Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vlinders => Nachtvlinders => Topic gestart door: JeroenVoogd op oktober 19, 2013, 17:44:19 PM

Titel: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 19, 2013, 17:44:19 PM
Vanmiddag gespot:

Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Willem Oosterhof op oktober 19, 2013, 19:19:39 PM
Gefeliciteerd Jeroen!
Er staat overigens nog geen 1 foto van deze soort op W.nl, noch op Telmee, noch in de NDFF ...
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 19, 2013, 19:47:47 PM
Tja en dat zal nog wel even zo blijven  B)
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Henri25 op oktober 19, 2013, 19:49:52 PM
Leuk hoor!!
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Mudde op oktober 19, 2013, 21:15:18 PM
Citaat van: Willem Oosterhof op oktober 19, 2013, 19:19:39 PM
Gefeliciteerd Jeroen!
Er staat overigens nog geen 1 foto van deze soort op W.nl, noch op Telmee, noch in de NDFF ...

Maar wel op vlindernet.nl :angel:

Grtz, Jan
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Willem Oosterhof op oktober 19, 2013, 21:42:43 PM
@Jan: 'Vele waarnemingen leiden tot een goed inzicht, één fantastische foto niet ...'
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 19, 2013, 22:13:57 PM
Nou Willem dat mag wel wat genuanceerd worden, namelijk wel een heel beperkt inzicht.....
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Willem Oosterhof op oktober 19, 2013, 22:54:05 PM
Jeroen, 'k ben het met je eens dat dat 'goede inzicht' nog wel enige nuancering behoeft;
mijn reactie was wat dat betreft niet helemaal compleet doordat ik de zin nogal vrij geparafraseerd heb op de uitdrukking in het Latijn,
met alle tekortkomingen van dien ...
Ik heb er enerzijds begrip voor - ik maak zelf ook met enige regelmaat een gevoelige waarneming niet openbaar en toon dan ook geen foto - maar blijf het anderzijds ook jammer vinden dat het om die reden bij sommige soorten niet goed lukt om gedetailleerde verspreidingskaarten te maken.
Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken dat ik, ondanks mijn misschien wat te boute opmerking, begrip heb voor je standpunt.
VrGr, Willem
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Douwe van der Ploeg op oktober 19, 2013, 23:13:05 PM
Jeroen, zou je misschien willen overwegen om de waarneming wel in te voeren, maar onder embargo of zelfs gewoon onder het grootst mogelijke gebied (en niet precies)? Dan kan de foto in ieder geval worden gebruikt om het familie-overzicht weer wat completer te krijgen..
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 20, 2013, 07:23:43 AM
Beste Willem, Douwe en anderen,

Embargo en invoeren op gebiedsniveau heb ik beide geprobeerd, embargo resulteert/resulteerde alsnog tot (ongewenste) toeloop en als Waarneming.nl het gekozen gebied (ik voerde in op gemeenteniveau) te groot vond keurde men waarnemingen niet goed want de verspreidingskaartjes zouden dan waardeloos worden. Het stadium van invoeren op waarneming.nl ben ik dus voorbij. Ik heb al mijn waarnemingen weloverwogen verwijderd.

Er staat tegenover dat ik het enorm toejuich als mensen bezig zijn met de natuur, ook als dat puur bestaat uit waarnemen (kijken) en vastleggen (volgens mij begint iedereen zo en zullen er altijd mensen zijn die verder gaan en dat is prima). Iedereen moet dus vooral doen waar hij of zij zich goed bij voelt. En Willem geeft het goed aan, met waarnemingen alleen kun je verspreidingskaartjes maken. Ik weet niet hoe betrouwbaar die zijn voor nachtvlinders. Denk (ben ervan overtuigd) dat iedere nachtvlinderaar de ervaring heeft dat als ie in een gebied goed aan de slag gaat er nieuwe soorten voor het gebied opduiken en vaak ook onverwachte soorten uitgaande van de bekende verspreiding.

Waar ik persoonlijk moeite mee heb is dat waarnemingen (en steeds als ik het over waarnemingen heb doel ik op nachtvlinders) belangrijker worden gemaakt dan ze feitelijk zijn. Vaak wordt er bijvoorbeeld aangegeven dat waarnemingen belangrijk zijn om soorten te kunnen beschermen... hoewel het waar is dat het goed is om te weten waar een soort voorkomt als je hem wilt beschermen is daarnaast vooral kennis over de biologie van de soort nodig; je wilt als het ware snappen waarom een soort op de ene plek wel en op de andere niet voorkomt.

Bij vlinders ligt dat dan nog wat complexer: Vlinders behoren tot de moderne insecten en kennen een volledige gedaanteverwisseling. Dat wil zeggen dat er een popstadium is en de larve (rups) en het imago (vlinder) compleet verschillend van elkaar zijn. Maar ook is er een groot verschil in levenswijze tussen rups en vlinder. Dit biedt ruimte voor het ontwikkelen van betere specialisaties: voor de rups in het voedsel vergaren om te groeien en voor de imago's in het verspreiden en voortplanten. Het betekent ook dat rups en imago verschillende habitats (plekken) binnen hetzelfde biotoop (kunnen) benutten.

Om nachtvlinderbescherming invulling te kunnen geven is kennis over rupsen (waardplanten, biotoopgebruik, biologie etc.) nodig naast kennis over de verspreiding. Dit geldt in het bijzonder voor de rupsen van onze inheemse nachtvlinders. Immers dagvlinders kunnen overdag bestudeerd worden waarbij het mogelijk is om te zien hoe de vlinders zich in het landschap gedragen en bijvoorbeeld vastgesteld kan worden waar vrouwtjes hun eitjes afzetten. Bij nachtvlinders is dit (veelal) niet mogelijk en wordt meestal verwezen naar de literatuur als het waardplanten betreft. Groot nadeel hiervan is dat de literatuur gebaseerd is op situaties in het buitenland welke (vaak) afwijken van de Nederlandse situatie. En op verschillende plekken worden vaak verschillende waardplanten geprefereerd. Zo hebben bijvoorbeeld zelfs extreem polyfage soorten binnen een bepaald biotoop een duidelijke voorkeur voor een specifieke waardplant. Vaak wordt het voorkomen van een vlinder gekoppeld aan het voorkomen van de waardplant, dat terwijl deze relatie beduidend complexer is. Veel soorten zijn "kieskeurig" en benutten alleen waardplanten, die onder bepaalde condities groeien waarbij zowel allerlei biotische als a-biotische factoren een rol spelen. Wanneer kennis over waardplantgebruik en habitatbenutting in Nederland beschikbaar komt zal dit m.i. een belangrijke impuls kunnen geven aan nachtvlinderbescherming.

In plaats van het vergaren van aanvullende kennis te stimuleren wordt er een voorlopige rode lijst geproduceerd waar zonder blikken of blozen bepaalde soorten de status 'uitgestorven in 21ste eeuw' krijgen toebedeeld: soorten die nog gewoon voorkomen in NL. Dat komt omdat men weigert om van de beperkingen van de database uit te gaan. Er wordt bureaubiologie uitgevoerd waar veldbiologie nodig is. Als er al uit een berekening volgt dat een soort de status uitgestorven zou krijgen dan zou dat m.i. moeten resulteren in gedegen (veld) vervolgonderzoek zeker als je weet dat je bron(database) niet alleszeggend is.... Het zou volgens mij moeten resulteren in een oproep om gericht naar die soorten uit te gaan kijken.

Daarnaast meent men van alles te kunnen zeggen over andere stadia aan de hand van adulten. Ik heb dat denk ik redelijk omschreven in dit stukje: http://www.vlindernet.nl/doc/201002_Rupsenkennis_belangrijk_voor_begrip_vlinderbiologie.pdf

Afin ik wil hier  geen discussie opwekken wel graag mijn visie neerleggen. Ik hoop dat er meer naar vlinders gekeken gaat worden , meer mensen zich met rupsen bezig gaan houden (opkweken) en info over de biologie van soorten gaan verzamelen.

Oja en ik wil graag zelf grip en controle houden over mijn waarnemingen en weten aan wie ik wat doorgeef. Nogmaals iedereen moet hierin vooral doen wat ie zelf wil.

Groet,

Jeroen
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: HPM op oktober 20, 2013, 08:55:03 AM
Citaat van: JeroenVoogd op oktober 20, 2013, 07:23:43 AM
Beste Willem, Douwe en anderen,

Embargo en invoeren op gebiedsniveau heb ik beide geprobeerd, embargo resulteert/resulteerde alsnog tot (ongewenste) toeloop en als Waarneming.nl het gekozen gebied (ik voerde in op gemeenteniveau) te groot vond keurde men waarnemingen niet goed want de verspreidingskaartjes zouden dan waardeloos worden. Het stadium van invoeren op waarneming.nl ben ik dus voorbij. Ik heb al mijn waarnemingen weloverwogen verwijderd.
...

Ook als je waarneming vervaagd is en/of onder embargo staat kan je zonder probleem de pijl op de juiste plek zetten. Je hoeft je waarneming dus niet zonder de pijl te zetten op gebiedsniveau in te voeren. Als je wil kan je hem met behoud van preciesie nog op een groter gebied zetten. Ga daarvoor terug naar je waarneming en kies uit het rechtermenu voor 'Wijzig gebied'. Je krijgt dan een dropdowmenu met de beschikbare gebieden. Kies er daar een van (gemeente is meestal het grootste) en druk op OK.
Overigens kan ondanks een embargo alleen maar toeloop ontstaan als andere van je waarnemingen van dezelfde plek en dezelfde dag niet verborgen zijn. Fanaten zoeken altijd een manier om er toch achter te komen. Als het echt belangrijk is zal je dus ook die waarnemeingen moeten vervagen. Volgens mij is het systeem van verbergen/vervagen in Waarneming tegenwoordig vrijwel waterdicht. De informatie is alleen zichtbaar voor (een deel van?) de admins.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Willem Oosterhof op oktober 20, 2013, 10:19:07 AM
Beste allemaal,

Jeroen is dit topic gestart door een mooie foto van een hersftspinner (Lemonia dumi) te plaatsen. Vervolgens heb ik hier een kanttekening bij geplaatst en ben gestart met een discussie over verspreidingskaartjes. Jeroen heeft hier een uitgebreide reactie op gegeven. Hij is duidelijk genuanceerd in zijn standpunt en ik vind dat te respecteren.
Daarnaast weet ik wel zeker dat hij zeer goed op de hoogte is van alle mogelijkheden waarop een waarneming in W.nl ingevoerd kan worden.

Als aanstichter van de discussie - en gegeven het uitvoerige antwoord van Jeroen - stel ik voor het topic te sluiten.
Wanneer iemand dit bezwaarlijk vind dan hoor ik dat wel.

Vriendelijke groet,
Willem
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 20, 2013, 10:28:24 AM
Ha Willem,

Van mij hoef je niets te sluiten hoor, er zijn nu eenmaal verschillende meningen en daar is niets mis mee! Ik heb geprobeerd om te beschrijven (onderbouwen) waarom ik omga met mijn waarnemingen zoals ik doe. Daar kan je het mee eens of oneens zijn, mijn mening zal daardoor niet veranderen.


Groet,

Jeroen
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: jack_windig op oktober 20, 2013, 10:31:06 AM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2013, 08:55:03 AM
... bij embargo ... is de informatie alleen zichtbaar voor (een deel van?) de admins.
Alleen voor de nachtvlinderadmins. Vroeger voor alle, maar die groep werd te groot.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Willem Oosterhof op oktober 20, 2013, 10:32:39 AM
Oke Jeroen ... duidelijk!  :right:
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: HPM op oktober 20, 2013, 11:28:34 AM
Citaat van: jack_windig op oktober 20, 2013, 10:31:06 AM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2013, 08:55:03 AM

... bij embargo ... is de informatie alleen zichtbaar voor (een deel van?) de admins.

Alleen voor de nachtvlinderadmins. Vroeger voor alle, maar die groep werd te groot.

Ik dacht dat het ook niet voor alle groepsadmins was maar misschien is dat bij nachtvlinders anders.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: jack_windig op oktober 20, 2013, 14:59:52 PM
Ik zei het vast wat te onduidelijk. Waarnemingen van nachtvlinders onder embargo of vervaagd kunnen alleen door nachtvlinderadmins gezien worden, waarnemingen van dagvlinders alleen door dagvlinderadmins, van vogels alleen door vogeladmins etc.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Bert van Rijsewijk op oktober 20, 2013, 15:12:01 PM
De laatste foto's in mijn archief zijn van 1999. Toen zat er nog een flinke populatie op de Hoge Veluwe (20 tot 30 imago's).
Voor zover ik me herinner was er toen nauwelijks of geen belangstelling voor.
Wat is er met die populatie gebeurd? Wij zijn er nog regelmatig gaan zoeken maar hebben niets meer gevonden.
Bert.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 20, 2013, 17:04:25 PM
Ha Bert,

Dan heb je de jaren erna niet goed gezocht ook op de Hoge Veluwe zit de soort nog steeds.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: caliprobola op oktober 20, 2013, 20:35:30 PM
Geheel toevallig ben ik dit weekend ook gaan zoeken naar deze soort in België. Tot voor kort dacht ik ook dat deze soort in België al meer dan 30 jaar niet meer gezien was maar blijkbaar zou er vorig jaar een waarneming geweest zijn op een locatie in de provincie Namen (geen idee of het om een waarneming van een rups of een imago gaat?). Gisteren was die locatie helaas afgesloten vanwege jachtactiviteiten, vandaag gelukkig wel open en ook nog wat zon (maar ook veel wind). Helaas hebben wij (de jongere generatie nachtvlinderkijkers) in België totaal geen ervaring met deze soort en weten we dus ook niet zo goed waar te zoeken op een grote kalkhelling. Zoeken we in de ijlere vegetatie of in de ruigere vegetatie? Langs de boszomen of midden op het terrein? Zijn begraasde stukken ook geschikt? Zoek je echt de stukken met grote hoeveelheden van de waardplant (en welke zou dat zijn op de kalkhellingen in Namen, zowel muizenoor, biggenkruid, paardenbloem,... heb ik vandaag zien staan...) of zijn de rondvliegende mannetjes niet zo kieskeurig? Leggen die grote afstanden af of vliegen ze enkel in een klein gebied heer en weer? Of zoek je beter naar uitsluipende vrouwtjes? Zoeken we in de voormiddag of in de namiddag of maakt dat niet uit? Wij hebben zo wat overal rondgelopen maar enkele tips maken het gericht zoeken misschien gemakkelijker?
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Bert van Rijsewijk op oktober 20, 2013, 21:44:45 PM
Op de Hoge Veluwe vlogen ze indertijd direct langs een verharde weg, in de open ruimte met lage begroeiing.
Geen idee of begrazing invloed heeft. Op de Hoge Veluwe heeft het gewroet van de zwijnen wel invloed.
Ze zijn midden op de dag actief vanaf half elf, de mannetjes zoeken naar vrouwtjes die net uit de pop gekomen zijn.
Ze paren direct, meteen daarna leggen de vrouwtjes vrijwel ter plekke de eitjes.
Zie ook: http://www.vlindernet.nl/vlindersoort.php?vq=Lemonia+dumi&gezocht=1 (http://www.vlindernet.nl/vlindersoort.php?vq=Lemonia+dumi&gezocht=1)
Bert
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Bert van Rijsewijk op oktober 20, 2013, 22:07:17 PM
Citaat van: JeroenVoogd op oktober 20, 2013, 17:04:25 PM
Ha Bert,

Dan heb je de jaren erna niet goed gezocht ook op de Hoge Veluwe zit de soort nog steeds.


Dat geloof ik best maar het was opvallend dat deze grote populatie, die daar minimaal 5 jaren gezeten heeft, van het ene op het andere jaar verdwenen was.
Er waren indertijd geruchten dat ter plekke flink gerommeld is met de soort maar ik ben er nooit achter gekomen wat daar echt gebeurt is.
Weet jij meer?
Je moet immers nogal te keer gaan om zo'n populatie uit te roeien!
Overigens verbaast het me dat je het 'gehad' hebt met waarneming.nl en dat je dan toch in een topic laat weten dat je de soort gevonden hebt op een nieuwe plek.
Wat is de zin daarvan?


Bert.

Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Bastiaan van de Wetering op oktober 21, 2013, 10:02:53 AM
Ik heb alle reacties gelezen maar ik ben nog niet de naam tegen gekomen. Klopt het dat dit een Hageheld is?
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Henri25 op oktober 21, 2013, 10:03:23 AM
Herfstspinner  ;)
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 21, 2013, 14:33:34 PM
CiteerDat geloof ik best maar het was opvallend dat deze grote populatie, die daar minimaal 5 jaren gezeten heeft, van het ene op het andere jaar verdwenen was. Er waren indertijd geruchten dat ter plekke flink gerommeld is met de soort maar ik ben er nooit achter gekomen wat daar echt gebeurt is. Weet jij meer?  Je moet immers nogal te keer gaan om zo'n populatie uit te roeien!

Populatie is nooit verdwenen geweest. Of de populatie groot of klein is durf ik niet zo maar te stellen. Ik kan mij meerdere rampjes voorstellen die de populatie daar direct de nek om kunnen draaien. Onbewust menselijk handelen staat daarin bovenaan! De soort kan er overleven dankzij de verharde paden want juist direct naast deze paden is een nutriënten rijke vegetatie beschikbaar waarin de waardplanten goed gedijen. Afstroom van regenwater en de ondergrond zijn hiervoor verantwoordelijk.

Ik ben wel blij met je reactie want je laat direct zien hoe gevaarlijk het is om op alleen waarnemingen van adulten af te gaan. Je meent immers te kunnen stellen dat het een grote populatie betreft (betrof) en dat ie ineens weg was, hierin werd je gesterkt doordat je geen adulten meer hebt gezien.

Juist bij soorten als dumi zijn de vlinders slechts de manier van de rups om zich voort te kunnen planten en verspreiden. (de vlinders kunnen geen voedsel tot zich nemen en leven erg kort). Insectenpopulaties kunnen van jaar tot jaar enorm fluctueren een paar 'gunstige' jaren maken een populatie niet ineens groot of sterk. Zeker in ons klimaat; waarbij niet alleen sterke verschillen tussen de seizoenen optreden maar de seizoenen ook nog eens van jaar tot jaar sterk van elkaar kunnen verschillen, maken dat de aantallen (waargenomen) vlinders van jaar tot jaar behoorlijk kunnen verschillen.

Ook Lemonia dumi is een soort die van jaar tot jaar sterk kan fluctueren in aantal waarnemingen. Hoewel de vlinders vaak in meerdere golven uitkomen is er meestal duidelijk sprake van een piek (topgolf) hoewel ik ook een jaar heb meegemaakt waarbij ze gedurende een langere periode verspreid uitkwamen. Toen heb ik meermaals wijfjes gezien die niet gepaard hebben voordat ze stierven en tevergeefs zaten te lokken.

Het ene jaar vliegen ze begin oktober en het jaar erop pas begin november. Bovendien kunnen de poppen ook nog overliggen (eigen ervaring met een kweek) wat dus weer extra flexibiliteit geeft. Beste (en makkelijkste) manier om deze soort vast te stellen is in mei naar rupsen zoeken (ook een tip voor Pieter).Is best tijdrovend maar in mei zijn de rupsen er wel en ongeacht het weer. Eigenlijk heel raar voor veel dagvlinders weten we al dat we naar eitjes moeten zoeken om een soort goed vast te kunnen stellen (bijvoorbeeld de sleedoornpage), bij nachtvlinders komen we veelal niet verder dan naar adulten kijken. Veel soorten zijn in andere stadia veel beter en makkelijker vast te stellen, Lemonia dumi is hier een perfect voorbeeld van! 
Dan heb je nog het waarnemerseffect... De ervaring van waarnemers wordt beïnvloed enerzijds omdat de vlinders heel kort leven (circa 48 uur), je mist ze dus makkelijk, (want je moet er net zijn op het moment dat ze massaal uitkomen) anderzijds omdat de vliegtijd ook nog eens van jaar tot jaar kan verschillen . En op  de Hoge Veluwe zitten ze ook nog eens niet ieder jaar op precies dezelfde plek het meest, daar kan weleens een paar honderd meter tussen zitten. Eind jaren 90 was de concentratie inderdaad een paar jaar achter elkaar op vrijwel dezelfde plek en vlogen ze ook nog eens het beste rond dezelfde datum.

CiteerOverigens verbaast het me dat je het 'gehad' hebt met waarneming.nl en dat je dan toch in een topic laat weten dat je de soort gevonden hebt op een nieuwe plek. Wat is de zin daarvan?

Ik geef aan geen waarnemingen meer in te voeren omdat men een exacte locatie wil hebben en ik op gemeenteniveau wil invoeren. Dat kan wel, maar dan worden waarnemingen afgekeurd en komen je foto's dus nergens naar voren. Reden voor mij om wel in te voeren op gemeenteniveau was onder meer om betrouwbare foto's op het net te krijgen. Ik kan waarneming.nl dus niet gebruiken zoals ik zou willen. Daarnaast vind ik dat er verkeerd wordt omgegaan met waarnemingen (maar dat ligt niet aan waarneming.nl maar aan de instanties die met de waarnemingen 'aan de slag gaan')

Dit forumtopic is precies hetzelfde als een waarneming invoeren op gemeenteniveau. Ik vind het belangrijk genoeg om te melden dat de soort nog steeds op de Veluwe zit en zelfs op een andere plek dan de bekende plek. Ik geef volgens mij ook heel duidelijk aan dat ik het erg goed vind en toejuich als mensen zich meer met natuur bezig houden ook al bestaat dat alleen uit waarnemingen vastleggen. Dat is ook mijn afweging geweest om mij toch af en toe op het forum te begeven en commentaar te geven. Het forum vind ik dus echt iets anders dan het invoerdeel.

Wie weet stimuleert dit topic mensen om actief naar deze soort te gaan kijken/zoeken of onbewust te weten dat de soort er kan zitten. Wat iemand dan met een eventuele waarneming doet moet ie helemaal zelf weten. Daar heb ik geen waardeoordeel over.

En dat dit topic wat prikkelend bedoeld is en misschien zelfs wel geplaatst is om een inhoudelijke discussie uit te lokken spreekt denk ik voor zich (dus niet een discussie over wel of geen waarneming.nl en wel of niet waarnemingen invoeren en embargo's, vervagen etc.) . Nogmaals bedankt voor je bijdrage daarin.


(edit: discussie beschrijving/omschrijving aangepast)
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: caliprobola op oktober 21, 2013, 23:03:34 PM
In elk geval bedankt voor de extra info. Ik doe morgen nog een poging...
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: HPM op oktober 22, 2013, 06:51:51 AM
Citaat van: JeroenVoogd op oktober 21, 2013, 14:33:34 PM
...
Ik geef aan geen waarnemingen meer in te voeren omdat men een exacte locatie wil hebben en ik op gemeenteniveau wil invoeren. Dat kan wel, maar dan worden waarnemingen afgekeurd en komen je foto's dus nergens naar voren. Reden voor mij om wel in te voeren op gemeenteniveau was onder meer om betrouwbare foto's op het net te krijgen. Ik kan waarneming.nl dus niet gebruiken zoals ik zou willen. Daarnaast vind ik dat er verkeerd wordt omgegaan met waarnemingen (maar dat ligt niet aan waarneming.nl maar aan de instanties die met de waarnemingen 'aan de slag gaan')

...

Ik heb je verteld dat beide tegelijk kan en hoe je dat kan bereiken. Dan staat je waarneming voor iedereen behalve jezelf en de verantwoordeljke admins op gemeenteniveau (of zelfs op (Hoge Veluwe-niveau).
Overigens worden waarnemingen die niet precies zijn ingevoerd niet afgekeurd. Ze zijn alleen niet precies genoeg voor verspreidingskaarten enz, omdatr ze niet aan een hok zijn toe te wijzen.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 22, 2013, 09:06:22 AM
@Herman ook nachtvlinderadmins hoeven de exacte locaties niet te weten en mijn waarnemingen werden wel degelijk allemaal plotseling afgekeurd, (jaren was er geen probleem) een andere oplossing was er niet aldus Hisko (vanzelfsprekend op een typische Hisko manier gecommuniceerd). Maar nogmaals daar gaat het hier niet om. Respecteer daarin gewoon mijn besluit, ik kan waarneming.nl niet gebruiken zoals ik dat zou willen. Voor mij heeft het forum meer waarde.

Overigens heb ik even mijn waarnemingen nagezocht en was dumi ook begin jaren 2000 nog best talrijk en steeds op dezelfde plek aanwezig binnen het park, pas in 2004 schoof de soort behoorlijk op en zal ie door veel vlinderaars (die niet verder kijken dan hun neus lang is) gemist zijn. En ook ik heb jaren met 0 waarnemingen maar dat komt vooral omdat ik dan onvoldoende tijd en gelegenheid had om op het juiste moment te kunnen gaan kijken. Maar je bewust zijn van het feit dat dumi in oktober/november rond kan vliegen helpt absoluut om de soort te spotten. Rupsen vinden is lastig maar als je daar genoeg tijd in stopt dan vind je ze als ze er zijn.

@Pieter, de Nederlandse plekken waar dumi zit wijken behoorlijk af van de habitat-/biotoopplaatjes die ik uit het buitenland ken. Ik denk dat het in NL makkelijker zoeken is naar vlinders doordat het veelal lage steppeachtige vegetaties betreft met een open structuur en de vlinders en vooral de rupsen maar een beperkt stukje (kunnen) benutten (microschaal kijken naar het gebied en je kan de plekken wel duiden, als je  de soort enigszins kent). Dit jaar vloog de soort relatief vroeg in oktober al en denk ik dat je nu wellicht al aan de late kant bent, de piek is hier al geweest. Omdat de vlinders zo kort leven vind je vaak ook relatief makkelijk dode wijfjes, maar dat gaat in NL makkelijker door de korte open vegetatie. Zie afbeelding hieronder van vorig jaar van 3 dode wijfjes met lege achterlijven..
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: vlindervrouwke op oktober 22, 2013, 09:23:35 AM
Mooie vondst, en foto Jeroen.
En ook bedankt voor de info.  (De soort kan er overleven dankzij de verharde paden want juist direct naast deze paden is een nutriënten rijke vegetatie ).
Weer wat geleerd.
Groeten Mirriam.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Martin Scheper op oktober 22, 2013, 11:43:01 AM
Ha Jeroen,

Hartstikke leuk zeg, deze soort op een nieuwe plek!
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 25, 2013, 16:31:47 PM
Mirriam en Martin bedankt voor jullie leuke reacties!

Morgenmiddag wil ik weer wat potentiële geschikte plekken gaan afstruinen..... en in mei 2014 natuurlijk rupsen zoeken (de mensen die deel gaan nemen aan de rupsencursus, georganiseerd door Crypio/Anneke, volgend jaar kan ik daar natuurlijk goed bij gebruiken tijdens een van de veldexcursies op de Veluwe)
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: cyprio op oktober 26, 2013, 10:22:35 AM
Ik heb er nu al zin in Jeroen.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 26, 2013, 15:59:47 PM
Ik heb er ook veel zin in! .. zojuist terug van kilometers in mijn ogen  geschikt dumi-habitat afstruinen.... Resultaat 2 dode wijfjes Lemonia dumi, heel veel Macrothylacia rubi rupsen, een aantal Lycaena phlaeas vlinders en een tiental rupsen van Coscinia striata.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Martin Scheper op oktober 26, 2013, 16:52:00 PM
Wow Jeroen, da's toch wel erg goed nieuws mbt. L. dumi. Wat is zo ongeveer de afstand van de nieuwe plekken t.o.v. de "bekende" plek in het Nationaal Park De Hoge Veluwe?
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 26, 2013, 17:26:21 PM
Een kilometer of 10-15
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Martin Scheper op oktober 27, 2013, 07:25:50 AM
Da's een aardige afstand. Dat geeft me wel "de kriebels" om te proberen wat meer op pad te gaan, in mijn geval bijvoorbeeld rondom Kootwijk.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 28, 2013, 13:27:12 PM
Terecht Martin! Maar je moet wel met het juiste zoekbeeld op pad gaan anders is het m.i. onbegonnen werk en ben je helemaal afhankelijk van toeval.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Martin Scheper op oktober 28, 2013, 20:36:56 PM
Plekken met veel muizenoortje, biggenkruid, herfstleeuwentand, toch? Die groeien wel in het Kootwijkerzand, maar daar niet echt plekken met grote concentraties. Maar misschien wel langs (fiets)paden of bijvoorbeeld de bermen / taluds van de A1 en de spoorlijn. Er zijn ook een paar kazernes uit gebruik genomen, daar is misschien ook wat te beleven. Vele kilometers te gaan ...... Maar wie niet waagt wie niet wint.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 29, 2013, 10:28:36 AM
De rupsen zitten veelal toch wel op kenmerkende stukken het is te makkelijk om alleen maar te kijken naar hoge concentraties geschikte waardplanten, je zult op microschaal naar de plekken moeten kijken. Het feit dat de soort algemeen voorkomende planten als waardplant benut en toch heel lokaal voorkomt is de beste aanwijzing dat puur het voorkomen van de waardplant niet bepalend is of deze vlinder er voorkomt. Ik denk dat ik nu enigszins zicht heb op welke plekken op de Veluwe geschikt habitat vormen, maar in het buitenland benut dumi heel andere biotopen kortom een interessant beest die het waard is om goed naar te kijken.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 30, 2013, 21:02:06 PM
Vanmiddag vrij genomen en weer stukken afgestruind, niets meer gevonden ook niet op de bekende plekken..... volgend jaar weer kansen....
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Borst op oktober 01, 2015, 11:47:05 AM
Hoi Jeroen,

Ik ben al een tijdje bezig om een beter beeld te krijgen van het habitat van deze soort. Zodat ik voordat de vliegtijd echt begint al een aantal geschikte locaties heb waar ik kan gaan zoeken. Nu kwam ik steeds niet verder dan wat algemene informatie (en dan blijft het zoekgebied wel erg groot) of informatie uit het buitenland. Tot ik op dit oude topic werd gewezen. Zou je heel misschien nog iets meer uit te doeken kunnen doen over hoe jij op microschaal naar zulke plekken kijkt?  Ben je dan juist wel of niet opzoek naar omgewoelde plekken of kijk je bijvoorbeeld vooral naar de vegetatie? Bepaalde planten die aanwezig zijn naast de waardplanten? Ik heb nu al een aantal foto's (uit NL) voorbij zien komen en het valt me op dat de eiafzettende of parende vlinders ook vaak op bepaalde grassoorten zitten. Van een bron (die ik helaas niet verder meer kan raadplegen) maakte ik iets op dat ook het weer van invloed kan zijn (tijdens het zoeken regende ze regelmatig nat). Heb jij hier toevallig ervaring mee?
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Rayan Majoor op oktober 01, 2015, 13:37:28 PM
Erg leuk dat je deze soort vaker hebt gezien Jeroen! Ik ben het ook zeker met je standpunt eens wat betreft het invoeren van waarnemingen. Zelf doe ik het gewoon nog vrij precies, maar dat komt ook omdat ik meestal veel voorkomende soorten invoer.
Ik ben benieuwd of er nog veel mensen herfstspinners treffen of dat de soort toch nog achteruit gaat. Zal in het vervolg zelf ook erop letten als ik op de Veluwe mocht zijn. Weet nu een beetje waar ik op moet letten, dus misschien dat ik er een tegen kom.
Bedankt voor het delen van deze leuke en nuttige informatie en foto's!
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Elachista op oktober 01, 2015, 17:37:00 PM
Mooi dat je L. dumi "weer" gevonden hebt Jeroen! Dat is weer nieuwe hoop voor deze mooie soort.

Inderdaad hoef je de waarnemingen niet door te geven, het kan wel prettig zijn. Als het leidt tot een betoog/verhaal die ergens wordt gepubliceerd dan volstaat dat voor mij ook. Het is inderdaad gemakkelijk om aan embargo-waarnemingen te komen als je het écht zou willen. Gevaar is dat het dan echt overal terecht komt.

Ik heb ook zo mijn mening over de Rode Lijst en waarnemingen. Uiteraard is het kwekersvolk langzaam aan het uitsterven en daarmee ook een bepaalde tak van onderzoek. Bij micro's is het soms nog wat complexer en is een status 'uitgestorven' bijzonder lastig toe te kennen. Doen we toch wel eens, maar ik denk dat we met de juiste mensen veel van deze soorten opnieuw kunnen vinden.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Rayan Majoor op oktober 01, 2015, 17:42:05 PM
Citaat van: Avondrood op oktober 01, 2015, 17:37:00 PM
Uiteraard is het kwekersvolk langzaam aan het uitsterven en daarmee ook een bepaalde tak van onderzoek.
toevallig is hier een persoon van de nieuwe generatie van het 'kwekersvolk' ;D
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Elachista op oktober 01, 2015, 18:05:58 PM
Redding! Redding! Redding! Zo ontstaan er nieuwe vriendscha....rupsbanden!
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Rayan Majoor op oktober 01, 2015, 18:10:45 PM
haha, zeker :blink:
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 01, 2015, 19:31:24 PM
Ach dit jaar deze soort gevonden.... en behoorlijk wat rupsen van Lemonia dumi, ga dus straks met maagdelijke wijfjes lokken en eens kijken of ik de soort op nog wat plekken kan spotten!

Jeroen
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Elachista op oktober 01, 2015, 19:40:43 PM
Ja, nog zo'n schijnsoort...die je beter als rups dan als vlinder kunt zoeken  :angel:
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Borst op oktober 01, 2015, 19:46:08 PM
Knap dat je ze hebt gevonden, ik begreep dat de rupsen van L. dumi juist erg lastig te vinden zijn. Ook echt tof dat je er zoveel tijd insteekt! Zou je heel misschien nog iets meer over het specifieke habitat kunnen vertellen. Voor de NLse populatie is er bar weinig over te vinden en het lijkt er een beetje op dat er maar één persoon is die er iets van weet... ;)
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Elachista op oktober 01, 2015, 20:06:42 PM
Misschien is het wel bewust niet de bedoeling om de vliegplaatsen te verklappen. De populaties zijn is in het verleden onderhevig geweest aan verzamelaars. Anno 2015 trekt het geen wolk verzamelaars meer aan maar mensen met camera's die een groot deel van de vegetatie vertrappen omdat ze allemaal de vetgedrukte soorten op de lijst willen hebben.

Ik denk dat de missie is om nieuwe vindplaatsen te ontdekken! En wat ik daarvan begrepen heb is dat het gaat om zonnige droge en wat zandige veldjes die hoofdzakelijk bestaan uit lage groeiers zoals o.a. Hieracium en weegbree. Het is niet altijd goed om voor één targetsoort te gaan. Als je een paar uur gebukt door een veldje loopt dan kom je van alles tegen, en misschien deze ook wel.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Borst op oktober 01, 2015, 20:17:24 PM
Citaat van: Avondrood op oktober 01, 2015, 20:06:42 PM
Misschien is het wel bewust niet de bedoeling om de vliegplaatsen te verklappen. De populaties zijn is in het verleden onderhevig geweest aan verzamelaars. Anno 2015 trekt het geen wolk verzamelaars meer aan maar mensen met camera's die een groot deel van de vegetatie vertrappen omdat ze allemaal de vetgedrukte soorten op de lijst willen hebben.

Ik denk dat de missie is om nieuwe vindplaatsen te ontdekken! En wat ik daarvan begrepen heb is dat het gaat om zonnige droge en wat zandige veldjes die hoofdzakelijk bestaan uit lage groeiers zoals o.a. Hieracium en weegbree. Het is niet altijd goed om voor één targetsoort te gaan. Als je een paar uur gebukt door een veldje loopt dan kom je van alles tegen, en misschien deze ook wel.

Even mijn verhaal goed lezen Tymo  ;)! Dat is nou ook juist mijn bedoeling, ik heb een aantal plekken (buiten de HV) die geschikt zijn en waar de soort mogelijk in het verleden gezeten heeft en ik begrijp echt uit deze 2 pagina's wel dat Jeroen geen locatie vrij gaat geven  :P, dat vraag ik dus ook helemaal niet. Ik informeer alleen of Jeroen misschien een schets kan geven van wat hij als geschikt habitat ziet. Hij heeft het er in dit topic namelijk over dat je op microschaal moet gaan kijken en dus niet zomaar naar: "het gaat om zonnige droge en wat zandige veldjes die hoofdzakelijk bestaan uit lage groeiers zoals o.a. Hieracium en weegbree.". Wat extra handvatten van Jeroen zouden mij al heel erg kunnen helpen. Jeroen is geloof ik de enige persoon in NL die nog weet waar je specifiek naar opzoek moet gaan. Want zoals hij hierboven schrijft zijn zijn vindplaatsen verschillend van die in het buitenland en zeker bij zeldzame soorten wil men in de literatuur nog wel eens de habitat eisen omschrijven van een plek waar de soort meer voorkomt (het buitenland bijvoorbeeld).
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Elachista op oktober 01, 2015, 23:23:14 PM
CiteerHij heeft het er in dit topic namelijk over dat je op microschaal moet gaan kijken en dus niet zomaar naar: "het gaat om zonnige droge en wat zandige veldjes die hoofdzakelijk bestaan uit lage groeiers zoals o.a. Hieracium en weegbree.". Wat extra handvatten van Jeroen zouden mij al heel erg kunnen helpen. Jeroen is geloof ik de enige persoon in NL die nog weet waar je specifiek naar opzoek moet gaan.

OK. Ik hoop dat je je bericht nog eens terugleest......  :)
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Borst op oktober 01, 2015, 23:45:06 PM
 ;D heb ik gedaan Tymo (meerdere malen).... waar wil je naar toe? Als iemand aangeeft dat je op een andere manier naar een terrein moet kijken dan in de boekjes staat, dan is het toch niet zo gek om te vragen hoe je dit dan het beste kan doen?
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Elachista op oktober 02, 2015, 00:14:01 AM
Het gaat er om dat je nu iemand minacht. Laat ik voorop stellen dat ik helemaal geen Engelse literatuur heb over deze soort en bovenstaande reproduceer wat de grote leermeesters mij geleerd hebben. Op het gebied van levenswijzen vaar ik dezelfde koers als Jeroen en dit is zonder meer de reden dat een veldgids voor micro's zo lang op zich laat wachten: de biologie en fenologie baseren op een Nederlandse situatie is niet eenvoudig. Uiteraard breng ik enige nuance aan omdat ik anders te veel prijs geef over het microklimaat, microschaal, wat dat ook maar zijn mag (pH, carbonaat, zonne-uren?), het gericht zoeken vereist altijd enige focus en deskundigheid (m.b.t. zoekbeeld) wil je slagen in het vinden van een soort. Als jij je mensen bij voorbaat al op waarde weet te schatten, dan zijn we natuurlijk uitgepraat.

Daarnaast is het gewoon waar dat Jeroen wel de meeste moderne ervaring heeft met L. dumi, maar dat vind ik nu even los staan van bovenstaande, dat heeft meer te maken met het bij voorbaat al valideren van kennis zonder inhoudelijke argumentatie anders dan het persoonlijk maken.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Borst op oktober 02, 2015, 00:37:14 AM
Citaat van: Avondrood op oktober 02, 2015, 00:14:01 AM
Het gaat er om dat je nu iemand minacht. Laat ik voorop stellen dat ik helemaal geen Engelse literatuur heb over deze soort en bovenstaande reproduceer wat de grote leermeesters mij geleerd hebben. Op het gebied van levenswijzen vaar ik dezelfde koers als Jeroen en dit is zonder meer de reden dat een veldgids voor micro's zo lang op zich laat wachten: de biologie en fenologie baseren op een Nederlandse situatie is niet eenvoudig. Uiteraard breng ik enige nuance aan omdat ik anders te veel prijs geef over het microklimaat, microschaal, wat dat ook maar zijn mag (pH, carbonaat, zonne-uren?), het gericht zoeken vereist altijd enige focus en deskundigheid (m.b.t. zoekbeeld) wil je slagen in het vinden van een soort. Als jij je mensen bij voorbaat al op waarde weet te schatten, dan zijn we natuurlijk uitgepraat.

Daarnaast is het gewoon waar dat Jeroen wel de meeste moderne ervaring heeft met L. dumi, maar dat vind ik nu even los staan van bovenstaande, dat heeft meer te maken met het bij voorbaat al valideren van kennis zonder inhoudelijke argumentatie anders dan het persoonlijk maken.

Sorry Tymo, ik had geen idee dat je het zo persoonlijk op zou vatten. Laten we voorop stellen dat ik een relatieve beginneling ben, zeker vergeleken met jou en Jeroen. Ik ben al enige tijd informatie aan het zoeken over het habitat van deze soort en kom dan elke keer niet verder als stukjes in teksten als bijvoorbeeld: "Droge, bijna steppeachtige gebieden met een warm microklimaat" en over waardplanten lees ik ook ongeveer steeds hetzelfde. Jeroen geeft in dit topic heel duidelijk aan dat hij verder kijkt dan alleen waardplanten en deze omstandigheden. Daarnaast geeft hij aan dat hij de soort juist vindt op plaatsen die verschillen van vindplaatsen in het buitenland. Mijn enige vraag was eigenlijk of hij nog iets kon toelichten op wat voor dingen hij let in het veld. Ik vraag niet om een locatie oid enkel om een stukje kennis over habitat eisen, omdat ik zelf wil gaan zoeken (iets waar jij volgens mij ook alleen maar voorstander van bent).

Mijn opmerking had dan ook niks met minachting te maken, meer frustratie omdat ik dus a. helemaal niet naar een locatie vraag en b. je iets aandroeg dat eerder in dit topic ook al een aantal keer werd aangedragen en waarvan Jeroen aangaf dat alleen daar naar kijken niet de manier is.

Als Jeroen deze kennis niet wil delen, omdat hij bang is dat het zoeken op de HV wel erg makkelijk wordt en hij bang is dat de soort hierdoor gevaar loopt heb ik daar alle begrip voor. Als hij het wel wil delen zodat de soort misschien buiten de bekende vindplaats(en) op de HV misschien ook weer gevonden kan worden, zou ik dat heel tof vinden.

Nogmaals ik minacht helemaal niemand en zeker jou niet, ik heb in de afgelopen 1,5 jaar dat ik met nachtvlinders bezig ben wel een klein beetje beeld gekregen over hoeveel kennis jij hebt en over hoeveel tijd je in alles steekt. Daar heb ik alleen maar erg veel respect voor. Maar aangezien Jeroen ongeveer de enige levende persoon lijkt te zijn die echt ervaring heeft met deze soort in NL was ik gewoon erg benieuwd naar de manier hoe hij naar een geschikt terrein kijkt. In ieder geval nogmaals excuses als ik jou met bovenstaande opmerking voor de kop heb gestoten, zo was het zeker niet bedoeld.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Elachista op oktober 02, 2015, 01:11:25 AM
Dan is dat een misverstand geweest.

Over L. dumi is veel te doen geweest. Het is één van de paradepaardjes van de Hoge Veluwe, en het is een soort die mogelijk (met de nadruk op mogelijk) in het verleden is uitgezet. De aantallen fluctueren enorm, zo waren populaties naar schatting klein...het is dus geweldig dat Jeroen zijn inspanningen geleid hebben tot nieuwe populaties.

Zowaar alles wat je moet weten dat is hierboven genoemd. Je kan niet altijd een logische beschrijving geven van het voorkomen van een soort. Ik heb dit jaar een aantal plekken bezocht om te zoeken naar Phalacropterix graslinella in het Bargerveen, op locaties waar je de soort zou verwachten, omdat het uiterlijk van een locatie oogt als vindplaatsen waar je de soort van herkent. Niks gevonden!
Je kan heel moeilijk zeggen waarom de ene locatie geschikt is, en de andere locatie niet. Dat is niet altijd te beschrijven in een tekst, of het wordt echt een kwestie van onderzoek naar bijv. bodem, kwaliteit van planten enz. Dan alsnog zijn vlinders specialisten waarvan we lang niet altijd weten waarom ze op de ene locatie wel voorkomen en op de andere niet.
Je moet het zien en vervolgens vergelijken met gebieden die je daarna tegenkomt. De enige mogelijkheid is dus een goede opname of het bezoeken van een vindplaats, en zelf vergelijkbare gebieden opzoeken. Nadeel is dat je dan toch weer uit komt bij het prijsgeven van de locatie.

Misschien dat Jeroen dus een mogelijke vindplaats zou kunnen fotograferen...?
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Borst op oktober 02, 2015, 02:12:47 AM
Citaat van: Avondrood op oktober 02, 2015, 01:11:25 AM
Dan is dat een misverstand geweest.

Idd :duim: ! Verder ook weer bedankt voor je bijdrage. Je beschrijft precies wat het bij zulke soorten zo lastig maakt (en daarom adviseer je waarschijnlijk ook om niet voor 1 "targetsoort" te gaan  ;) maar je hebt er altijd weer van die eigenwijze types tussen zitten). Je kunt honderden boeken lezen over een geschikt habitat en je van te voren een beeld schetsen hoe dat er uitziet. Maar als je dan in het veld staat ziet het er of anders uit of het hele gebied ziet er zo uit, dus weet je nog niet waar je moet gaan zoeken. Bij deze soort wordt het extra lastig omdat hij maar zo kort vliegt. Als je dan in het veld loopt en je hebt het idee dat er nog kilometers geschikt terrein voor je liggen en je hebt geen idee waar je specifiek op moet letten, zakt de moed je wel een beetje in de schoenen. De enige oplossing is inderdaad een soort vinden en "ervaren" waar hij voorkomt. Uit een andere bron en uit dit topic kwam naar voren dat ze op de HV langs de verharde weg zijn gevonden (Jeroen legt ook uit waarom). Dat verkleint daar het zoekgebied al aanzienlijk. Maar ja... op de plekken waar ik zoek is er geen verharde weg. Na het zien van foto's van parende en ei-afzettende vlinders, heb ik wel een bepaald beeld gekregen van waar ik naar opzoek moet. Maar een kleine bevesteging dat je ongeveer in de goeie richting zit is bij een soort als deze (die ook maar zo kort vliegt) gewoon wel erg prettig. Ik had gehoopt hier een stukje bevesteging te vinden, aangezien Jeroen het  bijvoorbeeld heeft over "kenmerkende stukken" en "het is te makkelijk om alleen maar te kijken naar hoge concentraties geschikte waardplanten".
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Martin Scheper op oktober 02, 2015, 10:56:25 AM
Hoi Jan en anderen,

Heb je het artikel van Joop Schaffers in het tijdschrift Vlinders (mei 1995) al? Niet dat het van veel nut is voor het zoekbeeld, maar wel leuk om er bij te hebben:
http://natuurcultuur.nl/download?type=document&docid=557984 (http://natuurcultuur.nl/download?type=document&docid=557984) .
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Borst op oktober 02, 2015, 11:06:33 AM
Citaat van: Martin Scheper op oktober 02, 2015, 10:56:25 AM
Hoi Jan en anderen,

Heb je het artikel van Joop Schaffers in het tijdschrift Vlinders (mei 1995) al? Niet dat het van veel nut is voor het zoekbeeld, maar wel leuk om er bij te hebben:
http://natuurcultuur.nl/download?type=document&docid=557984 (http://natuurcultuur.nl/download?type=document&docid=557984) .

Heel erg bedankt Martin. Mijn bron was ook mevrouw Honig, dus extra leuk om dit verhaal te lezen. Ook het stukje over de grassoorten en verstoorde stukken bevestigd mijn vermoedens wel een beetje dus toch zeker een nuttig stuk.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Elachista op oktober 02, 2015, 11:06:43 AM
Toch ziet zo'n rupsenlocatie er wel zo uit als in bovenstaande beschrijving. Je hebt tal van verharde wegen (auto+fietspad) over de HV en inderdaad is zo'n groenstrook langs het fietspad bijzonder opvallend. Dat is hier geen uitzondering, de groene bermpjes op de heide zijn rijke plekken om hier rupsen te zoeken. Het is helaas wel zo dat veel van deze "bermpjes" sterk vergrast zijn.

Uiteraard vliegt de soort maar kort, dus dan kan je het beste met feromonen (maagdelijke wijfjes) vangen. Dat geldt voor heel veel vlinders (zakdragers, spinners, pauwogen) en het is bij uitstek de manier om een soort te "monitoren". Voorwaarde is wel dat je dus de rupsen vindt en dat doet lang niet iedereen. Ik denk dat dit ook het probleem is bij L. dumi: mensen proberen vooral met licht de soort te vinden en dat levert gebruikelijk niks op.
Daarnaast zijn er ook velen die het geduld of de zin niet hebben om de rupsen te zoeken, laat staan dat ze die ook nog moeten (uit)kweken.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Borst op oktober 02, 2015, 11:37:41 AM
Over de rupsen had ik vernomen dat het erg lastig is ze te vinden, en die persoon wist waar ze moest zoeken. Dus hier ben ik voor als nog niet aan begonnen, maar misschien volgend jaar eens een poging wagen. Voor een beginneling klinkt de volgorde vlinders vinden en dan naar rupsen zoeken de meest logische. Maar ik begrijp nu van jullie dat het zeker bij nachtvlinders beter andersom kan. Dat het bij zulke soorten belangrijk is om veel velduren te maken was ik me al wel van bewust. En goed dat je nog eens aangeeft (want dat beeld bestaat nog wel eens) dat het geen kwestie is van ergens even met je lamp gaan staan. Daar ben ik met die Pammene soorten alwel achter gekomen  ;).

Over (uit)kweken van vlinders heb ik mooie verhalen gelezen en het lijkt me ook bijzonder interessant om te doen. Maar mijn 1e poging dit jaar met rupsen van de zuidelijke tandvlinder, ging gelijk helemaal mis. Dus sindsdien ben ik er een beetje huiverig voor.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 02, 2015, 11:51:36 AM
Ken je soorten en dan bedoel ik vooral de biologie dan is het vinden en kweken een stuk makkelijker. Ik zal nooit op een openbaar forum veel details geven over waar en hoe te zoeken. Überhaupt ben ik voorzichtig geworden met het delen van locaties omdat je merkt dat er toch een toeloop van gegadigden optreedt, zelfs illegaal wordt er op plekken genachtvlinderd (dus zonder toestemming van de beheerder/eigenaar, waarvan waarnemingen dan doodleuk op deze site verschijnen) Mij is ook door terreinbeheerders verzocht  om waarnemingen niet op waarneming.nl door te geven.

De rupsen van dumi zijn op de juiste plekken en onder de juiste omstandigheden (na regen, want dan zitten ze hoger en meer in het zicht ipv verstopt tussen de vegetatie) makkelijk te vinden en m.i. de beste manier om de soort vast te stellen.

Een aantal zaken in het artikel van Schaffers matchen niet met mijn ervaringen, zo zijn de vlinders wel degelijk ook na 14:00 uur nog actief en wordt zuring pertinent niet als waardplant benut. Er zijn zat soorten die je beter en makkelijker in andere stadia dan het adultstadium kunt vinden. Bij dagvlinders is het heel gewoon om bijvoorbeeld sleedoornpage en gentiaanblauwtjes op basis van eitjes te inventariseren maar bij nachtvlinders ligt de focus nog teveel op adulten.

Lees ook eens mijn artikeltje over de purperbeer:

http://www.sectieterhaar.com/faunistische-mededelingen.php?Herkomst=Lijst&Key=31 (http://www.sectieterhaar.com/faunistische-mededelingen.php?Herkomst=Lijst&Key=31)

Jeroen
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Borst op oktober 02, 2015, 12:09:40 PM
Daar heb ik alle begrip voor Jeroen, daarom vraag ik ook niet naar locaties. Als ik het hele verhaal zo lees heb ik er ook alle begrip voor dat je niet verder in detail wil treden op een openbaar forum. In ieder geval heel erg bedankt voor je toelichting en je eerdere bijdragen in dit topic, ik heb er als beginneling weer een hoop van opgestoken.

Een vriend van me heeft een tijdje terug nog een rups van de purperbeer gevonden, dus zal je artikel binnenkort eens rustig doorlezen.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 02, 2015, 14:24:42 PM
Overigens zal ik tijdens de najaarsbijeenkomst van de sectie ter Haar van de Nederlandse Entomologische Vereniging iets vertellen over Lemonia dumi en dan komen er allerlei biotoopplaatjes voorbij...

Jeroen
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: jack_windig op oktober 02, 2015, 14:53:36 PM
Citaat van: JeroenVoogd op oktober 02, 2015, 11:51:36 AM
... Überhaupt ben ik voorzichtig geworden met het delen van locaties omdat je merkt dat er toch een toeloop van gegadigden optreedt, zelfs illegaal wordt er op plekken genachtvlinderd (dus zonder toestemming van de beheerder/eigenaar, waarvan waarnemingen dan doodleuk op deze site verschijnen) Mij is ook door terreinbeheerders verzocht  om waarnemingen niet op waarneming.nl door te geven.
Voer waarnemingen vervaagd en/of onder embargo in om kwetsbare situaties te beschermen zou ik zeggen.

Helaas deel ik je ervaring dat mensen zonder toestemming gaan nachtvlinderen op plekken waar anderen interessante vlinders hebben waargenomen. DOE DAT NIET! Neem altijd contact op met degene die daar regelmatig gaat nachtvlinderen. Die heeft vaak de contacten met de terreineigenaar zorgvuldig opgebouwd en meestal kan je wel een keer samen gaan. Ga je toch stiekem nachtvlinderen dan loopt degene die dat wel legaal doet de kans er ook uitgegooid te worden. Wij hebben meegemaakt dat iemand op een van onze plekken het laken opzette, en gesnapt is. Kon hij zijn apparatuur inleveren en een forse boete betalen. Vervelender was dat wij daarna in eerst instantie niet meer mochten lichten, en nu nog maar zeer beperkt.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 02, 2015, 15:30:00 PM
Op enkele van mijn 'vanglocaties' wordt nu frequenter gecontroleerd omdat men via waarneming.nl ziet dat er lieden het gebied betreden op momenten dat dit niet toegestaan is en inderdaad zelfs met smeer en of licht werken.

Jeroen
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Borst op oktober 02, 2015, 16:42:05 PM
Citaat van: JeroenVoogd op oktober 02, 2015, 14:24:42 PM
Overigens zal ik tijdens de najaarsbijeenkomst van de sectie ter Haar van de Nederlandse Entomologische Vereniging iets vertellen over Lemonia dumi en dan komen er allerlei biotoopplaatjes voorbij...

Jeroen

Ik neem aan dat deze bijeenkomst alleen voor leden is Jeroen? Van de week een aantal uur in het veld kunnen doorbrengen en heb toch het idee dat er wat kwartjes beginnen te vallen.

Nu het er toch over gaat, heb ik nog een vraag. Waar mag je nou wel en waar mag je nou niet smeren? Ik heb namelijk altijd begrepen dat dit langs de openbare weg gewoon mag. Maar ik kan eigenlijk nergens vinden wat nou precies de regels zijn.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: JeroenVoogd op oktober 03, 2015, 09:05:46 AM
Je kan als geïnteresseerde natuurlijk altijd een keer komen kijken bij een Ter Haar bijeenkomst en wie weet lid worden....

Jeroen

@Jan, je hebt een PB
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Elachista op oktober 03, 2015, 12:57:11 PM
En een lidmaatschap kost maar 11 euro per jaar... voor de micro's is dat zelfs 9.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: Jan Borst op oktober 04, 2015, 13:55:18 PM
Citaat van: Avondrood op oktober 03, 2015, 12:57:11 PM
En een lidmaatschap kost maar 11 euro per jaar... voor de micro's is dat zelfs 9.

Dank voor de info. Ik zal er eens naar kijken.
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: klaas van haeringen op oktober 20, 2018, 20:51:16 PM
Citaat van: JeroenVoogd op oktober 20, 2013, 07:23:43 AM
Beste Willem, Douwe en anderen,

Embargo en invoeren op gebiedsniveau heb ik beide geprobeerd, embargo resulteert/resulteerde alsnog tot (ongewenste) toeloop en als Waarneming.nl het gekozen gebied (ik voerde in op gemeenteniveau) te groot vond keurde men waarnemingen niet goed want de verspreidingskaartjes zouden dan waardeloos worden. Het stadium van invoeren op waarneming.nl ben ik dus voorbij. Ik heb al mijn waarnemingen weloverwogen verwijderd.
Vandaag liep op een vliegplek van de herfstspinner een vlinderaar rond, die aangaf dat hij gemakkelijk achter de vliegplek was gekomen omdat hij als 'admin' alle embargowaarnemingen op waarneming.nl kan bekijken.
Ik vind het niet kunnen dat er bij het invoeren van een waarneming niet wordt vermeld dat 'embargo' niet geldt voor een groep mensen achter de schermen. Mensen die vervolgens doodleuk met welke intenties dan ook naar de 'geheime' plekken van een kwetsbare soort gaan en de lokatie ook weer kunnen doorvertellen binnen hun kennisenkring. Dit kan op den duur de doodsteek zijn voor kwetsbare populaties. Ik zou het netjes vinden als waarneming.nl de gebruikers hierop wijst bij het invoeren van een waarneming!
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: jack_windig op oktober 21, 2018, 19:59:30 PM
Citaat van: klaas van haeringen op oktober 20, 2018, 20:51:16 PM

Vandaag liep op een vliegplek van de herfstspinner een vlinderaar rond, die aangaf dat hij gemakkelijk achter de vliegplek was gekomen omdat hij als 'admin' alle embargowaarnemingen op waarneming.nl kan bekijken.
Ik vind het niet kunnen dat er bij het invoeren van een waarneming niet wordt vermeld dat 'embargo' niet geldt voor een groep mensen achter de schermen. Mensen die vervolgens doodleuk met welke intenties dan ook naar de 'geheime' plekken van een kwetsbare soort gaan en de lokatie ook weer kunnen doorvertellen binnen hun kennisenkring. Dit kan op den duur de doodsteek zijn voor kwetsbare populaties. Ik zou het netjes vinden als waarneming.nl de gebruikers hierop wijst bij het invoeren van een waarneming!
Beste Klaas,
Natuurlijk kunnen admins details van een waarneming zien, anders zouden we nooit goed kunnen valideren. En uiteraard dienen admins  zorgvuldig om te gaan met die informatie, niet daarmee te gaan soortenjagen op geheime kwetsbare plekken en al helemaal niet informatie die vertrouwelijk is ingevoerd door te geven aan anderen. In dit geval kon ik omdat ik admin ben gelijk zien dat inderdaad een andere admin op de plek van de herfstspinners was geweest. Maar het ligt toch wat genuanceerder dan in jou bericht. Hij woont in de buurt en had al met Jeroen Voogd over de herfstspinner gesproken, en is zorgvuldig op de paden gebleven om niets te vertrappen, iets waar overigens niet iedereen zich aan hield die dag. Hij heeft aan helemaal niemand anders iets verteld over de locatie en dat hebben de andere admins ook niet gedaan.
met vriendelijke groet,
Jack Windig
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: klaas van haeringen op oktober 22, 2018, 09:40:35 AM
Beste Jack,

Het gaat mij hier om het privacyaspect van geheime waarnemingen, niet over de vraag of een admin een geheime waarneming mag bekijken, of de admin de lokatie op grond van die informatie voor zijn/haar eigen plezier mag bezoeken en hoe een admin zich in dan het veld hoort te gedragen.

Het probleem is dat waarneming.nl de gebruikers op het invoerscherm niet inlicht dat een 'embargo' niet absoluut is. Er is nu sprake van een situatie waarbij de privacy van gebruikers van deze website zonder hun medeweten wordt geschonden. Ik ben heel benieuwd of jullie van plan zijn om hier wat aan te gaan doen?

Groeten, Klaas
Titel: Re: Leuke soort op een nieuwe plek
Bericht door: hiskodevries op oktober 22, 2018, 10:11:59 AM
Elke waarneming dient controleerbaar te zijn door de validatoren van de betreffende soortgroep, uit hoofde van die functie hebben zij toegang tot alle data van hun eigen soortgroep (niet daar buiten).
De validator krijgt wel een melding bij het openen van een embargo/vervaagde waarneming
CiteerDeze waarneming staat onder embargo

Omdat je admin bent heb je in dit scherm meer rechten, ga daar voorzichtig mee om.
Dus daar gaat niets aan wijzigen.