Forum van Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Natuurbeheer => Topic gestart door: Freek Verkerk op mei 19, 2013, 15:49:25 PM

Titel: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: Freek Verkerk op mei 19, 2013, 15:49:25 PM
Hi, aanleiding waren 2 zaken:
1. Het journaal waarin verteld werd dat de natuursubsidies weggegooid geld zouden zijn: Vanaf 9 minuten.
[size=78%]http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1343112 (http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1343112)[/size]


2. Men vertelde dat er 1 miljard per jaar aan natuurbeheer uitgegeven wordt:  [size=78%]http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl0519-Kosten-en-financiering-natuur--en-landschapsbeheer.html?i=19-74 (http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl0519-Kosten-en-financiering-natuur--en-landschapsbeheer.html?i=19-74)[/size]


En eigenlijk ook mijn eigen mening / vraag. Ik merk dat natuurbeheer in de praktijk erg veel lijkt op vriendjes politiek (CDA die geld geeft aan de boeren) en werkverschaffing. Geld wordt gegeven aan boeren om ietsje later te maaien zodat weide vogels kunnen broeden. De heide wordt afgeplagd. Beide zaken waar ik het nut niet van inzie. Ik ben het eens met de mening van de onderzoeker op het journaal die zegt dat het beste is om groter samenhangende natuurgebieden te maken (door aankoop van grond)  Natuurgebieden zoals de waddenzee, het Ijselmeer, de duinen, Oostvaardersplassen,  de wieden.


Elke provincie een groot natuurgebied is mijn voorstel:
Groningen: - Waddenzee
Friesland: - Meren / Appelscha
Drente: ??
Overijsel: Wieden
Gelderland: Hoge Veluwe
Flevoland: Oostvaardersplassen
Noord Holland: - Markermeer / Naardermeer
Zuid Holland: Duinen
Zeeland: oude zeestromen
Noord Brabant: Peel
Limburg: Maas - Meinweg


En eigenlijk vind ik die ecoducten WEL nuttig.


Wat is jouw mening?

Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: joostheeremans op mei 19, 2013, 19:43:21 PM
Het gaat om agrarisch natuurbeheer, niet om natuurbeheer als geheel. Dat met agrarisch natuurbeheer niet de gewenste resultaten zijn gehaald is duidelijk, maar dat vind ik niet verwonderlijk. Er worden grenswaarden gesteld wat er moet gebeuren om voor subsidie in aanmerking te komen, tegelijkertijd moet een boer zijn bedrijf draaiende houden in een wereldmarkt. Een maaidatum ingesteld om jonge weidevogels te sparen, kan dan niet zo maar worden opgerekt, omdat de weidevogels dat jaar achterlopen op hun gebruikelijke schema. Wat dat betreft lijken me de belangen te tegenstrijdig om dmv subsidie tot een goede verdeling te komen tussen landbouw en natuur.


Ik ben het met je eens dat grotere natuurgebieden kunnen helpen, maar ik ben bang dat het in deze discussie als reden wordt aangevoerd om kleinere natuurgebieden te verwaarlozen/verkopen. Aankoop van gebieden zal voorlopig ook niet erg hard gaan, vrees ik.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: Freek Verkerk op mei 20, 2013, 23:25:39 PM
Citaat van: joostheeremans op mei 19, 2013, 19:43:21 PM
Het gaat om agrarisch natuurbeheer, niet om natuurbeheer als geheel. Dat met agrarisch natuurbeheer niet de gewenste resultaten zijn gehaald is duidelijk, maar dat vind ik niet verwonderlijk. Er worden grenswaarden gesteld wat er moet gebeuren om voor subsidie in aanmerking te komen, tegelijkertijd moet een boer zijn bedrijf draaiende houden in een wereldmarkt. Een maaidatum ingesteld om jonge weidevogels te sparen, kan dan niet zo maar worden opgerekt, omdat de weidevogels dat jaar achterlopen op hun gebruikelijke schema. Wat dat betreft lijken me de belangen te tegenstrijdig om dmv subsidie tot een goede verdeling te komen tussen landbouw en natuur.
Mooi dat we het hier over eens zijn. Als de anderen zich hierbij aansluiten kunnen we hier mee ophouden en dat geld in onze zak houden. :)

Citaat van: joostheeremans op mei 19, 2013, 19:43:21 PM
Ik ben het met je eens dat grotere natuurgebieden kunnen helpen, maar ik ben bang dat het in deze discussie als reden wordt aangevoerd om kleinere natuurgebieden te verwaarlozen/verkopen. Aankoop van gebieden zal voorlopig ook niet erg hard gaan, vrees ik.


Ik hoop dat het beschikbare geld wordt gebruikt om de al bestaande gebieden te vergroten. Als ze dan zijn aangekocht kunnen ze met rust gelaten worden en mag de natuur z'n gang gaan. Ik kan me niets voorstellen bij verwaarloosde naturgebieden. Ik vind juist dat men de natuur met rust moet laten. En ook een klein natuurgebied is al leuk langs mijn hardlooproute. Niet in elk natuurgebied hoeven wilde beren voor te komen of edelherten, zwijnen, damherten, dassen, vossen etc. Maar wel minimaal mollen, muizen, ratten en konijnen   :)

Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: joostheeremans op mei 21, 2013, 09:46:32 AM
Het probleem is dat je nou eenmaal niet alle natuur zijn gang kan laten gaan. Blauwe graslanden en heidegebieden zullen verdwijnen wanneer ze niet worden onderhouden, terwijl dit onderhoud arbeidsintensief en duur is. Als we nu stoppen met het beheer, dan zijn de inspanningen van voorgaande jaren uiteindelijk ook voor niets geweest en raken we veel bijzondere soorten kwijt. Dat we met dit beheer de successie als het ware stagneren en erg arbeidsintensief beheer moeten toepassen is denk ik de enige manier om dit te behouden, ik zie namelijk dit natuurtype zich niet spontaan ontwikkelen in het huidige Nederland. En dat laatste heeft ook weer te maken met te kleine en te versnipperde natuurgebieden, waardoor we op dit moment niets anders kunnen doen dan zoveel mogelijk proberen te behouden.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: SlechtValk op mei 22, 2013, 00:49:21 AM
Wat ook maar weer aangeeft dat een boerderij geen natuur is... Zoals sommige politici schijnen te denken.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: Freek Verkerk op mei 27, 2013, 10:43:10 AM
Citaat van: joostheeremans op mei 21, 2013, 09:46:32 AM
Het probleem is dat je nou eenmaal niet alle natuur zijn gang kan laten gaan. Blauwe graslanden en heidegebieden zullen verdwijnen wanneer ze niet worden onderhouden, terwijl dit onderhoud arbeidsintensief en duur is. Als we nu stoppen met het beheer, dan zijn de inspanningen van voorgaande jaren uiteindelijk ook voor niets geweest en raken we veel bijzondere soorten kwijt. Dat we met dit beheer de successie als het ware stagneren en erg arbeidsintensief beheer moeten toepassen is denk ik de enige manier om dit te behouden, ik zie namelijk dit natuurtype zich niet spontaan ontwikkelen in het huidige Nederland. En dat laatste heeft ook weer te maken met te kleine en te versnipperde natuurgebieden, waardoor we op dit moment niets anders kunnen doen dan zoveel mogelijk proberen te behouden.


Wat mij betreft mogen blauwe graslanden en heidegebieden verdwijnen als we daar dan andere natuur voor terug krijgen die goedkoper is door zichzelf zonder mensen te onderhouden.


Ik vind onderhoud aan de natuur onnatuurlijk.


Ik vind een blauwland niet veel mooier dan een bos of duin. Ik ga er daarbij dan vanuit dat er geen planten en dieren volledig zullen verdwijnen uit de wereld, maar nog wel elders misschien in kleinere aantallen zullen overleven.

Ik zie in ieder geval niet het landelijke belang van het behoud van een stukje  http://nl.wikipedia.org/wiki/Blauwgrasland  in de gemeente Rotterdam. Ik kan me wel voorstellen dat de gemeente Rotterdam dat wel belangrijk vind, belangrijker dan een nieuwe weg of een jeugdhonk en dat zij daarom dat Blauwgrasland willen onderhouden. Zelfs het provinciale belang hiervan zie ik niet.

Ik kan me ook voorstellen dat particulieren dat heel mooi vinden en een stukje van hun eigen (volks) tuin op die manier inrichten. Moeten ze zeker doen, maar dat de landelijke overheid hier geld voor uittrekt, geld dat ook voor de aankoop van grond gebruikt kan worden, dat vind ik weggegooid geld.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: joostheeremans op mei 27, 2013, 11:22:21 AM
Ik vind het esthetische aspect niet belangrijk, het gaat wat mij betreft om natuurwaarden. Zowel heiden als blauwgrasland is een habitattypen dat in Nederland sterk achteruit is gegaan door de jaren. Als wij besluiten (als nota bene een van de rijkste landen te wereld) om vanwege de kosten het onderhoud te staken, en daarbij er maar vanuit gaan dat elders kleinere populaties doorleven dan zijn we wat mij betreft geen knip voor de neus waard. Waar is elders? Welk land kan het onderhoud dan nog wel betalen, of kan het zich veroorloven om de stukken blauwgrasland die er nog zijn niet te exploiteren?

Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: ejslootweg op mei 27, 2013, 14:33:32 PM
bedenk dat een deel van het onderhoud aan bijvoorbeeld blauwgraslanden en heide noodzakelijk is omdat er zoveel meststoffen uit de lucht komen vallen. Die situatie is ook niet natuurlijk. Maar je hebt bijna je zin, meer dan 95% van het blauwgrasland is al verdwenen. Er is nog maar zo weinig over dat de kosten van onderhoud wel weer meevallen, zeker in vergelijking met bijvoorbeeld een ecoduct.

groeten, Erik
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: GijsB op mei 27, 2013, 23:45:02 PM
Precies, de kosten van onderhoud van een blauwgrasland zijn daarbij sterk vergelijkbaar met de kalkgraslanden van zuid-limburg.
Die blijven ook niet in stand als als er niet regelmatig verschaald wordt. Dat is bij alle voedselarme ecosystemen in Nederland. Puur en alleen maar omdat de stikstofdepositie gecompenseerd moet worden.
Als we stoppen met het onderhouden van deze schrale natuurgebieden zal er weinig overblijven.


Ik ben het er ook mee eens dat we zo veel mogelijk naar natuurlijke, onderhoudsarme situaties toe moeten, maar zolang er nog een toevoer is van stikstof door stikstofdepositie of honden (er zijn duingebieden waar honden die worden uitgelaten tot 10 keer zoveel stikstof het natuurgebied in schijten dan dat stikstofdepositie het gebied in brengt) kunnen we er niet mee stoppen.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: Freek Verkerk op mei 28, 2013, 17:21:35 PM
Volgens mij doen de britten het wel goed:  http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2013/may/22/britain-uplands-farming-subsidies (http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2013/may/22/britain-uplands-farming-subsidies)  met hun schapen houden ze grote gebieden in een blauwland situatie. Lijkt me ook niet goed.


Het is allemaal smijten met geld, naar de boeren. Traditioneel de stemmers van het CDA. Gelukkig gaat het nu wat slechter met het CDA, alleen hun ideeen van natuurbeheer lijken wat langer te blijven hangen. Die moeten ook nog weg. Weg met de landbouwsubsidies en weg met de natuurbeheer subsidies.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: Margreet Kwh op mei 28, 2013, 17:41:55 PM
Vanmorgen hoorde ik een leuke anekdote.
Een jongen (jaar of 12) zei tegen zijn moeder, die klaagde over het verdwijnen van natuur in de wijk:
"maar gelukkig worden die flats ook weer afgebroken, en zo ontstaat er gewoon weer nieuwe natuur".
Het betreffende terrein ligt nu al 10 jaar braak en het wordt er steeds leuker.

Het zal geen blauwgrasland worden, maar als je blij bent met natuur zoals deze, ga je wat gelukkiger door het leven.
Subsidies lokken toch vaak misbruik uit; ik ben eigenlijk tegen subsidies.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: joostheeremans op mei 28, 2013, 17:46:18 PM
Het feit dat agrariërs niet de beste natuurbeschermers zijn, betekent nog niet dat natuur dan maar niet meer beschermd moet worden. We hebben godzijdank te maken met internationale wetgeving die ons 'kort door de bocht' verplicht om wat we aan natuur hebben ook te behouden. Daardoor kon een randdebiel als Henk Bleker, wiens enige affiniteit met natuur het fokken van paarden is, slechts beperkt zijn primitieve ideeën doorvoeren.


Dat de kosten van natuurbeheer te hoog zouden zijn is moeilijk te toetsen als de baten niet bekend zijn. Een bos is dood meer waard dan levend volgens onze huidige maatstaven.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: Geum rivale op juni 17, 2013, 20:27:57 PM
Zie http://demeningvanevert.blogspot.nl/ (http://demeningvanevert.blogspot.nl/) (bericht 17-06)
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: joostheeremans op juni 17, 2013, 21:24:00 PM
Er zijn ongetwijfeld boeren met hart voor de natuur, en die het geweldig vinden dat er weidevogels op hun land zitten. Echter, als ik weleens lees hoe er op boerderij.nl over natuurbeheer wordt geschreven, heb ik niet het idee dat de boeren een constructieve samenwerking ambiëren. Wellicht is boerderij.nl totaal niet representatief voor de boer in Nederland, en is het slecht een verzamelplaats voor lieden met een diep gegronde natuurhaat. Maar dan nog kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat veel agrariërs in Nederland natuurbeheer niet al te serieus nemen. Ik vraag me ook altijd af waarom boeren zich mengen in discussies over bijvoorbeeld de Oostvaardersplassen. Welk belang hebben ze erbij? Wat weten ze er überhaupt vanaf?


Als je ook leest wat de reacties zijn onder dit artikel: http://www.boerderij.nl/Home/Nieuws/2013/6/Grote-sterfte-in-Oostvaardersplassen-1286014W (http://www.boerderij.nl/Home/Nieuws/2013/6/Grote-sterfte-in-Oostvaardersplassen-1286014W/)/  of bijvoorbeeld het artikel over ecoducten (dat daaronder staat) dan gaat het er bij mij niet in dat agrariërs graag iets voor de natuur doen. Maar goed, misschien is boerderij.nl wel de meest extreme tak van de agrariërs en totaal niet representatief voor de algehele opinie onder agrariërs. Dat kan ik slecht inschatten, ik kan slechts afgaan op wat ik lees in de media en wat bijvoorbeeld LTO naar buiten brengt. En dat is zelden positief tov natuur.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: Freek Verkerk op juni 17, 2013, 23:05:47 PM
Citaat van: joostheeremans op juni 17, 2013, 21:24:00 PM
Er zijn ongetwijfeld boeren met hart voor de natuur, en die het geweldig vinden dat er weidevogels op hun land zitten. Echter, als ik weleens lees hoe er op boerderij.nl over natuurbeheer wordt geschreven, heb ik niet het idee dat de boeren een constructieve samenwerking ambiëren. Wellicht is boerderij.nl totaal niet representatief voor de boer in Nederland, en is het slecht een verzamelplaats voor lieden met een diep gegronde natuurhaat. Maar dan nog kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat veel agrariërs in Nederland natuurbeheer niet al te serieus nemen. Ik vraag me ook altijd af waarom boeren zich mengen in discussies over bijvoorbeeld de Oostvaardersplassen. Welk belang hebben ze erbij? Wat weten ze er überhaupt vanaf?


Als je ook leest wat de reacties zijn onder dit artikel: http://www.boerderij.nl/Home/Nieuws/2013/6/Grote-sterfte-in-Oostvaardersplassen-1286014W (http://www.boerderij.nl/Home/Nieuws/2013/6/Grote-sterfte-in-Oostvaardersplassen-1286014W/)/  of bijvoorbeeld het artikel over ecoducten (dat daaronder staat) dan gaat het er bij mij niet in dat agrariërs graag iets voor de natuur doen. Maar goed, misschien is boerderij.nl wel de meest extreme tak van de agrariërs en totaal niet representatief voor de algehele opinie onder agrariërs. Dat kan ik slecht inschatten, ik kan slechts afgaan op wat ik lees in de media en wat bijvoorbeeld LTO naar buiten brengt. En dat is zelden positief tov natuur.


Ach, ik vind die boeren nog wel meevallen. Als auteur moet je natuurlijk altijd een beetje overdrijven voor een leesbaar verhaal. Ook de sterfte in de Oostvaardersplassen is hier een issue waar verchillende meningen over zijn. Hier is ook niet iedereen voor afschieten. Die boeren vinden het natuurlijk zonde dat deze dieren niet geslacht worden en in de biologische winkel terech komen, terwijl hun productie ook vaak gewoon opgekocht wordt door de EU en dan vernietigd wordt. Wat dat betreft hebben ze flink boter op hun hoofd. Laten we maar eens die EU subsidies afschaffen.


EN over die ecoducten. Ik ben er wel voor omdat het volgens mij auto-ongelukken voorkomt, maar denk ook niet dat hierdoor de bio diversiteit nu echt toeneemt. Ik denk niet dat de wegen die door ecoducten overbrugd worden nu echt een grote belemmering vormden voor de dieren die er nu leuk overheen lopen.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: lucasn op juni 18, 2013, 13:29:02 PM
Maar ze helpen wel om isolatie te voorkomen met allerlei nare gevolgen zoals inteelt. De soortenrijkdom zal niet  gigantisch toenemen door het plaatsen van een ecoduct
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: liptaster op juni 18, 2013, 15:53:52 PM
Economische meerwaarde van een ecoduct is inderdaad dat een accident omwille van een overstekende ree veel geld kost.

Ecologische meerwaarde: een ree is in een paar passen over de weg, en zal er wel eens over geraken. Iets als een heidesabelsprinkhaan heeft het al wat moeilijker. Het is duidelijk dat geïsoleerd geraakte populaties makkelijker verzwakken en uitsterven. In welke mate zo'n ecoduct hier echt impact op heeft is vrijwel onbekend.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: GijsB op juni 18, 2013, 19:09:35 PM
Een ecoduct zorgt niet direct voor een hogere biodiversiteit maar zorgt er wel voor dat geïsoleerde populaties met elkaar in verbinding komen. Hierdoor kan er bijvoorbeeld nieuw bloed in een wegkwijnende populatie komen waardoor deze sterker worden. Ook krijgen minder mobiele soorten de mogelijkheid om nieuwe gebieden te bevolken.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: Melchior van Tweel op juni 19, 2013, 16:52:22 PM
Citaat van: dralion13 op juni 18, 2013, 19:09:35 PM
Een ecoduct zorgt niet direct voor een hogere biodiversiteit maar zorgt er wel voor dat geïsoleerde populaties met elkaar in verbinding komen. Hierdoor kan er bijvoorbeeld nieuw bloed in een wegkwijnende populatie komen waardoor deze sterker worden. Ook krijgen minder mobiele soorten de mogelijkheid om nieuwe gebieden te bevolken.
In mijn mening is verhoging van de genetische diversiteit (waar je het eigenlijk over er hebt) ook een verhoging van de biodiversiteit!  :duim:
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: SlechtValk op juni 21, 2013, 02:32:24 AM
Citaat van: Melchior van Tweel op juni 19, 2013, 16:52:22 PMIn mijn mening is verhoging van de genetische diversiteit (waar je het eigenlijk over er hebt) ook een verhoging van de biodiversiteit!  :duim:
Helemaal mee eens! Hoewel een ecoduct misschien netto de diversiteit niet zozeer vergroot, bied het wel meer mogelijkheden voor bestaande populaties om contact te hebben, en daarmee de mogelijkheid dat hieruit nieuwe soorten ontstaan, of dat deze soort makkelijker overleefd. Vergroting van genetische diversiteit kan bijna alleen maar goed zijn.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: jeroenroelofsen op juni 21, 2013, 07:29:20 AM
Door inmenging van nieuwe/verse genen is de biodiversiteit op langer termijn geborgd, immers een soort zal op die plek minder snel uitsterven.
Echter het kan ook anders werken;
als een gebied langzaam minder geschikt zou zijn voor een bepaalde soort heeft deze door een verbindingszone wel eindelijk kans weg te trekken, en neemt de diversiteit dus af.....
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: GijsB op juni 21, 2013, 11:51:18 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op juni 21, 2013, 07:29:20 AM
Door inmenging van nieuwe/verse genen is de biodiversiteit op langer termijn geborgd, immers een soort zal op die plek minder snel uitsterven.
Echter het kan ook anders werken;
als een gebied langzaam minder geschikt zou zijn voor een bepaalde soort heeft deze door een verbindingszone wel eindelijk kans weg te trekken, en neemt de diversiteit dus af.....


Nee, dan neemt de biodiversiteit niet af. Dan kunnen ze een nieuw, geschikter gebied bevolken. Als ze niet konden weg kunnen trekken zou de populatie uiteindelijk uitsterven en verdwijnen. Dat zou een afname van diversiteit zijn.


O, en Stefan, geïsoleerde populaties bevorderen juist soortvorming.







Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: SlechtValk op juni 21, 2013, 12:50:04 PM
Citaat van: dralion13 op juni 21, 2013, 11:51:18 AM
O, en Stefan, geïsoleerde populaties bevorderen juist soortvorming.

Je hebt helemaal gelijk!... al moet het daarvoor wel een levensvatbare populatie zijn.
Titel: Re: natuursubsidies weggegooid geld?
Bericht door: jeroenroelofsen op juni 21, 2013, 14:12:27 PM
Citaat van: dralion13 op juni 21, 2013, 11:51:18 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op juni 21, 2013, 07:29:20 AM
Door inmenging van nieuwe/verse genen is de biodiversiteit op langer termijn geborgd, immers een soort zal op die plek minder snel uitsterven.
Echter het kan ook anders werken;
als een gebied langzaam minder geschikt zou zijn voor een bepaalde soort heeft deze door een verbindingszone wel eindelijk kans weg te trekken, en neemt de diversiteit dus af.....


Nee, dan neemt de biodiversiteit niet af. Dan kunnen ze een nieuw, geschikter gebied bevolken.
Zoals ik het nu schrijf heb je gelijk.
Ik had natuurlijk moeten zeggen, neemt locaal de diversiteit dus af (doordat de beesten die er eerst wel zaten nu niet meer zitten)