Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 15:14:22 PM

Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 15:14:22 PM
Gisteren haalde ik wat lichaamsdelen van pantserjuffers door elkaar en keek naar een dijbeenschildje (of hoe het ook heet) ipv de zijkant van het halsschildje. Domdomdomdomdom.....  ;)
Maarrrrr.... dit foutje heeft me volgens mij wel op het spoor van een aanvullend determinatiekenmerk gezet tussen vrouwtjes en verse sponsa en dryas (gewone en tangpantserjuffer).

Die plek op de dij, waar ik naar keek, verschilt volgens mij tussen de twee soorten. In de KD is het ook zo afgebeeld, maar niet bij name genoemd.

- het groen bovenaan de dijschildjes van de middelste poten van dryas bedekt de gehele breedte van de dij en loopt door tot de bovenkant.

- bij sponsa zit er op dit dijschildje een wat kleiner groen vlekje, dat wat ronder is en geheel door geel omgeven is.

Bekijk de foto's maar eens. Hier alvast twee voorbeelden:
sponsa http://waarneming.nl/fotonew/8/75898.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/8/75898.jpg)
dryas http://waarneming.nl/fotonew/7/157207.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/7/157207.jpg)

Ik heb alle foto's op waarneming.nl gecheckt en tot nu toe lijkt het voor alle exemplaren te kloppen.
Maar het zou mooi zijn als jullie dit ook nog eens bij andere foto's kunnen controleren.
In sommige gevallen is dit dijbeenschildje (fysiologie-specialisten, verbeter me als mijn terminologie niet goed is) beter zichtbaar dan de zijkant van het halsschildje of S1.

Hieronder zal ik op foto's exact aangeven wat ik bedoel.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 15:26:09 PM
foto van sponsa - foto is van iemand anders, even geleend, ben kwijt van wie, maar dat komt later

(http://waarneming.nl/fotonew/2/160232.jpg)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 15:27:31 PM
En een foto van dryas, hiervoor geldt  hetzelfde
(http://waarneming.nl/fotonew/0/160230.jpg)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 15:34:30 PM
NOgmaals dryas, foto van harm alberts
(http://waarneming.nl/fotonew/3/160243.jpg)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 15:39:02 PM
dryas op een andere manier aangegeven(http://waarneming.nl/fotonew/5/160245.jpg)

En nogmaals sponsa:
(http://waarneming.nl/fotonew/6/160246.jpg)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Goyatlah op mei 28, 2007, 15:44:32 PM
Dan is deze neem ik aan gewone? Shit, maar in ieder geval determinatie nu dan zeker.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 15:47:23 PM
CiteerDan is deze neem ik aan gewone? Shit, maar in ieder geval determinatie nu dan zeker.
Je zou het zeggen, maar omdat dit een  mannetje is dat begint te verkleuren ben ik niet 100% zeker
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 16:25:55 PM
Heb net foto's op nederpix gecheckt.... ook daar klopt het in alle gevallen (na check op basis van halsschildje of de juffers wel juist gedetermineerd waren, wat in een aanzienlijk aantal gevallen zo was)

Overigens zie ik nu dat de scheiding van groen en geel op de zijkant van het borststuk ook anders loopt bij beide soorten.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: frankneijts op mei 28, 2007, 16:41:40 PM
Bij mijn foto's klopt het in elk geval maar dat zijn er (nog) niet zo héél veel.  
Overigens zouden volgens Dijkstra de andere kenmerken (halsschildje en S1) ook opgaan voor uitgekleurde mannetjes maar dat de berijping dit verdoezelt. Dus waarom ook dit kenmerk niet?!
Bedoel je met het "groen en geel op het borststuk" dat het geel bij Gewone wat verder doorloopt aan de onderzijde Johan? In elk geval op bovenstaande foto's is dat te zien.

Frank
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 17:03:57 PM
CiteerBedoel je met het "groen en geel op het borststuk" dat het geel bij Gewone wat verder doorloopt aan de onderzijde Johan? In elk geval op bovenstaande foto's is dat te zien.

Frank
Dat bedoel ik inderdaad.
Bij de bovenstaande twee is het wel erg opvallend. Dat gaat volgens mij niet altijd in deze mate op, maar het is de moeite van het checken waard.
sponsa ( en dan bedoel ik niet dat het groen echt een driehoekje is, want dat komt meer door mijn  tekenkunsten - er zit daar ook een hoekje. het gaat er meer om dat de diagonale ondergrens van groen naar de achterlijn van het borststuk loopt):
(http://waarneming.nl/fotonew/4/160364.jpg)

dryas (hier loopt de diagonale ondergrens van het groen naar de aangegeven onderlijn):
(http://waarneming.nl/fotonew/7/160367.jpg)

Ik ben benieuwd of dit ook altijd opgaat. In veel gevallen lijkt het ongeveer te kloppen.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 17:19:08 PM
(http://waarneming.nl/fotonew/3/89483.jpg)http://waarneming.nl/fotonew/3/89483.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/3/89483.jpg)

Maar bij deze lijkt het al niet op te gaan...
EDIT: maar verder ben ik nog geen dissidenten tegen gekomen.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: frankneijts op mei 28, 2007, 17:31:45 PM
Bij deze dryas lijkt het ook niet op te gaan (juli 2006, Veldhoven).

Frank
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op mei 28, 2007, 18:49:50 PM
Dolf, die van jou lijkt me tang hoor. Door berijping lijkt het groen los te komen te zitten. Maar halsschildje heeft groen, schiereilandje aanwezig, ook het nieuwe driehoekje.

Maar harstikke leuk topic!
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 22:55:29 PM
CiteerDolf, die van jou lijkt me tang hoor. Door berijping lijkt het groen los te komen te zitten. Maar halsschildje heeft groen, schiereilandje aanwezig, ook het nieuwe driehoekje.

Maar harstikke leuk topic!
Nog eens kijkend heeft weia gelijk.

Net zo'n type heb ik op nederpix gevonden:
http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=7389 (http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=7389)
Hij staat als gewone pantser, maar omdat het groen op de zijkant van het halsschild doorschemert, moet dit  volgens mij tang zijn. Deze heeft ook het geheel groene bovenste deel van het dijbeen en de zijkant van het borststuk zoals boven aangegeven, schemerend door de berijping heen.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 22:59:53 PM
En deze tang heeft helemaal bizar veel groen op de zijkant van het borststuk

http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=37177 (http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=37177)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 23:19:43 PM
Ik zit nog steeds naar die foto's te turen... moet er zo mee ophouden, anders ga ik zo dromen van pantserjuffers.
Ik krijg het idee - maar ben er nog niet uit of het echt klopt - dat vrouwtjes en verse mannetjes sponsa meestal een duidelijke gele schouderstreep hebben, terwijl vrouwtjes en verse mannetjes dryas vaak alleen een naad hebben, maar geen gele streep.
Willen jullie hier ook eens naar kijken?
Bij de volwassen mannetjes gaat dit volgens mij niet op.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 28, 2007, 23:20:38 PM
CiteerBij deze dryas lijkt het ook niet op te gaan (juli 2006, Veldhoven).

Frank
toch loopt de diagonaal bij deze dryas niet echt naar de achtergrens van het borststuk.....
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op mei 28, 2007, 23:53:38 PM
CiteerEn deze tang heeft helemaal bizar veel groen op de zijkant van het borststuk

http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=37177 (http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=37177)
Ik heb dat vaker gezien, ook groen bij de naad in de verder gele borststuksegmenten.
Die andere op nederpix lijkt mij inderdaad tang en niet gewone.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Goyatlah op mei 29, 2007, 00:15:00 AM
Citeer
CiteerDolf, die van jou lijkt me tang hoor. Door berijping lijkt het groen los te komen te zitten. Maar halsschildje heeft groen, schiereilandje aanwezig, ook het nieuwe driehoekje.

Maar harstikke leuk topic!
Nog eens kijkend heeft weia gelijk.

Net zo'n type heb ik op nederpix gevonden:
http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=7389 (http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=7389)
Hij staat als gewone pantser, maar omdat het groen op de zijkant van het halsschild doorschemert, moet dit  volgens mij tang zijn. Deze heeft ook het geheel groene bovenste deel van het dijbeen en de zijkant van het borststuk zoals boven aangegeven, schemerend door de berijping heen.
Johan en Weia bedankt voor jullie determinatie. Heb ik natuurlijk weer, mn enige Tang tot nog toe, is het een moeilijk te identificeren beest...
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Hathor op mei 29, 2007, 11:56:28 AM
Wat moeilijk ... :(
Voor waarnemingen die je doet is dit wel heeeeel lasrtig als ze vliegen of als ze een paar meter weg zitten in de gagel. Is er niet een iets makkelijker manier? Wanneer ik tel kan ik niet steeds elk exemplaar op deze manier bekijken dan heb ik de hele dag nodig voor een sectie.  
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 29, 2007, 12:10:03 PM
CiteerWat moeilijk ... :(
Voor waarnemingen die je doet is dit wel heeeeel lasrtig als ze vliegen of als ze een paar meter weg zitten in de gagel. Is er niet een iets makkelijker manier? Wanneer ik tel kan ik niet steeds elk exemplaar op deze manier bekijken dan heb ik de hele dag nodig voor een sectie.
Tja, dit zijn nu eenmaal twee lastige soorten om uit elkaar te houden. De bestaande determinatiekenmerken (zijkant halsschild, tekening S1 en vorm onderste achterlijfsaanhangsels) waren ook al lastig te zien. Ik denk dat deze nieuwe kenmerken in sommige gevallen wat gemakkelijker te zien zijn, maar ik moet dat nog in het veld uittesten.

In ieder geval heb je nu meer verschillende dingen waarnaar je kunt kijken, zodat de kans dat je ten minste een van die dingen in het veld kunt zien iets groter wordt. (statistisch gezien is dit vast een kromme redenatie, maar je snapt wel wat ik bedoel).
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op mei 29, 2007, 12:51:21 PM
CiteerWat moeilijk ... :(
Voor waarnemingen die je doet is dit wel heeeeel lasrtig als ze vliegen of als ze een paar meter weg zitten in de gagel. Is er niet een iets makkelijker manier?
Ze waren altijd al moeilijk :-(
Wel is het zo dat op veel plaatsen 1 van beide het meest voorkomt én is het zo bij door elkaar heen vliegen het verschil in gedrag gaat opvallen. De tangpansterjuffer is gemiddeld een stuk zwaarder en dat zie je aan hun bewegingen (en aan de dikte en aan de vleugellengte). Dus als er ergens veel gewone pantsers zitten valt het toch nog wel mee om er de eventuele tangpansters tussenuit te pikken.  
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: grunsven op mei 29, 2007, 13:20:54 PM
Dryas valt  vreemd genoeg erg op tussen sponsas, hij is lomper, heeft blauwere ogen en een iets andere kleur.
Maar de harde kenmerken zijn lastig te zien. Ik vind de onderste aanhangsels zelf eigenlijk nog het makkelijkst te zien omdat dat lukt als je recht van boven kijkt.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: frankneijts op mei 29, 2007, 14:04:33 PM
Wat mij heel erg heeft geholpen om met name juffers in 't algemeen te leren kennen (al ben ik daar nog steeds mee bezig...) is foto's maken. Gewoon elk beestje dat ik niet ken(de) proberen te knippen en dan thuis uitzoeken. Daarvoor is vrijwel elke digitale camera met een beetje macro-instelling al geschikt want het verbaast mij elke keer weer hoe dicht je libellen dikwijls kunt benaderen, vooral recht van achteren! Maar als dat te bezwaarlijk is kun je een camera aanschaffen met een flink zoombereik mits de kortste instelafstand op de uiterste stand ca. 1 meter of minder bedraagt (dan wordt de spoeling gauw dunner, dat wel). Ik gebruik momenteel een Panasonic Lumix FZ8 12x zoom en die bevalt uitstekend: klein, compact, licht, een geweldige beeldstabilisator en met een uitstekende (Leica-)lens. Dat cameraatje is al te koop voor rond de 300 € waarmee je natuurlijk een heel stuk goedkoper uit bent dan met een slr + macro/telelens die kwalitatief een beetje in de buurt komt van die Leica, laat staan ook beschikt over beeldstabilisator!
Bij sterk uitvergroten kom je wel de grenzen tegen van dit soort type camera's (kleine sensoren dus o.a. veel ruis) maar er staat veel gebruiksgemak en geldbesparing tegenover en bij normale vergrotingen leveren ze plaatjes af die de vergelijking met een veel duurdere slr-combinatie glansrijk kunnen doorstaan.

Groet,

Frank
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 29, 2007, 22:11:15 PM
Bijgaande foto is van Andre den Ouden (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=158049). Hij staat als tang, maar ik ben niet helemaal zeker dat het er een is, want ik vind de zijkant van het nekschildje nogal licht lijken, maar toch lijkt er ook weer een donker vlekje. Ook ben ik niet zeker of het legapparaat ver genoeg uitsteekt. Maar in dat laatste kenmerk ben ik erg slecht.
In ieder geval, gewone of tang, deze dame zou minimaal 1 van de boven uitgekiende kenmerkjes onderuithalen.... Want.... als tang - en daar ga ik maar even vanuit - dan past het dijbeenschildje niet in het beeld.
Als gewone dan past de schouderstreep niet in het beeld.

(http://waarneming.nl/fotonew/9/158049.jpg)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 29, 2007, 22:16:56 PM
Ook bijgaande dame doet niet helemaal mee. Overigens een opvallend grote groene vlek op het dijbeen, maar wel geel omrand.
Dit zijn tot nu toe wel de enige twee die ik heb gevonden, maar ja...
(http://waarneming.nl/fotonew/7/160637.jpg)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op mei 29, 2007, 22:30:04 PM
Die laatste twee zijn allebei tang wegens segment 1. Dus geven ze mooi de variatie in de nieuwe kenmerken aan! Heel acceptabel, vind ik.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: frankneijts op mei 29, 2007, 22:31:23 PM
CiteerBijgaande foto is van Andre den Ouden (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=158049). Hij staat als tang, maar ik ben niet helemaal zeker dat het er een is, want ik vind de zijkant van het nekschildje nogal licht lijken, maar toch lijkt er ook weer een donker vlekje. Ook ben ik niet zeker of het legapparaat ver genoeg uitsteekt. Maar in dat laatste kenmerk ben ik erg slecht.
In ieder geval, gewone of tang, deze dame zou minimaal 1 van de boven uitgekiende kenmerkjes onderuithalen.... Want.... als tang - en daar ga ik maar even vanuit - dan past het dijbeenschildje niet in het beeld.
Als gewone dan past de schouderstreep niet in het beeld.

(http://waarneming.nl/fotonew/9/158049.jpg)
Bij uitvergroten in Photoshop is te zien dat er een duidelijke vlek zit op het halsschildje en dat de vlekken op S2 schuin aflopen: Tang dus volgens de (nu nog) gangbare 'normen'.

Frank
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op mei 29, 2007, 22:42:14 PM
Even terzijde: Johan, hoe kom je aan 'dijbeen' voor dat gevalletje? Dij is femur en dat is het eerste langwerpige lid van de poot. Aan het lijf zit de heup/coxa, maar waar we het hier over hebben is, dacht ik, nog één lidje verder. Misschien het mesokatepisternum? Althans, als ik de platen in de atlas goed interpreteer... MKES dan maar?
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: frankneijts op mei 29, 2007, 22:50:54 PM
Citeer[en dat de vlekken op S2 schuin aflopen:
Frank
Sorry, had moeten staan 'niet schuin aflopen'

Frank
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 29, 2007, 22:58:05 PM
CiteerEven terzijde: Johan, hoe kom je aan 'dijbeen' voor dat gevalletje? Dij is femur en dat is het eerste langwerpige lid van de poot. Aan het lijf zit de heup/coxa, maar waar we het hier over hebben is, dacht ik, nog één lidje verder. Misschien het mesokatepisternum? Althans, als ik de platen in de atlas goed interpreteer... MKES dan maar?
.... en dat moet nu net weer zo'n belachelijke naam hebben... ;)
De atlas had ik er nog niet bij gepakt... volgens mij had jij gezegd dat ik naar haar dijen zat te kijken... ;-) Aangezien ik daar zeldenop wordt betrapt, was me dat bijgebleven.

Maar goed... volgens mij (en ik heb nu wel de atlas erbij) is het inderdaad het mesokatepisternum.
Leuk voor galgje. Ik vind MKES al beter, maar kunnen we het echt niet het middelste heupschildje of zo noemen? En dan is de coxa in mijn ogen het dijbeenschildje, de femur is dan het dijbeen.
Of probeer ik het nu te eenvoudig te maken... ;)
Maar goed, het stuit mij allemaal tegen mijn goedbedoelend jip-en-janneke-taal-communicatie-adviseur-borst (in goed Nederlands.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Maaswitje op mei 29, 2007, 22:59:07 PM
Dit zijn foto's van het zelfde dier.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 29, 2007, 23:03:48 PM
CiteerDit zijn foto's van het zelfde dier.
Echt waar?

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=160637 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=160637) is namelijk van 28/5
en
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=158049 (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=158049) van 24/5
Ik neem aan dat er meer zitten... Ik geloof je natuurlijk, maar hoe kun je daar dan zo zeker van zijn?
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Maaswitje op mei 29, 2007, 23:09:28 PM
Nee, je hebt gelijk Johan, ik vergiste me. :o

Ik ging uit dat je deze bedoelde :28 mei (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=160636)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohanvantBosch op mei 31, 2007, 11:33:36 AM
Ik wil vanavond een nieuwe libellennieuwsbrief uitdoen en stukjes toevoegen over de dryas/sponsa kenmerken en de herkenning van jonge pantserjuffers (ivm achterhoofden etc.).
Lijkt me goed om dit met een breder publiek te delen en meer mensen in de discussies te betrekken.
Zou een van jullie iets willen schrijven over jonge lestes, lichte achterhoofden, niet uitgekleurde schedes etc.?
Dan neem ik die andere voor mijn rekening.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op mei 31, 2007, 12:27:46 PM
Ik heb vandaag in elk geval geen tijd. Ik ga wel de hele zaak samenvatten op mijn site en nog wat systematiseren, als dat lukt. Ik ben nog steeds hoogst content over wat jullie in een paar topics over pansterjuffers hebben aangedragen!!
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: frankneijts op mei 31, 2007, 12:57:01 PM
Het lijkt me slim dat in de vorm van een een oproep te doen of ook andere mensen zich nog eens over die gele lestes-koppies willen buigen. Zo zou nog 's uitgezocht moeten worden wanneer die achterhoofdjes nu gaan verkleuren. Op basis van een paar gevallen lijkt het me dat dit al vrij snel na het uitsluipen gebeurt maar da's een beetje een gok (en dus geen wetenschap). Ook is het nog onduidelijk of ook Tangpantsers in dit verhaal 'meedoen': mij lijkt van niet (en zou dus weer een verschilpunt met sponsa kunnen zijn) maar ook dat is nog maar op enkele gevallen gebaseerd. Die oproep kan dan met voorbeelden worden geillustreerd die uit het bewuste topic naar voren zijn gekomen. Uiteraard mag je daar het materiaal voor gebruiken dat ik heb aangedragen maar wellicht hebben anderen betere foto's. Zelf ga ik zaterdagochtend voor een weekje weg en heb dus verder weinig tijd. Bovendien zou ik graag zelf ook nog wat materiaal willen verzamelen maar dat zal dus pas over een dag of 10 zijn.

Groet,

Frank
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohnvR op juli 10, 2007, 00:39:32 AM
Ik had vandaag dit geweldige topic nodig voor een paar waarnemingen. Ik kon dit topic echter maar moeilijk vinden. Is het iets voor een pinned topic of de inhoud toevoegen aan de soortinformatie?

Mijn waarnemingen bleken sponsa's te zijn volgens mij. Wel opvallend was dat eentje S8 blauw bestoven had. Zie voor de waarnemingen:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615828 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615828)
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615862 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615862)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: frankneijts op juli 10, 2007, 00:58:31 AM
Zijn dit 4 verschillende beestjes John? Heb je de aanhangsels bekeken? Misschien nog foto's/detailvergrotingen waarop ze te zien zijn?
Een schot voor de boeg: nr. 2 lijkt me aan de forse kant en bij nr. 3 lijken de binnenste aanhangsels stomp/dikkig (krom?). Nr. 4 zou de uitzondering op de regel kunnen zijn (sponsa met geheel blauw bestoven S8)? Nr. 1 lijkt in elk geval een duidelijke sponsa (rechte aanhangsels, S8 maar deels blauw).

Groet,

Frank
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohnvR op juli 10, 2007, 09:00:53 AM
Bij de bovenste waarneming ( http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615828 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615828) ) zijn foto's 2 t/m 4 van hetzelfde dier. In het veld viel de blauwe bestuiving op S8 me op, waardoor ik heb geprobeerd foto's te maken. Het dier zat echter nogal ver weg en tussen het riet. Op basis van de kenmerken in dit topic en dan met name het stukje borststuk boven de 2e poot en de tekening op S2 denk ik toch dat dit een sponsa is. Het pterostigma heeft ook geen witte zijkantjes.

Bij de onderste waarneming zijn de onderste achterlijfsaanhangsels redelijk te zien denk ik. Ze zitten tegen elkaar aan gebogen, maar hebben volgens mij toch niet de dryas vorm, evenals de overige kenmerken.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op juli 10, 2007, 10:09:04 AM
Citeerhttp://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615862 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615862)
Weer lekker moeilijk. Halsschildje en heupschildje goed voor tang. Aanhangsels hmm, segment 2 niet geod genoeg te zien...
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op juli 10, 2007, 10:12:20 AM
Citeerhttp://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615828 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615828)
Eerste oppervlakkige indruk: tang. Maar segment 2 is helemaal gewone! Ook de zij wijst naar gewone. Oftewel: oppervlakkige indrukken, daar heb je niks aan.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op juli 10, 2007, 10:19:34 AM
CiteerIk had vandaag dit geweldige topic nodig voor een paar waarnemingen. Ik kon dit topic echter maar moeilijk vinden. Is het iets voor een pinned topic of de inhoud toevoegen aan de soortinformatie?
En kijk eens bovenaan?! Ik was dit al langer van plan, maar het kwam er niet van terwijl het toch zo eenvoudig is. Medewerking van iedereen graag!
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohnvR op juli 10, 2007, 10:40:13 AM
Citeer
Citeerhttp://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615862 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615862)
Weer lekker moeilijk. Halsschildje en heupschildje goed voor tang. Aanhangsels hmm, segment 2 niet goed genoeg te zien...
Spannend. Ik heb nog 6 foto's toegevoegd aan de waarneming. Ik vind S2 er nou niet helemaal goed op uit de verf komen. Het is wel de 'vierkantste' van mij tot nu toe, maar net niet helemaal dacht ik. De achterlijfsaanhangels heb ik ook uitvergroot. Ik dacht dat ze voor tang meer aan het einde gebogen moeten zijn. Hierbij twee van de foto's.

(http://waarneming.nl/fotonew/3/184693.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/3/184703.jpg)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op juli 10, 2007, 11:23:03 AM
Ja zo is het duidelijk, dat is gewone, geen tang. Hoewel ik hals- en heupschildje vervelend blijf vinden... :-(
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohnvR op juli 10, 2007, 11:29:16 AM
Bedankt weer. Het zou ook wel heel opmerkelijk zijn voor de duinen bij Castricum, maar toch blijf ik het in de gaten houden.

Wat toch wel een beetje opmerkelijk was, is dat ik gisteren één Tengere pantserjuffer zag in de duinen bij Castricum en wel op exact dezelfde plek waar ik er vorig jaar één zag. Voor zover ik weet de enige waarneming vorig jaar. Vorig jaar een mannetje, nu een vrouwtje. Ze zitten er dus wel, maar niet zo veel en moeilijk te vinden. De locatie was midden in het bos, tussen twee potentiele voortplantingswateren in, ca. 200 meter beide kanten op, zie http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615850 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615850)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: frankneijts op juli 10, 2007, 13:34:40 PM
Citeer
Citeerhttp://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615828 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615828)
Eerste oppervlakkige indruk: tang. Maar segment 2 is helemaal gewone! Ook de zij wijst naar gewone. Oftewel: oppervlakkige indrukken, daar heb je niks aan.
Het zal wel aan mij liggen maar er lijkt enige verwarring te zijn (?):

Even een resumé: de quote verwijst naar een waarneming van John met 4 foto's van (waarschijnlijk) sponsa. Op die 4 foto's staan 2 verschillende dieren: no. 1 = sponsa (vrij duidelijk en zeker na de detail-opnames), 2 t/m 4 betreffende één en hetzelfde beestje en daar zou de discussie over (moeten) gaan, denk ik tenminste. Hiervan heb ik nog geen details gezien, toch? Hoewel de tekening op S2 niet lijkt te kloppen vind ik 'm verder nogal Tang-achtig (S8 geheel berijpt, fors). Kun je daar misschien wat achtereind-details van maken John? B.v.d.

Frank
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: frankneijts op juli 10, 2007, 13:50:44 PM
Misschien toch ook over S2 bij Tang en Gewone mannen 's een balletje opgooien:
Verschillende auteurs waarschuwen dat dat geen 100% betrouwbaar kenmerk is. Daaruit maakte ik eigenlijk op dat Gewone soms ook zo'n keurig kaal (groen) vierkantje/rechthoekje op S2 (lijken te) hebben maar dat 't bij Tang een consistent kenmerk is. Bij 't zien van deze Tangpantser (aanhangseltjes!) ben ik ook daaraan gaan twijfelen. Het kale stukje is niet vierkant of zelfs rechthoekig (geen rechte lijn bovenaan) en het bovenste deel van het segment vertoont ook nogal wat groen (dat zal nog wel bijtrekken maar toch...)

Frank
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: JohnvR op juli 10, 2007, 16:01:37 PM
CiteerHet zal wel aan mij liggen maar er lijkt enige verwarring te zijn (?)
De verwarring ligt er in dat het om twee waarnemingsnummers gaat met meerdere dieren, beetje onhandig van mij.

Waarneming 1 = http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615828 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615828)  
Hier heb ik van twee dieren foto's bij gedaan. Een daarvan was verdacht, n.l. die met blauwe berijping op S8 (foto's 2 t/m 4). Hiervan zei Weia:
CiteerWeia: Eerste oppervlakkige indruk: tang. Maar segment 2 is helemaal gewone! Ook de zij wijst naar gewone. Oftewel: oppervlakkige indrukken, daar heb je niks aan.
Conclusie: Dit is een sponsa / gewone. Ik heb er helaas geen gedetailleerder foto's van, dit waren de drie beste op 100% resolutie.


Waarneming 2 = http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615862 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2615862)
Dit is het dier waarvan ik nog een aantal extra foto's heb toegevoegd, met als resultaat:
CiteerWeia: Ja zo is het duidelijk, dat is gewone, geen tang. Hoewel ik hals- en heupschildje vervelend blijf vinden...
Conclusie: Ook een gewone / sponsa


Resumé: Allemaal sponsa's.

Groeten en iedereen hartelijk dank voor de discussie,
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op juli 10, 2007, 16:44:58 PM
CiteerMisschien toch ook over S2 bij Tang en Gewone mannen 's een balletje opgooien:
Verschillende auteurs waarschuwen dat dat geen 100% betrouwbaar kenmerk is. Daaruit maakte ik eigenlijk op dat Gewone soms ook zo'n keurig kaal (groen) vierkantje/rechthoekje op S2 (lijken te) hebben maar dat 't bij Tang een consistent kenmerk is. Bij 't zien van deze Tangpantser (aanhangseltjes!) ben ik ook daaraan gaan twijfelen. Het kale stukje is niet vierkant of zelfs rechthoekig (geen rechte lijn bovenaan) en het bovenste deel van het segment vertoont ook nogal wat groen (dat zal nog wel bijtrekken maar toch...)

Frank
De tangen zijn goed dus toon je hier inderdaad aan dat de voorrand van het groene vlakje op 2 niet altijd recht is... Dat er verder nog groen op 2 zit vind ik niet gek, ik heb de indruk dat de berijping bij tanglibellen er vaak afslijt. Kijk maar in het foto-archief, ze staan er vast tussen.
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: frankneijts op juli 10, 2007, 21:47:48 PM
Ben inmiddels wel benieuwd naar de nieuwe druk van de Veldgids. Na de vrouwtjes en jonge beestjes zijn nu ook de, nog in de laatste druk genoemde, kenmerken van oudere/berijpte mannetjes Tang en Gewone 'onder vuur komen te liggen'. Als ik het even kort door de bocht mag zeggen is feitelijk alleen de vorm van de binnenste aanhangsels als 'hard' kenmerk overgebleven. Andere kenmerken zijn aan persoonlijke interpretatie onderhevig (blauwere ogen, forser lijf) of in meer of mindere mate variabel: vorm kaal gedeelte op S2 (er zijn ook Gewone met bijna rechthoekig plekje!) en mate van berijping van S8.
De kenmerken op het borststuk en halsschildje laat ik even buiten beschouwing omdat die door berijping zelfs op goede foto's lastig of niet zijn te zien.
Grappig is wel dat Lewington in de KD-gids diverse van die meer of minder harde kenmerken/verschillen wèl afbeeldt maar niet verder worden genoemd. Dat is niet alleen de 'schouder' van de 2e poot (wijfjes) maar ook de berijping op S8 (Tang-mannetje onderaan en profil) en een niet-rechthoekig kaal stukje op S2 (Tang-man van boven).

Frank
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Goyatlah op juli 10, 2007, 21:55:47 PM
Wat me ook benieuwd is of er een versie van de ODON-tabel in de veldgids wordt opgenomen, en hoe dan inderdaad het onderscheid gemaakt gaat worden. Zal vermoedelijk nog wel enige kopzorgen veroorzaken  B)  
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op juli 10, 2007, 23:07:44 PM
CiteerWat me ook benieuwd is of er een versie van de ODON-tabel in de veldgids wordt opgenomen, en hoe dan inderdaad het onderscheid gemaakt gaat worden. Zal vermoedelijk nog wel enige kopzorgen veroorzaken  B)
das eenvoudig, zoiets komt er niet in...
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Mars Muusse op juli 18, 2007, 07:35:15 AM
Gisteren in Berkheide 100+ gewone en 100+ houtpantserjuffers. Na 40x checken geloof je het soms wel en neem je alleen nog af en toe een foto. Zo ook van dit vrouwtje; ik heb maar 1 foto. Achter de computer thuis kom ik er niet helemaal uit.
- halsschild en zijkant borststuk leiden naar tang?
- slank achterlijf en lichtgebouwd legapparaat leiden wellicht naar gewone?
- licht ptero en lange bouw kan misschien ook nog op hout? Is er dan de mogelijkheid dat het schiereilandje is verbonden ik dit individu? Hoe groot is de variatie daarin?

foto met uitvergroting:

(http://waarneming.nl/fotonew/6/190306.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/7/190307.jpg)
Titel: aanvullend determinatiekenmerk sponsa/dryas
Bericht door: Weia op juli 18, 2007, 13:20:30 PM
Wegens de pterostigma's is het een houtpantserjuffer, maar met een 'vijvertje'. Als ik dat vijvertje even met de zee verbind krijg je dit: