Forum van Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Natuurbeheer => Topic gestart door: Freek Verkerk op september 03, 2005, 13:41:47 PM

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 03, 2005, 13:41:47 PM
Hi,
Ik lees net in mijn NRC dat de oostvaardersplassen worden vergeleken met een concentratiekamp. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat de dieren daar een beter leven hebben dan in de veelteelt of in de dierentuin, maar is is wel allemaal door mensen gereguleerd.
Ik ben van mening dat er nog wel wat soorten bijkunnen. Veel soorten kunnen daar op eigen kracht komen, zoals alle vliegende soorten, (vogels, vlinders, insecten, vleermuizen) veel zwemmende soorten ook en kleine soorten (muizen).
Voor sommige soorten zijn de oostvaardersplassen, dit dierenparadijs onbereikbaar.

Ik wil nog graag de volgende soorten toevoegen, Wat vinden jullie ervan:
- Damhert
- Moeflon
- Galloway
- Schotse hooglander
- Wild zwijn.
- Das.
- Eekhoorn
- Zwarte rat
- Visotter
(alhoewel die laatste 3/4 er eigenlijk op eigen kracht zou moeten kunnen komen.)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op september 03, 2005, 19:46:08 PM
Laat wat mij betreft de dieren maar uit zichzelf komen als over 15 jaar de ecologische verbindingszone met de Veluwe gereed is.

vriendelijke groet,

Pim Julsing

p.s.
De schrijver van dat stukje in het NRC (ik heb het niet gelezen) gaat wat mij betreft veel te ver met zo'n vergelijking, het is kwetsend zelfs.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op september 05, 2005, 09:53:02 AM
- Damhert
Hoort in het mediterraan gebied, hoort hier dus niet

- Moeflon
Bergen van Corsica/sardinie en vroeger zuid Europa. Hoort dus zeker niet in een Nederlandse polder (of eigenlijk op de veluwe)

- Galloway
Er staan al koeien

- Schotse hooglander
Er staan al koeien

- Wild zwijn.
Komen wel als er een verbindig is

- Das.
Erg nat voor Das

- Eekhoorn
Komt wel als er een verbinding is, bovendien zijn de bossen in de OVP niet heel geschikt volgens mij  

- Zwarte rat
Komt in Nederland alleen in omgeving van mensen voor en is bijna verdwenen

- Visotter
OVP is erg geïsoleerd voor otter.

Lijkt me dus geen van alle een geweldig plan.


Bovendien zijn de paarden en koeien in de OVP een beheermaatregel en niet het doel.

Roy
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: laatvlieger op september 05, 2005, 14:19:35 PM
Kamelen roy, Kamelen... Of Alpaca´s natuurlijk!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: -Arthy- op september 05, 2005, 15:18:27 PM
Olifanten, ook leuk  ;)

(dat was een 1 april grap hier in het dorp, stond in de krant, je wil niet weten hoeveel mensen er op af kwamen ;))
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 06, 2005, 00:42:36 AM
Ach, het is een beetje flauw om te wachten tot er een ecologische verbinding komt geschikt voor koniks en Heckrunderen en wilde zwijnen. Dan kun je volgens mij lang wachten. En veel dieren zijn er nu ook al uitgezet, dus waarom niet nog een paar erbij. Echt natuur is het toch niet met zo'n groot hek eromheen. Het is meer veredeld tuinieren. Het leek me juist zo leuk om wat meer soorten toe te voegen om te kijken wat zich in die concurrentie strijd kan handhaven. Welke de beste fit heeft.
Als je meer koeien toevoegt kun je zien welke overleven in vergelijkbare omstandigheden. En dat gaat ook op voor de herten. Het damhert is in Nederland beschermd dus is het juist wel aardig om zijn gebied iets uit te breiden. En het lijkt me ook wel aardig om het wild zwijn en de Das even te helpen.

Hoe meer verschillende dieren hoe natuurlijker.

Bovendien zijn er meer vergelijkbare gebieden in Nederland (Met een groot hek eromheen) waar je dezelfde dieren kunt uitzetten. Volgens mij zijn de waterleiding duinen bij zandvoort vergelijkbaar. Of in schouwen duiveland waar nu ook al Damherten zitten, of op de Veluwe, waar nu de Moeflons zitten. Volgens mij allemaal grote terreinen met een hek eromheen en zonder ecologische verbindingszones.

Laten we even experimenteren met de OVP en als het een succes is de formule elders toepassen.

Dat die koeien en paarden er als beheermaatregel zijn uitgezet is helemaal onzin; alsof we in Nederland nog niet geneg koeien en paarden hebben! Het zijn gewoon leuke dieren in een parkje daar is toch niets mis mee. Kom daar maar gewoon voor uit. Want de beheertaak van koeien en paarden kan ook overgenomen worden door Edelherten, konijnen en zwijnen. Zo uniek zijn die koeien ook weer niet.

B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op september 06, 2005, 06:59:39 AM
Freek je enthousiasme is altijd leuk, maar..... de Heckrunderen en Konikpaarden vervullen zeker wel een belangrijke functie als natuurlijke grasmaaier. Elk dier heeft een ander menu en zo wordt door het team van de grote grazers het hele gebied aangepakt. De grauwe gans is eigenlijk de belangrijkste in het geheel, deze houdt het moeras open en gaat hiermee bosvorming tegen.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: thijs op september 06, 2005, 17:17:23 PM
Offtopic:
Dit bericht (http://teletekst.nos.nl/?103-01) stond op teletekst.
Uw mening?
Mijne  : onzin, de kudden (s?) worden door de natuur beheerd, alleen kan (wil) die Raad dat niet onder ogen zien.
Het is misschien te hard voor ze, natuur is leuk, maar moet niet zielig zijn?

Thijs

en nou lees ik net dat P. J. offtopic-berichten heeft verwijderd :P
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op september 06, 2005, 17:25:00 PM
Ha ha, nee dat was bij bugs, jouw onderwerp is niet off topic hoor ;)

gegroet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 06, 2005, 19:05:18 PM
Pim,
sorry dat ik wat onduidelijk had geformuleerd, ik ben niet tegen de koeien of paarden in de OVP. Ik vind ze juist mooi.

Ik vind het alleen overdreven om het een beheermaatregel te noemen. Het zijn gewoon leuke dieren om te zien, dat zal de reden zijn dat ze er zijn, want grasland hebben we in Nederland voldoende, juist moeras is sterk achteruitgegaan en bossen. Ik pleit juist voor meer variatie; niet wachten op ecologische verbindingszones, maar direct een aantal zoogdiersoorten toevoegen.

Ik pleit juist voor 3 soorten koeien in plaats van een soort; laat ze maar met elkaar concurreren en vermengen wat mij betreft.

Je mag dat ook gerust een beheermaatregel noemen.

In principe ben ik tegen beheer, maar in Nederland kan het niet helemaal zonder.

En in tegenstelling tot wat op teletekst staat vind ik het juist wel geslaagd. We kunnen de succesformule kopieren naar andere gebieden wat mij betreft.

Gewoon sterven van de honger is heel natuurlijk.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op september 07, 2005, 09:46:56 AM
Freerk,

Wat je zegt klopt gewoon niet. Die koeien en paarden zijn in de OVP gezet om te voorkomen dat het helemaal dicht groeit. Dat is een vorm van beheer. Dat jij ze leuk vind mag maar ze zijn daar niet neergezet omdat ze zo schattig zijn maar omdat ze de waarde van het gebied verhogen.
De grazers staan daar voor de natuur en niet andersom.

Bovendien zijn juist natuurlijke open gebieden zeldzaam in Nederland en bos is relatief algemeen.

Roy
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 07, 2005, 14:49:37 PM
De feitelijke situatie is dat open gebieden in Nederland veel voorkomen en bos veel minder. Als je naar een meer natuurlijke situatie toe wilt zou je in Nederland juist richting bos moeten gaan. Ik vind die (half wilde) koeien en paarden juist leuk omdat ze verder vrijwel nergens in Nederland in een min of meer natuurlijke situatie voorkomen. Zeker niet in die aantallen. Ik wil de natuurlijke waarden van het gebied verhogen door meer soorten te introduceren en die soorten maar onderling te laten uitmaken hoeveel er overblijft. Dus gewoon regulatie op basis van het recht van de sterkte en accepteren dat in natuurlijke situaties dieren omkomen door voedselgebrek, ziekten, parasieten en predatoren.
En eigenlijk hoort de mens als top-predator er ook bij. Probleem is een beetje dat de mens zo'n succesvolle predator is dat er weinig overblijft.

Wat mij betreft is het ook wel bespreekbaar om Wolven toe te laten om het aantal herten, koeien en paarden wat te beheren.

Zo wordt het steeds natuurlijker.

Ik krijg de indruk dat er nu alles aan gedaan wordt om bepaalde vogelsoorten te bevorderen en dat de rest daarvoor moet wijken.

Dat is niet natuurlijk, maar lijkt erg op tuinieren.

B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Mark van Veen op september 07, 2005, 15:00:55 PM
Uit de Volkskrant website van vandaag:

woensdag 7 september 2005 uur.
'Overbevolking leidt tot sterfte grazers Oostvaardersplassen'
Van onze verslaggever

AMSTERDAM - De Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) vindt dat het beheer van het natuurgebied de Oostvaardersplassen (Flevopolder) is tekortgeschoten. In een advies aan de minister van Landbouw concludeert de RDA dat er te veel dieren in het gebied rondlopen. Daardoor sterven in de winter onaanvaardbaar grote aantallen dieren door voedseltekort.

De filosofie achter het beheer van de Oostvaardersplassen is dat de natuur – planten en dieren – haar eigen gang moet gaan zonder ingrijpen of bijvoederen door mensen.

Afgelopen winter leidde die opzet tot ophef vanwege de relatief hoge sterftecijfers onder de grazers in het gebied: 22 procent van de edelherten, 14 procent van de konikpaarden en 34 procent van de heckrunderen verhongerden.

Morgen debatteert minister Veerman van Landbouw met de Kamer over het beheer van de Oostvaardersplassen. Een woordvoerder van het ministerie laat weten dat de minister nog geen standpunt heeft ingenomen over het advies en er eerst met de Kamer over wil praten.

De raad vindt dat Staatsbosbeheer, de beheerder, de kuddes beter in toom moet houden. Dat kan door afschot of door boventallige dieren te verplaatsen naar andere natuurgebieden. Volgens de raad is er ruimte voor 1500 dieren, maar lopen er 3100 rond.

Staatsbosbeheer waarschuwt in een reactie dat een ander beheer verregaande consequenties kan hebben voor andere natuurgebieden in Nederland.

referentie: Artikel Volkskrant (http://www.volkskrant.nl/binnenland/printversie/1125985366642.html)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: thijs op september 07, 2005, 15:25:55 PM
CiteerWat mij betreft is het ook wel bespreekbaar om Wolven toe te laten om het aantal herten, koeien en paarden wat te beheren.

Zo wordt het steeds natuurlijker.

Ik krijg de indruk dat er nu alles aan gedaan wordt om bepaalde vogelsoorten te bevorderen en dat de rest daarvoor moet wijken.
Het uitzetten van beesten, is wat anders dan het plaatsen van kunstnesten voor bijv. Visarenden, hetgeen ook niet gebeurd in de OVP...
En waarom vind jij het bijv. creeeren van houtwallen voor Grauw Klauw, meer op tuinieren lijken, dan het uitzetten van Moeflons (of Wolven)? (of begrijp ik je nu verkeerd)

Thijs
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op september 07, 2005, 16:20:18 PM
Freek, Het idee dat bos zeldzaam is in Nederland klopt niet. Sinds het begin van de middeleeuwen is er in Nederland nooit meer zo veel bos geweest als nu. Open natuurlijke systemen zijn erg zeldzaam. Er zijn veel maisakkers en loliumwoestijnen (intensief grasland) maar die hebben niks met meer natuurlijk open gebieden van doen zoals heide's, hoogvenen, heischrale hooilanden of moerassen.

Hoe het natuurlijker kan worden door huisdieren rond te laten lopen zoals jij wil snap ik niet en voor wolven is de OVP veel te klein, er kan mischien anderhalve wolf in.

Roy
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 07, 2005, 19:16:45 PM
Ik ben voor zo weinig mogelijk ingrijpen van de mens. Maar helemaal zonder kan (helaas) niet meer. Dus beperkt ingrijpen is ok:
heggen, nestkasten, hekken er omheen, verplaatsen van dieren die er door de door de mens aangebrachte obstakels, niet meer uit zichzelf kunnen komen, heb ik ook geen probleem mee.
De Oostvaarderplassen zoals die er nu liggen zijn het resultaat van mensen werk.
Het ligt in een polder; Als je het echt natuur wilt laten zijn krijgen we daar weer de zuiderzee terug!
Dus ingrijpen ok. Dan is de vraag hoe grijpen we in, welke kant laten we het op ontwikkelen.
Dan is mijn idee; start het geheel met veel verschillende soorten en laat ze verder hun gang gaan.
In vergelijking met de huidige situatie: Nog een paar soorten erbij en dan met rust laten. Ook geen jacht, of afschot, of bijvoederen, of gras maaien. Als soorten zich niet binnen het hek kunnen handhaven; jammer, ze hebben hun kans gehad.
De tweede kamer gaat nu discusieren over de OOstvaardersplassen. En dan hebben ze het eigenlijk uitsluitend over de koeien en paarden, omdat dit vee is. Niet over de reeen en de muizen!
Als de sterfte van het vee problemen oplevert ben ik er voorstander van om ze er dan maar helemaal uit te halen en dan vervangen door echt wilde dieren zoals (ik heb een nieuw lijstje): Wisent en Eland.
Er is volgens mij ook plaats voor (ongeveer) anderhalve wolf. Ik stel dus voor een mannetje en een vrouwtje en hun nesten jongen van 2 jaar: oudere jongen afschieten of weghalen. Als we teveel predatoren / wolven handhaven krijgt het vee geen kans om van honger te sterven en gaat de bebossing sneller. In Nederland lopen elders in parken ook al leeuwen etc rond, dus dit moet kunnen.

De Nederlandse cultuur is vaak erg eenzijdig, ik heb dus geen bezwaar tegen open landschappen, alleen moet het zichzelf een beetje open houden. Het moet niet teveel moeite kosten om het open te houden. Het gaat dan naar half open; toch ook erg mooi!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Bram Rijksen op september 07, 2005, 19:34:39 PM
Citeer

Wat mij betreft is het ook wel bespreekbaar om Wolven toe te laten om het aantal herten, koeien en paarden wat te beheren.

Zo wordt het steeds natuurlijker.

Ik krijg de indruk dat er nu alles aan gedaan wordt om bepaalde vogelsoorten te bevorderen en dat de rest daarvoor moet wijken.

Dat is niet natuurlijk, maar lijkt erg op tuinieren.

B)
Hoi Freek,

Sorry, ik ben je even kwijt; je wilt meer variatie in 'de natuur' en stelt voor om daarom meer soorten te introduceren. Gewoon, omdat je dat wel aardig vindt.

Wolven, herten, koeien en paarden: "zo wordt het steeds natuurlijker". Huh??!

Volgens mij lijkt het introduceren van excoten juist meer op tuinieren dan de maatregelen die nú gehanteerd worden. Nu wordt ervoor gekozen om zoveel mogelijk de natuur haar gang te laten gaan, zonder dat gebieden dichtgroeien en langzaamaan veranderen in wilgenbossen (waar de diversiteit van natuurwaarden uiteindelijk toch minder zal zijn dan dat nu het geval is). Om dat dichtgroeien tegen te gaan wordt gekozen voor een methode die uiteraard ook niet natuurlijk is in de meest letterlijke zin, maar zeker wel natuurvriendelijker dan beheermaatregelen die anders genomen zouden moeten worden
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: laatvlieger op september 07, 2005, 20:16:56 PM
Ik wil het nog wel een keer herhalen hoor:
Kamelen!! Kom maar op met die kamelen.

(en om heel eerlijk te zijn zou dat voor de duinen geen slechte beheersmaatregel zijn!!)

Kom op zeg, je kunt niet serieus hierop ingaan. Ongefundeerd en totaal uit de lucht gegrepen gezwets. Ik hou er niet van om zo´n antwoord te moeten geven maar daar komt het natuurlijk wel op neer.

Ik zal toch proberen er nog iets zinnigs over te zeggen:
het grote dilemma/ de paradox:
Je kunt er niet omheen dat we een zorgplicht hebben voor de vele honderden dieren die zijn losgelaten in de oostvaardersplassen. Zij zijn daar onder het motto van beheersmaatregel en kunnen ook geen kant op. Als er voedselschaarste optreed kunnen deze dieren niet wegtrekken, waardoor er waarschijnlijk een veel grotere sterfte optreed dan wanneer deze mogelijkheid er wel zou zijn. Wij hebben ze er neergezet en vervolgens aan hun lot overgelaten.

Aan de andere kant wil je een zo natuurlijk mogelijk evenwicht en een beheersmethode met zoveel mogelijk rendement. daar hoort ook "natuurlijke sterfte" bij maar tegelijkertijd wil je ook grote aantallen beesten hebben rondlopen om bosgroei tegen te gaan. Als er een verbindingszone wordt gerealiseerd zullen sommige soorten uit de OVP verdwijnen en op plekken terecht komen waar men ze helemaal niet wil hebben en de totale aantallen zouden wel eens te laag kunnen worden voor het beheer dat men nu nastreeft. Welk evenwicht wil je bereiken?

De kadavers hebben weer een heel eigen plek in de kringlopen. Nederland is niet bekend met rottende lijken. Alles moet hier spik en span zijn. Toch geven die kadavers een hele nieuwe dimensie aan onze natuur. Ze zijn een echte verrijking in dat opzicht. En ik hoop dan ook dat die speciale mogelijkheid blijft bestaan in de OVP. (Ik weet eigenlijk niet of de kadavers van de runderen en paarden ook blijven liggen, of dat men alleen de edelherten laat liggen)

Afschot is ook geen goede optie: De beesten die de harde concurrentiestrijd overleven zijn genetisch waarschijnlijk beter aangepast aan het milieu waarin zij leven. Bij de volgende winter zullen hun nakomelingen een grotere kans hebben om te overleven. Als je nu wilt gaan afschieten, welke beesten schiet je dan af? Magere scharminkels? Misschien zijn dat juist wel de beesten die het in dit keiharde milieu het beste in staat zijn om te overleven? De mens kan die keuze waarschijnlijk niet maken. Door specifiek afschot zullen de beesten het zwaar blijven houden in de winter, misschien dat er absoluut minder dieren sterven maar percentueel nog evenveel.  Wat doe je met de geschoten dieren? Laten liggen? (en de kogels dan?) weghalen? (en de belangrijke plek die kadavers innemen dan?)

Natuurlijke sterfte: hoeveel sterfte is geoorloofd. Een natuurgebied is geen volmaakte ligstal.  


Dit zijn nog maar een paar puntjes en dilemma´s die spelen. Ik ga nu een biertje drinken en zal morgen eens kijken of ik nog meer hierover kan schrijven. de groeten allemaal!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Ellen Luijks op september 08, 2005, 08:03:57 AM
Ik wil alleen even kwijt, dat dit weer zo'n onzinnige actie is van Den Haag, waar de de ballen verstand hebben van natuur en menen het weer even te moeten regelen.

Er is vast een kamerlid naar de oostvaardersplassen geweest en vond er waarschijnlijk niks aan en heeft nu dit verzonnen.

De dieren leven daar heel natuurlijk, gaan ze dood, dan gaan ze dood. Dat is in Afrika ook. Daar halen ze de leeuwen en zebra's toch ook niet weg.

Ik ben er wel voor om er wat wolven in uit te zetten. Dat is natuurlijk en geeft meer het "wild"gevoel. Dan krijgen de dieren ook vijanden.

groeten
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op september 08, 2005, 10:58:07 AM
CiteerIk weet eigenlijk niet of de kadavers van de runderen en paarden ook blijven liggen, of dat men alleen de edelherten laat liggen

Nee, volgens de Nederlandse wetgeving mag dit niet. De Konikpaarden en Heckrunderen moeten nu nog naar een "destructiebedrijf" gebracht worden.
Staatsbosbeheer zou ze graag laten liggen.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: harderbroek op september 08, 2005, 23:22:58 PM
Citeer
De dieren leven daar heel natuurlijk, gaan ze dood, dan gaan ze dood. Dat is in Afrika ook. Daar halen ze de leeuwen en zebra's toch ook niet weg.

Sorry Ellen ik ben een groot natuurliefhebber maar Afrika is even iets anders dan de tuin van Ned.
We hebben de natuur in Ned. aangelegd en moeten dat dan ook zodanig beheren.
Zebra,s in Afrika leven mijn inziens niet op 6000 ha. grondgebied, toch?

Het feit is wat wij als Ned. willen. Vee houden kent een bepaalde zorgplicht. Nu is de hamvraag politiek gezien is het levende have in de OVP WILD of is het houden van dieren(VEE)

Als dat beantwoordt is of de juiste definitie is vastgesteld dan moeten we ons daar aan houden. Ik heb het niet verzonnen maar regels zijn regels.

En je mag van regel best afwijken ( ik rij ook wel eens te hard) maar dat heeft wel gevolgen. En wat betreft de wolven uitzetten. Deze discussie werd ook al eens gevoerd in de jaren zeventig. Wolven kan je uitzetten maar dan zonder hekwerk!
De actieradius van deze beesten is n.l. niet gering. Daarvoor ben ik ook tegen uitzetten want natuur is zelf regelen wat komt dat komt maar moet wel zelf zorgen voor....Een voorbeeld is van de Zeearend en Visarend. Hoe lang gaat het duren voor het 1e broedgeval komt???
M.v.g
Rob
Zeewolde
Flevoland
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 09, 2005, 01:49:51 AM
CiteerJe kunt er niet omheen dat we een zorgplicht hebben voor de vele honderden dieren die zijn losgelaten in de oostvaardersplassen. Zij zijn daar onder het motto van beheersmaatregel en kunnen ook geen kant op. Als er voedselschaarste optreed kunnen deze dieren niet wegtrekken, waardoor er waarschijnlijk een veel grotere sterfte optreed dan wanneer deze mogelijkheid er wel zou zijn. Wij hebben ze er neergezet en vervolgens aan hun lot overgelaten.

Volgens de wet is er misschien wel een zorgplicht voor het vee, maar moreel voel ik die niet. Ik ben een aanhanger van de christelijke visie dat de dieren er voor de mensen zijn.
Ik vind dat er al heel goed voor die dieren gezorgd wordt! Vergeleken met het normale vee hebben ze een bruin leven.

Mocht de politiek hier problemen mee hebben dan zouden ze (de koeien en paarden) vervangen kunnen worden door echt wilde dieren (Wisent, eland, wild zwijn) (misschien damhert, moeflon) en / of  zou eventueel bijvoorbeeld de wolf geintroduceerd kunnen worden zodat het aantal dieren (vee) dat van de honger omkomt minder wordt; dan komen ze om door de wolven; (alsof dat zoveel beter is)?
Of dan komen er geen koeien en paarden om van de honger, maar edelherten, reeen, konijnen, hazen en muizen. (alsof dat zoveel beter is)
Ik vind het vee eigenlijk aardig vergelijkbaar met de zogenaamd wilde dieren als het edelhert en ree.

Je ontkomt niet aan een beetje tuinieren!

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 09, 2005, 01:53:21 AM
oh ja vergeten; ik ben er ook voor om de kadevers te laten liggen; want natuurlijker, niets doen! Er zijn een heleboel aaseters!
B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 09, 2005, 14:14:24 PM
Aantallen,

Zijn er mensen die iets weten over aantallen? Over hoeveel soorten en per soort over hoeveel dieren hebben we het? Ik lees in mijn krant dat de aantallen zich lijken te stabiliseren, maar klopt dat? Is de groei eruit? Hebben ze de maximale omvang bereikt gezien de voedselcapaciteit van het gebied. Gaan ze zich dan niet vergrijpen aan ander minderwaardig voedsel? En groeien de soorten dan niet mee ten koste van elkaar.
Ik ga altijd uit van het recht van de sterkste, een darwinistische benadering. Ik kan me indenken dat de ene soort de andere volledig kan wegdrukken. Gebeurt dat niet?
Zijn daar opmerkingen ver te maken per soort:
- Koniks
- Heckrunderen
- Edelherten
- reeen
- konijnen
- ganzen
- zwanen
- eenden

Toch allemaal voedselconcurrenten denk ik.
En hoe ontwikkelen zich dan de predatoren: Vos, marterachtigen, roofvogels? Ik kan me indenken als hun prooidieren hun maximale omvang bereikt hebben dat zij op een gegeven ogenblik qua aantal ook een maximum bereiken, zijn we daar al?
B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op september 09, 2005, 17:06:43 PM
Heckrunderen circa 500
Konikpaarden circa 1000
Edelherten circa 1500

Reeën vooral in omliggende bossen, in OVP slechts enkele tot tientallen exemplaren.

Konijnen nihil

Ganzen (variabel tot vele tienduizenden)
eenden (idem dito)

Vossen is nooit geteld, maar ik schat het aantal op ongeveer 100 exemplaren.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 09, 2005, 20:06:41 PM
Als ik die cijfers zo zie, dan vindt ik dat lage aantallen reeen en konijnen en een hoog aantal vossen.
Mijn interpretatie is dan dat het aantal reeen al door de voedselconcurrentie laag gehouden wordt en mogelijk ook door de vossen.
De vossen houden de konijnenpopulatie ook goed onder controle. Wat zouden ze nog meer eten? Hazen? muizen? zitten die er in aantallen? kadavers?

Ik neem een beetje aan dat er 20 jaar geleden ongeveer gelijke aantallen edelherten, heckrunderen en konikpaarden zijn uitgezet. Omdat er nu veel meer edelherten zijn denk ik dat de edelherten het best passen in die omgeving en de andere soorten er uit concurreren.
Als dit klopt zullen op termijn de aantallen heckrunderen en konikpaarden afnemen, waardoor het probleem dat de politiek heeft met massale sterfte onder deze groep vee vanzelf kleiner wordt omdat hun aantallen afnemen.

Mogelijk is ook een andere interpretatie, namelijk dat ze(de edelherten) sneller toenemen, maar als er straks echt voedselschaarste is, dat ze het dan toch afleggen tegen anderen.

Pakken die vossen geen jongen van edelherten?






 B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Jan-Pieter op september 10, 2005, 00:20:01 AM
Volgens mij zijn ze ooit begonnen met aantallen die meer rond de 30 a 50 liggen ipv aantallen van honderden. En ik zie een vos geen edelhertjong pakken.

MVG JP
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: laatvlieger op september 10, 2005, 06:37:32 AM
Als die aantallen reeën werkelijk zo laag zijn, zouden ze wel eens zwaar onder inteelt te lijden kunnen hebben/ krijgen aangezien er geen nieuwe beesten bij kunnen komen.

Dat de konijnen in lage aantallen voorkomen lijkt mij andere redenen te hebben. De bekende ziekten, die de aantallen overal gedecimeerd hebben zullen een groot aandeel hebben en daarnaast denk ik dat konijnen in het algemeen niet erg van vochtige moerasgebieden houden.

Mag ik zeggen dat ik het nog steeds gezwets vind? Detailpraat, terwijl het item nog over iets anders begon...

(Overigens vind ik het wel leuk om de huidige en historische aantallen beesten uit de OVP te kennen, maar dan wel in een nieuw topic, tenzij het hier rechtstreeks aan dit onderwerp wordt gekoppeld)

De vraag zou wat mij betreft erover moeten gaan, hoeveel sterfte van beesten we willen toelaten? En in hoeverre willen we de beesten daarbij laten kreperen? Daarbij lijkt me ook van belang hoeveel dieren er nodig zijn voor de beheersmaatregel die wordt nagestreefd. Bovendien vraag ik me af wat er bijvoorbeeld met een kreupel konikspaard gebeurd? Worden die afgeschoten? Als de kadavers van koeien en paarden toch opgeruimd moeten worden, lijkt het me zinloos om zo´n beest eerst eindeloos te laten lijden. Dat heeft niks met natuur te maken. Er is ook geen grote predator zoals een wolf of een beer die hieraan een einde kan maken. (niet dat ik ervoor ben om die te introduceren, want op het moment onmogelijk,  hoewel een beer in de OVP wel heel fraaie plaatjes op zal leveren...)

Dan een tweede vraag: Laten we beesten los als beheersmaatregel (zie het als een straatveegmachine of een grasmaaier), of voor een zo natuurlijk mogelijk systeem (dubieus wat voor systeem dan voor Nederland anno 2005 zou moeten gelden),  of omdat we het leuk vinden (zie het als dierentuin, kinderboerderij)???
Dat maakt namelijk wel erg uit. Het bepaald immers je soortenkeuze. Laten we het zo? Kunnen er nog beesten bij (bijv. eland, bever, otter,...)? of moeten er beesten uit (bijv. koniks, heckrunderen, edelherten, ...)?
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op september 10, 2005, 08:34:19 AM
CiteerAls ik die cijfers zo zie, dan vindt ik dat lage aantallen reeen en konijnen en een hoog aantal vossen.

Hoog aantal vossen voor 6000 hectare? Vind ik wel meevallen. Ze pakken in het voorjaar honderden juveniele ganzen en zijn ook goede vuilnisopruimers.

Het aantal konijnen is zo laag doordat deze zoogdieren niet houden van zeeklei.

CiteerMijn interpretatie is dan dat het aantal reeen al door de voedselconcurrentie laag gehouden wordt

Reeën en edelherten blijven liever uit elkaars buurt. Reeën zijn tevens afhankelijk van bosjes om te schuilen, deze zijn er relatief weinig in de OVP. In omringende gebieden zitten wel veel reeën.

CiteerIk neem een beetje aan dat er 20 jaar geleden ongeveer gelijke aantallen edelherten, heckrunderen en konikpaarden zijn uitgezet.

In 1983 werden de eerste groep van 32 Heckrunderen in het gebied losgelaten en in 1984 kwamen hier twintig Konikpaarden bij. Zij zouden de rietruigtes kunnen omvormen tot meer open vegetaties van verschillend karakter.
Ook werden in 1992 edelherten geïntroduceerd. Deze begrazen de hele randzone en in de zomer ook het moeras.

Later zijn meerdere populaties toegevoegd om inteelt te voorkomen.

CiteerPakken die vossen geen jongen van edelherten?

UITGESLOTEN (dat is jagerslatijn)

CiteerAls die aantallen reeën werkelijk zo laag zijn, zouden ze wel eens zwaar onder inteelt te lijden kunnen hebben/ krijgen aangezien er geen nieuwe beesten bij kunnen komen.

De reeën in de OVP zitten niet opgesloten, er zijn zogenaamde reeënpoortjes.

CiteerBovendien vraag ik me af wat er bijvoorbeeld met een kreupel konikspaard gebeurd? Worden die afgeschoten?

Inderdaad.

CiteerDan een tweede vraag: Laten we beesten los als beheersmaatregel (zie het als een straatveegmachine of een grasmaaier), voor een zo natuurlijk mogelijk systeem

Ik denk dat dit zeker de belangrijkste reden is, door de grote grazers is er ook een variatie aan vogels. Als de grazers er niet waren zou de vegetatie te hoog worden, waardoor ruiende ganzen weer afhankelijk worden van het moeras en binnen enkele jaren de gehele zeldzame moerasvegetatie opvreten.

Tot zover even want ik moet naar mijn werk.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: laatvlieger op september 10, 2005, 08:42:33 AM
reeënpoortjes????
Wat moet ik me daar bij voorstellen?
En waarom zouden edelherten daar geen gebruik van kunnen maken?

En maken de reeën wel gebruik van deze "poortjes"? Er worden soms hele leuke dingen bedacht die in de praktijk niet blijken te werken, dit wel?  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 10, 2005, 14:48:33 PM
Reeen poortjes.

In sommige gevallen zijn hekken om gebieden zo laag dat edelherten er ook wel overheen kunnen. Hoe zit dat in dit geval zitten ze echt opgesloten (en is het technisch gesproken nog wel "wild" ) of is dit zodanig afgesloten dat ze er echt niet uitkunnen.

Vergelijkbaar met Artis of kinderboerderijen en hertenparken.

Voor wild hoeft minder gezorgd te worden dan voor opgesloten dieren.
Opgesloten dieren moeten mogelijk jaarlijks door dierenartsen bekenen worden.
Die vallen mogelijk onder de dierenbescherming of de veewet, die mag je mogelijk niet laten verhongeren etc  Ik ben geen jurist, maar het lijkt me van belang.

ik heb gehoord dat ze op de Veluwe wild swinters bijvoederen en in de herft afschieten. Dat zou een alternatief zijn voor dit gebied. Ik ben daar geen voorstander van.
Maar elders is dat al jaren de meest normale zaak van de wereld.

Dat doet waarschijnlijk omdat er minder hekken zijn, het wild dus de mogelijkheid heeft op boerenland schade aan te richten en omdat men jagen zo leuk vind.

Wat mij betreft laten we de jacht over aan (te introduceren) natuurlijke predatoren.
 B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: PKAN op september 10, 2005, 15:08:14 PM
Ik ben een voorstander van damherten. In alle interglaciale perioden kwam dit dier in Noord-West Europa voor, behalve in deze. De meest waarschijnlijke oorzaak lijkt me de opkomst van de mens sinds de laatste ijstijd. Dat de mens in de afgelopen eeuwen damherten als exoot heeft geimporteerd, is ironisch maar niet erg.

Ik ben ook een voorstander van selectief toevoegen van andere soorten runderen en paarden. Het heckrund heeft kortere poten dan de oeros, er zijn andere paarden die tarpan-eigenschappen hebben die koniks niet hebben. Meer genetische variatie zorgt dat de natuur uiteindelijk dieren selecteert die meer op de oorspronkelijke dieren lijken. Het gaat hierbij om selectie, een relatief snelle vorm van evolutie.

Voorwaarde is wel dat er een selectiedruk komt! Op dit ogenblik sterven veel dieren van de honger. Er moet daarom een roofdier in die Oostvaarders plassen komen. Die kan tevens een eind maken aan allerlei foute recessieve kenmerken die af en toe bij de heckrunderen naar bovenkomen.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 10, 2005, 20:04:31 PM
CiteerVoorwaarde is wel dat er een selectiedruk komt! Op dit ogenblik sterven veel dieren van de honger. Er moet daarom een roofdier in die Oostvaarders plassen komen. Die kan tevens een eind maken aan allerlei foute recessieve kenmerken die af en toe bij de heckrunderen naar bovenkomen.

Voedselgebrek is natuurlijk al een geweldige selectiedruk. De afgelopen 20 jaar zijn de aantallen in een situatie van voedseloverschot zodanig toegenomen dat ze nu al het voedsel opeten.

Voor de meeste dieren zijn er wel prooidieren, alleen de grotere leven wat dat betreft een veilig leven. De introductie van ziekten en parasieten kan natuurlijk ook, maar dat zal wel moeilijk liggen.

Een roofdier kan wel wat toevoegen. Ik denk dat een Beer het klusje niet kan klaren.  Dus zal het een Wolf moeten worden. Alleen moet die dan ongeveer 500 a 1000 van die grotere dieren per jaar opeten, dus zullen het er ongeveer 10 moeten worden. Ongeveer 1 Roedel.

Ik heb trouwens even ter plaatse gekeken en ik zag de ecologische verbindingszone voor de edelherten al liggen hoor; hij wordt al gebruikt door de reeen!. Gewoon langs de dijk, ten westen om Almere heen, onder de hollandse brug door, het water over naar het Naarderbos, Jammer dat je daar (als edelhert) niet de A1 kunt passeren want dan zat je al bij het Naardermeer, dus tussen de Haven en de A1 door, ten noorden van Naarden en de A1 langs, Tussen Naarden en Huizen richting Laren etc. en je zit al op de Utrechtse Heuvelrug. Die volgen tot de rivier en dan Naar het Oosten richting de Veluwe. Het is allemaal perfect geregeld. Alleen moet dan nog wel het schrikdraad van het hek aan het Jac. p. Thijsepad.
Want dat is de eerste onneembare barriere.

Als je wilt ligt de verbinding er al.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: PKAN op september 10, 2005, 20:11:30 PM
CiteerVoedselgebrek is natuurlijk al een geweldige selectiedruk. De afgelopen 20 jaar zijn de aantallen in een situatie van voedseloverschot zodanig toegenomen dat ze nu al het voedsel opeten.
Iedere feut kan graseten  B) , zo moeilijk is dat niet. Er is gewoon te weinig gras. Een roofdier is diervriendelijk (maakt een sneller einde aan het leiden dan honger) en selecteert ook op afwijkende, meestal recesieve kenmerken.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Mark van Veen op september 10, 2005, 20:53:01 PM
CiteerJammer dat je daar (als edelhert) niet de A1 kunt passeren want dan zat je al bij het Naardermeer

Daar wordt hard aan gewerkt. Het zal niet van vandaag op morgen gebeuren, maar het is de bedoeling de verbinding onder de A1 te maken.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: laatvlieger op september 10, 2005, 22:27:49 PM
Kan iemand mij nog uitleggen wat nou die reeënpoortjes zijn??
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op september 10, 2005, 22:40:18 PM
CiteerKan iemand mij nog uitleggen wat nou die reeënpoortjes zijn??

Over deze reeënpoortjes heb ik van Staatsbosbeheer gehoord, ze zijn net groot genoeg voor een ree om doorheen te komen, maar een edelhert kan er niet door.

Trouwens een gezond edelhert kan natuurlijk makkelijk over een wildrooster springen. Ze durven het meestal niet!

Ik zal komende week eens informeren naar die reeënpoortjes die echt schijnen te bestaan.

Beren en wolven uitzetten vind ik niet zo realistisch, als mensen al schrikken van vermagerde dieren aan het einde van de winter zullen ze een levend hert dat uit elkaar wordt gescheurd ook niet fraai vinden.

wordt vervolgd,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: laatvlieger op september 10, 2005, 23:01:44 PM
inderdaad. behalve de praktische kant komt ook nog de van de natuur vervreemde nederlander om de hoek kijken...

mooi voorbeeld, een vale gier die ooievaars van nestpalen opvreet werd bijna daarom afgemaakt...

lijkt me dat die reeënpoortjes echt niet werken.. alsof een ree daardoor durft?? Misschien wel hoor, maar het zou me verbazen. Is dat met zekerheid vastgesteld dat ze gebruik maken van die poortjes?


(hmmm nou ben ik zelf off-topic aan het ouwehoeren geslagen... sorry alvast)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 11, 2005, 02:20:13 AM
CiteerBeren en wolven uitzetten vind ik niet zo realistisch, als mensen al schrikken van vermagerde dieren aan het einde van de winter zullen ze een levend hert dat uit elkaar wordt gescheurd ook niet fraai vinden.

Ik heb de gemiddelde nederlander ook niet zo hoog, maar je weet het maar nooit. Misschien dat een enkeling problemen heeft, maar de meeste mensen vinden roofdiernen toch geweldig. Kijk maar eens naar de populairiteit van Carmen. De herintroductie van visotters, dassen en vossen. Het kleine zwart witte wilde zwijntje (leeft hij nog). Dolfijnen! De meeste mensen hebben meer met een roofvogel dan met een eend. Misschien zien julle het helemaal verkeerd.
De meeste mensen komen toch niet in de natuur, die blijven in hun stad en hun auto. Het zal hun echt niets uitmaken!
In Nederland komen er jaarlijks kinderen om door honden; daar doet men toch ook niets aan.
Als je het niet probeert heb je het al van te voren opgegeven.

Ik heb even met mijn spreadsheetje gerekend en zie dat de edlherten jaarlijks met 45% toenemen, sinds hun introductie in de oostvaarderplassen. Dus of we laten hen vrij (ontsnappen), of we laten ze opeten (door wolven) of we verplaatsen hen met vrachtwagens naar andere natuurgebieden, of we gaan jagen, of ze komen om van de honger. Maar ze gaan zeker dood.

De winter sterfte gaat alleen maar toenemen als we niets doen.

Laten we eens proberen ze vrij te laten; Dan stromen er jaarlijks 500 edelherten de polder in; interessant!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: laatvlieger op september 11, 2005, 06:18:08 AM
Waar gaat dit over??????
CiteerIn Nederland komen er jaarlijks kinderen om door honden; daar doet men toch ook niets aan.
Als je het niet probeert heb je het al van te voren opgegeven.
bedoel je hier nou mee dat Nederlanders bewust niks doen aan die sterfte van kinderen door hondenbeten omdat ze zo van roofdieren houden? Ik neem aan van niet maar ik kan het niet anders lezen..

CiteerMisschien dat een enkeling problemen heeft, maar de meeste mensen vinden roofdiernen toch geweldig. Kijk maar eens naar de populairiteit van Carmen.
versus
CiteerDe meeste mensen komen toch niet in de natuur, die blijven in hun stad en hun auto. Het zal hun echt niets uitmaken!

Wat is nou je punt?

CiteerIk heb even met mijn spreadsheetje gerekend en zie dat de edlherten jaarlijks met 45% toenemen, sinds hun introductie in de oostvaarderplassen. Dus of we laten hen vrij (ontsnappen), of we laten ze opeten (door wolven) of we verplaatsen hen met vrachtwagens naar andere natuurgebieden, of we gaan jagen, of ze komen om van de honger. Maar ze gaan zeker dood.


van dit hele stuk begrijp ik ook helemaal niks. Alle dieren gaan toch op den duur dood? Maar als die herten nog steeds ieder jaar met 45% toenemen dan is de rek er voorlopig dus nog niet uit.

CiteerLaten we eens proberen ze vrij te laten; Dan stromen er jaarlijks 500 edelherten de polder in; interessant!
Begrijp je wel wat voor consequenties dit heeft in het overbevolkte Nederland??? verkeerslachtoffers, oogstaantasting zullen de belangrijkste dingen zijn. In Overijssel is geloof ik nog steeds een jachtwet van kracht: als er wilde herten of zwijnen uit Duitsland de grens over steken worden ze direct afgemaakt.... Ik zou het ook liever anders zien, maar het gebeurt. Als je dus 500 dieren per jaar vrij in de polder wil laten dan moet je daar wel heeeeeeeel goed vantevoren over nadenken en compensatiesregelingen voor boeren treffen, anders is de pret gauw voorbij!  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 11, 2005, 16:34:54 PM
Wouter,
ik heb het misschien wat snel en onduidelijk geschreven. Hier de toelichting. Wolven kunnen net als honden mensen doden. En zo nu en dan gebeurt dat ook. Dat is vervelend, maar in het geval van de honden volledig geaccepteerd.

Voor de meeste mensen is "Natuur" een ver van hun bed show; van afstand vinden ze roofdieren best wel leuk.

De afgelopen jaren is in een situatie van relatief voedseloverschot de edelherten populatie ongeveer met jaarlijks 45% gegroeid (van 25 in 1992 naar 1500 in 2004) reken maar na.

Of de rek eruit is; ik denk het wel. In mijn hoofd heb ik een vuistregel dat de voedselcapaciteit is 1 koe per hectare. Lees voor koe ook edelhert en paard.
Op het ogenblik leven plusminus 3000 grote grazers op een gebied van ongeveer 3000 hectare grasland. Dus lijkt me het einde van de groei in zicht.

Het klopt dat dieren, net als mensen, eens sterven.
De vraag is hoe laten we hen sterven?

Bij ongewijzigd beleid wordt het de hongersdood.

Wat is jouw voorstel? B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: PKAN op september 13, 2005, 10:41:26 AM
Zo'n reeen poortje, kunnen wilde zwijnen daar ook doorheen?

Het lijkt me vanwege de verspreiding van varkenspest niet zo prettig dat die van de Veluwe naar de Oostvaardersplassen kunnen lopen.  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 16, 2005, 16:04:05 PM
ik was vandaag even in het Amsterdamse bos en dt bracht met toch op ideeen. In het Amsterdamse bos lopen Schotse hooglanders en geen edelherten. Een ruil van 5 schotse hooglanders tegen 5 edelherten met  de oostvaardersplassen lijkt me voor beide partijen een verbetering, want de soortenrijkdom neemt toe.

Misschien willen de Amsterdammers ook wel wat eekhoorntjes ruilen tegen iets anders, een grote grazer, want die gaan straks in de winter toch in grote getallen dood.

Mijn idee is om een pooltje op te zetten om het aantal dode grote grazers te gaan schatten in de Oostvaardersplassen. Deze winter. Van belang is dan wel dat er om internet een min of meer officiele bron is die met betrouwbare sterftecijfers komt. Is er ook een site van Staatsbosbeheer die dit soort cijfers publiceert, of "vrienden van de oostvaardersplassen" of zo? Misschien medewrkers van het destructiebedrijf?

Ik wil de pool wel openen met de volgende schatting.
De komende winter van december 2005 t/m April 2006 zullen in de oostvaarders plassen sterven:
Heckrunderen: 300
Konikpaarden: 400
Edelherten: 800
Totaal dus: 1500 dieren; Voor de winnaar: eeuwige roem!


Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op september 16, 2005, 16:10:00 PM
CiteerDe komende winter van december 2005 t/m April 2006 zullen in de oostvaarders plassen sterven.....

Wat een totale nonsens wat jij af en toe schrijft Freek!
Deze sterfte hangt samen met een heleboel factoren, bijvoorbeeld weersomstandigheden.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: tekenaar op september 16, 2005, 17:19:28 PM
Hebben jullie er in deze hele (theoretische en wat mij betreft wat zweverige) discussie al eens aan gedacht dat de edelherten van de OVP een mengvorm zijn tussen de Schotse vorm, een Tsjechische vorm (die op zich niet 'raszuiver' hoeft te zijn) en uit Duitse wildparken afkomstige edelherten (die zeker niet raszuiver zijn)? Die los laten betekend op den duur een vermening met de Veluwse (die al een deel vermengd zijnn met Duitse dieren) waardoor de genetische integriteit van de West Europese edelherten wel heel sterk verwaterd.

Als die al niet verwaterd is.

Maar de schotse dieren zijn wel erg anders en volgens de gangbare criteria mag dat best een aparte ondersoort zijn!

Huisdieren kruisen, wat mij betreft OK want alle huisdierrassen zijn in het verleden ontstaan uit kruising van weer andere rassen. Maar vermengen van autochtone vormen van wilde diersoorten die mogelijk sterk zijn aangepast aan de plaatselijke omstandigheden: dat gaat ten koste van de biodiversiteit in NL en ook wereldwijd...

(Jammer dat in het verleden niet alleen Veluwse herten op de OVP zijn losgelaten, overigens. Bij de huisdier-soorten is beter gekeken naar 'raszuiverheid'!)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op september 18, 2005, 13:13:27 PM
Pim,
je hebt gelijk:
CiteerDeze sterfte hangt samen met een heleboel factoren, bijvoorbeeld weersomstandigheden.
In de winter groeit het gras niet; is er dus geen voedsel (en energie) en is het vaak nat en koud (en verbrand het dier dus veel energie). Op een gegeven moment is de in de zomer opgebouwde voorraad (vet=energie) op en gaat het lampje uit.
Zeker als er dan nog een griepje bij komt, of een parasiet of iets anders.
Sommige dieren hebben in de zomer ook weinig energievoorraad (=vet) opgebouwd door bijvoorbeeld ziekte of genetische factoren.
Ik kan mij bijvoorbeeld heel goed indenken dat de ene soort beter tegen een periode van voedselgebrek (de winter) kan dan een andere soort, zodat ik ook denk dat de ene soort de andere gaat wegdrukken.
Ik denk dat de meest wilde soort (het edelhert) of misschien dat wilde paard de konik gaat winnen.

Jammer dat het edelhert dus niet meer raszuiver is. Dat wist ik niet. Wel iets om over na te denken inderdaad als je deze in de Nederlandse natuur wilt loslaten.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: HuntingFreak op oktober 10, 2005, 18:05:37 PM
een wolf introduceren heeft geen zin behalve als de utrechtse heuvelrug aan de veluwe word verbonden zou je misschien 100 wolven kunnen hebbn ..  die af en toe daar zijn . .daarom moet er een beter alternatief zijn . .de Visarend heb je al in de blauwe kamer, er broeden er een stuk of 3 . . De Dhole is een bedreigde diersoort maar een beter alternatief dan een Beer of wolf . . :gap:  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: HuntingFreak op oktober 10, 2005, 18:06:31 PM
sorry ook nog aan het ovp
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Bram Rijksen op oktober 10, 2005, 18:12:57 PM
Citeerde Visarend heb je al in de blauwe kamer, er broeden er een stuk of 3 . .
Schoenmaker, blijf bij uw leest...
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op oktober 10, 2005, 18:48:15 PM
Nu de discussie steeds ruiger wordt kan ik nog wel een ideeetje naar voren brengen:

Laten we gewoon in de OVP de jacht toelaten op die paarden koeien en herten net als in de veluwe op de wilde zwijnen.

Of moeten die dieren een "eerlijke" kans krijgen ????

:o  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op oktober 10, 2005, 19:05:42 PM
Af en toe vraag ik me af of we met een puber hebben te maken, maar dan is het toch weer Freek........

Freedom of speech zullen we dan maar zeggen.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: harderbroek op oktober 10, 2005, 23:35:12 PM
CiteerAf en toe vraag ik me af of we met een puber hebben te maken, maar dan is het toch weer Freek........

Freedom of speech zullen we dan maar zeggen.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Over freedom of speech gesproken.

Behalve weersomstandigheden mis ik ook een beetje het verhaal over concurentie.

Als je de gegevens bekijkt van de jaren wanneer er introductie plaatsvond van grazers in de OVP (voorheen in beheer van Rijkswaterstaat) oude rotten onder ons de Rijksdienst, is de concurentie in de OVP ook ernorm toegnomen n.l. die van de ganzen. De overzomerde en overwinterde populatie grauwe ganzen is tot heden sterk uitgebreid ( hierdoor onstaat ook voedselgebrek)

Het bejagen of afschot van zwakke dieren in de OVP vinden we misschien ontoelaatbaar maar de provincie Flevoland heeft wel toestemming gegeven op afschot van ganzen (in geheel Flevoland) m.u.v. de gedoog gebieden (aangewezen door de prov. in opdracht van LNV) hier valt dus ook de OVP onder.

Tja hoe gaan we daar nu weer mee om ?

Ik denk het u zegt het?

Rob Zeewolde
Flevoland
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op oktober 11, 2005, 08:10:28 AM
Nog even als reactie op Freek zijn verhaal. Ik blijf van mening dat sterfte door voedselgebrek ook een vorm van natuurlijke selectie is. Mensen vinden dit wreed, maar eten zich wel vol met dieren uit de bio-industrie.

In het NRC handelsblad stond in september een artikel dat mij wel aansprak, enkele citaten:

"Grote sterfte door voedselgebrek komt in tal van landen in grote omrasterde en niet omrasterde natuurgebieden voor, zelfs in gebieden waar dieren over grote afstanden trekken, zoals in de Serengeti, 450 maal zo groot als de Oostvaardersplassen. Onderzoek aan de gnoes of wildebeesten in dit gebied heeft aangetoond dat hun aantal (nu 1,4 miljoen) gereguleerd wordt door gebrek aan voedsel, ongeacht de aanwezigheid van grote predatoren als leeuwen en gevlekte hyena's. Voor de zwakke dieren die sterven is dat beslist geen pretje, maar voorstanders van deze vorm van aantalregulatie verdedigen dit als natuurlijk en beschouwen dit als middel voor het verkrijgen van een sterke populatie met een omvang die op de draagkracht van het gebied is afgestemd...."

"Ook treed er dichtheidsafhankelijke regulatie op. Dat betekent naarmate er meer dieren komen en de hoeveelheid voedsel niet navenant voorradig is , niet alle vrouwelijke dieren elk jaar drachtig worden en jongen krijgen. Ze slaan een jaar over......"

"Veertig jaar onderzoek naar de aantalsregulatie van de wildebeesten in de Serengeti laat zien dat ondervoeding de belangrijkste doodoorzaak is (75 procent van de gevallen) en vooral de kalveren treft............."

"Als we dat (lees: sterfte in de OVP) vergelijken met bijvoorbeeld de gemiddelde overleving van 32 procent voor onvolwassenen en 74 procent voor volwassen bontbekplevieren over de broedseizoenen 1999-2002, dan zijn zulke percentages zeker geen slecht resultaat......Ook een populatie koolmezen kent periodiek grote schommelingen in aantallen waarbij tien uitgevlogen jongen in het voorjaar in het jaar daarop slechts één volwassen broedvogel opleveren...."

"Voedselbeschikbaarheid in de natuur kent haar eigen grenzen. Het is de vraag of dat hek om de Oostvaardersplassen er zoveel toe doet...."


Het artikel is te uitgebreid om in zijn geheel te samenvatten, maar het komt er op neer dat mensen keuzes maken op basis van hun emotie en niet de realiteit, want "Koolmezen zijn toch geen paarden?" ( dat is tevens de prikkeldende titel van het stuk geschreven door Dhr.Hopster - Lector Welzijn van dieren aan de Hogeschool te Leeuwarden)

De ganzen in de Oostvaardersplassen zullen zichzelf ook wel reguleren en ga een gans maar eens uitleggen wat een gedooggebied is. Het wordt tijd dat ze de landbouwsubsidies eens gaan afbouwen moet je eens kijken hoeveel gedooggebied er dan bij kan komen.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: jessesven op oktober 11, 2005, 10:56:20 AM
Citeer
Citeerde Visarend heb je al in de blauwe kamer, er broeden er een stuk of 3 . .
Schoenmaker, blijf bij uw leest...
Wie zegt dat de visarend incde blauwe kamer broedt???????????????
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op oktober 11, 2005, 11:57:44 AM
Hi,
Ik zeg natuurlijk ook wel dingen om de discussie te stimuleren en jullie aan het denken te zetten.

Persoonlijk vind ik sterfte door voedselgebrek beter dan sterfte door jacht. Wat dat betreft vind ik het beheer in de OVP beter dan het beheer van wilde zwijnen.

Wat ik jammer vind is dat de natuur in Nederland opgesloten zit in afgerasterde terreinen. Dat wil ik eigenlijk nog steeds niet accepteren. Er moet meer ruimte komen voor de natuur!

Uiteraard vind ik ook dat de landbouwsubsidies (geleidelijk) moeten worden afgeschaft zodat de grondprijs niet zo extreem hoog blijft.

Ik zou graag zien dat de wilde zwijnen uit zichzelf naar de utrechtse heuvelrug zouden kunnen komen, gevolgd door de edelherten, de lynxen en de wolven.

Ik ben voor echte natuur op fietsafstand voor iedereen, terugdringen van de landbouw en veeteelt, meer ruimte voor natuur, recreatie en wonen in Nederland.

Maar dat zal wel een droom blijven;

Voor echte natuur moet je gewoon in de auto stappen en naar het zuiden rijden.
Of emigreren.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: AvanderHeijden op oktober 11, 2005, 12:01:54 PM
Tsja we zitten nou eenmaal met 16 miljoen mensen op een klein stukje land. En we willen allemaal graag vaak van A naar B en dat doen we het liefst met een auto en met hoge snelheid. Met dat in het achterhoofd is het amper realistisch te denken dat er ooit nog op grote schaal groot wild los rond zal lopen in ons land. Maar dromen doen we allemaal...
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op oktober 11, 2005, 12:59:09 PM
Overigens blijf ik erbij dat zolang de ecologische hoofdstructuur niet werkt en de dieren dus niet op eigen kracht ergens kunnen komen dat we ze gewoon met de vrachtatuo kunnen helpen om nieuw terreinen te bevolken.

Ik denk dan bijvoorbeeld aan edelherten naar de duinen, damherten naar de OVP, zwijnen naar de utrechtse heuvelrug en drente en een paar wolven in de OVP.

Daar is voor hen voorlopig toch voldoende te eten.

En de wolven aantallen kunnen we dan wel gewoon via de jacht reguleren, omdat ze anders op termijn alle grazers te grazen nemen.

Qua aantallen zat ik in eerste instantie te denken aan EEN wolvenpaar en dan kijken we gewoon hoe het loopt.

Hebben die grazers ook een beetje beweging en gaan ze zich wat natuurlijker gedragen.

Tevens vind ik dat de natuur er is voor de mensen en dat de OVP opengesteld moet worden voor mensenbezoek. (Op eigen risico uiteraard).

B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: AvanderHeijden op oktober 11, 2005, 13:18:18 PM
Ik zie het ja (dat je daarbij blijft). :lol:

Zijn wolven geen roedeldieren? Ik geloof nooit dat het slim is 2 wolven los te laten in een uitgelubberde kooi met grote grazers, om verschillende redenen. Over damherten was elders al een discussie; dat zijn exoten die je eerder binnen de perken wilt houden dan overal uitzetten. En zwijnen buiten de hekken is volgens mij ook al geen goed idee; nu al zijn ze alleen binnen de perken te houden door afschot en dat kun je niet overal doen.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op oktober 11, 2005, 14:26:55 PM
zwijnen maken meer kapot dan je lief is
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: AvanderHeijden op oktober 11, 2005, 14:56:24 PM
Ja het zijn soms net mensen.

Misschien wel een goed idee die ook alleen maar in reservaten hun gang te laten gaan.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op oktober 11, 2005, 15:33:20 PM

CiteerZijn wolven geen roedeldieren?

Wolven leven inderdaad in roedels. Zodra je een paartje hebt kun je van een roedel spreken. In duitsland hebben ze dan nog de jongen van dit jaar en vorig jaar bij zich. gemiddeld zullen ze iets van 4 jongen per jaar krijgen (het zijn net honden) dus bestaat een roedel dan uit iets van 10 dieren. Oudere dieren worden (vaak) uit de groep gegooid. Zie het voorbeeld van de uitbroken wolf in duitsland. Het zijn net pubers, en die gaan dan zwerven, inbreken in andere roedels of een eigen roedel vormen,
In sommige gebieden met veel voedsel en grote prooidieren zoals Alaska (maar misschien ook in de OVP) kunnen roedels groter worden (tot iets van 30 dieren).

Als de nederlandse natuur kennelijk bestaat uit parken als de OVP kunnen we daar maar het beste iets moois en interessants van maken.  <_<
En wat mij betreft zo gevarieerd mogelijk, dus zoveel mogelijk verschillende dieren.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op oktober 12, 2005, 02:44:26 AM
In Nederland leven er onder andere al wolven in de parken van  Artis (http://www.artis.nl/) en Blijdorp (http://www.rotterdamzoo.nl/). Ook in Duitsland zijn er een aantal parken met wolven. De dieren doen het goed in gevangenschap en in Rotterdam zegt men op te houden met fokken omdat er geen dierentuin is die nog wolven wil hebben. Dus de volgende lichting kunnen we eens in de OVP laten rondlopen. Misschien een beetje bijvoeren totdat ze zelfstandig aan de kost kunnen komen, want in gevangenschap zullen je het jagen wel een beetje verleerd zijn.

Wolven zijn niet beschermd, dat wil zeggen dat ze niet op de rode lijst staan, dus kan dit volgens mij zonder problemen. B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: AvanderHeijden op oktober 12, 2005, 09:02:58 AM
Ik schrik soms een beetje van je drogredenaties. In Nederland komen ook massa's tropische beesten voor die het in gevangenschap prima doen. Dat wil NIET zeggen dat ze het in een natuurgebied prima naar de zin zouden hebben. En het wil ook NIET zeggen dat het wenselijk is om ze uit te zetten.

Ik snap best dat wolven wel zijn aangepast aan ons klimaat. Maar om nou een dierentuinpopulatie te gebruiken om aan te tonen dat ze het in het wild ook wel goed zouden doen klopt natuurlijk niet. Wolven vragen (eisen) nogal wat jachtruimte in de natuur. Ik vrees dat de OVP, hoe groot ook in onze ogen, veel te klein is voor een bestendige wolvenpopulatie.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op oktober 12, 2005, 09:17:11 AM
Bovendien zijn wolven wel degelijk beschermd.
Je moet je misschien eerst eens verdiepen in de ruimte die wolven nodig hebben, wat groepsgrootte moet zijn en dat soort dingen.
Dan zie je al meteen dat dat niks wordt.

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op oktober 13, 2005, 10:41:13 AM
CiteerIk snap best dat wolven wel zijn aangepast aan ons klimaat. Maar om nou een dierentuinpopulatie te gebruiken om aan te tonen dat ze het in het wild ook wel goed zouden doen klopt natuurlijk niet. Wolven vragen (eisen) nogal wat jachtruimte in de natuur. Ik vrees dat de OVP, hoe groot ook in onze ogen, veel te klein is voor een bestendige wolvenpopulatie.

Hi, Jullie willen het meteen perfect. Echte natuur is in nl niet meer mogelijk, daar moeten die wolven ook maar aan wennen.
Ik denk dat ze het in de OVP beter zullen hebben dan in blijdorp. Maar helemaal perfect zal het hier niet meer worden.

Ik begrijp dat die duitse dierentuin in Ge...k.n. (net over de grens) zit met een overbevolkingsprobleem zodat de puberende welpen gedwongen worden over schuttingen van bijna 4 meter te springen om vervolgens door een auto te worden doodgereden. In de dierentuin is het ook niet zo geweldig is mijn conclusie. En mogelijk hebben ze nog wel een paar dieren over die ze direct kwijt kunnen, omdat ze anders toch maar afgemaakt moeten worden.

Ik ben helemaal niet op zoek naar een "bestendige wolvenpopulatie"; gewoon een paar dieren om te voorkomen dat er al te veel grote grazers aan het eind van de winter door honger doodgaan en afgeschoten moeten worden. Is ook interessant voor de mensen!

Het is eigenlijk een soort besparingsactie; menselijke jagers vervangen door wolven.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op oktober 13, 2005, 11:44:41 AM
Krijgen we dan ook toegangspoortjes net als bij een echte dierentuin?
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: AvanderHeijden op oktober 13, 2005, 11:54:23 AM
Ik denk eerder toeganspoortjes zoals bij Jurassic Park. Mag je alleen nog maar per auto de OVP in want anders is het te gevaarlijk  :P  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op oktober 13, 2005, 13:39:17 PM
Ja kunnen we ook meteen chimpansees en bavianen uit zetten daarvan zijn er ook te veel in dierentuinen.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: AvanderHeijden op oktober 13, 2005, 13:46:03 PM
...maar geen alligators want het gaat al niet best met onze konijntjes...

http://www.nu.nl/news/607895/122/Jongeren_..._alligator.html (http://www.nu.nl/news/607895/122/Jongeren_voeren_konijn_in_dierentuin_aan_alligator.html)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: BWoets op oktober 13, 2005, 13:54:41 PM
CiteerIk denk eerder toeganspoortjes zoals bij Jurassic Park. Mag je alleen nog maar per auto de OVP in want anders is het te gevaarlijk  :P
Gelukkig mag je de OVP niet in... dat scheelt weer een hoop discussie.

Maar kom op mensen.. houd het niveau een beetje op hoogte en ga niet discussieren over wat voor dieren 'we' moeten 'droppen' in de OVP...

Laat de natuur zijn gang gaan.. en klaar.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: HuntingFreak op oktober 13, 2005, 16:14:32 PM
Coyote's zijn ook een optie B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: AvanderHeijden op oktober 13, 2005, 16:22:56 PM
CiteerCoyote's zijn ook een optie B)
Ja of grote aaseters als hyena's...

Sorry Bob. :P  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: HuntingFreak op oktober 13, 2005, 19:20:16 PM
Misschien een American Black bear?
of gewoon poema's daar zitten er toch genoeg van op de veluwe
Winnie de Poehma bijvoorbeeld
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: HuntingFreak op oktober 13, 2005, 19:22:54 PM
Citeer
Bovendien zijn wolven wel degelijk beschermd.
Je moet je misschien eerst eens verdiepen in de ruimte die wolven nodig hebben, wat groepsgrootte moet zijn en dat soort dingen.
Dan zie je al meteen dat dat niks wordt.


maar moeten het dan ook wolven zijn?
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op oktober 13, 2005, 21:35:47 PM
Citeermaar moeten het dan ook wolven zijn?

Dat is inderdaad wel een punt. Er zitten al edelherten uit Schotland, Konics uit azie volgens mij, Heckrunderen uit ....???? waar leven die wilde dieren eigenlijk normaal?

En ook qua vogels hebben we ook veel aziaten en afrikanen, dus is er op roofdiergebied ook wel iets mogelijk.

Ik dacht in eerste instantie aan europese wolven omdat die 200 jaar geleden nog in NL voorkwamen.

En ik dacht aan grote roofdieren om een gedeelte van de sterfte door uithongering (van 1500 dieren) aan het eind van de winter te voorkomen door gedurende het jaar alvast wat grote grazers door wolven af te laten maken; dat vind ik iets natuurlijker dan door jagers.

De wolven hebben een bepaald leefgebied nodig omdat er voldoende voedsel moet zijn, maar voor 2 wolven is er echt voldoende in de OVP.

En in de dierentuin hebben ze echt niet meer vierkante meters.

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Jan-Pieter op oktober 13, 2005, 22:32:17 PM
Het zal wel aan mij liggen maar deze discussie loopt echt helemaal nergens op uit. Al die onzinnige voorstellen om van alles en nog wat los te laten en dan eens even lekker vanaf een Praambult, of droog vanuit De Zeearend, toekijken wat er gebeurt? Een aantal diersoorten zijn om een heel goede reden niet meer in nederland te vinden, hoe jammer dat ook mag zijn, maar die rede is er wel en om dan maar van alles in te gaan voeren............
Maar ja wie ben ik he?

MVG JP
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op oktober 13, 2005, 22:57:37 PM
Het Konikpaard komt niet uit Azië, dat is het Przewalski paard!

Het Konikpaard komt uit Polen en stamt af van het wilde paard: De tarpan.

"Konik betekent in het Pools "klein paard". Daar leefden eind 1700 de laatste wilde paarden van Europa, de Tarpan (de Europese neef van het bekende Aziatische Przewalskipaard). Boeren vingen ze en kruisten ze met hun eigen paarden om een sterker dier te krijgen. Begin 1800 werden de laatste wilde paarden gevangen om ongewenste kruisingen te voorkomen. Rond 1850 startte een Pruisische vorst met het bijeenbrengen van resterende wilde, of nagenoeg wilde paarden die nog sterk verwant waren aan de Tarpan. Nakomelingen van die paarden leven nog steeds in het natuurgebied Bialowieza. Ook werd er gericht mee gefokt, om zo de tarpan in ere te herstellen".
(Bron: Oostvaardersplassen - V.Wigbels)

Konikpaard (http://www.waarneming.nl/foto_overzicht.php?wrn_id=388366)

Aan de discussie valt geen touw meer vast te knoppen, daar meng ik me niet in.
Trouwens Freek wist je dat er een computerspelletje is dat ZOO heet, je kunt dan in alle vrijheid je eigen dierentuin bouwen. Hopenlijk helpt dit je dan om op het forum weer iets helderder na te denken ;)

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op oktober 14, 2005, 11:50:23 AM
Phfffioeoeoe ... Zojuist deze hele discussie gelezen. En ik moet zeggen, er staat erg veel onzin in, dat zal niemand ontgaan zijn. Gelukkig zijn er ook verstandige mensen geweest die verstandige dingen hebben gezegd en is de meeste onzin ook af en toe weersproken. Hoewel diezelfde onzin vaak later met het grootste gemaak opnieuw werd geponeerd. Maar voorlopig heb ik daar weinig aan toe te voegen.
Op één aspect wil ik nog wel even ingaan: volgens mij kunnen we ons niet helemaal onttrekken aan de verantwoordelijkheid die we hebben jegens de dieren die we zelf hier hebben neergezet. En dan heb ik het niet over de juridische maar over de morele verantwoordelijkheid. Da's een zwaar woord maar volgens mij kun je je niet zo gemakkelijk van die verantwoordelijkheid ontdoen met verwijzing naar wilde dieren die toch ook volop dood gaan van de honger. Deze dieren zijn niet wild, ze werken voor ons. Het zijn in zekere zin vrijwillige medewerkers van Staatsbosbeheer en die laat je niet zomaar doodhongeren. Ook verwijzingen naar andere dieren die het zoveel slechter hebben, zoals in de bio-industire, vind ik gemakzuchtig. Dat kinderen in Afrika omkomen van de honger rechtvaardigt toch ook niet dat we onze kinderen laten verhongeren (oeps, die is misschien ook wel wat gemakzuchtig, maar toch ...)
Overigens ben ik me erg bewust van het dilemma waar dit toe leidt. Als je ze niet wilt laten doodgaan van de honger, zul je ze moeten bijvoederen. Maar dat leidt er natuurlijk toe dat de populatie groter wordt dan het gebied kan dragen. Wat betekent dat je ze nog meer moet bijvoederen. Enzovoort. Nog los van de schade die een te grote populatie wellicht aan het gebied zou kunnen toebrengen.
De enige uitweg uit dit dilemma die ik zie, is afschieten. Maar daar ben ik toch nog gewoon ouderwets tegen.
Op dit dilemma heb ik dan ook geen antwoord, helaas.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op oktober 24, 2005, 16:58:50 PM
CiteerDe enige uitweg uit dit dilemma die ik zie, is afschieten. Maar daar ben ik toch nog gewoon ouderwets tegen.
Op dit dilemma heb ik dan ook geen antwoord, helaas.

Guusp weet het niet.

Belangrijker is misschien wat de beheerders van plan zijn.
Weet iemand eigenlijk ook wat de plannen zijn? Staan die ergens op internet? De OVP is toch van Staats Bos Beheer? Willen zij er een bos van maken? Hebben zij ook een website en misschien concrete plannen voor dit gebied? Met meetbare doelen. Hoeveel mensen houden zich met het beheer daar bezig?
Gaat dat beheer planmatig of op ad-hoc basis?
Hoeveel afschotvergunningen hebben ze? Wat zijn hun doelen en hoe succesvolzijn ze met de realisatie daarvan.

Tot nog toe hebben ze zich niet met deze discussie bemoeit.

Dit is een uitdaging voor hen.
B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: thijs op oktober 24, 2005, 17:19:32 PM
CiteerTot nog toe hebben ze zich niet met deze discussie bemoeit.
1) vind je het heel gek, er staat nogal wat onzin/ :censored: in deze discussie
2) Pim Julsing is werknemer bij SBB.

Je vragen:
De OVP is/zijn van SBB
Die hebben een website, maar ik denk niet dat daar beheersmaatregelen opstaan ('k weet het wel zeker)

Volgens mij is het juist de bedoeling dat zowel uitgezette dieren, als natuurlijke grazers (oa. ganzen) voorkomen dat het een groot wilgenbos word daar.
Maar Pim zal wel wat meer kunnen vertellen. (als ie dat nog wil ;))

Thijs
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: HuntingFreak op november 08, 2005, 21:18:22 PM
Misschien een vrij stom postje, maar ik heb net iets gelezen over wolven en hun territorium.een troep kan een territorium hebben van 18 vierkante kilometer tot en met 1300 vierkante kilometer.de teritoriums worden kleiner naarmate de wolven niet ver hoeven te trekken voor voedsel.ik weet niet zeker of jullie hier wat aan hebben, maar ik dacht dat dit meer opties zou geven omdat er toch vrij veel prooidieren zijn ( de edelherten )

ik zou jullie mening graag weten!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: elmar prins op november 11, 2005, 17:10:04 PM
Wat mij betreft:

Wolven in de OVP: geen optie !
Wellicht ooit als de OVP met de Veluwe verbonden is en er een natuurgebied van 100.000 ha of meer is zonder barierres.
En denk maar niet dat die wolven dan in staat zijn om b.v. edelherten of zwijnen of reeën te reguleren. Het aantal daarvan wordt ook dan gereguleerd door de draagkracht van het milieu !!!
En wat betreft de hele discussie: die gaat eigenlijk nauwelijks over de morele vraag of het gebied groot genoeg is om "natuurlijke" sterfte toe te laten en in welke mate.


Dat schrijft een andere forumdeelnemer (ik dacht laatvlieger) ook steeds en ik ben het daar grondig mee eens.


Met vriendelijke groet,

Elmar
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 11, 2005, 19:32:45 PM
Hoe groot moet en gebied dan zijn om "natuurlijke sterfte'' toe te laten?
En waarom?
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: elmar prins op november 11, 2005, 21:02:02 PM
Citeer
CiteerJe kunt er niet omheen dat we een zorgplicht hebben voor de vele honderden dieren die zijn losgelaten in de oostvaardersplassen. Zij zijn daar onder het motto van beheersmaatregel en kunnen ook geen kant op. Als er voedselschaarste optreed kunnen deze dieren niet wegtrekken, waardoor er waarschijnlijk een veel grotere sterfte optreed dan wanneer deze mogelijkheid er wel zou zijn. Wij hebben ze er neergezet en vervolgens aan hun lot overgelaten.

Volgens de wet is er misschien wel een zorgplicht voor het vee, maar moreel voel ik die niet. Ik ben een aanhanger van de christelijke visie dat de dieren er voor de mensen zijn.
Ik vind dat er al heel goed voor die dieren gezorgd wordt! Vergeleken met het normale vee hebben ze een bruin leven.

Mocht de politiek hier problemen mee hebben dan zouden ze (de koeien en paarden) vervangen kunnen worden door echt wilde dieren (Wisent, eland, wild zwijn) (misschien damhert, moeflon) en / of  zou eventueel bijvoorbeeld de wolf geintroduceerd kunnen worden zodat het aantal dieren (vee) dat van de honger omkomt minder wordt; dan komen ze om door de wolven; (alsof dat zoveel beter is)?
Of dan komen er geen koeien en paarden om van de honger, maar edelherten, reeen, konijnen, hazen en muizen. (alsof dat zoveel beter is)
Ik vind het vee eigenlijk aardig vergelijkbaar met de zogenaamd wilde dieren als het edelhert en ree.

Je ontkomt niet aan een beetje tuinieren!
Ik ben een aanhanger van de christelijke visie dat de dieren er voor de mensen zijn.


Sorry, Freek maar ik vind dit persoonlijk een nogal arrogante houding.

En de exacte grootte van zo een gebied ?!  Dat kan ik niet zo maar zeggen.
Maar ga er maar gerust van uit dat dat zeer vele keren de OVP moet zijn om
gezonde wolvenpopulaties te introduceren en er voor te zorgen dat er op langere termijn een zekere vorm van natuurlijke ecologische relaties in een zeker evenwicht plaats kan vinden.

En dan nog weer: leuk die wolven, maar zij zijn niet in staat om de populatieontwikkelingen van b.v. wilde zwijnen, herten e.d. te reguleren.
Dus als je ze al introduceert dan gaat het om andere effecten.

(net zoals vossen nooit in staat zullen zijn om de aantallen konijnen te reguleren; dat is jagerslatijn)


Groet,

Elmar.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: elmar prins op november 11, 2005, 21:08:08 PM
snap nog niet goed hoe ik die quotes moet toepassen.
Dat is mis gegaan. Wat ik wilde zeggen dat ik het behoorlijk arrogant vind om een dier als gebruiksvoorwerp voor de mens te beschouwen.


En dan bedoel ik met name  "misbruik" maar misschien ben je het daar wel mee eens freek (b.v. olifantentanden tot op uitsterven aan toe) etc.

Elmar
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 11, 2005, 22:22:55 PM
De discussie over de grootte van een gebied vind ik wel interessant. Wat is het verschil tussen de Serengeti met miljoenen dieren en de Oostvaardersplassen met circa 3200 grote grazers?

Het grappige dat verschil zit alleen bij de mensen tussen de oren.
Elk gebied heeft zijn grenzen of het nu 6000 of 60.000 hectare is, op een gegeven moment zijn er onoverkomelijke grenzen.

De Oostvaardersplassen voldoen qua grootte aan de voorwaarden die gesteld zijn aan een natuurgebied waar grote grazers in kunnen overleven. De passage waar ik dit eens heb gelezen kan ik niet 1-2-3 vinden, maar er zijn dus criteria aanwezig.

Wat mij betreft kunnen ze niet snel genoeg enkele bosgebieden (Kotterbos, Hollandse hout) bij de Oostvaardersplassen trekken. Vooral voor de edelherten goede voedselgronden in de winter.


CiteerIk ben een aanhanger van de christelijke visie dat de dieren er voor de mensen zijn.

:huh:
Ik ben meer voor een samen delen van onze planeet, eigenlijk een erg christelijke gedachte voor een overtuigd athëist.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: thijs op november 12, 2005, 13:32:09 PM
Deze discussie staat vandaag in de Volkskrant.
Mag je daaruit wat qoutes zomaar hier neer zetten? (natuurlijk met bronvermelding)
Anders naar het station rennen ;)

Thijs
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 12, 2005, 13:49:32 PM
Met bronvermelding mag best veel hoor!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: thijs op november 12, 2005, 14:18:11 PM
Okee.
Bron dus "de Volkskrant", van zaterdag 12 november.

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________

De vraagstelling is eigenlijk precies al die hier (oorspronkelijk) is.
Zijn er niet te veel, en moeten ze niet worden uitgedund?

Allereerst een opvallende bewering: "Staatsbosbeheer sleepte kadavers weg van de hekken om te voorkomen dat het publiek de dode dieren zou zien".

Nog een leuke: "We moeten af van het wetenschappelijke gelul en wetenschapscomissies", aldus Piet Zijlstra (CDA)

"Staatsbosbeheer wil de dieren zo wild mogelijk laten leven. Het is onvermijdelijk dat ze met goede en slechte tijden te maken krijgen. En dat werkt, ondanks alle tegenstand, zegt dr. Frans Vera, geestelijk vader van de Oostvaardersplassen. Een sterfte onder de dieren, zoals vorig jaar, is onder kuddes in het wild niet ongebruikelijk. Zo blijven de sterke over."

In de emoties wordt vaak vergeten dat de Oostvaardersplassen een gelaagd experiment is, zegt prof. dr. Maarten Frankenhuis, ex-directeur van Artis.
Niet zomaar geslaagd, ontzettend geslaagd.

Zijn mening: Eerst moet de beschikbare hoeveelheid voedsel worden berekend en daarop moet de populatie worden afgestemd. Het kan zijn dat je dan maar 1500 dieren kunt overhouden. Afschot, met geluiddemper, om zo min mogelijk te verstoren, moet niet aan het eind van de winter gebeuren, maar het hele jaar door. Zo kunnen dieren die niet mee kunnen komen, worden geselecteerd  door afschot. Kadavers gaan naar de dierentuinen.

Ecoloog dr. Theo Vulink:
"Dat is het slechtste wat je kan doen. Vaste aantallen zijn funest in een jong ecosysteem als de Oostvaardersplassen. De hoge biodiversiteit ontstaat doordat er tussen gras en riet ook verruigend rietland is, waar muizen en hun predatoren, zoals kiekendieven en buizerds, op afkomen.

Diezelfde heer Vulink zegt oa nog:

"Ze (de politiek) denken dat de beschikbaarheid van voedsel in de winter het hoofdmotief is voor sterfte, maar de conditie waarin de beesten de winter ingaan, is veel bepalender voor hun overlevingskans.
Vooral het vet rond de organen is belangrijk, maar dat kun je aan de buitenkant niet zien. Daarom is selecteren op uiterlijk zo'n hachelijke onderneming.

en ook: Eens in de vijf a tien jaar ingrijpen en dertig procent van de dieren overhouden.

"Vera vind dat veel mensen zeer gericht zijn op de dood, en niet zien hoe fantastisch vrij hun leven was."

"Frankenhuis vind een schot beter dan welke manier van versterven ook. 'Mensen hebben de dieren daar neergezet met een hek eromheen. In de Oostvaardersplassen is er geen ontsnappen aan. Daarom moet de mens zich wel als roofdier gedragen"

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Sorry voor de rommelige opmaak, neem anders een abbonement ofzo  :P
Nogmaals, om ellende te voorkomen, dit alles komt dus uit de Volkskrant, en wel uit het stuk dat "Kennis" heet.

Thijs
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op november 12, 2005, 16:06:30 PM
Predator /prooi verhoudingen.

Geachte dames en heren.

Het idee dat predatoren invloed hebben op populatiedynamica-voedselkeuze etc.
is een feit. Alleen zijn deze invloeden voor elke prooisoort anders!!
een (zeer belanrijk) punt van aandacht die ik vaak in discussies mis.

Hieronder 1 voorbeeld die illustreert dat de invloeden per prooisoort sterk verschillen!

Bialowieza nat park.

In Het terrein komt  Edelhert, Wild zwijn, Ree, Eland en Wisent voor. De voorkeur blijkt vooral naar het edelhert en daarnaast als 2de soort - reeen uit te gaan. Dit patroon wijzigt tegen de tijd dat de frislingen (jonge zwijnen) voor de wolf beschikbaar worden door het aanbod van deze gemakkelijk prooi neemt het aandeel wilde zwijnen met factor 3 toe!!
van 8 naar 21 %. maar later geniet het Edelhert weer de voorkeur. (jedrzejewski et.al 1992)

Hertachtigen in het algemeen hebben hier dus de voorkeur 75 % voedselkeuze wolf! en in strenge winters maar liefts 95 %!!

Van de Wisenten als prooi (grootte vergelijkbaar met heckrund) zijn de gevallen op 1 hand te tellen. Ook Elanden (grootte vergelijkbaar konikpaard) worden zelden gepredeert en als dit al het geval is is dit meestal het geval bij kalveren.

Deze gegevens van dr jedrezewski. geven aan dat invloeden per prooisoort
dus sterk wisselen en dat herbivoren die een grotere weerbaarheid hebben vaker
secundair of zelfs bijna nooit worden gepredeert!
mogen we veronderstellen dat in de OVP deze lijnen kunnen worden doorgetrokken? (Edelhert gewaardeerd boven Heckrund/ Konik)

Mijn veronderstelling: JA!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: elmar prins op november 13, 2005, 11:09:42 AM
Dit zegt mij allemaal nog niets over de  feitelijk regulatie van b.v. Zwijnen . In het algemeen wordt wordt het aantal van dit soort grote predatoren gereguleerd door het aantal prooidieren en niet andersom !

En het aantal Zwijnen is afhankelijk van de draagkracht van het milieu.


Elmar




Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 13, 2005, 14:53:21 PM
CiteerEn dan nog weer: leuk die wolven, maar zij zijn niet in staat om de populatieontwikkelingen van b.v. wilde zwijnen, herten e.d. te reguleren.
Dus als je ze al introduceert dan gaat het om andere effecten.
Ik ben het met Elmar Prins eens.
In een natuurlijke situatie zal er een evenwicht gaan ontstaan tussen prooi en prooidier.
In dat geval zou je in de OVP ongeveer 30 wolven moeten introduceren (het aantal is een gokje; 1500 dode grazers; 1 grazer is eten voor 1 week voor 1 wolf).
Ik zou daar zeker niet mee beginnen; Met die aantallen wolven; start eens 2 jaar met EEN wolf met een zender om. Vervolgens een paar jaren een paartje etc.
De reden is niet de regulatie van de aantallen maar het is gewoon een leuk experiment; maakt het geheel nog iets natuurlijker. De wolven leveren dan (op termijn) een (kleine) bijdrage. Een bestendige wolvenpopulatie is wel erg ambitieus.

CiteerWat mij betreft kunnen ze niet snel genoeg enkele bosgebieden (Kotterbos, Hollandse hout) bij de Oostvaardersplassen trekken. Vooral voor de edelherten goede voedselgronden in de winter.
Ik ben het nu met Pim eens, met twee opmerkingen;
1. hou dit gedeelte dan ook open voor publiek.
2. Denk je niet dat die bomen dan doodgaan doordat de herten de bast opeten?

QUOTE
Ik ben een aanhanger van de christelijke visie dat de dieren er voor de mensen zijn.

huh.gif
Ik ben meer voor een samen delen van onze planeet, eigenlijk een erg christelijke gedachte voor een overtuigd athëist.
[/QUOTE]
Christenen hebben een slechte naam merk ik. Volgens mij is het christelijk om de dieren in de OVP een goed leven te laten hebben zodat wij daarvan (kijkend en lezend) kunnen genieten. Duurzaamheid is volgens mij christelijk; aan uitgestorven dieren heeft niemand wat!

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: elmar prins op november 13, 2005, 15:35:26 PM
Sorry, Freek, maar dat is geen experiment waar ik achter sta.

Alleen wanneer het aaneengesloten gebied groot genoeg is en kwaliteit genoeg heeft om meerdere wolvenpopulaties te kunnen laten voortbestaan ben ik voorstander.
En dan nogmaals: ook dan kunnen Wolven b.v. een zwijnenpopulatie nooit reguleren, dat wordt gedaan door de draagkracht van het milieu.



vriendelijke groet,

Elmar
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Northwinds op november 13, 2005, 16:09:35 PM
Heb deze discussie nu even gevolgd en als het een puur theoretische discussie is kan ik het nog wel volgen maar er zullen toch niet ECHT mensen zijn die serieus denken dat er ook maar ooit wolven in Nederland zullen worden uitgezet ?

Zelfs al trekken ze alle mogelijke natuurgebieden bijelkaar zullen ze nimmer nooit niet uitgezet worden.
De redenen hiervoor zijn legio, de belangrijkste is gewoon dat Nederland een dichtbevolkt parklandschap is waar de politiek nooit een risico zal nemen door deze wilde dieren los te laten met de kans dat er ooit een menselijk slachtoffer zal vallen.

Het blijft mischien leuk dromen voor een aantal mensen maar het is uiteindelijk een zinloze discussie.

Peter
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 13, 2005, 16:15:40 PM
Mee eens!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op november 13, 2005, 16:57:38 PM
Geachte heer Prins,

Met mijn voorbeeld over wolven m.b.t prooidieren in Bialowiesa wilde ik
alleen maar een indruk geven van het verschil in predatie-regime op indivudele soorten. Dat dit u niks zegt over Wilde zwijnen ...Ja en? Heb ik u de indruk gegeven dat dit uit mijn tekst nar voren moest komen? Ik snap ook wel dat het aantal prooidieren meestal het aantal predatoren bepaalt als het ecosysteem gezond functioneert en niet andersom. Heb ik dat in mijn tekst door laten schemeren dan? Mijn bedoeling was enkel en alleen een voorbeeld te geven van het feit dat de predator/prooi verhouding per soort verschilt.
Even een misverstand ut de weg geruimd hoop ik.

Met vriendelijke Groet

Peter Lubbers
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: elmar prins op november 13, 2005, 18:07:24 PM
Beste Peter,

noem mij vooral gewoon Elmar. Ik hoop dat ik Peter mag schrijven?
Ik snap de zin over de toename van de zwijnen niet zo goed.
Maar we zijn het verder in ieder geval eens.
Het was ook niet alleen een reactie op jouw bijdrage.
Bij mij bestaat de indruk dat sommigen nog steeds denken dat een prooi-predator relatie zo werkt als ik als niet kloppend voorbeeld gaf .

Nogmaals we zijn het daarover dus eens. Weg misverstand wat mij betreft.

Vriendelijke groet,

Elmar prins
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op november 13, 2005, 18:50:41 PM
Jullie zijn het eens, dat is fijn, maar ik ben het maar ten dele met jullie eens. De relatie prooi - predator is lijkt me ... hoe heet dat ook alweer, wederzijds of zo, het is lang geleden dat ik dat nog gehad heb tijdens mijn studie. Maar: uiteraard beperkt het aantal prooidieren in belangrijke mate het aantal predatoren. Maar omgekeerd beperkt het aantal predatoren toch ook het aantal prooidieren. Er zijn genoeg voorbeelden van soorten die bij verdwijnen van predatoren ineens explosief toenemen, of omgekeerd: populaties van prooidieren die sterk onder druk staan mede door de overvloedige aanwezigheid van (of de invoer van nieuwe) predatoren. Wat dat laatste betreft: het uitsterven van de dodo had daar toch iets mee te maken, dacht ik?

Guus
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op november 13, 2005, 19:06:48 PM
Beste Guusp,

Bij het ontbreken van predatoren zijn de fluctuaties in de populatieomvang groot
en daaruit blijkt dus ook dat een predator als de wolf een rol heeft als balanshouder ter voorkoming van sterke populatieschommelingen.
Ik neem an dat je dit bedoelt, de predator BEPERKT dus niet het aantal prooideren maar hij VOORKOMT grote schommelingen. Je kunt dus zeker niet stellen dat predatoren een populatieomvang kan bepalen.
Wat betreft die dodo die is uitgeroeid door de mens he...
zijn rol is meer als parasiet te kenmerken als predator.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op november 13, 2005, 21:57:26 PM
Beste Peter (en anderen)

Uiteraard kun je niet stellen dat predatoren alléén een populatieomvang kunnen bepalen. Ze spelen daarin wel een rol. Dat zeg je eigenlijk ook zelf als je stelt dat ze grote schommelingen voorkomen.
Ik neem aan dat je daarmee niet bedoelt dat predatoren ook sterke afnames van populatiegrootte van prooidieren kunnen voorkomen. Het effect van predatoren zal dus vooral zijn het afvlakken van stijgingen van populatiegroottes, en ook dat is natuurlijk het beperken van een populatie.
Je suggereert in je reactie dat predatoren nooit verantwoordelijk kunnen zijn voor sterke afnames van populaties van prooidieren. Zelf zou ik die bewering niet voor mijn rekening durven nemen.
Wat betreft de dodo: ik heb altijd begrepen dat die is uitgestorven door de introductie van ratten, predatoren, op hun eiland. Dat die ratten (onbedoeld) zijn geïntroduceerd door de mens, doet niet terzake. Als dit klopt, is het een duidelijk voorbeeld van de negatieve invloed van predatoren op de populatie van hun prooidieren. Als het een broodje aap blijkt te zijn, is het dat uiteraard niet. Maar het zou me niet verbazen als er dan wel andere voorbeelden te vinden zijn.

Guus
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 13, 2005, 22:50:52 PM
Volgens mij is iedereen het wel eens;

Een praktijk voorbeeld (uit mijn hoofd). Na de (her)introductie van de wolf in het Amerikaanse Yellow Stone nationaal park nam de hoeveelheid herten (elk?) af van 30.000 naar 10.000. En dat had weer zn invloed op bepaalde bomen en planten die opeens weer kansen kregen.

Volgens mij is in de OVP juist het doel om een grote begrazingsdruk te veroorzaken waardoor bepaalde planten en bomen geen of weinig kans krijgen en er een gunstige situatie ontstaat voor bepaalde vogels. De introductie van predatoren op de begrazers is uit dat oogpunt niet gewenst.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 13, 2005, 23:04:32 PM
Freek mag ik je aanraden het boek: "Wildernis in Nederland" (door Frans Vera) te lezen!

Daarin staat zeer duidelijk het doel van grazers in natuurgebieden.

groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 13, 2005, 23:07:37 PM
Heerlijk topic dat van de Oostvaardersplassen, het wordt heen en weer geslingerd tussen hoop en wanhoop met allerlei zijweggetjes :blink:

CiteerWat dat laatste betreft: het uitsterven van de dodo had daar toch iets mee te maken, dacht ik?

Mijn hersencellen zijn gevuld met andere informatie hieromtrent, namelijk dat mensen die beesten hebben doodgeknuppeld tot de laatste aan toe.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op november 13, 2005, 23:20:38 PM
Overigens hoop ik niet dat mijn betoog over de invloed van predatoren op de populatie van prooidieren wordt opgevat als een pleidooi voor uitzetten van wolven. Voor alle duidelijkheid: dat vind ik (voorzichtigheidshalve zeg ik erbij: voorlopig nog) waanzin.

Guus
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 15, 2005, 03:15:40 AM
Externe bijdrage (http://www.faunabescherming.nl/dierenblok/dierenblokgrotegrazers.htm)

Ik ben geen voorstander van het afschieten.

Wel vraag ik me af wat de doelstellingen zijn van staatsbosbeheer met betrekking tot de OVP. Op hun site zeggen ze er niets over. De aantallen grazers zijn de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Wat vinden zij optimaal? De politiek doet moeilijk over dieren die van honger streven; Ik niet. beter zo, dan door de jacht.

Volgens mij kunnen we nu verder. Dit experiment lijkt me geslaagd. Het volgende experiment graag. Er zijn nu voldoende grazers lijkt me. Wat is er tegen om mensen toe te laten? Volgens de site van staatsbosbeheer wil men recreatie bevorderen; laten ze de OVP openstellen voor mensen!

Ik lees dat heckrunderen gevaarlijk zijn voor mensen. Zou dat de reden zijn?

Wat mij betreft mag het aantal soorten toenemen; Zoogdieren, amfibieen, vissen.
 B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: thijs op november 15, 2005, 16:00:59 PM
CiteerWat is er tegen om mensen toe te laten?
Mmm, ik ga ff nadenken
Ik noem broedende Roerdomp, Grote Zilverreiger, Lepelaar(?), plannen om het Wouwaapje aan te trekken.
Ik noem de kans dat Zee- of Visarend gaat broeden wordt gedecimeerd.
Algehele verstoring.
Dat soort dingen dus.
En een vraagje: wat zou de mens daar in hemelsnaam toevoegen aan het eco-systeem?
Van die dingen jaa, van die dingen. (m'n vader is fan van Koot en Bie)

Thijs
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op november 15, 2005, 17:54:29 PM
Beste Thijs,

in de Verenigde Staten zijn enkele vervelende ervaringen opgedaan (en nog steeds) met recreanten en grote grazers als de Bizon, Wapiti en Eland.
Dieren die aangehaald of zelfs getreiterd worden door infantiele personen en daarna door de dieren de rekeking gepresenteerd krijgen, met alle vervelende gevolgen van dien voor zowel mens als dier!

Deze gebeurtenissen hebben er voor gezorgd dat tot nu toe de beheerders van de OVP tot nu toe negatief tegenover openstelling staan.
Dus heeft het inderdaad te maken met de interactie mens dier dan wel de gevolgen daarvan

Bron: medewerkers OVP
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Ellard Lubbers op november 15, 2005, 21:47:09 PM
Op de ledendag van het Veluws hert werd er een toespraak gehouden door Dhr. Frans Vera betreffende dit onderwerp.
Zoals denk ik wel bekend zijn daar veel reacties op gekomen. Vooral negatief tegen Dhr. F Vera. De dieren zitten opgesloten (concentratiekampen) en worden aan hun lot overgelaten en sterven, omdat ze niet worden bijgevoerd. Het is geen dierentuin waarin ze leven. De dieren zijn op de oostvaardersplassen ingevoerd, dus moeten ze ook worden gevoerd. Zo wordt er door veel mensen gepraat.
Maar, als we niet willen dat de dieren in een dierentuin leven, omdat dat niet natuurlijk is, waarom zullen ze dan wel gevoerd en verzorgd moeten worden net als in een dierentuin? Dat is dan toch niet natuurlijk?                                         De dieren sterven een natuurlijke dood!!

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 15, 2005, 22:18:38 PM
Citeerconcentratiekampen

En die leden (o.a. veel hitsige jagers) van het Veluws hert zouden zich met deze terminologie moeten doodschamen!

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 16, 2005, 09:46:37 AM
Om de discussie nog even warm te houden het volgende bericht van omroep Flevoland:

Citeer"Wolven in Oostvaardersplassen"

———————————————————————

Om de populatie grote grazers in de Oostvaardersplassen op peil te houden zou er een roedel wolven moeten worden uitgezet. Dit idee is afkomstig van de Milieuraad Almere.

In de winter sterft een deel van de kudde grazers in het natuurgebied door voedselgebrek. Staatsbosbeheer verlost deze zwakke dieren uit hun lijden door ze af te schieten. De Milieuraad Almere stelt nu voor om een roedel wolven de zwakke en zieke beesten er tussenuit te laten halen.

Volgens de Milieuraad vormen de wolven geen gevaar voor mensen.


En Freek sinds wanneer ben jij lid van de Milieuraad Almere, straks durf ik hier niet meer te fietsen :lol:

gegroet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 16, 2005, 11:47:05 AM
Pim,
ik ben geen lid van die club, maar mogelijk lezen ze mee of zijn ze zelfstandig op dit idee gekomen.

Maar even voor de duidlijkheid. Mede door deze discussie en doordat ik wat ben gaan lezen zijn mijn ideeen veranderd.

Een roedel wolven zou uiteindelijk misschien wel kunnen, maar ik ben nu voor een kleinschaliger exeriment waarbij we eerst eens met EEN wolf (uit een dierentuin in NL) met een zendertje om kijken wat er gebeurt. Een korte periode.
Ik denk dat in zn eentje hij best moeite zal hebben (ik ga even uit van een mannetje) om aan de kost te komen, misschien zelfs het park verlaat achter de reeen aan.
Interessant of hoe we hem weer terugvangen en hoe hij dan weer in de dierentuin reageert.
Ook is het interessant om te weten hoe het publiek reageert.
Ik denk dat de gevaarlijkheid van een wolf overeenkomt met die van een loslopende herdershond. In andere parken in Amerika, Frankrijk, duitsland waar wolven loslopen kunnen mensen wel komen. Dus waarom zijn we in NL dan zo bang?

Ik denk ook dat de wolven weinig koniks en Heckrunderen jagen, maar meer edelherten reeen en een incidentele vos.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 16, 2005, 12:36:10 PM
Wolven jagen in groepen, arme dierentuinwolf!

gegroet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 16, 2005, 13:44:12 PM
Wolven
In principe jagen wolven in (kleine) groepen, maar ze worden wel eens uit een groep gezet. Ze kunnen wel alleen jagen. Het is ook een idee voor een experiment! bovendien wil ik geen wolven uit het wild halen; lijkt me ook erg moeilijk. En als het experiment niet te lang duurt kan zo'n wolf (net) niet verhongeren. Bovendien zijn ze dan gevoeliger voor vallen met voedsel. het belangrijkste gedeelte van het experiment is de publieke reactie.

Iets anders; over de toegang van mensen tot de OVP.
Ook daarmee kunnne we experimenteren. Mijn voorstel: een weekend in de herfst. Alleen op internet aangeven dat het open is. Tevens aangeven waar het reeenpoortje is dat men kan gebruiken. Verder geen voorzieningen zoals invaliden toiletten, asfalt wegen etc.
Dan kunnen ze geen broedende vogels verstoren. En aan het eind van de winter is misschien ook niet zo geslaagd. Er zijn meer parken met grote grazers waar mensen vlak bij kunnen komen zoals bijvoorbeeld de schotse hooglanders in het Amsterdamse bos. Voor eigen risico, moet kunnen lijkt me.
B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 16, 2005, 13:47:52 PM
CiteerAMSTERDAM 2005-11-16 – (Novum) - De pelikaan die vorige maand uit dierentuin Artis is ontsnapt en nu leeft
in de Oostvaardersplassen, dreigt te vereenzamen en moet daarom een partner krijgen. Dat stelt de
Amsterdamse afdeling van de SP woensdag.

Volgens raadslid Meta Meijer heeft de pelikaan het in het natuurgebied wel naar zijn zin, maar is het dier 'wel
een beetje eenzaam'. "Er zijn wel vogels die hem dulden, maar van integratie is geen sprake."

Artis heeft besloten de pelikaan zijn vrijheid te laten behouden. De dierentuin staat positief tegenover het plan
voor een tweede dier in de Oostvaardersplassen. Meijer zegt binnenkort het gemeentebestuur van Lelystad,
waarbinnen het natuurgebied ligt, te vragen nog een pelikaan toe te laten.


Vond ik wel in dit topic thuishoren!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op november 16, 2005, 14:23:02 PM
En die arme eenzame ringsnavelmeeuw in Tiel dan? En die woestijntapuit in IJmuiden (zit die er nog? zo niet, zwerft-ie vast nog ergens eenzaam in west Europa rond, helemaal alleen zonder huis of haard)? En nu weer die koereiger in Overijssel? Hier een enzame kraanvogel, daar een eenzame ringsnaveleend, die witoogeenden natuurlijk her en der (maar die kunnen we mooi vangen en bij elkaar zetten), enzovoort enzovoort. Nog heel wat werk aan de winkel voor afdeling Amsterdam van de SP.
Maar dit heeft allemaal natuurlijk niets meer te maken met de Oostvaardersplassen.

Guus
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 16, 2005, 14:26:11 PM
Nee, maar ik wilde deze grappige nieuwsberichten toch met jullie delen!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: laatvlieger op november 16, 2005, 14:44:30 PM
Er waren er toch 2 ontsnapt uit Artis???
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 16, 2005, 14:46:39 PM
Inderdaad maar het tweede exemplaar komt steeds weer terug naar Artis.....
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 16, 2005, 15:43:39 PM
Welke pelikaansoort is het precies? De Kroeskoppelikaan?

Over het algemeen doen mensen moeilijk over het uitzetten van exoten, maar misschien is dit wel een europese soort.
Volgens mijn bronnen broedt deze soort niet zo noordelijk. Joegoslavie is ongeveer zn noordgrens. Een exemplaar of meerdere erbij uit artis of elders Lijkt me geen bezwaar; maar mogelijk overleven ze het gewoon niet.

Dat is heel natuurlijk in de OVP. B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: thijs op november 16, 2005, 15:52:31 PM
CiteerWelke pelikaansoort is het precies? De Kroeskoppelikaan?
Roze Pelikaan.
Waarom wel pelikanen invoeren, maar Nijlganzen afschieten?
Ze zijn wereldwijd bedreigd, maar fokprogramma's zijn meer het gebied van dierentuinen.

Thijs
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op november 16, 2005, 18:47:37 PM
Beste Pim,

De OVP is hoewel uniek als natuurgebied in nl, is verre van een compleet ecosysteem. Natuurlijke predatoren waarin de hoofdrol duidelijk in europa algemeen bij de wolf ligt vervullen een onmisbare rol voor een duurzame levensgemeenschap. Wolven in het gebied uitzetten als regulatoren lijkt me
dan ook persoonlijk een goede optie om de aantalsFLUCTUATIES te reguleren ik ben er heilig van overtuigd dat de Wolf een waardevolle toevoeging is.
Gezien het feit dat de OVP binnen een aantal jaren een eco-verbinding krijgt met de Veluwe waardoor packs kunnen uitzwerven naar nieuw terrein binnen en buiten Veluwe en OVP lijkt me dat tegen die tijd dan ook de beste optie.

Alleen is de vraag (niet bij mij dat mag duidelijk zijn) of de wolf geaccepteerd zal worden in ons landje nog maar de vraag een vraag die nu al speelt

Met vriendelijke groet,
Peter Lubbers.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Sam de berenkenner op november 18, 2005, 19:09:14 PM
Hee Peter,

Wat betreft de regulatie in de OVP lijkt me Bruine beer met wolf veel beter optie.
Wolven zijn goed beer beter

Sam Bansink.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: RWester op november 18, 2005, 23:43:32 PM
CiteerWolven zijn goed beer beter

Het moet niet gekker worden
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 19, 2005, 11:36:08 AM
Foto van wolven die een bizon aanvallen (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:BisonWolves.jpg) je moet zelf even klikken, ik weet niet hoe je hier een foto neerzet,

Beschrijving van de wolf in de engelstalige wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Gray_Wolf)

De wolven komen hier waarschijnlijk wel uit zichzelf, maar dat zal over 10 a 50 jaar zijn. Willen we zo lang wachten of gaan we zelf alvast experimenteren?
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op november 19, 2005, 19:00:38 PM
Mooie foto Freek!

Zelfs met zovelen is een bison nog een geweldige tegnstander he?
En inderdaad is het zo dat wolven vanzelf hier terrecht zullen komen
(al dan niet verdwaald). En tja je hebt gelijk de vraag is helpen we ze een handje of niet?

Groeten Peter
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Lynx21 op november 19, 2005, 21:49:06 PM
ik zou zeggen helpen, maar dat is omdat vrij ongeduldig van nature ben. :gap:  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 20, 2005, 14:23:30 PM
Er zijn ook veel argumenten tegen helpen.

Ten eerste; de publieke opinie is zwaar tegen. Ze geloven namelijk masaal in sprookjes.
Ten tweede je moet terreinen en beheerders met ballen zien te vinden die dit aandurven.
Ten derde is het vrij moeilijk om geschikte dieren te vinden (vangen).

Voordeel van wel helpen is dat je alvast wat ervaring opdoet onder min of meer gecontroleerde omstandigheden.

Want als je niet helpt zie je op een gegeven moment op de TV dat er een wolf is gesignaleerd in Nederland. En dan krijg je op dat moment de publieke discussie. Onder tijdsdruk van een loslopende wolf, of een paar loslopende wolven. B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op november 20, 2005, 17:08:18 PM
Beste Freek,

Ik ben het helemaal eens met je punt dat je eerst de zaken duidelijk moet hebben
wat willen wij nu als Nederlanders!
Anders lopen de wolven hier al rond en zij n wij nog aan het debatteren.
En dan halen de feiten ons in.

Groeten Peter
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op november 22, 2005, 19:56:39 PM
Hallo Freek

Overigens zelfs als de wolven op welke manier dan ook hier (Nederland)
komen te lopen,dan nog houden we populatiechrashes door voedselgebrek in de winter, voorbeelden te over in Yellowstone etc. (waar overigens de wolf er niet aleen voor staat!) zoals we ze nu zien in de OVP.

Brengt me meteen bij nog een probleem, de destructiewet.
Wanneer gedood door predatoren de prooiresten ook afvoeren?........
Nee inderdaad eerst maar n's een duidelijk overeenkomstige lijn trekken in het beleid!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 22, 2005, 20:35:59 PM
Peter,
klopt, had ik ook al bedacht. De wolven voorkomen niet dat er grazers door honger om komen. zoveel wolven wil ( je / ik / men) niet dat ze het wel voorkomen. Ik denk dat het niet slim is om teveel wolven te hebben. Ze moeten niet in een situatie gaan komen van voedselgebrek, zodat ze buiten de OVP op zoek gaan naar voedsel. Wat mij betreft gewoon boven een bepaalde hoeveelheid afschieten die wolven! Ze mogen de helft van de natuurlijke aanwas opeten. Wat mij betreft, En dan hebben we het in de OVP met iets van 3000 dieren over elk jaar 1500 jongen (schatting). De wolven doden wel dieren maar die eten ze niet helemaal alleen op. Na een week is het vlees niet meer goed genoeg en kunnen de aaseters hun slag slaan. En moet er een nieuw hert gedood worden. Je kunt wel een beetje uitrekenen op welke aantallen je dan uitkomt. Dat zijn er meer dan 10 wolven, maar minder dan 100 !

Wolven zijn maar een deel van de oplossing. Ze maken het probleem wat kleiner.

Over die destructiewet!
Het hangt er een beetje vanaf hoe fanatiek dit uitgevoerd wordt. Moet binnen 5 minuten na het doden, het dier worden afgevoerd of mag het wel een maand blijven liggen. We hebben er namelijk heel wat afvaleters rondvliegen. Na een maand hoef je niet veel meer af te voeren! Ik denk dat je wat dat betreft op zoek moet naar de grenzen. Bovendien wat gaan ze doen als de grenzen overschreden worden? Boetes geven? Destructie kost ook geld! Misschien is het goedkoper om zo nu en dan een boete te betalen.
Bovendien mag "wild" blijven liggen, dus de edelherten mogen blijven alleen de koniks en de hecks moeten weg. Als nu op termijn de hecks vervangen worden door wisenten (wild) lost dat probleem zich ook op. Blijven die koniks over. Misschien redden die het op termijn niet. Even afwachten hoe de aantallen reageren op voedselschaarste en mogelijk wolven. B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Jan-Pieter op november 22, 2005, 22:45:00 PM
Dus al ik het goed begrijp Freek, ga je een overschot aan planteneters gedeeltelijk op laten eten door wolven, die je hier heen haalt. En als er dan te veel wolven komen door een overvloed aan voedsel binnen de hekken van OVP ga je wolven doodschieten???????????????
Volgens mij is dat toch niet echt de bedoeling hoor.

MVG JP
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 22, 2005, 23:42:13 PM
JP, je hebt het goed begrepen.

En of het gaat gebeuren?

Ik denk het niet, zo modern is men nog niet. Maar het heeft wel een heleboel voordelen; de belangrijkste zijn dat het massale sterven in Februari /Maart /April nu wat meer verdeeld wordt over het gehele jaar.
Hierdoor is er het hele jaar wat te eten is voor de aaseters. Er hoeven minder dieren naar het destructiebedrijf. De mens hoeft minder in te grijpen in de natuur (het park). De gehele natuur wordt wat natuurlijker, die grazers gaan ook wat opletten etc.

Want eigenlijk horen die wolven hier wel.  B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op november 23, 2005, 10:02:59 AM
CiteerDe gehele natuur wordt wat natuurlijker
Wolven uitzetten, hun aantal streng reguleren, zo nodig afschieten, of zo nodig opnieuw uitzetten (want die wolven zouden natuurlijk ook gewoon weer kunnen uitsterven), ze natuurlijk ook netjes binnen de hekken houden, wat is daar 'natuurlijker' aan?

Guus
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 23, 2005, 10:08:58 AM
Guus ik had het niet beter kunnen verwoorden!

groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 23, 2005, 11:33:55 AM
De vraag is: Wat is er natuurlijker aan de introductie van wolven

Mijn antwoord
1. Ik wil die wolven eerst lenen uit een dierentuin. Voor hen is het een verbetering.
2. In de OVP komen nu geen wolven voor, dus neemt de soortenrijkdom toe; het wordt minder een monocultuur.
3. Doordat er dan het hele jaar grazers doodgaan is er het hele jaar aas en dus voedsel voor veel interessante dieren.
4. Doordat er minder grazers aan het eind van de winter sterven hoeven er ook minder een genadeschot te krijgen en afgevoerd te worden naar een destructie bedrijf. Dit laatste proces is natuurlijk erg onnatuurlijk en dat verminderd dan.
5. De grazers gaan zich met wolven in de buurt "natuurlijker" gedragen.

Maar ik geef toe helemaal perfect wordt het nog niet, of misschien wel nooit, maar het is wel een beweging in de goede richting.

Net als overigens de introductie van andere zoogdieren en amfibieen die hier niet uit zichzelf kunnen komen. B)

Met vriendelijke groet
Freek Verkerk
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: AvanderHeijden op november 23, 2005, 15:16:27 PM
:lol:  :lol:  :lol: Af en toe MOET ik gewoon even lezen wat een enorme onzin hier allemaal gepost wordt. Mijn dag is dan meteen weer goed. :lol:  :lol:  :lol:

Grappig genoeg beroepen de pro-wolfers zich op het feit dat 'het publiek tegen is omdat men nog massaal in sprookjes gelooft'. Ik ben er van overtuigd dat je pas in sprookjes gelooft als je serieus denkt dat je tientallen wolven in de OVP kunt loslaten zonder dat daar dingen vreselijk uit de hand gaan lopen.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 23, 2005, 15:43:22 PM
In de VS schijnen duizenden wolven vrij rond te lopen zonder dat dit problemen oplevert. Ook lopen er in Duitsland en Frankrijk wolven rond. Er wordt wel eens een schaap (of hond) opgegeten, maar daar zijn vergoedingen voor. Verder trekt het juist een bepaalde vorm van tourisme.

Als je een beetje creatief bent zijn er wel mogelijkheden.

Men moet ook een beetje lef hebben natuurlijk.

En initiatief durven nemen.

B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 23, 2005, 15:52:50 PM
Verenigde staten is iets groter dan Nederland  ;)  en is minder dichtbevolkt, die vergelijking gaat dus mank.

Maar je zult de jagers een groot plezier doen met je plannen Freek.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: AvanderHeijden op november 23, 2005, 16:02:23 PM
CiteerIn de VS schijnen duizenden wolven vrij rond te lopen zonder dat dit problemen oplevert. Ook lopen er in Duitsland en Frankrijk wolven rond. Er wordt wel eens een schaap (of hond) opgegeten, maar daar zijn vergoedingen voor. Verder trekt het juist een bepaalde vorm van tourisme.

Als je een beetje creatief bent zijn er wel mogelijkheden.

Men moet ook een beetje lef hebben natuurlijk.

En initiatief durven nemen.

B)
In de VS (236 keer zo groot als Nederland tegen 18 keer ons inwonersaantal, ze hebben daar ook naar verhouding best wel wat meer natuur) lopen ook renkoekoeken, grizzlyberen, elanden en Amerikanen (!) los rond. Het is niet aan te raden dat in Nederland na te volgen.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 23, 2005, 19:21:31 PM
ok,
de discussie gaat nu over het gevaar voor de mens van wolven in dichtbevolkte gebieden.
Mijn voorstel is om te beginnen met een experiment van EEN wolf (met zender om) in de OVP. Daar woont niemand en mag ook niemand komen.

Het wordt een ander verhaal als er 100 wolven buiten de OVP door de flevopolders gaan zwerven. Daar zijn weinig schapen en reeen en dan zullen ze wegtrekken richting veluwe, duitsland etc. Als mens kun je gewoon in je huis, kantoor of school blijven en reizen met openbaar vervoer of auto.  Ik lees dat wolven bang zijn voor mensen; ze lopen niet naar de jagers toe, maar ervanaf. En zij kunnen echt niet ruiken of je een geweer hebt of niet.
Het is ook gevaarlijk om snachts in Amsterdam over straat te lopen. Je kunt de boel natuurlijk ook overdrijven.

En Pim over die jacht: een wolf schieten lijkt me best nog wel moeilijk, want ze zijn vrij mobiel. Volgens mij jagen ze met helikopters en snowmobiels of met vergiftigd vlees en ook met klemmen. Meestal zijn jagers tegen wolven omdat wolven reeen eten die de jagers graag zelf willen schieten. Jagers worden ook vaak ingehuurd door boeren die schapen kwijtgeraakt zijn; vaak zijn jagers ook boeren. Een vergoedingsregeling kan dat voorkomen. Maar ik ben dus niet voor zulke grote aantallen.  B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op november 25, 2005, 13:32:18 PM
Beste Freek,

Reeen hebben aardig grote dichtheden in de Flevopolder!!

Groet Peter.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 25, 2005, 14:32:59 PM
Mooi det het zo goed gaat met de reeen.

Een van de voordelen van wolven in de OVP is dat de sterfte van de grazers wat over het jaar verspreid wordt. Ik verwacht dat bij het huidige beheer in de maanden februari / Maart en April elke dag iets van 15 dieren sterven. Dat is een piekbelasting voor de aaseters. Die kunnen dat niet aan zodat de beheerders deze dieren moeten afvoeren. Daar zijn wel een paar mannetjes fulltime mee bezig!

Wat vinden jullie van het idee om de sterfte over het jaar te spreiden; bijvoorbeeld door afschot. Die dieren kun je dan laten liggen; voor de aasters.


B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op november 25, 2005, 16:46:46 PM
De OVP is 56 vierkante kilometer inclusief rietland en water.
Om het te vergelijken met een zeer goed gebied voor wolven; Yellowstone NP is 8900 vierkante kilometer (met weinig ongeschikt habitat) Er zijn 7 troepen (kaartje (http://www.wolftracker.com/Packs/index.htm)) in dit gebied (maar de meesten daarvan jagen ook buiten het park).
Als je dus erg optimistisch rekent kom je op 8900/56 X 7= 0,04

Ergo in de OVP is ongeveer plek voor 0,04 troep wolven.  
En begin niet over 1 wolf want dat kan dus niet, wolven zijn heel sociale dieren die in troepen leven.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: elmar prins op november 25, 2005, 19:16:01 PM
Beginnen met één wolf (ook al zijn er plaatsen op aarde  waar ze meer solitair jagen) vind ik vanuit het oogpunt van de wolf moreel onverantwoord !
En het heeft niets met aaibaarheid of angst voor die dieren te maken !!!!!!!!
Ik vind het een beetje flauw om dat steeds op te voeren.
Het aaneengesloten areaal is gewoon te klein m.i. voor levensvatbare populaties.
Ik ben het eens met de opmerkingen van AvanderHeijden.
:D  :D  :D  :D  :lol:  :lol:  :lol:


Elmar
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 26, 2005, 16:04:34 PM
CiteerHet aaneengesloten areaal is gewoon te klein m.i. voor levensvatbare populaties.
Dit is het belangrijkste bezwaar van Elmar Prins.

Tevens vinden hij en anderen 1 wolf zielig. En het gevaar / aaibaarheid vindt hij minder een probleem. Misschien heb ik de angst voor de wolf overschat. Ik hoop het.

Een experiment met 2 wolven; uit te zetten in de OVP is dan misschien een beter idee. De wolven kunnen door de reeen poortjes naar buiten; en in de polder lopen veel reeen, dus dan is het areaal in principe onbeperkt en het voedselaanbod waarschijnlijk voldoende.

Dan zou het experiment moeten uitwijzen of het areaal te klein is voor een levensvatbare populatie. En / of de wolf een geode aanvulling is voor de natuur.

Dit experiment is dan vergelijkbaar met de herintroductie van de otters.

Ik verwacht dat op de middel lange termijn aansluiting plaatsvindt op de oost en zuideuropese wolven gebieden. Het inteelt gevaar wordt zo vermeden.

Is het zo acceptabel?

B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 26, 2005, 16:14:05 PM
Waar zitten de wolven in Europa;kaart. (http://www.wwf.de/imperia/md/content/pdf/arten/bedrohtearten2/verbreitungskarte-wolf.pdf)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: elmar prins op november 26, 2005, 17:07:52 PM
Dag Freek,

angst voor de wolf speelt bij mij geen rol (bij anderen misschien wel).
Ik vind een wolf ook niet zielig; maar een wolf alleen in een gebied geïntroduceerd zonder medewolven (terwijl ze meestal in groepen leven); vind ik inderdaad moreel niet verantwoord; als jij het zo wilt zielig en bovendien weinig zinvol omdat de aanwezigheid van één wolf m.i. geen goede informatie oplevert over de functie die de soort kan vervullen in een ecosysteem.

Goed dan de suggestie:  twee Wolven met mogelijkhede voor uitloop naar de polder.

Met alleen polder m.i. nog te klein.

Bovendien: hoe zie jij dat Freek ? Ze mogen vrij in het landbouwgebied rondlopen en pakken wat ze willen  aan landbouwdieren/ (eventueel met vergoeding ?)


Het lijkt er op dat je denkt dat mijn tegenstand tegen introduceren van de wolf op de door jouw aangegeven manier voor het belangrijkste  deel te maken heeft met dingen als aaibaarheid en angst.


Dat is niet zo.

Jagers gebruiken dat soort argumenten ook vaak ( je bent tegen vossenjacht omdat je het zo zielig vind)

Vind ik wat goedkoop.

Lever mij eens een rapport aan waaruit op basis van gedegen wetenschappelijk onderzoek de verwachtingen  van introductie van de wolf in de ovp beschreven wordt.

Lijkt me erg interessant.


Met vriendelijke groet,
'
Elmar





Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 27, 2005, 09:49:42 AM
Beste Elmar,

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Je lijkt wel een beetje een politicus; vragen om een wetenschappelijk onderzoek. Dat doen die politici ook als ze de boel willen uitstellen. Of ben je biologisch onderzoeker en wil je graag dit onderzoek doen?

Jij vraagt:
CiteerLever mij eens een rapport aan waaruit op basis van gedegen wetenschappelijk onderzoek de verwachtingen van introductie van de wolf in de ovp beschreven wordt.

Lijkt me erg interessant.
Dat onderzoek zou ik ook interessant vinden. Ik ben daarin ook geinteresseerd en ik denk; we moeten het gewoon doen de (2) wolven uitzetten. Dan kun je met die gegevens wel onderzoekn wat de verwachtingen (van de burgers en onderzoekers) zijn als het er meer worden.

Overigens zijn er in Duitsland, in de omgeving van Berlijn ook wolven in het wild en die worden wetenschappelijk onderzocht. Er is dus al wel iets bekend. Over min of meer vergelijkbare omstandigheden. Ik kijk altijd op deze site (http://www.wolves.de/index_g.phtml)om het laatste nieuws over de duitse wolven te lezen.

Ook doen de fransen onderzoek naar met name de verspreiding van de wolven in Frankrijk. Zijn er specifieke dingen die je onderzocht zou willen hebben? En wat dan?
Wat zijn jouw onzekerheden op dit gebied?
Zelf ben ik geinteresseerd in:
* Hoe groot wordt hun gebied waarin ze rondlopen. Ze kunnen zwemmen!
* Wat wordt hun menu. Kunnen de dierentuin dieren zich zelf redden?
* hoe reageren de andere dieren in hun omgeving.
* hoe reageert de bevolking?
* laten ze zich aan het einde van het onderzoek makkelijk vangen / doodschieten? B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 27, 2005, 10:01:07 AM
Freek ik vind het altijd leuk om al je hersenschimmen te lezen, maar......

je stapt wel vaak over zeer duidelijke argumenten heen zoals het feit dat wolven in een roedel leven/jagen. Het uitzetten van 1 of 2 wolven is daarmee onaanvaardbaar!

In andere topics meld je weer dat bijna alle dieren (het kan je niet gek genoeg) al in de grensstreek zijn gezien en dus vanzelf hier heen komen. Contradictie in termines>?

vriendelijke groet,

Pim Julsing

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op november 28, 2005, 11:23:50 AM
Het feit dat wolven eng zouden zijn ofzo is irrelevant. Nederland is te druk en de natuurgebieden te klein voor wolven. En om het te doen als experiment lijkt me ook niet echt fijn, Het is wel duidelijk dat het niet gaat werken dus heb je geen experiment nodig. Bovendien zie ik het voordeel van wolven in de OVP ook niet.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 28, 2005, 20:41:57 PM
Hi,

Ik kan nog wel iets zeggen over het leven van wolven in roedels; Dat je dan de gehele wolvenpopulatie van een dierentuin kunt kiezen bijvoorbeeld. Omdat je dan al een op zichzelf ingespeelde roedel hebt en dat het inderdaad misschien niet goed is om een of enkele dieren uit een roedel te halen en later weer terug te plaatsen.

Ik kan ook nog iets zeggen over het nut van wolven in de OVP; Veel is er al over gezegd. Het nut is ook niet zo groot; niet groter dan de toevoeging van welke andere soort in het verleden in de OVP dan ook.

Ik zie dat er meer tegenstanders zijn dan medestanders. Ik zal gewoon moeten wachten tot er vanzelf wolven komen. De nederlanders zullen dan wel net als de duitsers en de fransen reageren. Beschermen en afschieten tegelijkertijd. De wolven komen steeds dichterbij, we zullen wel langzamerhand wennen aan het idee.

We moeten ook maar wennen aan het jaarlijks terugkerende gejammer over de stervende grazers aan het eind van de winter. Misschien wordt dat ook vanzelf minder. Het is tenslotte ook geen nieuws meer als het elk jaar gebeurt.

 B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 28, 2005, 21:41:20 PM
CiteerIk kan ook nog iets zeggen over het nut van wolven in de OVP; Veel is er al over gezegd. Het nut is ook niet zo groot; niet groter dan de toevoeging van welke andere soort in het verleden in de OVP dan ook.

Nonsens, de grote grazers zorgen er in belangrijke mate voor dat het gebied openblijft en daardoor zeer interessant is voor diverse vogels (ook van de rode lijst). Zonder de grote grazers zou het gebied al dichtgegroeit zijn er qua soorten verarmen.....

CiteerBeschermen en afschieten tegelijkertijd. De wolven komen steeds dichterbij, we zullen wel langzamerhand wennen aan het idee.

Was dat niet een zekere heer Freek Verkerk die dit zelf opperde eerder op dit forum?

gegroet,

Pim Julsing
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 30, 2005, 01:36:58 AM
Pim klopt,

beschermen en afschieten tegelijkertijd daar ben ik voorstander van. Ik was daar wat onduidelijk over; klopt.

Maar wel beschermen en afschieten met beleid. Je moet weten wanneer je schiet en wanneer je beschermd. Het zou aardig zijn als er een beleid of plan was (is)/komt.

Ik ben een beetje bang voor de willekeur. Voor het ad-hoc beleid. Ik ben bang dat het verstand van zaken in NL ontbreekt. Ik ben voor een experiment om ervaring op te doen.

Daarbij verwacht ik van een roedel wolven in de OVP veel goeds.

B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: RWester op november 30, 2005, 07:02:39 AM
Hallo allemaal,

Waar willen jullie heen in deze discussie? Nederland is één grote vorm van successie-stadia. Het één volgt het ander op.

Er is een verschil in het open houden van gebieden om het één te bereiken en bepaalde soorten te behouden in dat gebied of gewoon door te laten ontwikkelen tot het volgende successie-stadium met díe bijbehorende (specifieke) soorten.

Een soort kiest zijn plek in Nederland (en de rest van Europa), dáár waar het gebied er zich toe uitnodigt, niet eerst uitzetten en dan kijken hoe een soort er zich kan handhaven. Ok, met de Bever en Ooievaar is het gelukt, maar je kunt overdrijven...

Zolang we details vergeten (verdwijnen kleinere soorten, eco-verbindings-zones, moet je het niet over grote zaken hebben. Laten we eerst maar eens écht natuur handhaven en ontwikkelen díe zich (laat) uitnodig(t)(en)

Iets moet zich natuurlijk kunnen handhaven, daar waar afschot nodig is, zit iets niet in de haak en heeft de mens zélf uitgenodigt tot overontwikkeling.  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op november 30, 2005, 17:57:37 PM
Beste Remco,

Volgens mij is het juist de bedoeling dat die stadia van sucsessie nie NA elkaar maar juist NAASTelkaar voor moeten komen in een gebied als de OVP.

Dit is het uitganspunt voor een ecosysteem met zeer veel onderlinge interacties.
Veel meer dan een stadia op zichzelf kan brengen!!

Het proces begrazing zorgt voor al die verschillen in vegetatiestadia naast elkaar. De Grote grazers zijn een soort faciliterende dienst,: zij zorgen voor leefgebeiden voor een zeer breed spectrum aan soorten (het hoogst haalbare)
En zoals jij het schetst is het zo dat de omgeving (lees vegetatie) bepaald hoe
de faunistische invulling van een gebied is...zou het niet andersom zijn??

Groeten Peter.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: elmar prins op november 30, 2005, 20:55:17 PM
Dag Freek,


Beschermen en afschieten tegelijk. Maar met beleid.

Welk beleid ?

O ja, in het kader van natuurlijke processen en ecologisch evenwicht, of is dat niet wat je bedoelt ? Ahum.

En ja hoor, daar komt ie !!! : ik ben bang dat het verstand in Nederland ontbreekt.

Laten we wat expirementeren om ervaring op te doen !!!

Ach ja gooi er maar een paar wolven in dan zien we wel hoe het loopt.

En als 't niet goed loopt (wat is goed ?) dan schieten we er wel een paar kapot, is 't niet van 't een dan wel van't ander.

En dat alles in het kader van de bevordering van natuurlijke processen.

Sorry, voor deze cynische ondertoon, Freek. Beetje humor kan geen kwaad, hoop ik ?
Ik waardeer het echt dat je je zo inzet voor de intro van de wolf. (dat meen ik echt.)
Zelf vind ik echter dat een eventuele introductie niet moet plaats vinden op basis van opportunisme , maar op basis van door wetenschappelijk onderzoek vastgestelde kansen. (gaf ik al eerder aan).





met vriendelijke groet,
Elmar



Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Lynx21 op december 01, 2005, 19:41:12 PM
Ik ben het eigenlijk wel met Elmar eens. Maar, als hij wil komen dan komt hij toch? Hij is al gesignaleerd bij Hamburg en Het schijnt dat ze 6o, 70 kilometer per maand kunnen trekken, dan zou het toch niet zo lang duren tot ze in Nederland zouden zijn.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op december 02, 2005, 02:45:28 AM
Ik had eens een beetje zitten rekenen met wanneer ze in Nederland zijn (Amsterdam).
Ik kwam uit op 19 en 20 jaar. Uitgaande van 2 populaties van waaruit ze hier zouden kunnen komen.
De Franse populatie zit in de Franse alpen. Hun meest noordelijks gebied ligt ter hoogte van Noord-zwitserland iets van 900 km. Ze breiden zich de afgelopen 10 jaar uit in een tempo van  40 km per jaar naar het noorden.

De Duiste populatie is ten oosten van ons. Die breiden zich door wat dichter bevolkt andersoortig gebied de laatste 10 jaar uit in een tempo van 20 km per jaar. Zij zitten nu ten westen van Berlijn op een 500 km.

Een enkel zwerver kan morgen langskomen, want inderdaad lopen ze veel.
100 km per dag is geen uitzondering. En op zoek naar een nieuw territorium is een verschijning in de buurt van Hamburg zeker niet onmogelijk.

B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op december 02, 2005, 09:08:46 AM
Tja als Europa een groot bos was zouden ze hier zo zijn.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op december 12, 2005, 19:56:22 PM
Wie zegt dat ze van een groot bos houden???

Groeten Peter
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: marcel123 op december 12, 2005, 22:47:33 PM
Citeer6o, 70 kilometer per maand kunnen trekken
per maand of per dag?
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: marijkehuysse op december 12, 2005, 23:27:58 PM
Citeer
De Duiste populatie is ten oosten van ons.
dat lijkt me vrij logisch?

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op december 13, 2005, 02:10:24 AM
Wat ik maar wou zeggen is dat er zowel een populatie wolven ten oosten van ons zit als een ten zuiden.

En over dat bos; volgens mij zijn wolven niet per see bosdieren. Op de vlakte kunnen ze ook goed uit de voeten; ze zijn het sterkste dus hebben ze niet de dekking van het bos nodig, die is van belang voor de minder sterke dieren, die op de vlakte anders de pineut zijn, bijvoorbeeld in de aanwezigheid van wolven. Beren zijn nog sterker dan wolven, maar de wolf is weer sneller.

De wolf is natuurlijk op de open vlakte ook de pineut ook als hij/zij de mens met een geweer tegen komt, dus daarom zit hij nu vaak ik de beschutting van het bos, maar zodra de bescherming tegen jagers effectief word (zoals nu in een beschaafd land als Duitsland)  is het een vlaktedier.

In Frankrijk zit hij is de alpen (bergen) en in Duitsland op de heide.

B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op december 13, 2005, 09:21:13 AM
OK we gaan mierenneuken over het woord bos. OK schrap bos zet er dunbevolkte gebieden neer en je bent klaar. Wolven kunnen inderdaad wel op vlaktes leven maar ze zitten alleen op plekken met weinig mensen.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: marijkehuysse op december 13, 2005, 13:03:01 PM
Als ik me goed herinner is er een keer een documentaire op tv geweest over wolven in Oost Europa, die 's nachts de bewoonde wereld opzochten op zoek naar voedsel, vergelijkbaar met vossen in Engeland.

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Lynx21 op december 13, 2005, 20:43:07 PM
Jakhals in nederland, ietwat exotisch vind ik zelf.
Maar, wikipedia's beschrijving lijkt veelbelovend.
en wolven konden dacht ik iets van 60, 70 kilometer per dag trekken,
maar dat weet ik ook niet zeker. :gap:  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op december 14, 2005, 02:02:44 AM
Jakhals vindt ik zelf ook exotisch ik dacht dat ze alleen in Afrika voorkwamen. Zo blijft de natuur je verbazen. Geweldig.

Waar ik zo langzamerhand benieuwd naar ben is hoe het met de dieren in de Oostvaardersplassen gaat. De winter is bijna begonnen. In het Oosten heeft het al gesneeuwd. Het voedsel begint op te raken. De dieren gaan interen op hun vetreserves en tegen het einde van de winter gaan er doden vallen.
Mijn voorspelling was dat de meest natuurlijke dieren het gaan winnen. Dat wil zeggen dat de edelherten zullen overblijven en de Heckrunderen en de koniks eerder verhongeren.

Ik kan dat alleen niet controleren. Zijn er mensen die een beetje kijk hebben op dit bizondere natuurlijke proces dat zich hier in Nederland vrijwel voor het eerst voor onze ogen gaat afspelen?

Ik heb waardering voor SBB dat ze het lef hebben om in tegenstelling tot wat elders in Nederland gebruikelijk is namelijk afschot, dat ze deze dieren in deze aantallen durven te laten verhongeren.

Mogelijk gaat nu dus de helft van die dieren dood. In ben benieuwd naar de aantallen en de verhoudingen. Waar is die informatie???
B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: marijkehuysse op december 14, 2005, 09:36:01 AM
Ik ga niet de hele discussie nog eens nalezen of het misschien al ergens staat,
maar kan iemand mij (in het kort?) uitleggen wat het uiteindelijke verschil zal zijn in:

1 dieren dood laten gaan en kadavers opruimen
en
2 dieren afschieten en kadavers opruimen.

Ik ga er van uit dat zowel bij 1 als bij 2 de dieren die er "het slechtst" aan toe zijn het eerst te grazen worden genomen.

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op december 14, 2005, 13:20:39 PM
Beste Marijke,

Wat ik heb begrepen (bij officiele lezing over de kwestie) is dat er een voorstel is dat ze de dieren willen afschieten voor de kommer en kwelfase en niet tijdens. Dus ze willen de dieren niet uit hun lijden maar voor hun lijden verlossen!!

Lekker natuurlijk!!!

Groeten Peter.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: marijkehuysse op december 14, 2005, 14:19:40 PM
Het afmaken voordat hun lijden begint heeft denk uiteindelijk dezelfde consequentie? Mits je goed selecteert en afschiet "wat dreigt te gaan lijden".
Maakt het dan uiteindelijk wat uit dat ze een poosje eerder dood zijn?
Concurrenten voor de soortgenoten zijn ze dan toch al niet meer.

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op december 14, 2005, 14:36:18 PM
Alleen kan niemand zien welk dier gaat lijden. Toekomst voorspellen is erg moeilijk.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: marijkehuysse op december 14, 2005, 15:06:07 PM
Natuurljik kun je wel onderscheid maken in oude/verzwakte dieren en gezonde dieren.
Als je twijfelt wacht je gewoon een poosje hoe de situatie zich ontwikkelt.

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: tekenaar op december 14, 2005, 19:00:44 PM
Dat is dus toch wachten totdat ze gaan lijden...

Overigens kan een verzwakt dier soms wel degelijk overleven. Mischien zijn de beste wel diegenen die ondanks een (tijdelijke) verzwakking de winter doorkomen!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: marijkehuysse op december 14, 2005, 19:41:15 PM
Moeilijke beslissingen hou je toch, niet elk dier gaat aan de gevolgen van een gebroken rug ten onder.
Het in slechte conditie verkeren en lijden is lang niet altijd hetzelfde.
Als een dier achteruitgaat kun je ingrijpen, je kunt ook "erger lijden besparen".
Waarschijnlijk doet de mens dan niet eens veel anders dan een roofdier zou doen.
Die kijkt ook niet of er toevallig een verzwakt dier de winter door kan komen, om hem dan als sterkste  van de populatie verder een glanzende carriere toe te wensen.

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: elmar prins op december 14, 2005, 22:46:23 PM
Ben het volledig met Roy Grunsven en Tekenaar eens.
Schijnbaar zwakke dieren zijn juist soms het sterkst.
Het kijken naar het gedrag van de individuele dieren met menselijke ogen kan al tot misverstanden leiden.
Bijvoorbeeld het verschil tussen het ene dier dat schijnbaar stilletjes zijn dood afwacht (wil geen energie verbruiken) of de ander die naarstig actief op zoek is naar voedsel (terwijl het dier nog weinig energie heeft).

Zegt u het maar  ?


Elmar
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: marijkehuysse op december 15, 2005, 00:07:07 AM
Het lijkt me zinvoller om naar de conditie van het dier te kijken.

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: RWester op december 15, 2005, 05:13:30 AM
Hallo Marijke,

CiteerHet lijkt me zinvoller om naar de conditie van het dier te kijken.
Leg dit eens nader uit Marijke

Ik heb het idee dat jij net op de ene rand van de discussie zit en Elmar en Tekenaar net op de andere.
CiteerHet kijken naar het gedrag van de individuele dieren met menselijke ogen kan al tot misverstanden leiden

Gedrag zegt voor mij vaak iets over (zichtbare) conditie.

Op welke manier maak jij je onderscheid dan?
CiteerNatuurljik kun je wel onderscheid maken in oude/verzwakte dieren en gezonde dieren.

Of wil je ze zonder zichtbaar (slechte) conditie al 'helpen'?
CiteerHet afmaken voordat hun lijden begint heeft denk uiteindelijk dezelfde consequentie? Mits je goed selecteert en afschiet "wat dreigt te gaan lijden".

CiteerAls een dier achteruitgaat kun je ingrijpen, je kunt ook "erger lijden besparen".
Waarschijnlijk doet de mens dan niet eens veel anders dan een roofdier zou doen
Bij mensen is het dacht ik nét iets anders. Daar hebben wij ziekenhuizen voor, waar men mensen zo lang mogelijk in leven houdt cq. probeert te houden.

En als de arts het bij een onbekende ziekte ook niet weet..
CiteerAls je twijfelt wacht je gewoon een poosje hoe de situatie zich ontwikkelt.

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: marijkehuysse op december 15, 2005, 10:12:25 AM
Beste RWester,

QUOTE  
Het lijkt me zinvoller om naar de conditie van het dier te kijken.

Leg dit eens nader uit Marijke


vermagering, haarkleed en dergelijke zaken geven een redelijk beeld van de gezondheid van een dier nog afgezien van verwondingen, kreupelheden etc.

QUOTE  
Het kijken naar het gedrag van de individuele dieren met menselijke ogen kan al tot misverstanden leiden


Daarom zou je ook bij voorkeur naar de conditie moeten kijken en niet alleen naar het gedrag, de quote geeft het al aan ( je zou bijna denken dat-ie van mij was).

Gedrag zegt voor mij vaak iets over (zichtbare) conditie.

Leg dit eens nader uit RWester

QUOTE
Natuurljik kun je wel onderscheid maken in oude/verzwakte dieren en gezonde dieren.

Op welke manier maak jij je onderscheid dan?  


Voor onderscheid zie boven.

Of wil je ze zonder zichtbaar (slechte) conditie al 'helpen'?

Staat dat ergens?

 
QUOTE
Als een dier achteruitgaat kun je ingrijpen, je kunt ook "erger lijden besparen".
Waarschijnlijk doet de mens dan niet eens veel anders dan een roofdier zou doen

Bij mensen is het dacht ik nét iets anders. Daar hebben wij ziekenhuizen voor, waar men mensen zo lang mogelijk in leven houdt cq. probeert te houden.


Daar heb ik het dus niet over.

En als de arts het bij een onbekende ziekte ook niet weet..

QUOTE  
Als je twijfelt wacht je gewoon een poosje hoe de situatie zich ontwikkelt.


Ja precies, omdat er geen andere keuze is op zo'n moment .

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op december 15, 2005, 11:03:06 AM
Je kunt hier lang of kort over praten maar het blijkt in de praktijk zeer moeilijk zo niet onmogelijk te zijn voor de winter te voorspellen welke dieren de winter gaan overleven. Afschieten van dieren in de winter is ook geen goed idee omdat dit de rest sterk zal verstoren en de problemen alleen groter maakt.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: laatvlieger op december 15, 2005, 13:08:01 PM
Ja en dat lange praten gebeurt in dit topic al zo lang dat men niet meer leest dat ik deze problemen al aanhaalde op pagina 2...

mensen dit begint allemaal een beetje oeverloos te worden..
( dat was het natuurlijk al heel erg lang, ... maar af en toe komt er wel weer wat leuks voorbij)

Misschien moeten we hier maar een soort stemwijzer over maken, zodat iedereen zijn positie in deze zaak kan bepalen, whahhahahaha


Ik stel voor dat we eerst zo beginnen:

1. houdt u van dieren en natuur?
   a. ja
   b. nee

2. Bent u er ook zo een die vind dat het woord natuur eerst gedefinieerd moet worden voordat u op vraag 1 antwoord kunt geven?
    a. ja
    b. nee
    c. he? wat bedoel je precies

3. Kent u het gebied de OVP?
   a. ja
   b. nee
   c.  is dat niet iets in Overijssel?

4. Bent u ook wel eens vergeten de goudvissen te voeren?
   a. nee nooit, eerst zij eten dan pas ik, anders moet je niet aan dierenhouden beginnen
   b. ja, heel erg was dat, 3 van de 5 dreven al rond. Ik heb ze weggeven en besloten nooit meer goudvissen te houden. Ik ben gewoon niet  goed met dieren.
  c. ja erg was dat, maar er bleven er gelukkig 2 over die wél wat langer zonder voedsel konden leven. Handig als je op vakantie gaat.
  d. nee nog nooit vergeten. Je moet ze blijven voeren op een vaste stek anders sla je ze nooit aan de haak.

5. ..........

succes mensen!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: laatvlieger op december 15, 2005, 13:31:12 PM
he wat grappig ik had die poll over het vervangen van dennen door loofbos echt nog niet gezien.. het wordt een rage..  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: tekenaar op december 15, 2005, 16:50:19 PM
Je kan het ook anders oplossen. dat gebeurt met de wisenten in Bialowieza. Daar is vastgesteld dat de draagkracht van het gebied voldoende is voor 275 exemplaren (Poolse deel). Hoe? Deels door te kijken naar effecten op de vegetatie, deels door naar financien te kijken: voor zoveel exemplaren is geld beschikbaar om hooi te kopen om ze in de (hele) winter bij te voeren. Dat bijvoeren gebeurt omdat er geen hek om het gebied staat en de beheerders denken dat de wisenten anders 's winters de dorpen in komen om de plaatselijke hooibergen (schuren) leeg te halen. Incidenteel gebeurt dat nu overigens ook dus daar hebben ze niet helemaal ongelijk in. Gevolg: de hele winter wordt er bijgevoert, de meeste wisenten blijven braaf bij de voerplaatsen hangen. Uiteraard betekend dat dat er geen sprake meer is van een natuurlijke kuddestructuur (de helft van de 275 bij de een voerplaats, de rest bij de andere plek!). Dat betekend weer dat er een fors verhoogde infectiedruk rond de voerplaatsen is (denk aan ingewandswormen waarvan er - als ik me goed herinner- 18 soorten bij wisenten in Bialowieza zijn vastgesteld. Over de effecten daarvan op de gezondheid wordt heftig gedebatteerd. Over andere ziekten wil ik het hier even niet hebben maar er speelt daar meer...).

OK, 275 exemplaren dus. Ieder jaar wordt een x aantal kalveren geboren. Verzwakte en zieke dieren wil men liever niet hebben (te hoog infectierisico rond de voerplaatsen). Dus worden alle zichtbaar zieke en verzwakte (magere) exemplaren afgeschoten. Daarmee komen ze nog niet op die 275 exemplaren uit dus er moeten er nog wat meer worden geschoten. Voor deze exemplaren is besloten dat er GEEN selectie plaatsvindt. Dat wil zeggen: een gelijk percentage jonge, oude, mannelijke en vrouwelijke dieren wordt afgeschoten zodat de populatieopbouw zoveel mogelijk ongestoord blijft. Blijken deze geschoten dieren  na controle inderdaad gezond dan gaan de producten (vlees, huiden) naar de plaatselijke bevolking. Die is ook niet ... (vul maar in) dus een deel van het vlees wordt een luxe gerecht voor toeristen.

Het idee is dat de populatie wisenten op deze manier het beste behouden blijft onder de plaatselijke omstandigheden, maar er is daar zeker zoveel discussie over als over de OVP (meer nog, want wisenten zijn internationaal toch wat bedreigder dan koeien of paarden).  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: tekenaar op december 15, 2005, 17:00:01 PM
CiteerHi,

Ik kan nog wel iets zeggen over het leven van wolven in roedels; Dat je dan de gehele wolvenpopulatie van een dierentuin kunt kiezen bijvoorbeeld. Omdat je dan al een op zichzelf ingespeelde roedel hebt en dat het inderdaad misschien niet goed is om een of enkele dieren uit een roedel te halen en later weer terug te plaatsen.
Een roedel wolven is een paartje met jongen van vorig jaar en eventueel het jaar daarvoor. niets meer of minder (OK soms wel meer als twee paartjes met volwassen jongen zich bij elkaar aansluiten voor het vormen van een tijdelijke grotere roedel: die paartjes blijken elkaar dan weer goed te kennen want in feite is het het samenkomen van een in het verleden opgesplitste roedel).

Bij het uitzetten van wolven denk ik dus in de eerste plaats aan paartjes en niet aan roedels: roedels vormen zich vanzelf in de loop van de tijd. Wel denk ik dat dierentuinwolven (hebben nooit gejaagd, zijn niet bang voor mensen) een ongelukkige keuze zijn. Voor de eerste wolven is het voedselaanbod zodanig dat ook 'losse paartjes' voldoende kunnen vangen. Als dat niet zo is hoef je aan uitzetten niet eens te denken.

Dit even terzijde - eigenlijk zie ik helemaal niets in uitzetten van wolven in NL.  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: marijkehuysse op december 15, 2005, 18:20:17 PM
CiteerJa en dat lange praten gebeurt in dit topic al zo lang dat men niet meer leest dat ik deze problemen al aanhaalde op pagina 2...

mensen dit begint allemaal een beetje oeverloos te worden..
( dat was het natuurlijk al heel erg lang, ... maar af en toe komt er wel weer wat leuks voorbij)

Natuurlijk levert het allemaal niks op, als het zo simpel was had iemand anders het allang bedacht!
Maar een beetje discussie kan best leuk zijn!

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op december 15, 2005, 18:50:25 PM
En zo is dat Marijke!!!

Groeten Peter
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op december 15, 2005, 19:23:17 PM
Ik ben ook wel voorstander van een beetje discusieren, maar dat had je waarschijnlijk al begrepen. Dat een roedel een groot gezin is had ik ook al begrepen. Ik wou geen wolven uit het wild halen omdat dit ten eerste heel moeilijk is en ten tweede zijn dit beschermde dieren. En tercht beschermd!
Dus (pragmatisch) wolven uit de gevangenis (dierentuin). Volgens mij kan zelfs een dierentuin wolf in de OVP nog wel een hert vangen. Ze vallen in dit jaargetijde bijna dood voor je voeten neer tenslotte.
Anders is een jachttraining te overwegen. Tips ?? Of misschien wat bijvoedering in het begin.
Overigens denk ik niet dat wolven (roofdieren) zwakke en zieke dieren vangen eerder de zichtbare en makkelijk te vangen dieren. Veelal jongen.

Als de boswachters in de OVP in hun 4-wheel drive blijven zitten is er niets aan de hand.
B)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: marijkehuysse op december 15, 2005, 22:07:46 PM
Ik heb nog wel een aardig filmpje over het vangen van een hert.
Belangstellenden zullen hun emailadres op moeten geven, ik denk niet dat ik het hier kwijt kan?

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: jessesven op december 17, 2005, 10:39:43 AM
Ik stel voor om nijlpaarden in de nabije toekomst uit te zetten. Voor de voorlaatste ijstijd kwamen deze hier ook voor. De temperatuur lag toen slechts twee graden hoger als nu. Binnen 2o jaar halen we dat w. Nijlpaarden kunnen een prachtige rol spelen in het beheer in het water. Grote zoogdieren zoals Wisenten op het land en nijlpaarden in het water....
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op december 17, 2005, 11:34:04 AM
Beste Freek.

Wolven de gehabitueerd zijn aan onze maatschappij kunnen nooit voorzichzelf zorgen...ze komen onherroeplijk om.

Trouwens hoe denk je dat de wolven in Yellowstone terrecht zijn gekomen??
In Jasper National park getraceerd verdoofd en overgebracht naar Yellowstone.

Dat zijn wolven die in het wild hebben geleefd en hun overlevingsstrategieen kunnen voortzetten in een vergelijkbaar systeem. Dit is dus de manier, Dierentuinwolven gebruiken is onnodig en  is wel erg onprofessioneel en ondiervriendlijk!! Geen kans van slagen.

Groeten Peter.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op december 17, 2005, 12:55:57 PM
Peter,
de kans dat wolven uitgezet worden is erg klein, dus het is een theoretische discussie. Maar.

Ik ben geen professionele bioloog, dus ik heb het recht domme vragen te stellen.

Volgens mij zijn er wel projecten bekend waarbij dieren uit een dierentuin zich in het wild weten te redden. Als voorbeeld noem ik de bevers die ontsnapt/losgelaten zijn vanuit de dierentuin in de flevopolder en het herintroductieproject van de raven in nederland. Tevens lees ik zo nu en dan dat er projecten zijn om bijvoorbeel allerlei tijgers voor uitsterven te behoeden in een dierentuin weer bij te fokken en vervolgens weer in de natuur uit te zetten. Dat zullen ze ook niet doen als dit tot niets zou leiden.

Maar misschien heb je ook gelijk. En misschien heb ik ongelijk. Ik las trouwens   hier in dit duitse blad (http://stimme.de/nachrichten/heilbronn/art1925,676422.html?fCMS=8741152f92dbefc7e3bdae94ae914e5b) dat je gewoon wolven kunt kopen in duitse wildparken. En hier en daar in oost europa en Frankrijk worden wolven afgeschoten, dus zijn daar ook wilde wolven te verkrijgen. Want het is aan de andere kant ook jammer voor een dierentuin als ze hun dieren kwijt raken.

We kunnen ook wolven loslaten en voor hen zo nu en dan een dier schieten in de OVP zodat ze even wat te eten hebben. En ze eten volgens mij ook gewoon aas, dus kunnen ze een op natuurlijke wijze overleden dier eten. Ik zou met uitzetten dan beginnen aan het eind van de winter, dan hebben ze de eerste periode in ieder geval voldoende te eten, vervolgens komen dan de jonge dieren en daar geef ik ze ook wel kans, dus..

En het verhaal dat het erg is dat dieren van honger omkomen dat is in de OVP en de natuur heel gewoon.

Ik lees ook wel over dierentuinen dat ze graag jonge dieren willen hebben vanwege het publiek, maar dat ze die dan ook gewoon weer moeten doodmaken na een paar maanden omdat anders de hokken vol raken. B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op december 19, 2005, 11:20:59 AM
Fantastisch nieuws!

CiteerDe Letse wildernis compleet


Het project 'Letlands' maakt de ontwikkeling van het meest complete ecosysteem van Europa mogelijk. Hierin vinden naast alle grote carnivoren zoals lynx, wolf en bruine beer, straks ook alle grote herbivoren als wisent, rund, paard en eland weer hun plaats. Daarnaast beoogt het project het behoud van het karakteristieke en ecologisch zeer rijke, halfopen Letse landschap. In zijn natuurlijke vorm, maar ook als cultuurlandschap waarin boeren hun kuddes weiden en een zelfstandige populatie wilde runderen en paarden opbouwen. Deze populatie runderen en paarden kan voorzien in de vraag naar grazers in natuurgebieden in heel Letland. Het opbouwen van een netwerk van ecotoeristische voorzieningen voor de stedelijke bevolking van Letland én voor buitenlandse natuurliefhebbers, zorgt voor een extra economische drijfveer voor deze vorm van natuur- en plattelandsontwikkeling. Een educatief programma over natuurontwikkeling voor scholen uit de directe omgeving moet zorgen voor lokale betrokkenheid.

Achtergrondinformatie en beeldmateriaal over het project 'Letlands' kunt u aanvragen via info@stichtingark.nl.

Groeten Peter Lubbers
Voor de geinteresseerden.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op december 19, 2005, 14:43:44 PM
Letland is dan ook 64589 vierkante kilometer met 2,3 milioen inwoners (en krimpend). Dit is 37 mensen per vierkante kilometer.
Nederland heeft 482 mensen per vierkante kilometer.
Scheelt wel iets natuurlijk.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: tekenaar op december 19, 2005, 15:51:23 PM
CiteerIk ben geen professionele bioloog, dus ik heb het recht domme vragen te stellen.


Ik lees ook wel over dierentuinen dat ze graag jonge dieren willen hebben vanwege het publiek, maar dat ze die dan ook gewoon weer moeten doodmaken na een paar maanden omdat anders de hokken vol raken. B)
Commentaar op eerste opmerking: domme vragen zijn soms de basis van heel intelligent onderzoek en soms ook vervelend. Waar de grens ligt is erg lastig te bepalen (mischien is vragen naar die grens wel een hele domme vraag). Sorry, maar dit is een reactie op de 'oeverloosheid' die eerder is aangestipt.

Mischien dat ik een intelligentere reactie kan geven op je twede stelling want die nodigt daar erg toe uit. In het verleden heb ik een tijd in een dierentuin gewerkt en nog steeds heb ik wel banden met de dierentuinen (zij het wat verwaterd). Ik kan dus een beetje van binnenuit commentaar geven in dit geval.

Dierentuinen hebben een dilemma, en dat heeft te maken met het fokken van dieren en met het gedrag van dieren. Eerst maar het fokken gedeelte. Om een diersoort te kunnen houden en over 50, 100 jaar nog steeds gezonde dieren van die soort aan het publiek te tonen is een redelijke fokpopulatie nodig. Te weinig dieren betekend te veel inteelt, verlies van genetische variatie en zo. Een gezonde dierentuinpopulatie van om het even welke diersoort bestaat uit enkele honderden zich voortplantende exemplaren. Dat is overigens ook ongeveer het maximale aantal wat de dierentuinen wereldwijd van een gemiddelde antilope of wolvenondersoort enz kunnen huisvesten (het aantal dierentuinen is immers eindig, al lijkt dat soms niet zo). Dat betekend dat een heel groot deel van de in dierentuinen levende exemplaren op een gegeven moment zich moeten gaan voortplanten. Sterilisatie is dus nauwelijks een optie. 'De pil' ook niet omdat die niet voldoende is aangepast aan de diverse diersoorten: na een aantal jaar 'de pil slikken' is het maar de vraag of een exemplaar zich nog kan voortplanten. Zelfs een aantal jaren geen jongen krijgen (mannetjes en vrouwtjes gescheiden houden) kan voor veel soorten betekenen dat ze zich later niet meer kunnen voortplanten - afgezien van het feit dat deze methode te veel ruimte zou kosten. Dus om inteelt te voorkomen moet een groot deel van de exemplaren zich voortplanten en een gevolg daarvan is een overschot. Dat is één kant van het verhaal.

De andere kant heeft te maken met diergedrag. Ook al doen dierentuinen er veel aan om natuurlijk gedrag te stimuleren (er is ook veel verbetering op dit gebied), niemand zal ontkennen dat een dierentuinverblijf vergeleken met de natuur toch wel saai is, alleen al door de beperkte oppervlakte. Sommige natuurlijke gedragingen kunnen in mindere mate worden vertoond (voedselzoekgedrag bijvoorbeeld). Daarvoor in de plaats komt wel dat dierentuindieren veel meer sociaal gedrag vertonen als wilde dieren (ze hebben meer tijd voor elkaar, letterlijk!). Onderdeel van dat sociale gedrag is het verzorgen en grootbrengen van jongen, waar veel dieren zeer intensief mee bezig zijn (ook in het wild overigens). Voorkom je dat ze jongen krijgen, dan valt dat grootbrengen van jongen dus ook weg. Gevolg is dat de dieren een veel minder interessant leven hebben (eventueel lijdend tot gedragsafwijkingen). Laat je ze wel jongen krijgen, dan krijg je een overschot aan dieren.

Om deze beide redenen wordt steeds weer een afweging gemaakt (op basis van stamboeken, toekomstperspectieven voor jonge dieren en eerlijk is eerlijk: verwachte reacties van het publiek op 'schandalen'). Voor sommige dieren kan de uitkomst zijn dat wordt besloten ze jongen te laten krijgen en op het moment dat de jongen van nature de moeder zouden verlaten, de jongen af te maken. gevolgen:
- veel interessanter leven voor de volwassen exemplaren
- betere perspectieven om op een later tijdstip opnieuw met de dieren te fokken
- eventueel zelfs een selectiemogelijkheid onder de jongen (daar kan ik ook een heel maltje over vullen)

En als er dan jongen zijn: waarom zouden ze dan geen foto's van die schattige diertjes in de media zetten? Zonder publiek immers geen dierentuin en ook geen fokprogramma.

Ik sta dus achter beslissingen om dieren te fokken en vervolgens af te maken (iedere boer doet hetzelfde!), maar snap niet waarom dat niet gewoon kan worden uitgelegd. Mischien moet je daar een halve buitenstaander voor zijn, zoals ik?

Ietsje latere toevoeging:
Ik moet nog wel wat toevoegen aan het dierentuinenverhaal. Momenteel wordt vaak toch gekozen om dieren geen jongen te laten krijgen, vanwege de (verwachte, mogelijke) reactie van het publiek. Hierdoor wordt dus een afweging gemaakt die m.i. niet altijd ten gunste is van de dieren/fokprogramma's... Maar ja, een dierentuin is een publiek instituut en daar horen wel wat concessies bij...  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op december 19, 2005, 16:20:54 PM
Ik vind het ook wel een begrijpelijk en verdedigbaar verhaal (dat dierentuinen fokken en weer afmaken). Ik had het aangehaald om aan te geven dat er wel dieren (wolven) (over) zijn om uit te zetten.


B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Peter Lubbers op december 19, 2005, 20:59:31 PM
Reactie op Jessesven.

Ik weet niet waar jij hebt gelezen dat ik Letland als evenbeeld zie voor Nederland. Maar ondanks die loze opmerking  moet ik je complimenteren met je topgrafische en socio-geografische kennis!!

Ja het scheelt inderdaad iets!!!
jij was vroeger vast goed op school of niet Jessesven?! (misschien nog wel)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: tekenaar op december 19, 2005, 23:13:31 PM
Ik moet nog wel wat toevoegen aan het dierentuinenverhaal. Momenteel wordt vaak toch gekozen om dieren geen jongen te laten krijgen, vanwege de (verwachte, mogelijke) reactie van het publiek. Hierdoor wordt dus een afweging gemaakt die m.i. niet altijd ten gunste is van de dieren/fokprogramma's... Maar ja, een dierentuin is een publiek instituut en daar horen wel wat concessies bij...

- dit berichtje heb ik ook maar onder mijn eerdere mail gezet. Is een beetje dubbelop maar mischien duidelijker voor diegenen die deze berichten wat later lezen...  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op december 20, 2005, 00:50:45 AM
In de dierentuin zijn het vaak ouders met (jonge) kinderen en op de een of andere manier wordt er een beetje kinderachtig (naief) door het publiek over de natuur gedacht lijkt het wel.

Jonge dieren zijn leuk, maar dat ze een keer dood gaan en/of opgegeten worden dat is niet leuk en vertellen we niet, we denken er niet aan en we willen er niet aan denken.

Dus jammer, (maar begrijpelijk) dat ze in dierentuinen dieren geen jongen laten krijgen.

In de oostvaardersplassen hetzelfde verhaal. Al die dieren zijn leuk, maar ze zouden eigenlijk niet moeten dood gaan. (is de mening van het grote publiek)

We moeten daar op een volwassen (realistische) manier over praten. De dood hoort bij het leven en eigenlijk hebben die dieren in de oostvaardersplassen een geweldig leven.  Ze hebben in ieder geval meer bewegingsvrijheid dan in de bioindustrie.  

Wat mij betreft mag binnen de omheining van de oostvaardersplassen de natuur nog wat completer gemaakt worden (richting het letse verhaal), maar daarvoor moeten we hier nog even door discussieren.

B)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op januari 06, 2006, 17:53:55 PM
Hi
Ik zag bij het topic over de vossenjacht een vos met een skelet op de achtergrond. De foto zal wel in de oostvaardersplassen genomen zijn. Ik heb begrepen dat de edelherten mogen blijven liggen als ze zijn overleden. De Konics en heckrunderen krijgen een genadeschot als ze er slecht aan toe zijn en worden dan afgevoerd. Er zal niet veel vlees meer aan zitten, maar ik ben opgegroeid met opmerkingen als; "bordje leegeten" en "we gooien geen eten weg want in de derde wereld lijden ze honger".

Gaan die koeien en paarden gewoon de afvalverbranding in (wat me 'zonde' lijkt) of gebeurt er nog iets zinvols mee? Het is typisch "scharrelvlees".

Ik had hiervoor ook een ander topic kunnen openen, maar het hoort ook een beetje bij het Oostvaardersplassen verhaal, vandaar dat ik het hier maar aan vast plak.
B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: laatvlieger op januari 09, 2006, 10:47:30 AM
Ik denk dat ze gewoon worden afgevoerd, want die beesten mogen volgens mij niet in de voedselketens terecht komen. (In ieder geval de heckrunderen en konikspaarden). Zij hoeven volgens mij om die reden ook niet allemaal geregistreerd te worden.

Maar goede vraag, ik zou het eigenlijk ook niet weten.  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op januari 09, 2006, 19:08:24 PM
Bij gewone slachtdieren is het zo dat in geval van een noodslachting er een verklaring van een dierenarts bij moet zijn, het dier wordt gekeurd en geschoten en verbloed. Gebeurt dit niet dan wordt het sowieso destructie.Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk als dit ook niet zou gelden voor de koeien en paarden in natuurgebieden.

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op januari 31, 2006, 13:23:10 PM
Aantallen

Volgens een bericht in het NRC dd 30 januari lijken de aantallen zich te stabiliseren.

Ik citeer(ongeveer); Ondanks de sterfte van een groot aantal dieren zijn de kuddes dit jaar ongeveer even groot als in 2005. Volgens de laatste tellingen lopen er 1530 edelherten, 954 konikpaarden en 554 Heckrunderen rond in het gebied.

Volgens de boswachter H. Breeveld, lijkt het erop dat zich bij de grote grazers in de Oostvaardersplassen een "evenwicht" begint te vormen.

In september 2005 waren er volgens Pim de volgende aantallen;
CiteerHeckrunderen circa 500
Konikpaarden circa 1000
Edelherten circa 1500

Dit is dus in overeenstemming met het bericht van de boswachter.

Wel knap dat ze die dieren zo goed kunnen tellen. Want ze staan niet stil!

Eigenlijk zou je in het voorjaar moeten tellen, voordat de jongen geboren worden en in het najaar als de jongen een half jaar zijn. En dat een paar jaar op rij. Interessant! B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op februari 14, 2006, 12:05:43 PM
Zie ook:

http://www.dierenbescherming.nl/nieuws.php?id=1255 (http://www.dierenbescherming.nl/nieuws.php?id=1255)

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 13, 2006, 23:29:02 PM
Site Dierenbescherming:


Rechter: geen noodzaak bijvoeren grote grazers Oostvaardersplassen
13-03-2006
Tot onze grote teleurstelling heeft de rechtbank in Den Haag vandaag uitgesproken dat de grote grazers in de Oostvaardersplassen niet bijgevoerd hoeven te worden bij aanhoudende voedselschaarste en kou. Deze uitspraak werd gedaan in het kort geding dat wij op 3 maart jl. aanspanden tegen Staatsbosbeheer (SBB) en de minister van LNV.


Volgens de rechter heeft de Dierenbescherming onvoldoende aangetoond dat dit jaar grote groepen grazers van de honger dreigen te sterven. Wij zijn echter met het oog op de huidige weersomstandigheden nog altijd van mening dat er zich een zelfde calamiteit als vorig jaar kan voordoen en dat die eenvoudig kan worden voorkomen door bij te voeren. Het is uitermate jammer dat de rechter dit onvoldoende aannemelijk gemaakt acht. Jammer, want onze vordering was heel concreet en ging bijvoorbeeld uit van ingrijpen bij heel extreme winterse omstandigheden. De uitspraak kan nu alsnog een ellendige dood voor vele honderden dieren betekenen.

De rechter was het ook niet eens met onze opvatting dat SBB zijn zorgplicht voor de dieren verzaakt. SBB gaat pas over tot bijvoeren als 60 procent van de dieren is gestorven. Volgens ons ontoelaatbaar, volgens de rechter een normaal sterftecijfer dat ook voorkomt in andere natuurgebieden zoals de Veluwe. Deze vergelijking gaat ons inziens echter mank, onder andere omdat het op de Veluwe gaat om een populatie die structureel bejaagd wordt. Ook is het een heel ander gebied en gaat het om andere diersoorten: de dieren in de Oostvaardersplassen zijn uitgezet en het gaat daarbij ook om niet-wilde paarden en koeien. Voor deze winter hadden we een beperkt sterftepercentage acceptabel gevonden, in afwachting van het onderzoek van de commissie Gabor. In de Oostvaardersplassen gaat het echter om duizenden dieren, waarvan een deel aan het oog van de beheerder onttrokken blijft. Als er eenmaal sprake is van een calamiteit (extreme winterse omstandigheden) dan zijn daar meteen vele dieren bij betrokken. Het afschotmodel dat nu gehanteerd wordt, voldoet dan niet meer om grootschalig lijden te voorkomen.

Op de vraag of het al dan niet om gehouden dieren gaat, geeft de rechter geen antwoord. De Dierenbescherming had daar ook niet om gevraagd. Dit omdat wij de aanbevelingen afwachten van de internationale commissie Gabor, die de zin en onzin van het grote-grazersbeleid in de Oostvaardersplassen onderzoekt. Naar verwachting komt Gabor dit voorjaar met zijn rapportage. Wij blijven van mening dat het hier om gehouden dieren dieren gaat en dat er dus een ander beleid moet komen!

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op maart 14, 2006, 00:51:03 AM
Ik ben blij met de uitspraak. Ik ben het overigens gedeeltelijk oneens met de rechter. Ik denk dat er iets van 30 % van de dieren deze winter (en eigenlijk elke winter) overlijdt. Dat vind ik een grote groep. Het gaat namelijk om iets van 1000 a 1500 edelherten, paarden en koeien.

Maar ik vind dit beleid beter dan bijvoeren en afschieten, wat men elders doet.

Ik vind dit natuurlijker.

B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op maart 26, 2006, 12:48:36 PM
Voor mijn opleiding MOET ik hier een mening over hebben  :lol: dus bij deze:

Feit: In een natuurlijke situatie bepaalt het voedselaanbod de populatiegrootte in een gebied
Feit: Dieren van de OVP zijn geen landbouwdieren, dus heeft SBB geen verplichting jegens het bijvoeren van deze dieren.
Feit: Om de OVP staat een hek.
Feit: De mens is in weze sentimenteel

Het beheren van een populatie edelherten is een precaire zaak. Het zijn mooie, indrukwekkende beesten, horen thuis in Nederland en roept bij iedere Nederlander het idee op van ultieme natuur (associatie met de Veluwe) van Nederland. Daarom reageren Nederlanders sentimenteel wanneer ze een dier zien lijden.
De OVP is een fantastisch natuurgebied, ontstaan doordat het als laatste werd aangepakt bij de inrichting van Flevoland. Tegen de tijd dat de OVP op het programma stond (industrieel gebruik?) was de ecologische waarde zo hoog dat het werd verworven en een speeltuin werd voor ecologen. Daarmee werd het HET paradepaardje van ons Nederlanders in Europa. Het experimenteren met populaties, hoe reageert een populatie op overvloed en schaarste, zijn interessante vraagstukken die, buiten Europa, alleen bekeken kunnen worden in Afrika!

Ecologen en SBB hebben het risico genomen met dit soort experimenten om dat het interessant is! Waar ze geen rekening mee hielden is het feit dat we in Nederland alles moeten verantwoorden, communicatief zeer sterk moeten zijn en de lobby belangrijker is dan harde feiten (zie het verhaal vos & vrijstelling op de flora/faunawet). Dit soort problemen waren te verwachten. In een normale koolmezenpopulatie sterft 60% van alle 1e jaars door concurrentie & predatie, kwestie van het instandhouden van een populatie, gekeken naar de voedselvoorraad. Hetzelfde gebeurd met de korenwolven. 90% van alle exemplaren gaat eraan, 10% gaat in winterslaap en het jaar daarop is er weer een gezonde populatie. DAT IS NATUUR!!!!!!! Niet dat sentimentele gedoe van nederlanders die denken dat natuur gelieerd is aan de menselijke maatstaf. Misschien is dit in Nederland zo, miljoenen jaren geleden waren er geen mensen, toen was er oernatuur en dat is nastrevenswaardig. Om achter de werkelijke aard van oernatuur te komen zijn dit soort dingen nodig.

Een waardig tegenargument is dat hek! De regels van een populatie gelden in vrije natuur die niet begrensd wordt door barriëres. Hoe groot en mooi en ongerept de OVP ook is, er staat een hek om en is dus gebonden aan dat hek. De aantalsregulatie in de OVP zou daar dus ook aan gebonden moeten zijn.

Mijns inziens moet je echter NOG verder kijken dan de OVP zelf. De OVP maakt deel uit van de Ecologische Hoofdstructuur. Deze is ervoor gemaakt om natuurgebieden in Europa te verbinden zodat ze van Polen tot in de OVP kunnen lopen, net zoals die miljoenen jaren geleden. Het nut hiervan is dat de dieren kunnen reageren zoals ze het rvoeger ook deden. Ten tijde van overstromingen van de Zuiderzee vluchtten edelherten naar hogere delen. Aangezien dat wel eens heel ver weg kon liggen ligt internationale migratie voor de hand (zie ook gedrag in bijvoorbeel de Serengeti waarbij gereageerd wordt op droge & natte periodes).

Aantalsregulatie blijft dus een precair onderwerp met vele pro's en con's.....mijns inziens moet de natuur zijn gang gaan, met massale sterfte tot gevolg. Wordt het straks mogelijk voor edelherten om andere gebieden te bereiken, dan is dat ook weer interessant als studie.

Met ander woorden...Nederlanders, niet zeiken over onderwerpen waarover je niet genoeg weet....en SBB...beter voorlichhten, het is niet zo heel moeilijk


:D  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 26, 2006, 13:08:17 PM
Feit: Dieren van de OVP zijn geen landbouwdieren, dus heeft SBB geen verplichting jegens het bijvoeren van deze dieren.

ALs het dan geen Landbouwhuisdieren zijn dan moeten het in het wild levende dieren zijn?
We hebben ook nog een wet die het volgende regelt:

'Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun directe leefomgeving'.

daarmee lijkt me bovengenoemd feit geen feit meer!

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op maart 26, 2006, 13:38:41 PM
CiteerFeit: Dieren van de OVP zijn geen landbouwdieren, dus heeft SBB geen verplichting jegens het bijvoeren van deze dieren.

ALs het dan geen Landbouwhuisdieren zijn dan moeten het in het wild levende dieren zijn?
We hebben ook nog een wet die het volgende regelt:

'Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun directe leefomgeving'.

daarmee lijkt me bovengenoemd feit geen feit meer!

Marijke
Sterk punt! Echter het woord 'voldoende' doet het hem. De dieren zijn onder beheer van SBB, SBB is dus verantwoordelijk. De manier waarop SBB met deze dieren omgaat is conform hun visie. Die visie dragen ze uit en is gestoelt op wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat populaties zichzelf instand kunnen houden. SBB onderschrijft dat en voor hen werkt het. de populatie HOUDT zichzelf ook wel degelijk in stand, kan zichzelf ontwikkelen conform de potenties van het gebied en daarom draagt de SBB zorg genoeg voor de populatie   :D

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 26, 2006, 14:30:56 PM
Waarom denk je dat we wetten hebben?

Als iedereen doen mocht wat-ie juist acht dan hoeven we geen wetten.
Nee, de wetten hebben we juist om te zorgen dat niet iedereen maar z'n eigen gang kan gaan.
Het begrip voldoende is er niet ter beoordeling van SBB, maar van de rechter

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 26, 2006, 15:00:40 PM
M.i. vallen de grazers gewoon onder landbouwdieren gezien het feit dat de dieren het reservaat niet kunnen verlaten.

Wilde grazers horen te kunnen vertrekken bij gebrek aan voedsel. De omheining maakt het hen onmogelijk.

In mijn ogen moeten of de hekken weg of ze verzorgen zoals iedere boer dat verplicht is.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 26, 2006, 15:09:12 PM
Beste Scio,

Als we de handelwijze van SBB in de OVP moeten zien als een groot project, waar ecologen hun interesses kunnen botvieren op dieren, dan moeten we Min.Veerman maar vragen om deze dieren onder te brengen bij de proefdieren. Daar is nog wel het een en ander voor geregeld.
Je kunt alles wel "interessant" vinden als studie maar dat wil nog niet zeggen dat het ook allemaal uitgevoerd moet worden.
Niet elke proef is zinvol en zeker niet bij elke proef worden alle normen en waarden in acht genomen.
Hoe zinvol is een experiment dat beoogt om edelherten van Polen naar Nederland te laten rennen en vice versa in het Europa van tegenwoordig?
Die oernatuur van jou komt heus niet terug.

Ik denk wel dat dat je gelijk hebt met woorden als "speeltuin"en "paradepaardje", dat dekt dan misschien ook precies de hele lading van het gebeuren, dat trouwens wel betaald zal worden door al die sentimentele Nederlanders.

Groet,
Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: thijs op maart 26, 2006, 15:38:12 PM
Is het niet zo dat als je nu gaat voeren, dan doen je dat natuurlijk de komende jaren ook, je al snel met een enorm teveel aan beesten komt te zitten?
En dan?
Afschieten :huh:
Misschien hebben jullie het hier al over gehad, de afgelopen 723 berichten, ik ga ze niet allemaal terug lezen. (maar kom alsjeblieft niet weer met wolven of beren aan)

Thijs

dit is trouwens een echte vraag, geen verkapte mening :duim:
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 26, 2006, 15:45:06 PM
CiteerBeste Scio,

Als we de handelwijze van SBB in de OVP moeten zien als een groot project, waar ecologen hun interesses kunnen botvieren op dieren, dan moeten we Min.Veerman maar vragen om deze dieren onder te brengen bij de proefdieren. Daar is nog wel het een en ander voor geregeld.
Je kunt alles wel "interessant" vinden als studie maar dat wil nog niet zeggen dat het ook allemaal uitgevoerd moet worden.
Niet elke proef is zinvol en zeker niet bij elke proef worden alle normen en waarden in acht genomen.
Hoe zinvol is een experiment dat beoogt om edelherten van Polen naar Nederland te laten rennen en vice versa in het Europa van tegenwoordig?
Die oernatuur van jou komt heus niet terug.

Ik denk wel dat dat je gelijk hebt met woorden als "speeltuin"en "paradepaardje", dat dekt dan misschien ook precies de hele lading van het gebeuren, dat trouwens wel betaald zal worden door al die sentimentele Nederlanders.

Groet,
Marijke
Volledig mee eens. :duim:  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op maart 26, 2006, 18:42:57 PM
CiteerWaarom denk je dat we wetten hebben?

Als iedereen doen mocht wat ze juist achten dan hoeven we geen wetten.
Nee, de wetten hebben we juist om te zorgen dat niet iedereen maar z'n eigen gang kan gaan.
Het begrip voldoende is er niet ter beoordeling van SBB, maar van de rechter

Marijke

En de rechter oordeelde dat bijvoeren niet nodig was.

CiteerM.i. vallen de grazers gewoon onder landbouwdieren gezien het feit dat de dieren het reservaat niet kunnen verlaten.

Wilde grazers horen te kunnen vertrekken bij gebrek aan voedsel. De omheining maakt het hen onmogelijk.

In mijn ogen moeten of de hekken weg of ze verzorgen zoals iedere boer dat verplicht is.


Het is een natuurreservaat, geen boerderij! SBB laat de beesten op natuurlijk mogelijk wijze renderen....dan moet je daar de consequenties van onder ogen zien. Ik hoor NIEMAND klagen over de duizenden 1e jaars koolmezen die elk jaar sterven....het is een gegeven dat 60% van die eerstejaars dieren sterven, daar hoor je niemand over want je ziet het niet en het is natuurlijk! Maar gaat het om de dingen die we zien; dan is het ineens HE LE MAAL anders....dan moeten we bij gaan voeren met helikopters en alles in het werk stellen om hetw erk van SBB te verstoren. Dan gaan we protesteren want oooooh die arme dieren...ben dan ook consequent en protesteer zo keihard tegen barriëres die we de beesten opleggen. Die barriëres die we zelf opwerpen nota bene...waarom blijven die buiten beschouwing? Die verhinderen toch in eerste plaats dat de populatie zich niet kan onntwikkelen zoals dat normaal gebeurt? Daar horen we ook niemand over! Jah natuurlijk, daar kunnen we niets meer aan doen blijkbaar. Dat zal het wel zijn. Mensen zullen toch altijd wel een stok blijven vinden om mee te blijven slaan. Wat n gedoe zeg! Wat wil je dan? Een standaard grasveldje van vele hectares groot? Net zoals alle andere eenheidsworsten in Nederland waar geld in wordt gepompt? Kwaliteitsnatuur is ook mooi na te streven. Levert ook leuke vogels op

CiteerBeste Scio,

Als we de handelwijze van SBB in de OVP moeten zien als een groot project, waar ecologen hun interesses kunnen botvieren op dieren, dan moeten we Min.Veerman maar vragen om deze dieren onder te brengen bij de proefdieren. Daar is nog wel het een en ander voor geregeld.

Wat is dit voor onzin? Ecologen die hun  interesses botvieren? Dit gaat toch over het zoeken naar  wetenschappelijke informatie? Natuurlijk kun je daarmee niet alles rechtvaardigen, maar het willen weten hoe een populatie zich gedraagt in nagenoeg natuurlijke omstandigheden is m.i. niet eens zo'n slecht idee. Je laat de dieren zoveel mogelijk met rust (zoals in normale situaties), schiet af en toe eens wat zieke en oudere dieren af om het effect dat nu ontbreekt door het uitblijven van grote predators op te vullen en het enige wat je doet is observeren! Wat is daar in hemelsnaam mis mee. Het zijn geen proefdieren, het zien dieren die zich, in Nederland, op zo optimaal mogelijke manieren uhn leven kunnen leiden. Het si niet zo dat er beesten gevangen worden en allemaal gekke proeven op lso worden gelaten...alsof daar het gedl voor is joh!

Citeer
Je kunt alles wel "interessant" vinden als studie maar dat wil nog niet zeggen dat het ook allemaal uitgevoerd moet worden.
Niet elke proef is zinvol en zeker niet bij elke proef worden alle normen en waarden in acht genomen.
Hoe zinvol is een experiment dat beoogt om edelherten van Polen naar Nederland te laten rennen en vice versa in het Europa van tegenwoordig?
Die oernatuur van jou komt heus niet terug.

Het IS gewoon interessant en uitvoerbaar met zo weinig mogelijk middelen terwijl
je in feite helemaal niets doet bij het observeren dan......kijken! Je krijgt info over hoe een populatie zich kan gaan gedragen, hoe past de populatie zich aan op voedselbgebrek en voedseloverschot, wat voor effect heeft het op de oostvaardersplassen. Allemaal bruikbare info voor later waar de dieren niets van merken...waar ze niet slechter of beter van worden. Misschien in de ogen van de mensen die een kijkje nemen en daar een dood beest zien liggen maar dat is de menselijke maatstaf en daar help je die beesten niet bij. Daarnaast zou een te grote populatie de hele OVP aantasten in de vorm van aantasting van het ahbitat en dan maak je het automatisch weer moeilijk voor de populatie.

Citeer
Ik denk wel dat dat je gelijk hebt met woorden als "speeltuin"en "paradepaardje", dat dekt dan misschien ook precies de hele lading van het gebeuren, dat trouwens wel betaald zal worden door al die sentimentele Nederlanders.

Groet,
Marijke

Sja....als je het een speeltuin vind, sla je de plank volledig mis! Toen ik het zei had dat n ironische & sarcastische ondertoon....maar die is niet op te merken in een bericht. Als je het echt een speeltuin vind, vindt je dat van de helen nederlandse behersinstanties want nagenoeg elk grote beheersinstanties onderzoekt en kijkt verder dan haar neus lang is. Doet Philips ook! Hoor je niemand over.

Ben wel blij dat er mensen serieus kunnen reageren op dit soort dingen (ook jij Marijke  :duim: al kom ik soms irritant en betweterig over...respect voor een eigen mening en het ventileren ervan)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 26, 2006, 19:29:54 PM
En de rechter oordeelde dat bijvoeren niet nodig was

Ja, maar dat wil dus niet zeggen dat SBB alles zelf mag bepalen of het juist is of niet,zoals jij betoogde.
Hier komt vast nog wel een vervolg op.

Ik hoor NIEMAND klagen over de duizenden 1e jaars koolmezen die elk jaar sterven....

Dat zouden we dus wel doen als deze koolmezen in een kooitje zaten zonder voedsel.

Wat wil je dan? Een standaard grasveldje van vele hectares groot?

Nee,een natuurgebied waar men de daar gebrachte dieren niet dood laat gaan door voedseltekorten t.g.v.een hek.

maar het willen weten hoe een populatie zich gedraagt in nagenoeg natuurlijke omstandigheden is m.i. niet eens zo'n slecht idee.

Uit een eerder bericht van je begreep ik dat ze het allemaal al wisten.

Allemaal bruikbare info voor later waar de dieren niets van merken...waar ze niet slechter of beter van worden.

Er gaan er alleen een groot aantal dood.

Sja....als je het een speeltuin vind, sla je de plank volledig mis! Toen ik het zei had dat n ironische & sarcastische ondertoon....maar die is niet op te merken in een bericht. Als je het echt een speeltuin vind, vindt je dat van de helen nederlandse behersinstanties want nagenoeg elk grote beheersinstanties onderzoekt en kijkt verder dan haar neus lang is

Het ging om het nut en dat je niet ten koste van alles onderzoek mag doen.

al kom ik soms irritant en betweterig over

Dat gaf je schuilnaam al aan!

Groet,
Marijke



Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op maart 26, 2006, 19:55:49 PM
Dag Scio,

Hoewel  je mening omtrent de Oostvaardersplassen erg in mijn straatje past wil ik je toch verzoeken de forumomgangsregels te hanteren:

CiteerDit forum is bestemd voor iedereen die belangstelling heeft voor de natuur in Nederland.

De besproken onderwerpen moeten daaraan gerelateerd zijn.

We vragen van elke gebruiker het volgende:
Gebruik beschaafde taal
Onderteken uw berichten met uw eigen naam. Dit kunt u instellen bij uw persoonlijke gegevens.
Afbeeldingen bij een bericht moeten een relatie met het bericht hebben.
Afbeeldingen en teksten moeten een relatie hebben met de onderwerpen binnen dit forum.

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op maart 26, 2006, 20:06:04 PM
CiteerJa, maar dat wil dus niet zeggen dat SBB alles zelf mag bepalen of het juist is of niet, zoals jij betoogde.
Hier komt vast nog wel een vervolg op.

Dat betoogde ik niet. En SBB bepaalt ook niet alles zelf. Zij werken met een visie en refentiebeelden en proberen aan de hand daarvan hun beleid te ontwikkelen. Net zoals projectplannen  en jaaragenda's en beleidsnota's van andere bedrijven.

CiteerDat zouden we dus wel doen als deze koolmezen in een kooitje zaten zonder voedsel.

Jaa daaag...wat is dit voor scheve vergelijking zeg! Er is eten zat voor een bepaalde hoeveelheid dieren. En die hoeveelheid weet je niet. Weet jij het wel? Zeg het dan want we zitten erop te wachten! Ze zitten nniet in een kooi! Die barriëres kunnen net zo goed die spoorlijn en de IJsselmeerdijk zijn en Almere zelf! Wat dan, edelhertenpopulatie in Almere? Dacht het niet. Lekker bijvoeren tot je nog een groter probleem hebt is een oplossing! Of blijven schieten. Dat is lekker. Ga jij het betalen?

Citeer
Nee, een natuurgebied waar men de daar gebrachte dieren niet dood laat gaan door voedseltekorten t.g.v.een hek.

1. Ze zijn er niet gebracht, ze hebben zichzelf voortgeplant.
2. Dat natuurgebied kan dus net zo goed je een voetbalveld zijn. Eten zat he!
3. Dat hek, dat hek. Nou, halenw e het hek toch weg, hebbenwe de IJsselmeerdijk en de spoorlijn.

CiteerUit een eerder bericht van je begreep ik dat ze het allemaal al wisten.

Op de Serengeti weten ze veel jah. Hier heb je andere omstandigheden. Daar is weinig over bekend.

CiteerEr gaan er alleen een groot aantal dood.

Al eerder wat over gezegt , 60% van eerstejaars....waarom moet ik dit herhalen joh. Door ze bij te voeren gaan ze niet dood zeker!

CiteerHet ging om het nut en dat je niet ten koste van alles onderzoek mag doen.

Er is nut zat voor dit soort onderzoeken. Vooral zodat je je beheer later bij kunt stellen op eventuele fouten of je je beheer kunt optimaliseren.

CiteerDat gaf je schuilnaam al aan!

Ik snap hem, Pim!

Vriendelijke groet
Scipio van Lierop
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: MSikkema op maart 26, 2006, 20:29:32 PM
Hoi iedereen,

Ik heb niet alle 700 nog wat berichten gelezen, maar hier even mijn visie.

* HET EERSTE WAT MIJ OPVALT IS DAT IEDEREEN PRAT OVER HET STERVEN, EN NIET OVER HET LEVEN!!! Die beesten hebben in alle opzichten een fantastisch leven. Ze leven in een natuurlijk kuddeverband, ze hebben een band met moeder, ze hebben gewoon seks, ze hebben een gevarieerd dieet, ze bereiken een natuurlijke leeftijd, etc etc
Let wel: stalkoeien kennen vaak geen van hun famillie, leven met alleen vrouwen, worden kunstmatig geinsemineerd, zodra ze een kalf hebben word het bijna direct bij de moeder vandaan gehaald, moeten  vaak / soms zelfs hun hele leven in de stal staan, krijgen alleen engels raai en kuil- en krachtvoer voor de kiezen, ze scheiten hun hele leven slappe zooi ipv gewone stront....en ga zo maar door. En toch vinden we dat wel goed, want als die koe "na al zn ellende" dan dood mag gaan (overigens veel te vroeg, ze bereiken niet een normale leeftijd) dan hebben we daar wel vrede mee omdat ze geen honger heeft op het moment dat een een stalen pin door haar kop gaat.

Wat ik wil zeggen: Een grote grazer in de ovp heeft in alle opzichten een veel beter leven dan een gedomesticeerd beest!! Alleen sterft hij/zij minder prettig en daar wordt nou helaas alle aandacht op gevestigd...
(overigens durf ik te betwijfelen; de hongerdood zal geen pretje zijn...maar vergis je niet een koe/paard voelt wel degelijk aan dat hij/zij naar de slacht gaat. Vergelijk dat met iemand die naar de galg/stoel/etc wordt gebracht....ook niet prettig!!)


* Verder, we moeten ons niet altijd bemoeien met zaken waar we geen verstand van hebben. Dat geld voor alle onderwerpen binnen de samenleving. Ik heb bijvoorbeeld geen bal verstand van economie, en dus heb ik ook geen mening over het wel of niet goed funtioneren van minister Zalm...(maar ik heb wel enigzins verstand van natuurbeheer, vandaar ook deze reactie :) )
De mensen die in ons land de natuur beheeren hebben over het algemeen verstand van zaken. Helemaal in de OVP, daar lopen 's lands beste ecologen de beslissingen te maken, we hoeven het er niet mee eens te zijn...maar als je geen verstand van zaken hebt kun je je er beter niet mee bemoeien. Het werk van deze mensen wordt daardoor alleen maar onnodig bellemmerd, het zou waardevoller zijn als dat niet het geval was. Doordat iedereen zich overal mee bemoeid krijg je compromissen => net niet het beste voor beide partijen!


* Het hek is idd een goed tegenargument, ik heb daar ook geen opossing voor. De Veluweroute, een verbinding met de Veluwe, Utrechtse heuvelrug en Reichswald is een goede oplossing.
De "Oernatuur" is wel degelijk iets om na te streven, niet dat we het ooit reug krijgen. Maar grote natuurgebieden hebben wel degelijk grote voordelen, autonome natuur op landschapsschaal is de beste garantie voor behoud van biodiversiteit. Natuurlijke processen zorgen voor alle ecologische niche's, alle soorten hebben er dus en plekje. Bij grote gebieden zijn er minder randeffecten, er is dus minder last van de 'ver'-problematiek. Bovendien, kost het in principe minder geld als de natuur zichzelf reguleerd.
Dat is in feite de echte NATUUR (niets ten nadele van cultuurlandschappen en 'half-natuur' dat ook bijzonder waardevol kan zijn!!)
Bovendien is het, voor een ware natuurliefhebber en kenner, een lust voor het oog om natuurlijke processen en interacties in werking te zien......(op het sterven van aaibare dieren na dan, voor sommige mensen).
Dus de EHS (Natura 2000 in europees verband) is in mijn optiek wel degelijk iets om na te streven.


Graag reacties, Groeten,

Marten Sikkema.
(Stagair SBB Biesbosch voor de studie Bos- en Natuurbeheer, Larenstein Velp.)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 26, 2006, 20:33:59 PM
Jaa daaag...wat is dit voor scheve vergelijking zeg!

Ik denk dat jji de scheve vergelijking maakt: koolmezen kunnen normaliter uitwijken naar andere gebieden, dat doen ze bijv. ook in de winter  (al hoewel het met de voederrages van tegenwoordig amper meer nodig zal zijn)

bijvoeren tot je nog een groter probleem hebt is een oplossing! Of blijven schieten. Dat is lekker. Ga jij het betalen?

Ik heb ze er niet heen gebracht, als het aan mij lag waren ze er nooit gekomen!
Verplaatsing naar een gebied, waar ze wel voldoende ruimte kunnen opzoeken, is ook een oplossing

1. Ze zijn er niet gebracht, ze hebben zichzelf voortgeplant.

Hoe komen ze dan binnen het hek?

3. Dat hek, dat hek. Nou, halenw e het hek toch weg,

Een van de eerste dingen die je naar voren bracht was dat het hek een feit is.

Door ze bij te voeren gaan ze niet dood zeker!

Minder

Er is nut zat voor dit soort onderzoeken. Vooral zodat je je beheer later bij kunt stellen op eventuele fouten of je je beheer kunt optimaliseren.

Je stelt dat wetenschappelijk onderzoek aangetoond heeft dat populaties zichzelf in stand kunnen houden.
Waarmee al weer aangetoond wordt dat niet alle onderzoeken nut hebben, dit wisten we namelijk al met ons gezonde verstand. Kijk om je heen en verbaas je!
Vervolgens moet SSB hiernaar dus onderzoek gaan doen met als doel te kijken wat ze fout doen, is er dan geen hoger doel mee gediend?
Ik ben bang van niet, ik blijf bij de speeltuin!

Groet,
Marijke













Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op maart 26, 2006, 20:43:29 PM
Hoe komt het toch dat ik bij sommige discussies helemaal geen zin heb om eraan mee te doen? Als iemand schrijft 'niet zeiken over onderwerpen waarover je niet genoeg weet' vind ik eigenlijk dat hij/zij zichzelf diskwalificeert.
Maar goed, zal wel een slip of the pen geweest zijn. Dus toch maar even een paar meninkjes mijnerzijds.
Ten eerste heb ik het idee dat in deze discussie twee 'denkwijzen' of eigenlijk twee motieven, ik geef het maar een naampje, naast elkaar lopen en dat daardoor mensen een beetje langs elkaar heen praten. De een denkt vanuit populatieniveau, de ander vanuit het niveau van een individueel dier. Als je, als reactie op de klacht dat we slecht omgaan met de dieren, betoogt dat Staatsbosbeheer genoeg zorg draagt voor de populatie, lijkt het erop dat je de kern van de klacht mist. Die gaat namelijk over dierenwelzijn en dat bevindt zich niet op populatieniveau maar op individueel niveau. Op dat niveau kun je er volgens mij niet helemaal onderuit dat je, als je zelf dieren in een gebied neerzet (wat hier natuurlijk zonder meer het geval is),  je voor die dieren een zekere verantwoordelijkheid draagt. Dat is het grote verschil met al die jonge koolmezen en als je dat afdoet als sentimenteel, toon je weinig respect voor andere meningen, wat in zo'n discussie toch wel handig zou zijn.
Die verantwoordelijkheid hoeft natuurlijk niet perse doorslaggevend te zijn in je beleidskeuzes, maar je kunt er niet al te gemakkelijk aan voorbijgaan.
Op populatieniveau is het probleem natuurlijk duidelijk: bijvoederen leidt tot grotere populaties en dat leidt op termijn tot grotere sterfte door honger, tenzij je blijft bijvoederen (wat voorlopig nog zal blijven leiden tot grotere populties, met alle gevolgen van dien) of gaat afschieten. Dus Thijs, jouw vraag is inderdaad een echte vraag, en wat mij betreft een van de belangrijkste.
Al met al een lastig dilemma. Om daar uit te komen, is het wel van belang het dilemma, d.w.z. de beide tegenstrijdige standpunten, onder ogen te zien.

Guus
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op maart 26, 2006, 20:57:59 PM
Citeer* HET EERSTE WAT MIJ OPVALT IS DAT IEDEREEN PRAT OVER HET STERVEN, EN NIET OVER HET LEVEN!!! Die beesten hebben in alle opzichten een fantastisch leven.
Zit wat in. Het argument van de gemiddelde koe in de bio-industrie vind ik echter niet opgaan. Ik vind niet dat die maatgevend mag worden voor wat we wel en niet acceptabel vinden. Ik vind dat dus helemaal niet goed.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op maart 26, 2006, 21:04:43 PM
Citeer* Verder, we moeten ons niet altijd bemoeien met zaken waar we geen verstand van hebben.
De mensen die in ons land de natuur beheeren hebben over het algemeen verstand van zaken. Helemaal in de OVP, daar lopen 's lands beste ecologen de beslissingen te maken, we hoeven het er niet mee eens te zijn...maar als je geen verstand van zaken hebt kun je je er beter niet mee bemoeien. Het werk van deze mensen wordt daardoor alleen maar onnodig bellemmerd, het zou waardevoller zijn als dat niet het geval was. Doordat iedereen zich overal mee bemoeid krijg je compromissen => net niet het beste voor beide partijen!
Dit soort redenaties, daar kan ik echt niks mee. Wie bepaalt dan wie waar verstand van heeft en wie wel en niet mag meedenken? En moeten 'wij' dan maar alles onmondig over ons heen laten gaan omdat we er volgens de deskundigen geen verstand van hebben? Als je dit doortrekt op algemeen maatschappelijk niveau, krijg je hele enge tendenzen. Dus laat iedereen maar lekker zeggen wat-ie ervan vindt. En helemaal in dit forum. Dat is daarvoor gemaakt.
Ik twijfel er niet aan dat de ecologen die bij de OVP betrokken zijn, verstand van zaken hebben. Maar daarvan zijn er ongetwijfeld nog een heleboel meer in Nederland en die hebben, zoals dat bij alle deskundigen op alle terreinen gaat, vaak toch weer hele andere meningen.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op maart 26, 2006, 21:10:09 PM
CiteerBovendien is het, voor een ware natuurliefhebber en kenner, een lust voor het oog om natuurlijke processen en interacties in werking te zien.
En tenslotte is het natuurlijk de vraag wie nou die ware natuurliefhebber is. En: voor wie 'we' nou eigenlijk zo ons best doen om natuur te behouden en te ontwikkelen. Zoals het hier geformuleerd staat komt het me een tikkeltje elitair over.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: MSikkema op maart 26, 2006, 21:31:14 PM
Hallo,

CiteerHoe komt het toch dat ik bij sommige discussies helemaal geen zin heb om eraan mee te doen? Als iemand schrijft 'niet zeiken over onderwerpen waarover je niet genoeg weet' vind ik eigenlijk dat hij/zij zichzelf diskwalificeert.

Mijn bericht nogmaals:...(maar ik heb wel enigzins verstand van natuurbeheer, vandaar ook deze reactie) en (Stagair SBB Biesbosch voor de studie Bos- en Natuurbeheer, Larenstein Velp.)
Ik mag dan wel geen top-deskundige zijn, maar ik vraag me toch echt af watvoor opleiding/vakkennis bv Marijke heeft? Van Scipio (=oud-klasgenoot) weet ik dat hij verstand van zaken heeft...

En Guus, terechte conclusie getrokken. Ik concentreer mij op populatie niveau, de pijn en ellende van het individuele dier trek ik mij niet zoveel van aan; dat is natuur, dat is leven...
En zoals in mijn vorige bericht: de stalkoe heeft het ook niet gemakkelijk. Maar dat is een andere duscussie denk ik, het dierenwelzijn....ik heb het hier nu over de populatie.


De vraag van Thijs is idd geen domme vraag...in mijn vorige bericht vergeten reactie op te geven:
Bijvoeren resulteerd m.i. onvermijdelijk in hetzij afschot hetzij overplaatsing van dieren. En dat is nou juist iets wat we niet willlen. Want dan grijp je in in de populatie, met alle gevolgen van dien: geen natuurlijke selectie van zwakkere dieren, eventueel verandering in geslachtsverhouding (=op te lossen), verandering bij de beesten die over blijven (hormonen ed, lang verhaal), en natuurlijk: effecten op de vegetatie. De vegetatie is zoals die nu is, doordat die iederjaar volledig opgegeten wordt. Ga je voeren, schieten etc dan blijft er jaarlijks een hoeveelheid voedsel/vegetate staan....wie weet watvoor effecten dat heeft? (ik vermoed een zekere verruiging van het terrein).

En dan nog een punt:
Stel dat de hekken en barrieres weg zijn en de Veluweroute is helemaal af. Dan kunnen de dieren trekken, hebben ze meer voedsel in de winter, de populatie groeid een tijdje...en dan kom je weer waar je nu bent! Basisregel ecologie is namelijk, zoals Scipio terecht met hart en ziel probeerd te verdedigen, ER STERFT JAARlLIJKS EEN BEPAALD AANDEEL, EN DAAR VERANDER JE NIKS AAN. Dat is nou eenmaal autonome natuur....ik kan het ook niet helpen. En als je dat (bv. 60%, hoewel die verhoudingen dan kunnnen gaan verschuiven) teveel vind DAN BEN JE GEWOON GEEN NATUURLIEFHEBBER, dan kan...daar is opzich niks mis mee. Maar ga dan niet liefhebbers van echte natuur lastig vallen en hun werk bellemmeren.

Waar het nu om gaat is dat we een keuze moeten maken:
1) Echte natuur, met of zonder hek, met of zonder Veluweroute....maar met natuurlijke sterfte.
2) Ingrijpen zoals we dat al zoveel hebben gedaan...met alle gevolgen van dien.

Ik denk niet dat ik nog hoef te antwoorden, maar ik bn wel benieuw wat bijvoorbeeld Marijke's keus is...of heeft iemand nog andere opties?

Groeten Marten Sikkema.


Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: MSikkema op maart 26, 2006, 21:39:18 PM
Hoi,

CiteerDit soort redenaties, daar kan ik echt niks mee. Wie bepaalt dan wie waar verstand van heeft en wie wel en niet mag meedenken? En moeten 'wij' dan maar alles onmondig over ons heen laten gaan omdat we er volgens de deskundigen geen verstand van hebben? Als je dit doortrekt op algemeen maatschappelijk niveau, krijg je hele enge tendenzen. Dus laat iedereen maar lekker zeggen wat-ie ervan vindt. En helemaal in dit forum. Dat is daarvoor gemaakt.
Ik twijfel er niet aan dat de ecologen die bij de OVP betrokken zijn, verstand van zaken hebben. Maar daarvan zijn er ongetwijfeld nog een heleboel meer in Nederland en die hebben, zoals dat bij alle deskundigen op alle terreinen gaat, vaak toch weer hele andere meningen

Terecht, ben ik helemaal met je eens.
Tis alleen dat ik het zo verschrikkelijk jammer vind dat sommige dingen die zo mooi kunnen zijn dan weer door zoveel negatieve publiciteit ed worden verstoord... In mijn ogen moet je soms gewoon dingen voor 'waar' aannemen, als je er echt geen zinnig woord over kunt zeggen.
Maar begrijp me wel goed, ik ben het helemaal met jou eens: zonder discussie ben je nergens....

Groeten Marten.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 26, 2006, 22:16:29 PM
Het is een feit dat we onszelf in de problemen gebracht hebben door de grazers binnen de hekken te zetten. Doen landbouwers ook. Het verschil is dat we met het binnen de hekken zetten van grazers een onnatuurlijke situatie geschapen hebben onder het mom van natuur.
In de echte natuur kan een kudde zich nl. verplaatsen.  Onderzoek naar het wel en wee van een populatie is m.i. verspilling van energie en geld. Een ieder die met vee of natuur te maken heeft weet dat de omvang van een kudde toeneemt als er voldoende voedsel is. Ook is het voorspelbaar dat vele dieren gedoemd zijn te sterven als het voer op is. Normaliter verplaatsen de dieren zich dan naar een ander gebied. Verplaatsen is al eeuwen aan de orde geweest bij de grazers daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben om dat te weten. Mijn mening is hekken open of kuddes verzorgen.

Dan heb ik nog een punt:
Hoe natuurlijk is zo'n populatie over een een x-aantal jaren nog?
Inteelt.
In de natuur konden nl. stieren uit andere kuddes de koeien bevruchten.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 26, 2006, 22:34:51 PM
Beste Marten,

Jullie leren kennelijk veel op Larenstein maar lezen schijnt niet je sterkste kant te zijn, dan had je namelijk mijn mening al geweten, namelijk dat, wat mij betreft , al die grote grazers naar gebieden buiten Nederland kunnen verhuizen waar ze meer ruimte kunnen opzoeken dan hier.

Zoals Guus al heel juist opmerkte zijn er twee gedachtengangen, een op populatieniveau en een op het niveau van het individu.
Jij beweegt je op het eerste, ik op het tweede.
Ik krijg het idee dat jij meent dat alleen mensen die een of andere natuurbeheeropleiding volgen of gevolgd hebben op dit forum thuishoren, die mening ben ik dus duidelijk niet toegedaan omdat in deze discussie o.a. natuurbeheer in conflict met dierenwelzijn aan de orde is.

groet,
Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 26, 2006, 22:54:34 PM
Hallo Marten,

ER STERFT JAARlLIJKS EEN BEPAALD AANDEEL, EN DAAR VERANDER JE NIKS AAN.

daar kan wel wat aan veranderen

Dat is nou eenmaal autonome natuur....ik kan het ook niet helpen. En als je dat (bv. 60%, hoewel die verhoudingen dan kunnnen gaan verschuiven) teveel vind DAN BEN JE GEWOON GEEN NATUURLIEFHEBBER

autonome natuur?????????????????????

nu dan is een groot deel van al die mensen die vrijwillig inventariseren voor Staatsbos, Landschappen, Natuurmonumenten enz. geen natuurliefhebber?
Je kunt de natuur op vele manieren liefhebben.
Wat is een natuurliefhebber nog waard als hij dieren in een afgebakend terrein zet en dan maar afwacht wat er gebeurd? Valt volgens mij onder reeds bekend of experiment.

dan kan...daar is opzich niks mis mee. Maar ga dan niet liefhebbers van echte natuur lastig vallen en hun werk bellemmeren.

Een mening geven zie ik niet als lastig vallen. Belemmeren? Onderzoek naar iets dat we al weten zou altijd belemmerd moeten worden vooral als dit ten koste gaat van dieren.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op maart 27, 2006, 01:59:29 AM
CiteerIk mag dan wel geen top-deskundige zijn, maar ik vraag me toch echt af watvoor opleiding/vakkennis bv Marijke heeft? Van Scipio (=oud-klasgenoot) weet ik dat hij verstand van zaken heeft...

Sorry hoor, maar als je vind dat Marijke onzin verkoopt moet je haar argumenten beantwoorden en niet dit soort argumenten gebruiken. Marijke toont juist via haar opmerkingen aan over (wel of geen) opleiding en kennis te beschikken. Het is niet belangrijk waar ze die opgedaan heeft.

Eigenlijk is het een slecht teken als je dit soort argumenten moet gebruiken. Als dat het beste is wat je hebt.. Het is een soort van opgeven. Het volgende is dat je niet met een vrouw wilt discusieren.

Zo maak je geen vrienden. En juist als je wilt discusieren moet je aardig zijn om iemand over te halen. Je moet juist vrienden maken.

Probeer het eens; het werkt echt; slijmen!!





B)  B)  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op maart 30, 2006, 16:12:12 PM
CiteerHoe komt het toch dat ik bij sommige discussies helemaal geen zin heb om eraan mee te doen? Als iemand schrijft 'niet zeiken over onderwerpen waarover je niet genoeg weet' vind ik eigenlijk dat hij/zij zichzelf diskwalificeert.
Maar goed, zal wel een slip of the pen geweest zijn. Dus toch maar even een paar meninkjes mijnerzijds.
Ten eerste heb ik het idee dat in deze discussie twee 'denkwijzen' of eigenlijk twee motieven, ik geef het maar een naampje, naast elkaar lopen en dat daardoor mensen een beetje langs elkaar heen praten. De een denkt vanuit populatieniveau, de ander vanuit het niveau van een individueel dier. Als je, als reactie op de klacht dat we slecht omgaan met de dieren, betoogt dat Staatsbosbeheer genoeg zorg draagt voor de populatie, lijkt het erop dat je de kern van de klacht mist. Die gaat namelijk over dierenwelzijn en dat bevindt zich niet op populatieniveau maar op individueel niveau. Op dat niveau kun je er volgens mij niet helemaal onderuit dat je, als je zelf dieren in een gebied neerzet (wat hier natuurlijk zonder meer het geval is),  je voor die dieren een zekere verantwoordelijkheid draagt. Dat is het grote verschil met al die jonge koolmezen en als je dat afdoet als sentimenteel, toon je weinig respect voor andere meningen, wat in zo'n discussie toch wel handig zou zijn.
Die verantwoordelijkheid hoeft natuurlijk niet perse doorslaggevend te zijn in je beleidskeuzes, maar je kunt er niet al te gemakkelijk aan voorbijgaan.
Op populatieniveau is het probleem natuurlijk duidelijk: bijvoederen leidt tot grotere populaties en dat leidt op termijn tot grotere sterfte door honger, tenzij je blijft bijvoederen (wat voorlopig nog zal blijven leiden tot grotere populties, met alle gevolgen van dien) of gaat afschieten. Dus Thijs, jouw vraag is inderdaad een echte vraag, en wat mij betreft een van de belangrijkste.
Al met al een lastig dilemma. Om daar uit te komen, is het wel van belang het dilemma, d.w.z. de beide tegenstrijdige standpunten, onder ogen te zien.

Guus
2 denkwijzen kan ik me helemaal in vinden. De een bekijkt het inderdaad vanuit populaties, de ander van het individuele dier. Waarom wij op Larenstein kijken vanuit populatieniveau is omdat wij straks beslissingen moeten nemen over het gebruik van deze dieren om het landschap in stand te houden via beheer. Dan redt je het bij de OVP niet met individuele dieren. SBB gebruikt de populaties om het gebied zo te beïnvloeden dat de continuiteit van het gebied gewaarborgd blijft. Dat is ook de enige manier! We kunnen zelf wel beheersmaatregelen nemen zoals maaien en dunnen en weer andere beheersmaatregelen, maar dat kost veel meer. Daarnaast kun je op deze manier iets leren over de ecologie van deze dieren in een nagenoeg natuurlijke situatie. Dat vind ik interessant.

Met het individuele dier hoeft m.i. minder rekening gehouden te worden. Natuurlijk, het moet niet over het hoofd gezien worden en je kunt je keuzes wel verantwoorden aan de buitenwacht (iets wat sowieso grondig fout gaat in het natuurbeheer, zie het voorbeeld van de vos die op de vrijstellingslijst van flora en faunawet wordt geplaats...maar dat is een andere discussie). Maar om je nou met individuele dieren bezig te houden is een utopie, dan zou je dat inderdaad ook in de bioindustrie moeten doen en dat zie ik ook niet 123 gebeuren.

Wie zegt dat de dieren lijden als je ze zo behandeld, zal dan ook wel weten wat er precies in die dieren omgaat wanneer ze door de OVP wandelen. Daarom geloof ik niet dat je kunt zeggen dat dieren lijden, want niemand weet wat er in dieren omgaat  , ik niet, Marijke niet en Guus, Freek en Marten ook niet. Dieren hebben een instinct dat hen verteld hoe ze moeten leven. Dat wil je te weten komen bij gedragsecolgie en dat kun je alleen bestuderen door hen hun gang te laten gaan en hun natuurlijke gedrag te laten vertonen. Dit deden ze door naar het hek te gaan en daar stil te staan (volgens  de media is dat wegkwijnen, volgens de wetenschap is dat energieconservatie). Nou, dan weet je dat. Uiteindelijk is het aan de populatie en moeder natuur om het op te lossen. Dit gebeurd doordat populatiegroottes fluctueren en uiteindelijk naar een evenwicht toewerken. Zo gaat dat in de natuur. Maar het heeft ook tijd nodig!

Het argument dat je zorg moet dragen voor dieren gaat hier niet op. De populatie lost het zelf op, zorgt voor zichzelf, het is arrogant te denken dat wij dingen beter kunnen dan de natuur zelf! En daarnaast, als minister Dekker de huur verhoogt of verlaagt, houdt ze ook geen rekening met het individu, alleen met gemiddeldes. Daarnaast draag je ook geen zorg voor de toekomst van de populatie, aangezien er meer jongen geboren worden zodra daar de mogelijkheid toe is.

Landbouwdier of niet, het is inderdaad schrijnend voor een boer die naast de OVP woont en dit ziet gebeuren terwijl zijn buurman net een boete heeft gekregen voor het niet verzorgen van zijn beesten. Dat is ook niet leuk en scheef, maar wat doe je eraan? Het is heel iets anders. De boer ziet zijn vee als zijn kapitaal, hij kan er winst mee maken, uit winstbejag kan hij de hygiëne van zijn dieren verloochenen, daarom is die wet opgesteld. SBB zou gek zijn om zijn dieren  te verloochenen en het feit dat er veel medewerkers in touw zijn om de populatie te beoordelen en er zorg voor te dragen dat ziek & zwakke dieren eruit worden gehaald en uit hun lijden (ironisch om dit woord te gebruiken maar goed) te verlossen.


Het is een interessante discussie, maar wel een die niet gewonnen kan worden. Het enige wat we hier kunnen is vragen beantwoorden die aan beide kanten 'van het front' kunnen rijzen.

De meeste mensen die deze site bezoeken zijn natuurliefhebbers, alleen allemaal op een andere manier  ;) en er wordt geen onderzoek gedaan naar dezelfde dingen, ecologisch onderzoek heeft tijd nodig!

CiteerHet is een feit dat we onszelf in de problemen gebracht hebben door de grazers binnen de hekken te zetten. Doen landbouwers ook. Het verschil is dat we met het binnen de hekken zetten van grazers een onnatuurlijke situatie geschapen hebben onder het mom van natuur.
In de echte natuur kan een kudde zich nl. verplaatsen. Onderzoek naar het wel en wee van een populatie is m.i. verspilling van energie en geld. Een ieder die met vee of natuur te maken heeft weet dat de omvang van een kudde toeneemt als er voldoende voedsel is. Ook is het voorspelbaar dat vele dieren gedoemd zijn te sterven als het voer op is. Normaliter verplaatsen de dieren zich dan naar een ander gebied. Verplaatsen is al eeuwen aan de orde geweest bij de grazers daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben om dat te weten. Mijn mening is hekken open of kuddes verzorgen.

Dan heb ik nog een punt:
Hoe natuurlijk is zo'n populatie over een een x-aantal jaren nog?
Inteelt.
In de natuur konden nl. stieren uit andere kuddes de koeien bevruchten.

Als de grazers niet binnen de hekken hadden gestaan...waren het oostvaardersbossen geworden....ook niet helemaal de bedoeling. Daarnaast is de OVP door haar uitgestrektheid en het feit dat de natuur de kans krijgt zich op nagenoeg alle punten zelf in stand te houden, dus nagenoeg zonder menselijke invloed een gebied met de aanduiding nagenoeg natuurlijk

Het verplaatsen is juist de bedoeling bij de EHS, tot dan toe is het inderdaad verzorgen, maar wel met zo min mogelijk menselijk ingrijpen, dat doe je door natuurlijke processen te benutten en onderzoek te doen ernaar. Maar uit jou tekst kan ik aflezen dat jij alles al weet van populaties....zou je dan zo vriendelijk willen zijn om het neer te zetten? Ik ben wel benieuwd!

Inteelt, dat verschijnsel is alleen van belang/een probleem wanneer een populatie onder de kritieke  grens komt die de continuïteit van een populatie bedreigd. Dit punt is dus gewoon niet waar.

Citeeral kom ik soms irritant en betweterig over

Dat gaf je schuilnaam al aan!

Groet,
Marijke

.....onzinnige opmerking.....als je niet normaal kan reageren kun je het beter laten (vind ik) ik kan best ergens overheen lezen...hoef jij niet op die manier te reageren

CiteerJaa daaag...wat is dit voor scheve vergelijking zeg!

Ik denk dat jji de scheve vergelijking maakt: koolmezen kunnen normaliter uitwijken naar andere gebieden, dat doen ze bijv. ook in de winter (al hoewel het met de voederrages van tegenwoordig amper meer nodig zal zijn)


Het ging mij om het natuurlijke sterftecijfer, met of zonder hek

Citeer
Verplaatsing naar een gebied, waar ze wel voldoende ruimte kunnen opzoeken, is ook een oplossing

De snelwegen dus!

CiteerEr is nut zat voor dit soort onderzoeken. Vooral zodat je je beheer later bij kunt stellen op eventuele fouten of je je beheer kunt optimaliseren.

Je stelt dat wetenschappelijk onderzoek aangetoond heeft dat populaties zichzelf in stand kunnen houden.
Waarmee al weer aangetoond wordt dat niet alle onderzoeken nut hebben, dit wisten we namelijk al met ons gezonde verstand. Kijk om je heen en verbaas je!
Vervolgens moet SSB hiernaar dus onderzoek gaan doen met als doel te kijken wat ze fout doen, is er dan geen hoger doel mee gediend?
Ik ben bang van niet, ik blijf bij de speeltuin!

We weten nog zo weinig! Vooral over hoe dieren reageren op barriëres, en het onderzoek is geen reactie op eerdere fouten maar pure wetenschap. Daar is niets mis mee. Ook niet als het individuele dieren raakt. Zelfde parallel is te trekken naar het bedrijfsleven waar innovatie ook dingen kost en er niemand op reageert...want oh die economie...die levert wat op, onderzoek naar natuur niet dus is het blijkbaar niet goed genoeg

CiteerQUOTE (MSikkema @ Mar 26 2006, 19:29 PM)
* HET EERSTE WAT MIJ OPVALT IS DAT IEDEREEN PRAT OVER HET STERVEN, EN NIET OVER HET LEVEN!!! Die beesten hebben in alle opzichten een fantastisch leven.

Zit wat in. Het argument van de gemiddelde koe in de bio-industrie vind ik echter niet opgaan. Ik vind niet dat die maatgevend mag worden voor wat we wel en niet acceptabel vinden. Ik vind dat dus helemaal niet goed.

Dus dan gaan we er lekker aan voorbij en doen alsof zij niet bestaan? Alleen de koeien in een weiland doen ertoe. Lekker selectief. Zo ken ik er ook nog een paar. Vergelijk het dierenwelzijn van de biokoe met ovp-heckrund en je hebt mijn antwoord op dierenwelzijn. Volgens mij lopen heckrunderen geen BSE op. Toch wel een voordeel meen ik!

Vriendelijke groet
Scipio van Lierop
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 30, 2006, 17:54:58 PM
Citeer
Wie zegt dat de dieren lijden als je ze zo behandeld, zal dan ook wel weten wat er precies in die dieren omgaat wanneer ze door de OVP wandelen. Daarom geloof ik niet dat je kunt zeggen dat dieren lijden, want niemand weet wat er in dieren omgaat , ik niet, Marijke niet en Guus, Freek en Marten ook niet

Ik kan het betoog niet helemaal volgen, maar ik weet wel dat er al aardig wat onderzoek gedaan is naar het lijden van dieren.
Aardig om te weten dat mensen die zich niet uiten dus ook niet lijden! Of geldt dat alleen voor dieren?

Dit deden ze door naar het hek te gaan en daar stil te staan (volgens de media is dat wegkwijnen, volgens de wetenschap is dat energieconservatie

Volgens mij is dat omdat ze buiten het hek naar voedsel willen zoeken.

Het argument dat je zorg moet dragen voor dieren gaat hier niet op. De populatie lost het zelf op, zorgt voor zichzelf, het is arrogant te denken dat wij dingen beter kunnen dan de natuur zelf

In de nederlandse wetgeving bestaat er een zorgplicht voor dieren, waarom zou die niet voor SBB gelden?

Het is heel iets anders. De boer ziet zijn vee als zijn kapitaal, hij kan er winst mee maken,

Volgens jouw betoog worden de dieren in de OVP toch ook primair ingezet (gebruikt) om een bepaald gebied te creeren/in stand te houden?
Dat is dus in principe hetzelfde als wat een boer doet: het gebruik van dieren om iets te verwerven.

We kunnen zelf wel beheersmaatregelen nemen zoals maaien en dunnen en weer andere beheersmaatregelen, maar dat kost veel meer

Ook hier dringt de overeenkomst met de landbouw zich aan ons op!
In ieder geval een typisch Hollandse benadering! Het doel heiligt de middelen, vooral als het doel geld is.

Inteelt, dat verschijnsel is alleen van belang/een probleem wanneer een populatie onder de kritieke grens komt die de continuïteit van een populatie bedreigd

Als er maar voldoende dood gaan komt dat vanzelf!
Kun je aangeven waar die grens ligt?

QUOTE  
al kom ik soms irritant en betweterig over

Dat gaf je schuilnaam al aan!
Groet,
Marijke  


.....onzinnige opmerking.....als je niet normaal kan reageren kun je het beter laten (vind ik) ik kan best ergens overheen lezen...hoef jij niet op die manier te reageren

Jij geeft zelf aan dat je soms irritant en betweterig overkomt en ik neem aan dat je weet wat scio betekent.

Groet,
Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op maart 30, 2006, 19:32:18 PM
Citeer
Citeer
Wie zegt dat de dieren lijden als je ze zo behandeld, zal dan ook wel weten wat er precies in die dieren omgaat wanneer ze door de OVP wandelen. Daarom geloof ik niet dat je kunt zeggen dat dieren lijden, want niemand weet wat er in dieren omgaat , ik niet, Marijke niet en Guus, Freek en Marten ook niet

Ik kan het betoog niet helemaal volgen, maar ik weet wel dat er al aardig wat onderzoek gedaan is naar het lijden van dieren.
Aardig om te weten dat mensen die zich niet uiten dus ook niet lijden! Of geldt dat alleen voor dieren?

Dit deden ze door naar het hek te gaan en daar stil te staan (volgens de media is dat wegkwijnen, volgens de wetenschap is dat energieconservatie

Volgens mij is dat omdat ze buiten het hek naar voedsel willen zoeken.

Het argument dat je zorg moet dragen voor dieren gaat hier niet op. De populatie lost het zelf op, zorgt voor zichzelf, het is arrogant te denken dat wij dingen beter kunnen dan de natuur zelf

In de nederlandse wetgeving bestaat er een zorgplicht voor dieren, waarom zou die niet voor SBB gelden?

Het is heel iets anders. De boer ziet zijn vee als zijn kapitaal, hij kan er winst mee maken,

Volgens jouw betoog worden de dieren in de OVP toch ook primair ingezet (gebruikt) om een bepaald gebied te creeren/in stand te houden?
Dat is dus in principe hetzelfde als wat een boer doet: het gebruik van dieren om iets te verwerven.

We kunnen zelf wel beheersmaatregelen nemen zoals maaien en dunnen en weer andere beheersmaatregelen, maar dat kost veel meer

Ook hier dringt de overeenkomst met de landbouw zich aan ons op!
In ieder geval een typisch Hollandse benadering! Het doel heiligt de middelen, vooral als het doel geld is.

Inteelt, dat verschijnsel is alleen van belang/een probleem wanneer een populatie onder de kritieke grens komt die de continuïteit van een populatie bedreigd

Als er maar voldoende dood gaan komt dat vanzelf!
Kun je aangeven waar die grens ligt?

QUOTE  
al kom ik soms irritant en betweterig over

Dat gaf je schuilnaam al aan!
Groet,
Marijke  


.....onzinnige opmerking.....als je niet normaal kan reageren kun je het beter laten (vind ik) ik kan best ergens overheen lezen...hoef jij niet op die manier te reageren

Jij geeft zelf aan dat je soms irritant en betweterig overkomt en ik neem aan dat je weet wat scio betekent.

Groet,
Marijke
Citeer
Wie zegt dat de dieren lijden als je ze zo behandeld, zal dan ook wel weten wat er precies in die dieren omgaat wanneer ze door de OVP wandelen. Daarom geloof ik niet dat je kunt zeggen dat dieren lijden, want niemand weet wat er in dieren omgaat , ik niet, Marijke niet en Guus, Freek en Marten ook niet

==>  Ik kan het betoog niet helemaal volgen, maar ik weet wel dat er al aardig wat onderzoek gedaan is naar het lijden van dieren. Aardig om te weten dat mensen die zich niet uiten dus ook niet lijden! Of geldt dat alleen voor dieren?

Mensen die niets uiten, lijden niet??? Ik hoop niet dat je dit zelf verzint

Citeer
Het argument dat je zorg moet dragen voor dieren gaat hier niet op. De populatie lost het zelf op, zorgt voor zichzelf, het is arrogant te denken dat wij dingen beter kunnen dan de natuur zelf

==> In de nederlandse wetgeving bestaat er een zorgplicht voor dieren, waarom zou die niet voor SBB gelden?

Gaat over landbouwdieren die verwaarloost kunnen worden, vooral op hygienisch gebied, teveel koeien in boxen en dergelijke. De dieren van SBB zijn geen landbouwdieren, lopen in natuurlijke situaties rond, worden gemonitord en dergelijke.

Citeer
Het is heel iets anders. De boer ziet zijn vee als zijn kapitaal, hij kan er winst mee maken,

==> Volgens jouw betoog worden de dieren in de OVP toch ook primair ingezet (gebruikt) om een bepaald gebied te creeren/in stand te houden?
Dat is dus in principe hetzelfde als wat een boer doet: het gebruik van dieren om iets te verwerven.

SBB ziet zijn vee niet als kapitaal

Citeer
We kunnen zelf wel beheersmaatregelen nemen zoals maaien en dunnen en weer andere beheersmaatregelen, maar dat kost veel meer

==> Ook hier dringt de overeenkomst met de landbouw zich aan ons op!
In ieder geval een typisch Hollandse benadering! Het doel heiligt de middelen, vooral als het doel geld is.

Tuurlijk, elke bedrijfsvorm is met elkaar te vergelijken. Maar volgens mij is bij SBB het doel niet geld....tis half staatsbedrijf dus winst maken is niet dermate nodig, de geldstroom blijft tog wel komen

Citeer
Inteelt, dat verschijnsel is alleen van belang/een probleem wanneer een populatie onder de kritieke grens komt die de continuïteit van een populatie bedreigd

==> Als er maar voldoende dood gaan komt dat vanzelf!
Kun je aangeven waar die grens ligt?

20 exemplaren is de vuistregel

Citeer
QUOTE
al kom ik soms irritant en betweterig over

Dat gaf je schuilnaam al aan!
Groet,
Marijke

.....onzinnige opmerking.....als je niet normaal kan reageren kun je het beter laten (vind ik) ik kan best ergens overheen lezen...hoef jij niet op die manier te reageren

==> Jij geeft zelf aan dat je soms irritant en betweterig overkomt en ik neem aan dat je weet wat scio betekent.

Groet,
Marijke  

Nee, dat weet ik niet, scio = scipio (mijn naam) min de p en de i.....moet ik hier verder iets achter zoeken? Ben wel benieuwd
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: thijs op maart 30, 2006, 21:00:40 PM
Scire = weten, leren kennen in het Latijn.
De uitgang -o is de eerste persoon enkelvoud preasens, dus scire betekent "ik weet".
Heb ik toch nog wat aan drie jaar Latijn :)

Thijs
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: MSikkema op maart 30, 2006, 21:40:11 PM
Let op: ik praat op "populatie-niveau".

Ok...ik ben het voor het grootste deel met Scipio eens, let wel: niet alles.
Scipio:
Gaat over landbouwdieren die verwaarloost kunnen worden, vooral op hygienisch gebied, teveel koeien in boxen en dergelijke. De dieren van SBB zijn geen landbouwdieren, lopen in natuurlijke situaties rond, worden gemonitord en dergelijke.

Mee eens, de term hiervoor is: wilde hoefdieren, of in het wild levende hoefdieren. Dus eigenlijk net als een ree in Groningen, Limburg, Zeeland....(dezelfde status)


Maar hier nog een paar vragen:

Jullie reageerden massaal hierop:
Dat is nou eenmaal autonome natuur....ik kan het ook niet helpen. En als je dat (bv. 60%, hoewel die verhoudingen dan kunnnen gaan verschuiven) teveel vind DAN BEN JE GEWOON GEEN NATUURLIEFHEBBER, dan kan...daar is opzich niks mis mee. Maar ga dan niet liefhebbers van echte natuur lastig vallen en hun werk bellemmeren.

Daar ging het mij niet om, dat had ik erbij gezet om even te prikkelen tot reactie, om te overdrijven/chargeren....Waar het mij eigenlijk om te doen was:

Stel dat de hekken en barrieres weg zijn en de Veluweroute is helemaal af. Dan kunnen de dieren trekken, hebben ze meer voedsel in de winter, de populatie groeid een tijdje...en dan kom je weer waar je nu bent! Basisregel ecologie is namelijk, zoals Scipio terecht met hart en ziel probeerd te verdedigen, ER STERFT JAARLIJKS EEN BEPAALD AANDEEL.

Wat doe je dan?? in feite ben je dan denk ik weer op hetzelfde punt als waar je nu bent...ik ben erg nieuwschierig op jullie reacties.

En verder heb ik ook nog geen (inhoudelijke) reacties hierop gehad:
Bijvoeren resulteerd m.i. onvermijdelijk in hetzij afschot hetzij overplaatsing van dieren. En dat is nou juist iets wat we niet willlen. Want dan grijp je in in de populatie, met alle gevolgen van dien: geen natuurlijke selectie van zwakkere dieren, eventueel verandering in geslachtsverhouding (=op te lossen), verandering bij de beesten die over blijven (hormonen ed, lang verhaal), en natuurlijk: effecten op de vegetatie. De vegetatie is zoals die nu is, doordat die iederjaar volledig opgegeten wordt. Ga je voeren, schieten etc dan blijft er jaarlijks een hoeveelheid voedsel/vegetate staan....wie weet watvoor effecten dat heeft? (ik vermoed een zekere verruiging van het terrein).

Hoe denken jullie hierover??? ingrijpen heeft altijd effect.
Als we 'natuur' willlen dan is het misschien om handig om dat woord even te definieren. Ik denk bij natuur in dit geval (want het is een heeeeel breed woord, waaronder vanalles kan vallen) aan Zelfregulerende natuurgebieden
Eerder heb ik hiervoor, per ongeluk, de term autonome natuur gebruikt, wat ongeveer hetzelfde is.
Zelfregulerende natuur, betreft gebieden waar natuurlijke processen en patronen zoveelmogelijk overheersen. Dat zie ik in dit geval als "zo natuurlijk als mogelijk". Want oorspronkelijk betreft het hier een stuk zee (heel vroeger zelfs veen, daarna zee, daarna zoet water, daarna polder en ovp etc; dus wat is hier oernatuur??ik weet het niet, tis maar net hoe ver je in de tijd terug gaat, maar daar gaat het niet om...dat is een andere discussie), dat het oorspronkelijk zee was, houd in dat het nu (onderdeel van een) polder is. Dat betekend dat de waterhuishouding door de mens bepaald word, dat is weer een gradatie van "natuurlijkheid" terug. Maar des al niettemin kunnen we de natuur toch zoveel mogelijk haar gang laten gaan. Het blijft waardevol om natuurlijke processen (oa. bagrazing)hun gang te laten gaan, en het gebied te sturen. We kunnen het hoe en waar voorkomen van plant en diersoorten denk ik nog steeds zoveel mogelijk door "moeder natuur" laten bepalen. Ondanks dat bijvoorbeeld de waterstand door de mens bepaald wordt, net als het landschap waarin de ovp zich bevind. Welke grondsoort wel en welke grondsoort niet onderdeel uitmaatk van de ovp is erg cruciaal....enfin ik voel het beruchte hek alweer aankomen in de discussie.....ik heb daarop nu geen antwoord.waarde
Maar ik wil me dan wel weer beroepen op mijn eerste opmerking (Stel dat de hekken...etc.)...dan nog blijven er "hekken". Ook als er een 'compleet landschap' (incl. bossen op zandgronden etc etc) binnen de "hekken" valt. (denk bij hekken ook even aan natuurlijke barrieres; vraag jezelf ook even af of er van nature ook niet altijd hekken geweest zijn?) Dan nog hou je natuurlijke sterfte, die voor veel mensen onacceptabel hoog is...ik vraag me echt af hoe we daar dan mee omgaan?

Groeten Marten Sikkema.


------------------------------------------------------------------------------------------
PS:
CiteerIk krijg het idee dat jij meent dat alleen mensen die een of andere natuurbeheeropleiding volgen of gevolgd hebben op dit forum thuishoren, die mening ben ik dus duidelijk niet toegedaan omdat in deze discussie o.a. natuurbeheer in conflict met dierenwelzijn aan de orde is.
Zo heb ik dat niet bedoeld, het was een oprechte vraag van mij. Om te weten met wie (welke achtergronden, welke insteek) ik hier in discussie ben.
Dat is denk ik het nadeel van discussie op een forum, mensen vatten elkaar voortdurend verkeerd op, helaas.


CiteerQUOTE (MSikkema @ Mar 26 2006, 19:29 PM)
* HET EERSTE WAT MIJ OPVALT IS DAT IEDEREEN PRAT OVER HET STERVEN, EN NIET OVER HET LEVEN!!! Die beesten hebben in alle opzichten een fantastisch leven. 

Guus:
Zit wat in. Het argument van de gemiddelde koe in de bio-industrie vind ik echter niet opgaan. Ik vind niet dat die maatgevend mag worden voor wat we wel en niet acceptabel vinden. Ik vind dat dus helemaal niet goed.

Heel terechte opmerking, als de levens-omstandigheden van een koe in de bio-industrie het referentie punt is, dan zijn we nergens meer.
Maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat een koe of paard in de OVP een fantastisch leven heeft
Maar dat is een discussie op het 'individueel-niveau' (Guus' term), en dus niet te verwarren met het bovenstaande!!

Graag reacties op het bovenste gedeelte, dat is wat ik mij nou echt afvraag.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 30, 2006, 21:43:43 PM
Hallo Scipio,

Volgens mij sta ik op een heel andere manier in het leven dan jij. Bovendien ben ik veel ouder en heb mijn hele leven met dieren omgegaan.
Iedereen die met dieren omgaat weet wanneer het punt gekomen is dat het lijdt.
Ook zoals Marijke aangaf wanneer ze voor het hek gaan staan willen ze er inderdaad uit. Dat is een normaal gedrag.

Ik ben het niet eens met het beleid dat de dieren achter hekken gestopt worden zonder zorg. Hoe je het ook bekijkt.
De boer, zoals jij aangeeft houdt ze voor winst = in mijn ogen meestal nog voor zijn eigen levensonderhoud.
Staatsbos houdt ze voor onderhoud van de vegetatie - ter besparing van beheerskosten.
In beide gevallen zijn het dus gebruiksdieren = landbouwdieren.
Over dat punt worden wij het dus niet eens.

Hoe ze er op Larenstein over denken is mij ondertussen wel duidelijk geworden echter er zijn ecologen genoeg die er anders over denken. Toevallig krijg jij daar dan geen les van.

Inzet van dieren ten gunste van de vegetatie en ter bestrijding van bosvorming enz. enz. daarmee heb ik geen enkel probleem en ook niet met de onderzoeken op dat gebied.

Onderzoek naar de populatie-ontwikkeling van de kudde is m.i. overbodig. Het is voorspelbaar. Elk jaar zullen er dieren omkomen. Goed ze zullen misschien geen BSE krijgen maar er zijn nog meer dierziekten ........ maar de belangrijkste vijand is de honger.
Inteelt komt zeker aan de orde. Wilde kuddes werden vroeger bezocht door stieren die tijdens de must rondzwierven op zoek naar koeien om te bevruchten en waarvan alleen de sterkste stier de kans kreeg de koe te dekken. Deze kudde zit achter slot en grendel en er komt geen nieuw bloed bij. Dat geeft op zich al achteruitgang. Maar ze zullen het op Larenstein wel onderzoeken.
Natuurlijk is er in het verleden onderzoek gedaan naar wilde kuddes maar een kudde die opgesloten zit dat is misschien toch iets unieks..............een onderzoek waard voor "wij op Larenstein" ??????????

Dan nog iets. Ook ecologen kunnen over een aantal jaren hun mening wijzigen er zijn wel meer geleerden geweest die naderhand spijt hadden over hun doorgedreven onderzoek en ideeën. Denk maar aan Sicco Mansholt, Alfred Nobel en zo kun je er op ieder gebied wel een paar aanwijzen.

Ik ben geen ecoloog, verschuil me niet achter populaties maar voor mij telt ieder dier. Mijn gezonde verstand zegt dat, zolang de hekken nog niet open kunnen, voor die dieren gezorgd moet worden.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 30, 2006, 22:23:18 PM
Hallo Marten,

Stel dat de hekken en barrieres weg zijn en de Veluweroute is helemaal af. Dan kunnen de dieren trekken, hebben ze meer voedsel in de winter, de populatie groeid een tijdje...en dan kom je weer waar je nu bent! Basisregel ecologie is namelijk, zoals Scipio terecht met hart en ziel probeerd te verdedigen, ER STERFT JAARLIJKS EEN BEPAALD AANDEEL.

Daarvoor is Nederland te klein. Een kudde moet zelfs de ruimte hebben tot in Polen.


En verder heb ik ook nog geen (inhoudelijke) reacties hierop gehad:
Bijvoeren resulteerd m.i. onvermijdelijk in hetzij afschot hetzij overplaatsing van dieren. En dat is nou juist iets wat we niet willlen. Want dan grijp je in in de populatie, met alle gevolgen van dien: geen natuurlijke selectie van zwakkere dieren, eventueel verandering in geslachtsverhouding (=op te lossen), verandering bij de beesten die over blijven (hormonen ed, lang verhaal), en natuurlijk: effecten op de vegetatie. De vegetatie is zoals die nu is, doordat die iederjaar volledig opgegeten wordt. Ga je voeren, schieten etc dan blijft er jaarlijks een hoeveelheid voedsel/vegetate staan....wie weet watvoor effecten dat heeft? (ik vermoed een zekere verruiging van het terrein).



Zoals de kudde nu vastzit in het reservaat blijf er niet veel over dan verzorgen dus ingrijpen.
Met natuurlijke selectie heb ik geen enkel probleem mits de kudde kan gaan en staan waar ze wil.
Natuurlijk dient de kudde om verruiging tegen te gaan maar voedsel op .........dan bijvoeren of afvoeren. Als alles op is maakt het niet meer uit of ze er al dan niet met zoveel lopen.  Pas in het voorjaar komt er weer voedsel.

Ook ik hou van natuurlijke ontwikkelingen maar dan in de vegetatie en van oorspronkelijke dieren. Deze dieren zijn er gebracht en de hekken zijn er omheen gezet.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 30, 2006, 22:32:03 PM
Daarom geloof ik niet dat je kunt zeggen dat dieren lijden, want niemand weet wat er in dieren omgaat ,

Mensen die niets uiten, lijden niet??? Ik hoop niet dat je dit zelf verzint

Ik betrok alleen wat jij gezegd had op de mens en opeens is het heel anders?
Ik volg alleen maar jouw redenatie: als je niet weet wat er hen omgaat dan is er niks aan de hand.

==> In de nederlandse wetgeving bestaat er een zorgplicht voor dieren, waarom zou die niet voor SBB gelden?

Gaat over landbouwdieren die verwaarloost kunnen worden, vooral op hygienisch gebied, teveel koeien in boxen en dergelijke. De dieren van SBB zijn geen landbouwdieren, lopen in natuurlijke situaties rond, worden gemonitord en dergelijke


Hebben jullie geen vak wetgeving op Larenstein?
De zorgplicht geldt namelijk ook volgens de flora en fauna wet.

Volgens jouw betoog worden de dieren in de OVP toch ook primair ingezet (gebruikt) om een bepaald gebied te creeren/in stand te houden?
Dat is dus in principe hetzelfde als wat een boer doet: het gebruik van dieren om iets te verwerven.

SBB ziet zijn vee niet als kapitaal


Het vee is er toch in plaats van maaimachines e.d , dat is toch ook kapitaal, waarom is dat anders?

==> Ook hier dringt de overeenkomst met de landbouw zich aan ons op!
In ieder geval een typisch Hollandse benadering! Het doel heiligt de middelen, vooral als het doel geld is.

Tuurlijk, elke bedrijfsvorm is met elkaar te vergelijken. Maar volgens mij is bij SBB het doel niet geld....tis half staatsbedrijf dus winst maken is niet dermate nodig, de geldstroom blijft tog wel komen


Kan wel zijn maar het gaat er hier om dat ze geld willen besparen, zoals je eerder betoogde en wel door het inzetten van grote grazers i.p.v het maaien. Het doel is dus ook geld.

20 exemplaren is de vuistregel

En dat zonder verbindingszone?

Groet ,
Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 30, 2006, 22:42:42 PM
Scipio:
Gaat over landbouwdieren die verwaarloost kunnen worden, vooral op hygienisch gebied, teveel koeien in boxen en dergelijke. De dieren van SBB zijn geen landbouwdieren, lopen in natuurlijke situaties rond, worden gemonitord en dergelijke.

Mee eens, de term hiervoor is: wilde hoefdieren, of in het wild levende hoefdieren. Dus eigenlijk net als een ree in Groningen, Limburg, Zeeland....(dezelfde status)


Vraag eens iemand op Larenstein om iets te vertellen over de wetten waar jullie mee te maken krijgen, of krijgen jullie dat nog?

Dat is denk ik het nadeel van discussie op een forum, mensen vatten elkaar voortdurend verkeerd op, helaas.

En dat heeft dus niets met opleiding te maken.

Over de gevraagde reactie op de rest van je verhaal kan ik kort zijn, dat heb ik eerder al verteld.

Groet,
Marijke


Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 30, 2006, 23:28:46 PM
CiteerJe hebt helemaal gelijk Marijke.

Er is wel degelijk een zorgplicht voor die dieren !!!!




EP
Blijkbaar geldt die niet voor Staatsbos in de OVP.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op maart 30, 2006, 23:41:08 PM
Citeer
CiteerHet argument van de gemiddelde koe in de bio-industrie vind ik echter niet opgaan. Ik vind niet dat die maatgevend mag worden voor wat we wel en niet acceptabel vinden. Ik vind dat dus helemaal niet goed.

Dus dan gaan we er lekker aan voorbij en doen alsof zij niet bestaan? Alleen de koeien in een weiland doen ertoe. Lekker selectief. Zo ken ik er ook nog een paar.
Ik geloof niet dat Scipio mij hier goed begrepen heeft (geldt eerlijk gezegd voor meer in zijn reactie), of anders begrijp ik hem niet zo goed.
Wat ik bedoelde is natuurlijk, dat ook ik vind dat veel dieren in de bioindustrie het slecht hebben, maar dat dat wat mij betreft geen reden mag zijn om je niet meer druk te maken om de leefomstandigheden van andere dieren, alleen omdat die het nog niet zo slecht hebben als veel dieren in de bioindustrie. Als we vinden dat iets fout is, is het legitiem om daar tegen te protesteren, ook al zijn er zaken die we nog fouter vinden.

Verder valt het me op dat de heren ecologen (ik was er van oorsprong zelf ook een dus ik weet een klein beetje waarover ik het heb) heel hard roepen dat het ze niet om het individuele dier gaat maar om de populatie. Logisch, dat hoort bij hun vak. Maar daarmee kunnen ze natuurtlijk niet ontkennen dat het lijden van dieren op individueel niveau ook een geldig argument is in de discussie. Het zou ze sieren als ze dat erkenden maar ik kan dat in de diverse reacties maar moeilijk terugvinden. Het lijkt er nu op dat ze menen dat, als ze maar hard genoeg roepen dat het hen om de populatie gaat, het argument van het individuele dierenleed vanzelf van tafel gaat.

Interessant is verder de discussie over wat de gevolgen zouden zijn van bijvoorbeeld bijvoederen. Ik heb dat in mijn eerdere reactie wel degelijk aangestipt maar daar hebben sommigen blijkbaar overheen gelezen. Maar dat is nou juist de reden dat ik spreek van een moeilijk dilemma. Het is ook heel simpel: bijvoederen betekent een grotere populatie betekent later nog meer hongerproblemen betekent nog meer bijvoederen (tenzij je alle dierenleed dan ineens wel zou accepteren) betekent nog grotere populatie enzovoort, met alle gevolgen voor het gebied. Tenzij je gaat afschieten natuurlijk. Of wolven loslaat!

Wat betreft minimale populatie-omvang zij Corry (dacht ik) nog iets heel verstandigs. Vrij geïnterpreteerd: niet alleen de omvang is relevant voor de genetische variatie in de populatie. Als je louter een kleine populatie als uitgangspunt hebt en geen input van buiten, kan je populatie uiteindelijk nog zo groot worden maar heb je nog altijd geen (nou ja, nauwelijks, er zullen allicht wat mutaties optreden en misschien zal er eens eentje daarvan overerven) toename van de genetische variatie. Alle nakomelingen van twee genetisch identieke ouders zijn in principe genetisch identiek, ook al heb je er duizenden van. Voor genetische variatie is niet zozeer de populatieomvang op zichzelf van belang, maar input van buiten.

Verder herinner ik me nog wel meer opmerkingen in de diverse reacties die me de wenkbrouwen deden fronsen, maar het is me langzamerhand wat teveel om dat allemaal te gaan terugzoeken. Dus voorlopig laat ik het hierbij.

Guus
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 31, 2006, 00:06:28 AM
Citeer.....er is wel een zorgplicht Corry, maar ovp heeft ook een exp. karakter.
Je kunt er op internet verder veel over vinden !

't is een hele geschiedenis zeker met het Heckrund.

EP
Elmar,

Dat was ook wat Marijke en ik eerder aangaven dan zou het onder experimenten moeten vallen en daar zijn ook weer wetten voor.

Dat Heckrund.............zo langzamerhand kom ik ze overal tegen zelfs in de Gemeente Almelo lopen ze langs de kanaaloever. Eerder konden de mensen daar nog rustig wandelen en speelden er kinderen maar hoe "lief"ze ook zijn op zo'n smalle strook waar je elkaar moet passeren zijn ze mij te gevaarlijk. Men heeft er zelfs een stier bij gehad. De buurt protesteerde maar naar ik weet lopen ze er nog.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 31, 2006, 00:17:12 AM
Citeer
Interessant is verder de discussie over wat de gevolgen zouden zijn van bijvoorbeeld bijvoederen. Ik heb dat in mijn eerdere reactie wel degelijk aangestipt maar daar hebben sommigen blijkbaar overheen gelezen. Maar dat is nou juist de reden dat ik spreek van een moeilijk dilemma. Het is ook heel simpel: bijvoederen betekent een grotere populatie betekent later nog meer hongerproblemen betekent nog meer bijvoederen (tenzij je alle dierenleed dan ineens wel zou accepteren) betekent nog grotere populatie enzovoort, met alle gevolgen voor het gebied. Tenzij je gaat afschieten natuurlijk. Of wolven loslaat!

Het probleem is misschien wel dat SBB 2 dingen tegelijk wil doen.
Ze willen "natuur creeren" , waarvoor grote grazers het gras etc. kort moeten houden en ze willen tegelijk ook al  de geplande populatie dieren in die natuur hebben en zich verder laten ontwikkelen.
Twee vliegen in een klap, lijkt het. En als ze door mogen gaan van Gabor c.s. en de rechterlijke macht dan lukt dat misschien ooit ook nog wel eens een keer.
Maar ten koste van wat? Ik denk dat dat al wel duidelijk is uit de discussies en het dierenbescherming verhaal.
En ik krijg hoe langer hoe meer de overtuiging dat het hele project zo gepland is  omdat een aantal ecologen het wel interessant vindt om te kijken hoe het allemaal verlopen zal.
Ongetwijfeld zitten er meer kanten aan de zaak die ik niet kan overzien maar ik had het veel logischer gevonden als SBB het gebied had laten bevolken via ecologische zone's.
Op zich ook interessant om te kijken wat je dan krijgt!
Maar ja, die zijn er nog niet en wachten kunnen we niet?
Maar ik zal wel te simpel denken?

Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 31, 2006, 00:20:53 AM
Citeer......echte Heckrunderen  ?
ik kan het nauwelijks geloven. Dat lijkt me te gevaarlijk.
Galloways lopen er dacht ik langs het Lateraalkanaal bij de overgang Schelfhorst naar Weitemanslanden. maar echte heckrunderen met stieren ?

Elmar
In het begin wel maar er waren teveel klachten kan zijn dat ze nu Galloways ingehuurd hebben maar ik hou het niet meer bij. In ieder geval inventariseer ik daar niet meer.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 31, 2006, 00:25:19 AM
Citeermmm,

er wordt nog niet ingegrepen.

EP
Dat snap ik niet helemaal. Naar ik weet worden er 's winters de dieren weer opgehaald. Er stonden soms behoorlijke discussies in de krant maar ik volg het niet meer.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 31, 2006, 00:39:31 AM
Elmar ik weet het niet zeker. Het is het gebied zoals jij dat aangaf. Het ligt achter een woonwijk waar veel mensen met plezier langs het kanaal wandelden. Ik heb er voor de runderen  er liepen geïnventariseerd. Later zat er een klaphek voor en de buurtbewoners vertelden me dat er koeien met een stier liepen daar was enkele jaren veel over te doen omdat er ook veel kinderen speelden. De mensen durfden hun hond daar niet meer uit te laten omdat sommige dieren wilden aanvallen. Is logisch als een koe een kalf heeft. Ook weet ik dat er dieren dood zijn gegaan doordat ze iets verkeerds gegeten hadden waarschijnlijk plastic of i.d. dat er ingegooid was. Maar het is alweer te lang geleden .......
In ieder geval is dat in de OVP niet aan de orde.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op maart 31, 2006, 09:32:09 AM
Op veel punten  moet ik jullie gelijk geven (wetten en dergelijke zijn inderdaad geen expliciet iets op larenstein) maar ook weer niet. ik ga er vanuit mijn visie vanuit dat je de natuur zo ingewikkeld in elkaar zit dat wij alleen moeten gebruiken wat we weten om bijvoorbeeld in natuurreservaten de vegetatie in stand te houden. Let wel, Marten en ik zijn 22 en hebben niet die ervaring (waarschijnlijk heeft het ook met de tijd waarin je geboren bent en de mentaliteit die toen heerste, want dat is meestal bepalend voor de keuzes van een persoon) die anderen hier hebben. Wij redeneren vanuit dta wat ons aangeleverd wordt! Vanuit onze school was het een van de opdrachten om vanuit de ons geleverde info een mening te vormen over natuurbeheer in de OVP. In mijn ogen als volgt:

Vanuit natuurbeheertechnisch oogpunt wordt er altijd vergeleken met referentiegebieden waarbij populaties als deze bestaan. Alleen het migratievraagstuk blijft dan over waar ik ook geen antwoord op zou hebben. Maar mijn visie is dat je niet moet gaan ingrijpen op de manier zoals wordt voorgesteld omdat je dan nog verder weg bent van waar je wil.

Ik zal dit hele gesprek uitprinten en voorleggen aan onze vakdocent, ik ben benieuwd wat eruit komt en zal dat were hierheen terugkoppelen. het kan wel een tijdje duren aangezien ik over een maand naar Hongarije ga voor 3 maanden om stage te lopen bij oeverzwaluwonderzoek aan de Tisza rivier (als al dat water geen roet in het eten gooit!

Over mijn bijnaam  :lol:  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op maart 31, 2006, 10:09:08 AM
CiteerVanuit onze school was het een van de opdrachten om vanuit de ons geleverde info een mening te vormen over natuurbeheer in de OVP.
Ben eigenlijk wel heel benieuwd wat de school dan aanlevert als informatie!
Gekleurd , niet gekleurd?
Wordt er ook van je verwacht dat je zelf dingen op en uit gaat zoeken?

Alvast veel plezier in Hongarije, hoe zijn de weersvooruitzichten op langere termijn?

Groet,
Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Corryabbink op maart 31, 2006, 12:09:19 PM
CiteerOp veel punten  moet ik jullie gelijk geven (wetten en dergelijke zijn inderdaad geen expliciet iets op larenstein) maar ook weer niet. ik ga er vanuit mijn visie vanuit dat je de natuur zo ingewikkeld in elkaar zit dat wij alleen moeten gebruiken wat we weten om bijvoorbeeld in natuurreservaten de vegetatie in stand te houden. Let wel, Marten en ik zijn 22 en hebben niet die ervaring (waarschijnlijk heeft het ook met de tijd waarin je geboren bent en de mentaliteit die toen heerste, want dat is meestal bepalend voor de keuzes van een persoon) die anderen hier hebben. Wij redeneren vanuit dta wat ons aangeleverd wordt! Vanuit onze school was het een van de opdrachten om vanuit de ons geleverde info een mening te vormen over natuurbeheer in de OVP. In mijn ogen als volgt:

Vanuit natuurbeheertechnisch oogpunt wordt er altijd vergeleken met referentiegebieden waarbij populaties als deze bestaan. Alleen het migratievraagstuk blijft dan over waar ik ook geen antwoord op zou hebben. Maar mijn visie is dat je niet moet gaan ingrijpen op de manier zoals wordt voorgesteld omdat je dan nog verder weg bent van waar je wil.

Ik zal dit hele gesprek uitprinten en voorleggen aan onze vakdocent, ik ben benieuwd wat eruit komt en zal dat were hierheen terugkoppelen. het kan wel een tijdje duren aangezien ik over een maand naar Hongarije ga voor 3 maanden om stage te lopen bij oeverzwaluwonderzoek aan de Tisza rivier (als al dat water geen roet in het eten gooit!

Over mijn bijnaam  :lol:
Hallo Scipio,

Ik ben opgegroeid in een tijd dat de natuur om me heen afgebroken werd t.b.v. de landbouw. In mijn ogen nog steeds onbegrijpelijk. De mensen stonden toen veel dichter bij de natuur. Al was dat toen ook al halfcultuur. Ook de agrariër had een grotere band met zijn vee en de natuur.
Brussel, Sicco Mansholt, ruilverkaveling, bevolkingstoename enz. enz. hebben daarin enorme veranderingen aangebracht. Veel mensen kennen momenteel niets meer van natuur. De agrariër is een producent geworden met dierlijke- of plantaardige producten. Op de goede te na gesproken dan. Ook wij denken niet meer aan een kip, koe, varken enz. als dier maar als produkt. Het blijven in mijn ogen toch altijd nog dieren waar we met respect mee om moeten gaan.
Aan dat wat we aan natuur over hebben wordt nog altijd te weinig aandacht besteed. Sluipenderwijs verdwijnen natuurgebiedjes. Alle aandacht gaat naar natuurontwikkeling in nieuwe projecten en onderhand verliezen we meer en meer. EHS, OVP stokpaardjes van ecologen........ Laten we zorgen dat hetgeen we nog over hebben beter bewaard blijft.

OVP natuurtechnisch refereren? Aan welk gebied dan? Op flora zou dat misschien kunnen maar met de fauna is het in een zo dicht bevolkt gebied niet meer mogelijk. Grote grazers hebben nl. veel meer ruimte nodig.

Ecologen zijn bezig natuurlijke processen uit een heel ver verleden terug te halen dat lukt maar gedeeltelijk er is nl. iets veranderd de laatste eeuwen. De mens heeft de gebieden in beslag genomen op een manier dat er voor natuurlijke processen op het gebied van fauna nauwelijks plaats meer is. Denk maar aan de Wilde zwijnen die bij mij de grens overkomen. Na een paar dagen zijn ze afgeschoten omdat ze een gevaar vormen op de weg.

Jij gaat nu naar Hongarije en bekijk daar de zaak maar eens goed. Daar zijn nog gebieden over waar de OVP nog redelijkerwijs uitvoerbaar is zonder dat er zoveel dierenleed aan te pas komt.

Ik wens je een goede stage.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op maart 31, 2006, 18:27:30 PM
CiteerBen eigenlijk wel heel benieuwd wat de school dan aanlevert als informatie!
Gekleurd , niet gekleurd?
Wordt er ook van je verwacht dat je zelf dingen op en uit gaat zoeken?



School levert informatie over ingrepen en beheersmaatregelen en hun effecten op het landschap. Als je een ster op beheersmaatregelen wilt worden moet je zelf meer zoeken en inlezen. Maar goed....aangezien ik hierna gedragsecologie wil studeren in Groningen vind ik dat minder interessant al heeft het wel met elkaar te maken

Citeer
Hallo Scipio,

Ik ben opgegroeid in een tijd dat de natuur om me heen afgebroken werd t.b.v. de landbouw. In mijn ogen nog steeds onbegrijpelijk. De mensen stonden toen veel dichter bij de natuur. Al was dat toen ook al halfcultuur. Ook de agrariër had een grotere band met zijn vee en de natuur.
Brussel, Sicco Mansholt, ruilverkaveling, bevolkingstoename enz. enz. hebben daarin enorme veranderingen aangebracht. Veel mensen kennen momenteel niets meer van natuur. De agrariër is een producent geworden met dierlijke- of plantaardige producten. Op de goede te na gesproken dan. Ook wij denken niet meer aan een kip, koe, varken enz. als dier maar als produkt. Het blijven in mijn ogen toch altijd nog dieren waar we met respect mee om moeten gaan.

Die ontwikkelingen beginnen we mee, als voorbeeld hoe het totaal niet moet
:D

Citeer
Aan dat wat we aan natuur over hebben wordt nog altijd te weinig aandacht besteed. Sluipenderwijs verdwijnen natuurgebiedjes. Alle aandacht gaat naar natuurontwikkeling in nieuwe projecten en onderhand verliezen we meer en meer. EHS, OVP stokpaardjes van ecologen........ Laten we zorgen dat hetgeen we nog over hebben beter bewaard blijft.

Helemaal mee eens...de EHS is een waardeloos karkas....daar wil ik niet eens over beginnen.....natuurbescherming is echter steeds moelijker door de enorme versnippering en de economische lobby die het altijd wint....want nmatuur levert niets op in de ogen van de heren beleidsmakers

Citeer
OVP natuurtechnisch refereren? Aan welk gebied dan? Op flora zou dat misschien kunnen maar met de fauna is het in een zo dicht bevolkt gebied niet meer mogelijk. Grote grazers hebben nl. veel meer ruimte nodig.

Die wordt gerefereerd aan gebieden oost-europa...oekraïne, wit-rusland, polen nig een beetje...maar Nederland is nooit ter sprake gekomen...waarom denk je dat ik naar Hongarije wil  :D

Citeer
Ecologen zijn bezig natuurlijke processen uit een heel ver verleden terug te halen dat lukt maar gedeeltelijk er is nl. iets veranderd de laatste eeuwen. De mens heeft de gebieden in beslag genomen op een manier dat er voor natuurlijke processen op het gebied van fauna nauwelijks plaats meer is. Denk maar aan de Wilde zwijnen die bij mij de grens overkomen. Na een paar dagen zijn ze afgeschoten omdat ze een gevaar vormen op de weg.

Je hebt ook hier inderdaad grote aaneengesloten gebieden nodig....wat ecologen willen is niet de oernatuur terughalen maar de oernatuur begrijpen....als je iets begrijpt kun je toepassingen bedenken voor hier in Nederland op kleine schaal. Als ik de sociale structuur van een groep dieren snap...dan kun je hjuist het goede doen...in plaats van middelmatig aan te blijven rotzooien...daarom komen ook internationale expers ministers Veerman een advies geven...zij weten wat wij niet weten...

Citeer
Jij gaat nu naar Hongarije en bekijk daar de zaak maar eens goed. Daar zijn nog gebieden over waar de OVP nog redelijkerwijs uitvoerbaar is zonder dat er zoveel dierenleed aan te pas komt.

als ik de kans ertoe krijg want Larenstein is n wrak als het gaat om communicatie...maar da's weer heel iets anders....ik ben inderdaad van plan hongarije uitvoerbaar te bestuderen...verschillende landschappen bestuderen, natuurbeschermingsprojecten...en dan zal ik daarna mijn licht hier nog eens over laten schijnen :D

Citeer
Ik wens je een goede stage.

Alvast veel plezier in Hongarije, hoe zijn de weersvooruitzichten op langere termijn?

Groet,
Marijke


Thnx    
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op juni 22, 2006, 16:58:05 PM
CiteerStaatsbosbeheer is blij met het advies dat het ICMO (International Committee on the Management of the Oostvaardersplassen) vandaag aan minister Veerman van LNV heeft aangeboden. Algemeen directeur Kees Vriesman: "We zijn blij met de erkenning van het ICMO dat zo'n natuurgebied als de Oostvaardersplassen, waar de natuur op eigen benen staat, een plaats verdient in Nederland. De Nederlandse natuur wordt overal strak beheerd en hier in de Oostvaardersplassen hebben we de natuur zichzelf laten ontwikkelen, op basis van rijksbeleid. Deze visie doorbreekt bestaande beelden van wat natuur is in Nederland en wekt daarmee natuurlijk ook weerstand op."
Het draagvlak voor de Oostvaardersplassen blijkt nu breed en compleet te zijn:
· De Oostvaardersplassen laat zelf met de broedende zeearenden haar potentie zien. Elke keer weer verrast de natuur ons weer als ze de kans krijgt om in grote gebieden op eigen benen te staan.
· Vanuit wetenschappelijk oogpunt blijkt draagvlak uit dit uitgebreide advies van het ICMO. Dit advies sluit tevens goed aan bij het eerdere advies van de wetenschappelijke adviescommissie grote grazers Oostvaardersplassen.
· Maatschappelijk bekeken is er brede steun zoals blijkt het recreatieonderzoek dat we eind 2005 hebben gehouden en een onderzoek dat de gemeente Almere gaat publiceren.
· Ook juridisch blijkt de manier waarop Staatsbosbeheer met het gebied omgaat te kloppen, zoals bleek uit de uitspraak van de rechter in een kort geding eerder dit jaar.

Staatsbosbeheer zal de komende tijd de aanbevelingen van de internationale commissie grondig bestuderen en implementeren in de visie over de Oostvaardersplassen. Het advies van het ICMO voelt als een duidelijke steun in de rug om het natuurlijkheidspoor in de Oostvaardersplassen en in andere natuurgebieden in Nederland verder te ontwikkelen.


Bron: www.staatsbosbeheer.nl
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op juni 23, 2006, 09:17:05 AM
Goed nieuws,

nu kan staatsbosbeheer dit concept ook in andere natuurgebieden toepassen. En behalve staatsbosbeheer kan natuurlijk natuurmonumenten en andere natuurbeheersingsorganisatie dit goede idee overnemen.

Overigens vindt ik nog steeds dat er meer verschillende diersoorten toegelaten mogen worden; zoals damherten en schotse hooglanders, die doen het toch ook goed in de duinen?
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: MSikkema op juni 23, 2006, 09:49:38 AM
:D

Mooi, ik ben erg blij met deze uitspraak!!!! Dit is precies zoals het moet!! B)

Groetjes!

PS: En nou met z'n allen snel hopen dat die verbinding met het Horsterwold binnen 10 jaar tot stand komt!! :duim:  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: tekenaar op juni 23, 2006, 11:55:40 AM
Er zit wel wat raars in de uitspraak. De verschillende diersoorten (heckrund, konik en edelhert) zijn geintroduceerd omdat begrazing door meerdere soorten een grotere diversiteit in vegetatie teweeg zou brengen als begrazing door een enkele soort. In de uitspraak staat nu dat geaccepteerd moet worden als de heckrunderen zouden verdwijnen (uitsterven) door concurrentie met edelherten en koniks. Hoe zit dat dan met de grotere vegetatie-diversiteit door meer soorten begrazers?

Overigens is duidelijk dat paarden het kunnen winnen van runderen doordat paarden een 'korter afgegraasde' begroeiing aankunnen. Vanwede de bouw van de bek (en gebit) kunnen paarden beter van kort gras een stukje afbijten.

Ik vrees dat het eindresultaat kan zijn dat de drogere delen een zeer kort affegraasde en zeer uniforme grasmat krijgen. Is dat de bedoeling?

Kennelijk zijn de eland-introductieplannen van de baan want daarover wordt geen woord gerept in het vandaag verschenen persbericht van LNV (eland zou het bij een dergelijke begrazingsdruk & dichtheid aan edelherten overigens ook afleggen).

Hoe zit het met het idee van 'heckrunderen zichzelf laten selecteren' om op een dichter bij het oerrund staande vorm te komen (meer zelfredzaam rund)? Of is dat idee van de baan sinds gebleken is dat heckrunderen op een aantal punten helemaal niet op oerrunderen lijken? In hoeverre zijn de OVP heckrunderen een waardevolle 'genetische bron' die om deze reden behouden zou moeten worden?

Ik blijf ook een beetje als dierenfokker kijken naar zo'n gebied.

 
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op juni 23, 2006, 13:45:07 PM
Het is best wel een leuk idee om te proberen het oerrund terug te fokken.

Dan moeten de minder ideale dieren verwijderd worden uit de fokgroep en misschien moeten er zelfs nieuwe dieren met de gewenste (oer)eigenschappen ingebracht worden.

Ik heb begrepen dat spaanse vechtstieren wat dat betreft betere eigenschappen hebben. Dat die in iedergeval qua lengte meer op het oerrund lijken.

Volgens mij is men in de oostvaardersplassen hier niet echt mee bezig.

Bovendien als de heckrunderen er via voedselconucurrentie uitgedrukt worden sterft dit idee hier een schone dood.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op augustus 29, 2006, 12:43:15 PM
CiteerKennelijk zijn de eland-introductieplannen van de baan want daarover wordt geen woord gerept in het vandaag verschenen persbericht van LNV

Eland heeft toch een bepaalde niche in de vegetatie die alleen hij/zij kan gebruiken? Weet het ook niet precies maar in de Biebzra zullen toch geen wisenten door de moerassen struinen lijkt me zo

CiteerHoe zit het met het idee van 'heckrunderen zichzelf laten selecteren' om op een dichter bij het oerrund staande vorm te komen (meer zelfredzaam rund)? Of is dat idee van de baan sinds gebleken is dat heckrunderen op een aantal punten helemaal niet op oerrunderen lijken?

De eigenschappen van het oerrund zijn natuurlijk ontwikkeld doorr vele duizenden jaren van natuurlijkse selectie. Ik denk dat hier hetzelfde idee achterzit. Aanpassing aan de omgeving zeg maar...

Citeer
In hoeverre zijn de OVP heckrunderen een waardevolle 'genetische bron' die om deze reden behouden zou moeten worden?

Als dit het beste is wat hebben op dit moment......

Scipio
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: tekenaar op augustus 29, 2006, 12:52:02 PM
Elanden gaan in Biebrza al jaren achteruit door invloed van de toenemende edelhertenpopulatie. In dit geval niet door voedselconcurrentie maar doordat elanden vrij gevoelig blijken te zijn voor een ingewandsworm van de edelherten. Op de oostvaardersplassen speelt voedselconcurrentie waarschijnlijk een grotere rol door de veel hogere edelherten-dichtheid.

Om terug te komen op een opmerking van Freek: heckrunderen stammen voor een flink deel af van Spaanse vechtrunderen. M.a.w. de spaanse vechtrunderen zijn een genetische bron maar het heckrund zou waarschijnlijk opnieuw kunnen worden gecreeerd uit de uitgangsrassen...  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op augustus 31, 2006, 18:45:01 PM
CiteerElanden gaan in Biebrza al jaren achteruit door invloed van de toenemende edelhertenpopulatie. In dit geval niet door voedselconcurrentie maar doordat elanden vrij gevoelig blijken te zijn voor een ingewandsworm van de edelherten. Op de oostvaardersplassen speelt voedselconcurrentie waarschijnlijk een grotere rol door de veel hogere edelherten-dichtheid.

Dan is het inderdaad maar de vraag of eland-introductie een optie is in de ovp. Als ze in de Biebzra al  achteruitgaan door een ingewandsworm, zal dat hier helemaal het geval zijn. De oppervlakte is veel kleiner dan de Biebzra natuurlijk waardoor er veel meer contacten kunnen zijn tussen eland & edelhert en er dus een verhoogd risico is voor het overdragen van deze worm.

CiteerOm terug te komen op een opmerking van Freek: heckrunderen stammen voor een flink deel af van Spaanse vechtrunderen. M.a.w. de spaanse vechtrunderen zijn een genetische bron maar het heckrund zou waarschijnlijk opnieuw kunnen worden gecreeerd uit de uitgangsrassen...

Welke eigenschappen heeft het spaanse vechtrund dan precies die waardevol zou kunnen zijn voor het heckrund?

Scipio
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op augustus 31, 2006, 19:28:14 PM
Over die ingewandsworm: Er is een beperkt aantal edelherten uitgezet in de oostvaardersplassen. Hopelijk zijn die vooraf medisch onderzocht en misschien zelf even in quarantaine gehouden. Het is gewoon de vraag of die ingewandsworm wel voorkomt in de oostvaardersplassen.

Ik heb begrepen dat elanden moeilijk te houden zijn in omheinde ruimtes; ze zijn weeer wat sterker dan edelherten en mogelijk is het hekwerk daar niet tegen bestand.

Ik heb eens een krante artikel gelezen en die hadden het met name over de grootte van die vechtrunderen. de Heckrunderen zijn te klein. (vergeleken met de oerrunderen). Er staat mij niets meer bij van de "vecht" eigenschappen. Dat is natuurlijk het eerste waar je aan denkt, maar het ging dus om de hoogte. Voor zover ik mij kan herinneren.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Frank Holweg op september 08, 2006, 23:07:00 PM
CiteerUit de Volkskrant website van vandaag:

woensdag 7 september 2005 uur.
'Overbevolking leidt tot sterfte grazers Oostvaardersplassen'
Van onze verslaggever

AMSTERDAM - De Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) vindt dat het beheer van het natuurgebied de Oostvaardersplassen (Flevopolder) is tekortgeschoten. In een advies aan de minister van Landbouw concludeert de RDA dat er te veel dieren in het gebied rondlopen. Daardoor sterven in de winter onaanvaardbaar grote aantallen dieren door voedseltekort.

De filosofie achter het beheer van de Oostvaardersplassen is dat de natuur – planten en dieren – haar eigen gang moet gaan zonder ingrijpen of bijvoederen door mensen.

Afgelopen winter leidde die opzet tot ophef vanwege de relatief hoge sterftecijfers onder de grazers in het gebied: 22 procent van de edelherten, 14 procent van de konikpaarden en 34 procent van de heckrunderen verhongerden.

Morgen debatteert minister Veerman van Landbouw met de Kamer over het beheer van de Oostvaardersplassen. Een woordvoerder van het ministerie laat weten dat de minister nog geen standpunt heeft ingenomen over het advies en er eerst met de Kamer over wil praten.

De raad vindt dat Staatsbosbeheer, de beheerder, de kuddes beter in toom moet houden. Dat kan door afschot of door boventallige dieren te verplaatsen naar andere natuurgebieden. Volgens de raad is er ruimte voor 1500 dieren, maar lopen er 3100 rond.

Staatsbosbeheer waarschuwt in een reactie dat een ander beheer verregaande consequenties kan hebben voor andere natuurgebieden in Nederland.

referentie: Artikel Volkskrant (http://www.volkskrant.nl/binnenland/printversie/1125985366642.html)
Sinds vorige winter is het beleid van SBB erop gericht zoveel mogelijk lijden te voorkomen door verzwakte dieren met een geweer af te maken. In de winter 2005/2006 is 90% van de gestorven dieren op deze wijze aan zijn einde gekomen.(Met geluiddemper, om de rest van de dieren zo min mogelijk te verontrusten.) Deze methode is ontwikkeld in samenwerking met ethici en diergedragsdeskundigen en wordt door een andere adviescommissie (ICOM) ondersteund. Zie ook het persbericht hierover van het ministerie van Landbouw http://www.perssupport.nl/home/persbericht...el?itemId=81263 (http://www.perssupport.nl/home/persberichten/actueel?itemId=81263)

De reactie van de Raad voor Dierenaangelegenheden lijkt me onlogisch.
Aangezien de beestjes zich voortplanten zullen altijd ergens de grenzen van de groei bereikt worden, hoe groot het gebied ook is. Als de draagkracht van een  gebied bereikt is en er geen uitwijkmogelijkheden zijn (gebiedsexpansie cq trek) zal op zeker moment een evenwicht tot stand moeten komen tussen aanwas en sterfte. Bij grote, langlevende grazers in grotere gebieden (als de OVP) daalt na verloop van tijd de aanwas tot een aanzienlijk lager niveau dan in de oorspronkelijke groeisituatie. Uiteindelijk hoeven er dus minder overtollige dieren verwijderd te worden dan met een menselijke selectie (waarbij onvermijdelijk steeds een groeiscenario voor de populaties gehandhaafd blijft).
Een ander effect van de SBB-methode is dat door de interne populatieveranderingen verschuivingen in sociale verbanden en in de onderlinge verhouding tussen natuurlijke en sociale selectiekriteria. Dit heeft direkt invloed op het terreingebruik en de vegetatieontwikkeling en mogelijkerwijs ook zijn invloed op de soortontwikkeling. (Zou het Heckrund in de OVP zich ontwikkelen tot een meer oerosachtig rund?)
Ik zou echter graag op meer plaatsen in Nederland (grote) groepen oerosachtige runderen en/of wisenten (etc) zien lopen, al dan niet uit de Oostvaardersplassen. De vraag is echter of er zoveel belangstelling is voor de heckrunderen uit de oostvaardersplassen, aangezien ze niet gewend zijn aan handling noch aan publiek. En, laten we welwezen, de gemiddelde terreinbeheerder wil enigszins handelbaar vee dat rustig of niet op publiek reageert.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op oktober 04, 2006, 21:42:05 PM
Ik lees in het NRC dat er sprake is van de aanleg van een verbindingszone van de oostvaardersplassen naar het Horsterwold. Gesuggereerd werd dat het Horsterwold al verbonden was met de Veluwe en dat de verbindingszones duitsland inliepen.

Ik ben een voorstander van verbindingszones.

Maar volgens mij kklopt dat verhaal niet dat er verbindingszones voor edelherten lopen van de Hortserwold naar duitsland. Dan zou je aan de hand van de kaart met waarnemingen van edelherten, de verbindingszone moeten kunnen zien.

kijk maar even;

Volgens mij is er nog geen verbindig tussen de veluwe en het Horsterwold, want als die er zou zijn zouden er al edelherten in het Horsterwold moeten zitten. Aan de Veluwekant is dat ook voornamelijk weiland. Dan zou daar ook een verbindingszone moeten worden aangelegd; bij Putten?

En de verbinding tussen de Veluwe en Duitsland geloof ik ook niet. Want dan zouden de mouflons van de hoge veluwe tot in duitsland moeten worden waargenomen. Ik zie geen waarnemingen ten zuiden van Arnhem. Tussen Arnhem en Nijmegen.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op oktober 05, 2006, 17:07:18 PM
Het is de bedoeling om de verbindingszones aan te leggen maar de deadline is pas in 2012.  Er wordt gebieden aangekocht maar de afgelopen tijd hebben de heren alleen maar goedkope uiterwaardengronden en monotone dennebossen op stuwwalen opkopen omdat die het makkelijkst waren. Nu de verbindngsstukken moeten komen is er een probleem omdat meer sectoren op overgangsgebieden zitten te azen.

Maar mijn achterbuurjongen het ter hoogte van Weert dit voorjaar een edelhert gezien tijdens zijn avifauna-inventarisatiewerk voor de provincie limburg :) of ging het hier om de waarneming van moeflons?

Scipio
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op oktober 26, 2006, 16:40:31 PM
Bron: Teletekst.

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op oktober 27, 2006, 10:04:14 AM
Goed nieuws,

Dan wordt het geheel groter. De Hollandse hout wordt dan ook interessanter (want natuurlijker) lijkt me. Ik ken de Hollandse Hout alleen niet. Ik weet ook niet hoe ver dat van de Oostvaardersplassen afligt. Ik dacht eigenlijk dat het ertegen aan lag.

Blijft de Hollandse Hout dan ook open voor publiek?

Het aanleggen van hekken en rasters door ambtelijke organisaties gaat alleen niet zo snel. Ik denk niet dat dit voor 1 januari 2007 rond is, zeker niet als men nu nog moet gaan bekijken of het zinvol is.

We kunnen daar trouwens hier goed over praten en zo de ambtenaren helpen met hun denkwerk.

Maar ook als dit pas in 2008 of 2009 gerealiseerd wordt is het ook nog goed.

Ik denk niet dat het helpt om de sterfte te verminderen. Die dieren gaan toch een keer dood en het eind van de winter is het meest natuurlijke moment. Zeker bij afwezigheid van roofdieren, maar die discussie wil ik hier niet opnieuw aanwakkeren.

Het bericht is onduidelijk voor mij. Betekend dit dat men de Hollandse hout alleen in de winter openstelt voor die dieren en dat men die er in het voorjaar weer uitjaagt, of wordt het een permanente uitbreiding van het geheel?

Als tijdelijke uitbreiding is ook het Horsterwold geschikt. gewoon een paar dieren in een vrachtwagen laden en daar uitzetten en aan het eind van de winter weer ophalen. Het lijkt zo heel erg op boerenwerk, maar dat is het moderne natuurbeheer in Nederland in afwezigheid van werkende verbindingszones.

Er is een vraagje over de verkeersveiligheid. Kennelijk lopen er wegen tussen de Oostvaardersplassen en de Hollandse Hout. Ik stel voor om een maximumsnelheid in te stellen (30 km)(50 eventueel), lichten aan (van de auto's) en borden plaatsen. Dan zie ik weinig problemen.

Hoe denkt Pim er trouwens over vraag ik me af.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op oktober 28, 2006, 14:00:49 PM
CiteerHet bericht is onduidelijk voor mij. Betekend dit dat men de Hollandse hout alleen in de winter openstelt voor die dieren en dat men die er in het voorjaar weer uitjaagt, of wordt het een permanente uitbreiding van het geheel?

Vraag ik me ook af. Als het alleen in de winter open is, wordt het een 'duur grapje'. Daarnaast vraag ik me ook af of de dieren hierop reageren door meer jongen voort te brengen (populatiegrootte afgestemd op voedselvoorraad).

CiteerAls tijdelijke uitbreiding is ook het Horsterwold geschikt. gewoon een paar dieren in een vrachtwagen laden en daar uitzetten en aan het eind van de winter weer ophalen. Het lijkt zo heel erg op boerenwerk, maar dat is het moderne natuurbeheer in Nederland in afwezigheid van werkende verbindingszones.

Lijkt me een precaire operatie. Op dit moment is er toch een actiegroep die de verbinding horsterwold - ovp tegen wil houden, aangezien hetd an over de beste landbouwgrond van nederland een verbinding loopt. Als je nu al begint met het uitzetten van dieren in het horsterwold, zelfs als je die op het einde van de winter weer ophaalt, kan deze actiegroep nog wel eens in het geweer komen.

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op oktober 28, 2006, 14:36:56 PM
Citeer
Als tijdelijke uitbreiding is ook het Horsterwold geschikt. gewoon een paar dieren in een vrachtwagen laden en daar uitzetten en aan het eind van de winter weer ophalen. Het lijkt zo heel erg op boerenwerk, maar dat is het moderne natuurbeheer in Nederland in afwezigheid van werkende verbindingszones.


Lijkt me een precaire operatie. Op dit moment is er toch een actiegroep die de verbinding horsterwold - ovp tegen wil houden, aangezien het dan over de beste landbouwgrond van nederland een verbinding loopt. Als je nu al begint met het uitzetten van dieren in het horsterwold, zelfs als je die op het einde van de winter weer ophaalt, kan deze actiegroep nog wel eens in het geweer komen.

Als je de dieren met een veewagen vervoert heb je geen verbinding over die landbouwgrond nodig. De actiegroep heeft dan niets om tegen te protesteren.

Bovendien worden die boeren vaak dik gesubsidieert door de EU. Zonder die subsidie zou die landbouwgrond ook niet zo duur zijn. De boeren zouden er gewoon voor betaald krijgen als ze onteigend worden. Volgens mij is dat voor hen over het algemeen financieel wel voordelig. Het komt vaker voor dat grond een andere functie krijgt. almere breidt bijvoorbeeld nog steeds uit. Ook allemaal ten koste van dure landbouwgrond. Of gratis ijsselmeerwater. Er wordt duidelijk geen waarde gehecht aan natuur. Eigenlijk liggen de hele oostvaardersplassen op potentieel dure landbouwgrond. Aanvankelijk zouden het ook industrieterreinen worden dacht ik.  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op oktober 28, 2006, 14:54:48 PM
Citeer
Citeer
Als tijdelijke uitbreiding is ook het Horsterwold geschikt. gewoon een paar dieren in een vrachtwagen laden en daar uitzetten en aan het eind van de winter weer ophalen. Het lijkt zo heel erg op boerenwerk, maar dat is het moderne natuurbeheer in Nederland in afwezigheid van werkende verbindingszones.


Lijkt me een precaire operatie. Op dit moment is er toch een actiegroep die de verbinding horsterwold - ovp tegen wil houden, aangezien het dan over de beste landbouwgrond van nederland een verbinding loopt. Als je nu al begint met het uitzetten van dieren in het horsterwold, zelfs als je die op het einde van de winter weer ophaalt, kan deze actiegroep nog wel eens in het geweer komen.

Als je de dieren met een veewagen vervoert heb je geen verbinding over die landbouwgrond nodig. De actiegroep heeft dan niets om tegen te protesteren.

Bovendien worden die boeren vaak dik gesubsidieert door de EU. Zonder die subsidie zou die landbouwgrond ook niet zo duur zijn. De boeren zouden er gewoon voor betaald krijgen als ze onteigend worden. Volgens mij is dat voor hen over het algemeen financieel wel voordelig. Het komt vaker voor dat grond een andere functie krijgt. almere breidt bijvoorbeeld nog steeds uit. Ook allemaal ten koste van dure landbouwgrond. Of gratis ijsselmeerwater. Er wordt duidelijk geen waarde gehecht aan natuur. Eigenlijk liggen de hele oostvaardersplassen op potentieel dure landbouwgrond. Aanvankelijk zouden het ook industrieterreinen worden dacht ik.
Da's waar, maar de kwaliteit van de grond is blijkbaar de beste van Europa. Zo'n boer zal dat niet snel willen opgeven. En al helemaal niet voor een ecologisch verbindinkje (boeren en natuur  <_< ) en al ZEKER niet als het slecht gaat me de landbouwsector in Nederland. Als je dan beesten uit gaat zetten in het Horsterwold, waar je als boertje tegen fulmineert, voelt dat als een steek in de rug van de overheid (terwijl het toch echt SBB is) en dan vrees ik dat deze boeren op het sentiment van de Nederlandse burgers gaan spelen door te lopen huilen bij Hart van Nederland. Wat krijg je dan? Boze nederlanders die roepen dat het een schande is 'dat al besloten is dat de verbinding er toch komt' en dat dit dus 'haagse politiek' is en dat wil je niet als je minister Veerman heet en de CDA een nek-aan-nek race loopt met de PvdA.


En dan hebben ze dus ineens WEL een poot om op te staan. De Nederlandse 'burger'.  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op november 23, 2006, 14:44:09 PM
Trouwens...nog een oud artikel..maar niet minder gepeperd:

Geen TBS voor de Oostvaardersplassen

Staatsbosbeheer hoeft de dieren die in de Oostvaardersplassen een vrij levend bestaan doormaken niet gedwongen te voederen. Dat is de uitspraak van de rechter op 13 maart 2006, dat aangespannen was door de Dierenbescherming. De Dierenbescherming is van mening dat ook in het wild levende dieren door de mens moeten worden gevoederd als het koud, nat, of het weer anderszins niet in orde is, dit alles naar bevind van de Dierenbescherming, zoals dat 's winters in dit uitzonderlijke land regelmatig schijnt voor te komen.

Inderdaad is er in de winter minder natuurlijk voedsel beschikbaar. Dat is een ernstig manco, geven wij grif toe. In alle natuurgebieden overigens. Maar dat wilde dieren daar al miljoenen jaren allerlei adequate 'oplossingen' voor hebben bedacht wil er bij de Dierenbescherming niet in. Dat de voederingen bij deze vrij levende wilde dieren ernstige complicaties teweeg kunnen brengen, zoals stress en nota bene het uitsluiten door meer dominantere dieren van de aangeboden lekkernijen, is kennelijk evenmin iets om zorgen over te maken. Het argument dat de dieren door de mens gehouden zijn en dat ze niet naar een voedselrijker gebied kunnen lopen, is al zo vaak ontzenuwd maar maakt evenmin indruk op deze merkwaardige sektarische beweging. Ook al zouden de dieren ongehinderd vanuit de Oostvaardersplassen het hele land op en neer kunnen wandelen, óók in Pieterburen is het regelmatig winter, tot op heden zelfs op hetzelfde moment als in de Oostvaardersplassen.

Argumenten helpen niet meer. Logische gevolgtrekkingen zijn nutteloos. De Dierenbescherming wil niet dat we héél goed voor de dieren zorgen, en ze onder maximaal gecontroleerde omstandigheden in grootschalige hokken grootbrengen, evenmin acht zij het gewenst dat dieren een leven slijten onder de vrije hemel, zoals dat al sinds het begin van dit wereldse bedrijf gebeurd. Dat wilde dieren al miljoenen jaren dat doen waarmee je een lang en werkzaam leven afsluit, een leven dat overigens gemakkelijk vijf tot vijftig maal langer duurt dan bij door mensen gehouden dieren, namelijk om uiteindelijk een natuurlijke dood te sterven, past al helemaal niet in het zweverige wereldbeeld van de Dierenbescherming.

Nee, de Dierenbescherming heeft zijn eigen God. Deze God schiep de aarde zonder biohokken, een aarde waar de dieren allemaal rijkelijk en op elk gewenst moment hun buikjes kunnen rond eten. Ze hoeven er niet eens de deur voor uit, het wordt ze aangereikt! Bij de Dierenbescherming heersen geen winters en liggen alle dieren, leeuw en tijger, vredig naast elkaar in een paradijslijk luilekkerland op de zonnebank. In dat heerlijke dierenland wordt het geknuffelde dier, ongehinderd door enig mens, als op een roltrap naar de hemel geleidt, het heerlijke infuus als een mobiel pompstation met vloeibare knollen en citroenen als een zachtjes ruisende bruidssluier achter zich aanslepend. In deze wolken hoef je als beest zelfs niet meer te kauwen, staat achter iedere boom een personal verzorger die waakt over elk ongerief of pijntje en waar de heerlijke schappen tot in de hemel groeien. De Dierenbescherming knuffelt er elk beest voor hun bestwil gedwongen in een gouden bed, desnoods de hele winter lang. Wie desondanks het lef heeft om in de poten te komen bemerkt een vastgeroeste ruggengraat, aaneengeklitte botten en een verkalkt denkvermogen. De Dierenbescherming merkt het niet eens.

Mensen wees eerlijk, en doe écht iets goed voor de dieren, hang uw Dierenbeschermingslidmaatschap aan de wilgen. Laat zien dat u voor echte natuur bent en u de zelfverzonnen fröbelnatuur van de Dierenbescherming afwijst. Kies voor een natuur waar het ook wel eens vriest en regent, waar je tot je enkels door de modder kunt banjeren, waar niet alle bomen als gekloond in rijen staan, kies in Godsnaam niet voor de Dierenbescherming die erger als een oorlog bezig is een ecologische ruïne aan te richten in natuurlijk Nederland.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op november 23, 2006, 15:23:29 PM
Als het gebied van de oostvaardersplassen vergoot wordt betekent dat een paar jaar minder sterfte, want genoeg eten in de winter. Hierna zal de populatie weer op een nivo komen dat er 's winters voedselgebrek is, hierdoor zie hje hetzelfde als nu alleen dan op een groter oppervlak. Lijkt me niet echt een oplossing.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op november 23, 2006, 15:32:57 PM
CiteerTrouwens...nog een oud artikel..maar niet minder gepeperd:
Van wie is dit artikel? Wie is de 'wij' die hier aan de orde is? Hoort er wel bij te staan als je een artikel citeert.
En verder, zonder een standpunt pro-dierenbescherming te willen innemen: het is natuurlijk wel leuk om met allerlei spitsvondigheden een organisatie en zijn beleid de grond in te boren, maar inhoudelijk valt er natuurlijk nog heel wat op dit betoog af te dingen.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 23, 2006, 17:05:21 PM
Ik ben geen lid van de dierenbescherming, maar volgens mij doen ze zo nu en dan toch wel goed werk. Als er verwaarloosde huisdieren (honden en katten) gevonden worden in te kleine behuizingen en in onhygienische omstandigheden etc. Of misschien worden die misstanden door de politie en de buurtregiseur aangepakt? En de dierenambulance van wie is die?

In het geval van de OVP vind ik dat de dierenbescherming doorschiet. Ik ben tegen voeren inderdaad omdat ik dat beter voor de dieren vind.
Want als je eenmaal begint met voeren is het einde zoek. De aantallen dieren nemen toe en de volgende winter kun je meer voedsel gaan aandragen.

Er zullen altijd dieren doodgaan en dan maar beter direct bij de eerste strenge winter.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op november 24, 2006, 16:51:05 PM
Citeer
CiteerTrouwens...nog een oud artikel..maar niet minder gepeperd:
Van wie is dit artikel? Wie is de 'wij' die hier aan de orde is? Hoort er wel bij te staan als je een artikel citeert.
En verder, zonder een standpunt pro-dierenbescherming te willen innemen: het is natuurlijk wel leuk om met allerlei spitsvondigheden een organisatie en zijn beleid de grond in te boren, maar inhoudelijk valt er natuurlijk nog heel wat op dit betoog af te dingen.
Woeps...sorry..vergeten erbij te zetten

Ik kwam het tegen op de site van stichting kritisch bosbeheer..het betreft een interview met het radio 1 journaal maar verder staat er geen naam bij.

Maar ik ben echter wel benieuwd wat er allemaal op valt af te dingen.  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Guus Peterse op november 24, 2006, 22:44:20 PM
CiteerMaar ik ben wel benieuwd wat er allemaal op valt af te dingen.
Oké dan, wie A zegt moet B zeggen.

De geïnterviewde zegt bijvoorbeeld:
'Inderdaad is er in de winter minder natuurlijk voedsel beschikbaar. (...) Maar dat wilde dieren daar al miljoenen jaren allerlei adequate 'oplossingen' voor hebben bedacht wil er bij de Dierenbescherming niet in.'
Dit gaat uit van totaal verschillende benaderingen. De geïnterviewde heeft het ongetwijfeld over ecologie, populatiedynamica. De 'adequate oplossingen die wilde dieren al miljoenen jaren hebben bedacht' (in letterlijke zin natuurlijk onzin maar dat doet nu even niet ter zake) betreft het in stand houden van de soort. Dierenbescherming heeft het over dierenwelzijn en die adequate oplossingen doen niets af aan het lijden van een individueel dier dat sterft van de honger. Nou kun je zelf natuurlijk andere prioriteiten leggen, maar dat is nu eenmaal de doelstelling van Dierenbescherming en dus is dit argument in een discussie met dierenbescherming niet relevant.

De geïnterviewde zegt ook:
'Het argument dat de dieren door de mens gehouden zijn en dat ze niet naar een voedselrijker gebied kunnen lopen, is al zo vaak ontzenuwd ...'
Is dat zo? Het eerste punt is niet zozeer een argument maar een morele stellingname waar absoluut wat voor te zeggen valt. Doordat wij de dieren daar hebben neergezet, zou je toch kunnen spreken van een zekere verantwoordelijkheid die zou kunnen leiden tot een andere afweging dan bij wilde dieren. En het tweede punt lijkt me toch lastig te ontkennen. Als deze beide punten inderdaad al zo vaak ontzenuwd zijn, ben ik wel benieuwd naar die ontzenuwing.

'Ook al zouden de dieren ongehinderd vanuit de Oostvaardersplassen het hele land op en neer kunnen wandelen, óók in Pieterburen is het regelmatig winter, tot op heden zelfs op hetzelfde moment als in de Oostvaardersplassen.'
Nonsens uiteraard. Moet ik dat echt uitleggen? Nou vooruit: ook al is het overal winter, het zou toch heel goed kunnen dat op de ene plek nog volop voedsel te vinden is en op de andere bijna niet meer.

'Argumenten helpen niet meer. Logische gevolgtrekkingen zijn nutteloos.'
Heb ik allebei in dit stuk niet gelezen.

En dan ga ik maar niet in op alle flauwiteiten.
Voor alle duidelijkheid: het is niet mijn bedoeling het standpunt van Dierenbescherming te verdedigen. Ik ben zelf ook geneigd andere prioriteiten te leggen. Door andere genoemde argumenten snijden wel hout (bijvoorbeeld dat bijvoederen leid tot meer dieren en later alsnog tot hongerproblemen tenzij je eindeloos en steeds meer blijft bijvoederen). Ik ben dus geen voorstander van het standpunt van Dierenbescherming. Ben ook geen lid. Maar ik hou er wel van discussies zuiver te houden.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op november 27, 2006, 13:57:30 PM
CiteerHet argument dat de dieren door de mens gehouden zijn en dat ze niet naar een voedselrijker gebied kunnen lopen, is al zo vaak ontzenuwd ...'
Is dat zo? Het eerste punt is niet zozeer een argument maar een morele stellingname waar absoluut wat voor te zeggen valt. Doordat wij de dieren daar hebben neergezet, zou je toch kunnen spreken van een zekere verantwoordelijkheid die zou kunnen leiden tot een andere afweging dan bij wilde dieren.

Ligt die verantwoordelijkheid nog wel bij ons? Het gebied ontwikkelt zich prima, het is waardevol geworden op het gebied van flora, avifauna, aaskevers.....daarnaast kent de ontwikkeling van de grazers blijkbaar ook een normaal verloop. Volgens de internationale commissie is de sterfte dat wat je mag verwachten...met andere woorden...het (eco)systeem lijkt te werken. In zo'n ecosysteem zit dus ook dei zelfregulatie, met andere woorden, de dieren zorgen voor zichzelf.....het is mijn mening dat de dieren (voor zover ik er kijk op heb) de verantwoordelijkheid nu zelf dragen omdat ze dat kunnen, gezien de toestand in de Oostvaardersplassen.

Voor de rest ben ik het wel met je eens :)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 27, 2006, 16:42:29 PM
Zijn er al weer nieuwe tellingen bekend? Ik verwacht dat de soorten in een situatie van een beperkte hoeveelheid voedsel (de nieuwe situatie sinds enkele jaren) zich qua aantallen anders zouden ontwikkelen dan in de situatie van voldoende voedsel. (de situatie de eerste 20 jaar).

Pim weet dat misschien wel.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: grunsven op november 27, 2006, 16:55:16 PM
Als iemand 10 honden heeft en op een gegeven moment zet hij nog maar voer voor 5 neer zullen er 5 sterven.

Dit is uiteraard onacceptabel.

Als er een droogte is in de serengeti sterven er grote aantallen zebras.

Dat is natuurlijk en daar hoef je niet in te grijpen.

Maar de paarden en koeien in de OVP horen die in de eerste categorie (zoals dierenbescherming vind) of in de tweede categorie (hier lijkt het huidige beleid het meeste op)?

Dit is niet een vraag die je kunt beantwoorden met populatiedynamica modellen. het is een vraag naar je visie op natuur.    
Wat wel kan is beoordelen of maatregelen helpen om minder dieren te laten lijden en/of sterven.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 27, 2006, 18:20:19 PM
Ik vind huisdieren (koeien en paarden) moreel niet anders dan wilde dieren. Maar ik begrijp dat anderen hier anders tegen aan kijken. Ik vind het daarom ook niet handig om grote aantallen huisdieren in natuurgebieden te laten rondlopen. Beter lijkt mij ze op termijn te vervangen door wilde dieren. Mogelijk heeft het publiek daar minder moeite mee.
Dat zou dus betekenen; Heckrunderen en Koniks eruit en wat moet er dan in:

Damhert, Wisent, Eland, Bever en misschien Das en wild zwijn.

Dan moeten ze ook het hekwerk verbeteren denk ik.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 27, 2006, 18:44:05 PM
De cijfers van september 2006 (Bron: Staatsbosbeheer) (http://www.staatsbosbeheer.nl/shared/downloadMedia.asp?ID=%7B800191D5-2DE2-43AA-B717-76E7CBE9A9D3%7D)

Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op november 27, 2006, 18:55:40 PM
Is er ook een verklaring voor deze cijfers ( verschil in afname en toename van de verschillende soorten)?

Groet,
Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 27, 2006, 20:11:03 PM
Mooi dat er zo snel cijfers zijn.
De cijfers zijn maar over een korte tijdperiode, niet eens een jaar, dus conclusies zijn voorbarig. De hele groep neemt nog 10% toe, dus is de situatie nog niet stabiel. We hebben de top kennelijk nog niet bereikt. Kennelijk moeten nu ook de minder interessante blaadjes opgegeten worden. De Heckrunderen zijn afstammelingen van productiekoeien die jarenlang op andere eigenschappen zijn geselecteerd. Ik denk dat de eigenschappen die nodig zijn om in deze situatie te overleven er een beetje uitgeselecteerd zijn. Ik had van de Konics eenzelfde ontwikkeling verwacht als van de Heckruunderen. Zij verbazen me eigenlijk. Dat ze het zo goed doen!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 27, 2006, 20:36:26 PM
CiteerDe hele groep neemt nog 10% toe

In absolute zin heb je gelijk, maar....

Het aantal heckrunderen neemt af, dat lijkt een trend.
Het aantal konikpaarden lijkt wat te stabiliseren.

Vooral de edelherten zijn verantwoordelijk voor de absolute toename van het aantal grote grazers.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 27, 2006, 20:42:47 PM
CiteerIs er ook een verklaring voor deze cijfers ( verschil in afname en toename van de verschillende soorten)?

Het zou met diverse factoren te maken kunnen hebben waaronder:

Is het dier opgewassen tegen strenge winters?

Is het dier in staat om wintersterfte te compenseren met nieuw geboren jongen?

Heckrunderen zien erg aardig imposant uit, maar hebben toch grote moeite om een lang aanhoudende winter ongeschonden door te komen.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 27, 2006, 20:45:11 PM
CiteerIk had van de Konics eenzelfde ontwikkeling verwacht als van de Heckruunderen. Zij verbazen me eigenlijk. Dat ze het zo goed doen!


Dat zijn echt stoere beesten die in de winter veel steun bij elkaar vinden.

Heckrunderen hebben dat veel minder en verstoten oudere mannetjes ook naar de periferie van het gebied waar ze eerder door voedselgebrek sterven.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: huysse op november 27, 2006, 22:57:53 PM
Straks alleen nog maar Edelherten???


Marijke
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Scio op november 27, 2006, 23:48:52 PM
De discussie zal met deze winter alleen nog maar lastiger worden denk ik  :(  zoiets warms heb ik in m'n 22 levensjaren nog niet meegemaakt...hoe reageren de grazers hier normaliter op?
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op november 29, 2006, 16:56:14 PM
Een vleugje off-topic (maar wel leuk...)

Bron: Sovon nieuws Flevoland

In 2006 hebben in de Oostvaardersplassen 145 paar grote zilverreiger gebroed en 25 paar kleine zilverreiger. Ook bracht een paartje boomvalk drie jongen succesvol groot. Een broedgeval van een kwak is ook bij te schrijven, evenals zes broedpaar zwartkopmeeuw.

En........een broedgeval van de zeearend.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op november 29, 2006, 17:09:04 PM
CiteerStraks alleen nog maar Edelherten???
Het is een interessante ontwikkeling! Ik denk dat de andere grazers (Heckrunderen vooral) niet zomaar helemaal weg zijn. Er zitten toch ook nog konijnen en hazen (!??).
Ze zullen wel een kleine niche vinden, een bepaalde hoek in het terrein, waar ze in lage aantallen overleven. Maar een halvering van het aantal heckrunderen in 5 jaar kan zomaar.
De edelherten kunnen natuurlijk ook gewoon getroffen worden door ziektes, parasieten, wormen etc. Het kan heel erg heen en weer gaan.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op februari 14, 2007, 21:11:57 PM
CiteerEr zitten toch ook nog konijnen en hazen

Er zitten nauwelijks hazen en konijnen binnen de grenzen van de OVP.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op februari 14, 2007, 21:18:59 PM
CiteerEen kabelbaan van het nog te realiseren NS-station Lelystad-Zuid naar de Oostvaardersplassen is haalbaar. Dat concludeert onderzoeker Philip van Evert.

Het project moet 6,9 miljoen euro gaan kosten en jaarlijks 200.000 bezoekers trekken. Die kunnen dan vanaf een hoogte van 40 meter neerkijken op een gedeelte van de Oostvaardersplassen.

Het eindpunt van de Skyrail ligt in de buurt van het wegrestaurant langs de A6. Daar moet, door Staatsbosbeheer, nog een natuur activiteitencentrum worden gerealiseerd om de baan mogelijk te maken.
Bron: TV Flevoland.

Van mij mogen ze die hele kabelbaan in hun .......stoppen.
Waarom moet een belangrijk natuurgebied weer een soort pretpark voor mensen worden? Dit plan gaat altijd ten koste van de natuur! De grote winnaar is dan één wegrestaurant, wat een economische noodzaak. Nu nog het vliegveld Lelystad uitbreiden en het is helemaal feest!!

Misschien zou het een idee zijn om meer bezoekers naar de OVP te trekken een keer openbaar vervoer naar de Knardijk te regelen, de dichtstbijzijnde bushalte is nu >5 kilometer.

CiteerPhilip van Evert heeft veel ervaring is de agrarische sector en als manager van meerdere grote recreatieparken in Midden-Nederland.

Schoenmaker hou je bij je leest!
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 14, 2007, 22:57:15 PM
DIt gaat me toch echt te ver, leg er dan een mooie uitkijktoren aan, die per OV te bereiken is,
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Hortulana op februari 22, 2007, 14:48:43 PM
CiteerDIt gaat me toch echt te ver, leg er dan een mooie uitkijktoren aan, die per OV te bereiken is,

Gaat mij ook zeker te ver... net als die draak van een uitkijktoren genaamd de Zeearend. Ik weet niet hoeveel dat ding SBB gekost heeft of hoeveel verkregen subdidie ze daaraan gespendeerd hebben, maar dat zal niet al te weinig zijn lijkt me.
Een simpele uitkijktoren of verhoogde hut zonder altijd smerig en wazig nepglas erin was wel voldoende (veel beter!!!) geweest. Je ziet er weinig door en je hoort ook nog eens niets, voor een vogelaar ook zeer vervelend. Wat mij betreft weggegooid geld!!!

Sorry SBB, maar dit was het uitgelezen moment in dit topic om dit even kwijt te kunnen. De overige hutten e.d. in de OVP vind ik verder overigens perfect, niets op aan te merken.

Maar enfin, dit is eigenlijk off-topic...

On-topic dan maar: even over de titel van dit topic...
Ik vind de sub-titel van dit topic tamelijk ongepast. Heb er zelf niet zo veel moeite mee, maar het kan behoorlijk kwetsend zijn voor bepaalde (oudere) forumgebruikers (als die er zijn). Zou dan ook willen voorstellen de subtitel ("Concentratiekamp?) te verwijderen. Ook al is de oorspronkelijke bron van dit begrip misschien niet afkomstig van waarneming.nl (stond ooit in krant en was afkomstig uit jagerskringen geloof ik).

Citeereen kleine niche vinden, een bepaalde hoek in het terrein, waar ze in lage aantallen overleven"

met niche wordt niet zozeer een letterlijke plaats/ hoek in een terrein bedoeld waar een dier zich ophoudt, maar meer de hierarchische plaats van een organisme (of populate van organisme) binnen een ecosysteem (wat betreft type habitat dat gebruikt wordt en plaats in voedselketen e.d.)

Heckrund, konik, edelhert, ree en gans hebben bijvoorbeeld elk hun eigen niche en kunnen zodoende in principe prima naast elkaar leven ; er is geen sprake van directe onderlinge concurrentie. In tegendeel zelfs: Door verschillen in foerageergedrag en graaspatroon van de diverse soorten maken ze het gebied voor elkaar geschikt (facilitatie) en kunnen veel soorten waarschijnlijk in veel hogere dichtheden voorkomen dan wanneer er bijvoorbeeld slechts één soort aanwezig was geweest (dit wordt overigens volgens mij nogal eens vergeten bij dichtheidsberekeningen bij grazers). Dit is zover ik weet ook het idee van SBB achter de inzet van meerdere soorten grazers in de OVP. Met als ultiem doel het creeeren van een relatief open en zeer divers nagenoeg natuurlijk landschap met grote natuurwaarden (met focus op avifauna).

Idealiter (en logischerwijs?) zou dit dus ook in de OVP zo moeten zijn, dit zou wijzen op goede, min of meer natuurlijke situatie. En volgens mij is dit ook grotendeels het geval of wijst iig alles er op dat dit die kant op gaat.
Feit is echter wel dat er nog geen echte stabilisatie (dynamisch evenwicht) is van de aantallen heckrund (vrij sterke afname) en edelhert (sterke toename). Op het eerste gezicht lijkt dit voor velen concurrentie, maar de vraag is of dit wel zo is (ze hebben andere niche, dus dit zou eigenlijk niet kunnen). Of dit past binnen de normale fluctuaties van de soorten of dat er in een dergelijk relatief "onnatuurlijke situatie" toch sprake is van overlap van niches zal naar mijn idee verder onderzocht moeten worden.
Zelf denk ik dat de huidige trends en fluctuaties van de aantallen van de diverse grazers niet zo gek zijn. Denk dat we ons zeker moeten realiseren dat de begrazing in feite nog maar net begonnen is en de natuurlijke patronen en aantallen zich nog steeds aan het vormen zijn, met name bij de edelherten. En hierin moeten we denk ik vooral niet ingrijpen.

Gokje: Aantallen grazers in OVP (zonder oppervlaktewijziging en ecologische verbindingen) over ca 50 jaar (onder- en bovengrens, afhankelijk van  voedselaanbod, waterbeheer, weer e.d.):
Heckrund - 300-500
Konik - 900-1100
Edelhert - 1800-2200
Ree - 50-100 st
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op februari 22, 2007, 16:15:48 PM
Citeerk vind de sub-titel van dit topic tamelijk ongepast. Heb er zelf niet zo veel moeite mee, maar het kan behoorlijk kwetsend zijn voor bepaalde (oudere) forumgebruikers (als die er zijn). Zou dan ook willen voorstellen de subtitel ("Concentratiekamp?) te verwijderen. Ook al is de oorspronkelijke bron van dit begrip misschien niet afkomstig van waarneming.nl (stond ooit in krant en was afkomstig uit jagerskringen geloof ik).

De subtitel; "concentratiekamp" heeft een sterke emotionele lading zeker door het verleden. Deze titel kwam waarschijnlijk inderdaad al eerder voor bij het kranteartikel dat mij triggerde tot deze discussie en het was succesvol want het heeft veel reacties opgeleverd. Ik ben ook tevreden met het resultaat; Er heeft informatie uitwisseling plaatsgevonden en er is min of meer overeenstemming gekomen tussen de deelnemers en daarmee is de discussie ook vrijwel afgelopen.

Ik kon de subtitel nog wijzigen, dus dat heb ik gedaan.

Op het ogenblik wordt er alleen iets gemeld als er weer wat nieuws is, Als er nieuwe tellingen bekend zijn, of als het op de een of andere manier in het nieuws is en dat is ook steeds interessant.

Ik weet ook wel dat "niche" meestal niet letterlijk gebruikt wordt, maar een klein woordspelletje houdt de aandacht erbij! Bovendien zou het best wel letterlijk genomen kunnen worden; bepaalde dieren zouden erg aan land of water gehecht kunnen zijn en daarom ook letterlijk in een andere hoek van het terrein leven. Overigens vrees ik voor de Heckrunderen. Jij hebt die aantallen nog erg hoog! Het zouden er ook 25 - 50 kunnen worden!

Overigens ben ik nog steeds voorstander van uitbreiding van het aantal soorten met;
Damhert, Eland, Wisent, Wild zwijn, Eekhoorn en Das.
Ik zie ook voor hen nog wel niches. Zeker als er een stuk bos bij getrokken wordt.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Hortulana op februari 22, 2007, 18:04:35 PM
CiteerDe subtitel; "concentratiekamp" heeft een sterke emotionele lading zeker door het verleden. Deze titel kwam waarschijnlijk inderdaad al eerder voor bij het kranteartikel dat mij triggerde tot deze discussie en het was succesvol want het heeft veel reacties opgeleverd. Ik ben ook tevreden met het resultaat; Er heeft informatie uitwisseling plaatsgevonden en er is min of meer overeenstemming gekomen tussen de deelnemers en daarmee is de discussie ook vrijwel afgelopen.

Die reacties waren er denk ik ook wel geweest zonder die subtitel... maar goed. Zeer bedankt voor het wijzigen ervan.

CiteerJij hebt die aantallen nog erg hoog! Het zouden er ook 25 - 50 kunnen worden!

Zou kunnen dat het zo weinig heckrunderen worden. Ik denk dus van niet; verwacht dat het aantal stabiliseert op een hoger aantal.... Maar als het aantal werkelijk zo laag wordt is er denk ik dus blijkbaar wel sprake van concurrentie en een te onnatuurlijke situatie. Bij 25-50 heckrunderen is er bovendien kans op inteelt en is bovendien het effect van de heckrunderen voor de OVP nogal gering. Als ik beheerder was zou ik dan overwegen de heckrunderen uit het gebied te verwijderen.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Pim op februari 06, 2008, 19:11:02 PM
CiteerDe befaamde 'wilde natuur' in de Oostvaardersplassen blijkt ten koste te gaan van broedvogels. Veel kenmerkende broedvogels zijn de afgelopen tien jaar in aantal afgenomen. Van de 91 soorten zijn er 21 verdwenen, waaronder bedreigde soorten.

Uit inventarisaties van broedvogelsoorten in het drogere 'buitenkaadse' deel van de Oostvaardersplassen, blijkt dat grote grazers het leefgebied van broedvogels wegvreten. Ze vertrappen nesten en jongen. Vogeldeskundige Rob Bijlsma zag kenmerkende soorten flink in aantal afnemen. Waren het er in 1997 nog 91, in 2002 lag het aantal soorten op 80. Vorig jaar werden er nog 70 geteld.

Vogels die van ruigte houden, zoals koekoek, nachtegaal en paapje, namen af met 80 tot 100 procent. Riet- en grassoorten namen tot 90 procent af, bosvogels verdwenen helemaal.

Bron: Trouw

Meer over dit interessante onderwerp dat bij vele natuurliefhebbers soms heftige emoties oproept is te vinden op:

http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article91...gen_broedvogels (http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article910488.ece/Grote_grazers_verdringen_broedvogels)
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: wimtegels op februari 06, 2008, 21:36:31 PM
Inderdaad, een discussie die bij veel natuurliefhebbers gevoelens oproept. De emotie die bij mij naar boven komt is een emotie van angst.

Angst dat we niet het lef, of het Europese recht, hebben om natuurlijke processen ook maar ergens hun gang te laten gaan.

Vergelijk de standpunten eens in verschillende topics.

Volgens de deelnemers in het ene topic zijn grazers niet in staat plekken in een climaxbos open te houden. Ook zouden ze maar ten dele in staat zijn om verbuiging tegen te gaan.

In de OVP lijkt nu weer het tegenovergestelde waar te zijn.

Zou het een probleem kunnen zijn dat wij bepaalde ecotopen vast willen houden op een bepaalde plek, terwijl de natuur zelf, als we haar met rust laten die plekken min of meer laat rouleren?

Die kudde heeft ook een bepaalde dynamica. Die moet je volgens mij over een lange periode bekijken.  In tijden dat de aantallen lager worden treed weer meer verruiging op.

Maar ja, alle wetjes en wetten zijn gefragmenteerd. Veel wetten van natuurbehoud staan natuurontwikkeling in de weg. Wetten zijn gebaseerd op behoud, terwijl de natuur zich constant wil vernieuwen.

Ik hoop dat mijn angst geen werkelijkheid wordt. Steek anders de dam maar door en laat er maar weer zeehonden leven, is toch ook een beschermd dier.....
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: MC op februari 07, 2008, 15:22:24 PM
CiteerZou het een probleem kunnen zijn dat wij bepaalde ecotopen vast willen houden op een bepaalde plek, terwijl de natuur zelf, als we haar met rust laten die plekken min of meer laat rouleren?
Hoi!

Is dat niet juist het probleem? In een volledig natuurlijk gebied is er voldoende dynamiek om ecotopen te laten rouleren. Maar ondanks de mooie woorden over de OVP, is er natuurlijk maar een beperkte dynamiek in dit gebied. Dit zorgt ervoor dat het zelfregulerende effect van de natuur in feite niet genoeg kansen krijgt.
Dus het is leuk om te zeggen dat de beheerders de OVP kansen moeten geven om natuurlijk te zijn. Maar zolang er inderdaad dijken, stifstofdepositie en andere negatieve menselijke effecten zijn, is de natuur daar meestal niet voldoende toe in staat.
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: wimtegels op februari 11, 2008, 01:14:16 AM
Matthijs,

Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat ook de OVP geen natuurlijk systeem is. En dat dijken en N depositie een grote invloed hebben.

Tijdens een cursus die ik geef heb ik mensen eens gevraagd een definitie van natuur te geven.
Iets wat dan steeds terugkeerd is de discussie of de mens nou wel of niet onderdeel uitmaakt van de natuur.
Dat blijft vanzelfsprekend een filosofische vraag.

Terug naar de praktijk. Ik denk dat er geen vierkante centimeter op aarde is waar de mens niet op een of andere manier invloed op heeft. Alleen al door onze invloed op de atmosfeer.
Toch geloof ik in natuur en in de kracht van de natuur om te bestaan, zelfs met menselijke invloed.

Voor mij is het meer een vraag of we natuurlijke processen vanaf een bepaald punt een kans willen geven. Een kans bijvoorbeeld om te laten zien dat er sprake is van rouleren van ecotopen.

Ik heb de laatste weken veel tijd gestoken in het doorpluizen van een aantal topics op dit forum. Ik zie veel overlap en veel tegenspraak. Ik wil daar hier niet verder op ingaan omdat dat niet puur met de OVP te maken heeft. Ik zit er over te denken om een dezer dagen wat stellinngen van verschillende deelnemers uit verschillende topics tegenover elkaar te zetten. In een apart topic dan waar ik de titel nog van moet verzinnen. Misschien wel: Wie heeft gelijk?iedereen of niemand?

Het moge wel duidelijk zijn dat ik er een voorstander van ben om in de OVP en op enkele andere plaatsen in Nederland de natuur nog meer ruimte te geven. Als dat even voor een paar soorten vervelend is, neem ik dat op de koop toe. Ik ben het met iedereen eens dat we er wel voor moeten waken dat dat niet leidt tot uitsterven van soorten waarvoor, misschien tijdelijk, geen andere biotoop is.  
Titel: Oostvaardersplassen
Bericht door: Freek Verkerk op februari 11, 2008, 10:39:30 AM
CiteerHet moge wel duidelijk zijn dat ik er een voorstander van ben om in de OVP en op enkele andere plaatsen in Nederland de natuur nog meer ruimte te geven. Als dat even voor een paar soorten vervelend is, neem ik dat op de koop toe.

"De een zijn dood is de ander zijn brood" dat geldt ook in de natuur. Verdringing hoort bij de natuur. Ik ben ook voor meer ruimte en dan denk ik voornamelijk in grond, vierkante meters, of beter vierkante kilometers. Wat dat betreft ligt de OVP natuurlijk helemaal verkeerd op bijna de duurste grond ter wereld.

Bij voorkeur moeten die vierkante kilometers dan op elkaar aansluiten zodat er groene of blauwe verbindingszones komen, dan grijpt de natuur zijn kansen wel. Gaat vanzelf goed.