Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Wat is dit voor vogel? / Determinatie => Topic gestart door: VincentStork1 op januari 02, 2013, 13:55:52 pm

Titel: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: VincentStork1 op januari 02, 2013, 13:55:52 pm
Allen,

Goede wensen allereerst. Nu de vraag? Is dit een afwijkend donkere gewone Kolgans of zit er niet iets Groenlands in. Opvallend donker beest met onopvallende flankstreep. Snavelkleur echter niet zoals het zou moeten (of zit daar variatie in?) en de buikstreping is ook niet overweldigend.

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://texel.waarneming.nl/waarneming/view/72938994 (http://texel.waarneming.nl/waarneming/view/72938994)
onzeker Groenlandse Kolgans - Anser albifrons flavirostris gezien op 2013-01-02 Texel - De Eendracht - noord
bij voorbaat dank Vincent Stork

Gaarne jullie advies en vriendelijke groet,

Vincent Stork
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: VincentStork1 op januari 02, 2013, 13:58:53 pm
Sorry, de foto's zaten er nog niet bij...

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://texel.waarneming.nl/waarneming/view/72938994 (http://texel.waarneming.nl/waarneming/view/72938994)
onzeker Groenlandse Kolgans - Anser albifrons flavirostris gezien op 2013-01-02 Texel - De Eendracht - noord
Foto's:
(http://texel.waarneming.nl/fotonew/2/4267342.jpg)

(http://texel.waarneming.nl/fotonew/3/4267343.jpg)

bij voorbaat dank Vincent Stork
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: VincentStork1 op januari 02, 2013, 16:30:40 pm
Nog een foto erbij voor het koppofiel. Staart ook zichtbaar. Lijkt me veel wit voor een Groenlandse. Snavel wel fors. Rara?

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/72938994 (http://waarneming.nl/waarneming/view/72938994)
onzeker Groenlandse Kolgans - Anser albifrons flavirostris gezien op 2013-01-02 Texel - Zeeburg - ganzenreservaat
Foto's:
(http://waarneming.nl/fotonew/2/4267342.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/3/4267343.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/6/4267376.jpg)

Toelichting:
Zwaar onzeker. Snavelkleur niet OK, maar een opvallend donkere Kol met een zeer beperkte flankstreep. Wie weet meer over de variatie en kan van hulp zijn bij de determinatie van deze vogel?
bij voorbaat dank Vincent Stork

Groet, Vincent
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Rikstar op januari 03, 2013, 10:33:50 am
Dat niemand hier nog op gereageerd heeft blijkt maar weer dat Groenlandse kolgans lastige materie blijft.
Zelf woon ik nu 'tijdelijk' in Schotland en daar is Groenlandse kolgans algemener dan europese kolgans.
Ondanks dat Groenlandse kolgans algemener is dan europese blijft mijn ervaring met Groenlandse kolgans nog beperkt.  Voor  groepen Groenlandse kolgans moet ik toch nog zo'n ruim 100 km rijden.
De 'ervaring' die ik heb met Groenlandse kolgans is dat het inderdaad over het algemeen 'donkere' kolganzen zijn met oranje snavels. Toch heb ik ook daar een paar kolganzen gezien daar met een wat roze achtige snavel. Niet zo roze als betreffende vogel in dit topic maar meer oranjeroze.
Helaas kan ik verder geen antwoord geven op je vraag.
Wel ben ik er weer achter gekomen dat ik hier wat beter naar de 'kol'ganzen moet gaan kijken.
 
met vriendelijke groeten,
Rik
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: VincentStork1 op januari 03, 2013, 23:11:21 pm
Hoi Rick,

Dank voor je reactie. Die snavelkleur zal determinatie als Groenlandse niet mogelijk maken. Wel interessant wat de meningen van mensen met ervaring zijn over overige kenmerken (donkere kleed, kleine flankstreep e.d.)

Groet, Vincent
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: frankmeer op januari 04, 2013, 19:41:31 pm
Zelf woon ik nu 'tijdelijk' in Schotland en daar is Groenlandse kolgans algemener dan europese kolgans.
Ondanks dat Groenlandse kolgans algemener is dan europese blijft mijn ervaring met Groenlandse kolgans nog beperkt.

Dag Rik, kun je aangeven wat je bedoelt met Europese Kolganzen? Er broeden natuurlijk ook kleine aantallen Kolganzen in Nederland, maar de meeste vogels die we hier 's winters zien zullen uit Siberie komen... Ze broeden nauwelijks op het Europese deel van de toendra.
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Cygnus op januari 05, 2013, 11:15:57 am
Zelf woon ik nu 'tijdelijk' in Schotland en daar is Groenlandse kolgans algemener dan europese kolgans.
Ondanks dat Groenlandse kolgans algemener is dan europese blijft mijn ervaring met Groenlandse kolgans nog beperkt.

Dag Rik, kun je aangeven wat je bedoelt met Europese Kolganzen? Er broeden natuurlijk ook kleine aantallen Kolganzen in Nederland, maar de meeste vogels die we hier 's winters zien zullen uit Siberie komen... Ze broeden nauwelijks op het Europese deel van de toendra.


De aanduiding Europese Kolgans wordt soms gebruikt om de ondersoort Anser albifrons albifrons aan te duiden. De Kolganzen die in Nederland overwinteren broeden voor het overgrote deel in de toendragebieden van Europees Rusland. Dit staat overigens los van de vraag of je van Europese Kolgans kunt spreken. Alle Europese Kanaries broeden ook niet in Europa.
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Rikstar op januari 07, 2013, 09:05:09 am
Bedankt Trinus,  die bedoelde ik inderdaad!!  :)
misschien was ik niet helemaal duidelijk.
 
 
 
Zelf woon ik nu 'tijdelijk' in Schotland en daar is Groenlandse kolgans algemener dan europese kolgans.
Ondanks dat Groenlandse kolgans algemener is dan europese blijft mijn ervaring met Groenlandse kolgans nog beperkt.

Dag Rik, kun je aangeven wat je bedoelt met Europese Kolganzen? Er broeden natuurlijk ook kleine aantallen Kolganzen in Nederland, maar de meeste vogels die we hier 's winters zien zullen uit Siberie komen... Ze broeden nauwelijks op het Europese deel van de toendra.


De aanduiding Europese Kolgans wordt soms gebruikt om de ondersoort Anser albifrons albifrons aan te duiden. De Kolganzen die in Nederland overwinteren broeden voor het overgrote deel in de toendragebieden van Europees Rusland. Dit staat overigens los van de vraag of je van Europese Kolgans kunt spreken. Alle Europese Kanaries broeden ook niet in Europa.
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 07, 2013, 12:11:51 pm
Alle Europese Kanaries broeden ook niet in Europa.

Hoe kom je aan die info? http://www.sovon.nl/nl/soort/16400
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: joostheeremans op januari 07, 2013, 12:14:08 pm
Alle Europese Kanaries broeden ook niet in Europa.

Hoe kom je aan die info?
http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008759 , broedt ook in Afrika en AziŽ.

Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Bart van Hoogstraten op januari 07, 2013, 12:19:56 pm
Alle Europese Kanaries broeden ook niet in Europa.

Hoe kom je aan die info?
http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008759 , broedt ook in Afrika en AziŽ.

Ik begreep de stelling niet, sorry;  Rik bedoelde waarschijnlijk dat niet alle Europese kanaries uitsluitend binnen Europa broeden. Volgens de IUCN verspreidingskaart broedt hij overigens niet in Afrika en in hoeverre je Turkije tot AziŽ kunt rekenen weet ik ook niet.
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: joostheeremans op januari 07, 2013, 12:34:17 pm
Alle Europese Kanaries broeden ook niet in Europa.

Hoe kom je aan die info?
http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008759 (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008759) , broedt ook in Afrika en AziŽ.

Ik begreep de stelling niet, sorry;  Rik bedoelde waarschijnlijk dat niet alle Europese kanaries uitsluitend binnen Europa broeden. Volgens de IUCN verspreidingskaart broedt hij overigens niet in Afrika en in hoeverre je Turkije tot AziŽ kunt rekenen weet ik ook niet.


Klopt, dat kaartje is niet helemaal zuiver. Maar Europese Kanarie broedt ook in Noord Afrika. Turkije kun je geografisch gezien vrijwel geheel tot AziŽ rekenen (Cyprus ook).
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: frankneijts op januari 07, 2013, 13:06:14 pm
Volgens Handbook BWP broedt Europese Kanarie in grote delen van Noord-Afrika: Marokko, Algerije, TunesiŽ en zelfs hier en daar in LibiŽ en Egypte (Nijldelta). In Marokko is-ie zelfs "very common in Eastern Morocco" ('The Birds of Morocco', 2003). Verder vrij recent (v.a. 1977) in IsraŽl waar hij volgens Shirihai ('Birds of IsraŽl' 1996) hij al een "fairly common local breeding resident" in het noorden en midden van het land is & verder schaars/plaatselijk in SyriŽ en JordaniŽ.
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Martijn Bot op januari 07, 2013, 15:27:18 pm
Volgens Handbook BWP broedt Europese Kanarie in grote delen van Noord-Afrika: Marokko, Algerije, TunesiŽ en zelfs hier en daar in LibiŽ en Egypte (Nijldelta). In Marokko is-ie zelfs "very common in Eastern Morocco" ('The Birds of Morocco', 2003). Verder vrij recent (v.a. 1977) in IsraŽl waar hij volgens Shirihai ('Birds of IsraŽl' 1996) hij al een "fairly common local breeding resident" in het noorden en midden van het land is & verder schaars/plaatselijk in SyriŽ en JordaniŽ.
Ok. Maar eh, wat voor Kolgans is dit?
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: frankneijts op januari 07, 2013, 15:29:52 pm
Volgens Handbook BWP broedt Europese Kanarie in grote delen van Noord-Afrika: Marokko, Algerije, TunesiŽ en zelfs hier en daar in LibiŽ en Egypte (Nijldelta). In Marokko is-ie zelfs "very common in Eastern Morocco" ('The Birds of Morocco', 2003). Verder vrij recent (v.a. 1977) in IsraŽl waar hij volgens Shirihai ('Birds of IsraŽl' 1996) hij al een "fairly common local breeding resident" in het noorden en midden van het land is & verder schaars/plaatselijk in SyriŽ en JordaniŽ.
Ok. Maar eh, wat voor Kolgans is dit?

Geen idee Martijn....... 8)
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Martijn Bot op januari 07, 2013, 15:42:16 pm
Maar gelukkig weten we nu wel waar Eurokanaries broeden!
Ik denk overigens dat de bijgevoegde gans een "gewone" Kolgans is. Donkere exemplaren zijn niet heel uitzonderlijk, en ook het ontbreken van een flankstreep is niet alleszeggend. Echter, een in meer of mindere mate oranje snavel is wel diagnostisch als ik zo op het www rond speur (heb ik vorig jaar al uitgebreid gedaan bij mijn (http://www.pbase.com/martijnbot/image/141204501) ,inmiddels aannvaarde, vogel), alsmede een smal staartbandje. Beide kenmerken toont deze vogel ogenschijnlijk niet, waardoor ik 'm geen flavirostris zou durven noemen.
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: frankneijts op januari 07, 2013, 16:53:18 pm
...... Echter, een in meer of mindere mate oranje snavel is wel diagnostisch als ik zo op het www rond speur (heb ik vorig jaar al uitgebreid gedaan bij mijn (http://www.pbase.com/martijnbot/image/141204501) ,inmiddels aannvaarde, vogel), alsmede een smal staartbandje. Beide kenmerken toont deze vogel ogenschijnlijk niet, waardoor ik 'm geen flavirostris zou durven noemen.

Nou weet ik weinig of niks van Kolganzen maar als ik me goed herinner is voor de CDNA een Groenlandse pas aanvaardbaar als-ie een aantal onderscheidende kenmerken in combinatie laat zien: gele/oranje snavel; smal staartbandje; donker "olie-achtig" uiterlijk (kop, hals en bovenzijde) & fors postuur (t.o.v. albifrons). Alleen een donker uiterlijk of alleen een oranje snavel (zelfs niet + smal staartbandje) is niet voldoende dus....
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Martijn Bot op januari 07, 2013, 18:05:10 pm
....voor de CDNA, om de zin even af te maken. Wat niet wil zeggen dat wanneer de vogel een kenmerk mist of in mindere mate toont, het geen flavirostris zou kunnen zijn. Ganzen, het zijn bijna meeuwen....
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Henri van Dodeweerd op januari 07, 2013, 21:02:06 pm
....voor de CDNA, om de zin even af te maken. Wat niet wil zeggen dat wanneer de vogel een kenmerk mist of in mindere mate toont, het geen flavirostris zou kunnen zijn. Ganzen, het zijn bijna meeuwen....

..... al zijn die wat kleiner, om de zin af te maken.
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Martijn Bot op januari 07, 2013, 21:08:26 pm
 ;D
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: lupokatja op januari 07, 2013, 23:07:10 pm
....voor de CDNA, om de zin even af te maken. Wat niet wil zeggen dat wanneer de vogel een kenmerk mist of in mindere mate toont, het geen flavirostris zou kunnen zijn. Ganzen, het zijn bijna meeuwen....

Heb zelf toch het idee dat veel waarnemers daar eerder te makkelijk dan te moeilijk over denken. Kan niet uitsluiten dat dit bijv. Groenlandse Kolganzen zijn, maar ik betwijfel het toch ten zeerste:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71938140

En wat te denken van deze van Fred Hustings:
http://waarneming.nl/waarneming/view/72852976
Familie kwijt of loopt die gewoon in beeld?

LŁtzen
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Martijn Bot op januari 08, 2013, 09:41:15 am
....voor de CDNA, om de zin even af te maken. Wat niet wil zeggen dat wanneer de vogel een kenmerk mist of in mindere mate toont, het geen flavirostris zou kunnen zijn. Ganzen, het zijn bijna meeuwen....

Heb zelf toch het idee dat veel waarnemers daar eerder te makkelijk dan te moeilijk over denken. Kan niet uitsluiten dat dit bijv. Groenlandse Kolganzen zijn, maar ik betwijfel het toch ten zeerste:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71938140

En wat te denken van deze van Fred Hustings:
http://waarneming.nl/waarneming/view/72852976
Familie kwijt of loopt die gewoon in beeld?

LŁtzen
Zo lang je geen totaalbeeld hebt van de variatie binnen dit taxon, blijft het koffiedik kijken. Ik denk dat wij, volkomen terecht in het kader van voorzichtigheid, bij een aantal taxa wellicht te smal denken en alleen vogels die voldoen aan een ideaalbeeld de aandacht geven die ze verdienen. Pontische meeuwen zijn/waren daar een goed voorbeeld van. Inmiddels heeft iedereen wel een plaatje in zijn/haar hoofd, maar het blijkt dat een trip naar, bijvoorbeeld, RoemeniŽ dat beeld voor maar 80% bevestigt. De overige 20% laat je beduusd achter, naar het schijnt. Percentages zijn overigens uit de lucht gegrepen, maar u begrijpt vast wat ik zeggen wil. Het zou me niets verbazen dat een weekje intensief kijken naar flavirostris ook heel verhelderend zou kunnen werken.
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: frankneijts op januari 08, 2013, 10:02:04 am
....voor de CDNA, om de zin even af te maken. Wat niet wil zeggen dat wanneer de vogel een kenmerk mist of in mindere mate toont, het geen flavirostris zou kunnen zijn. Ganzen, het zijn bijna meeuwen....

Heb zelf toch het idee dat veel waarnemers daar eerder te makkelijk dan te moeilijk over denken. Kan niet uitsluiten dat dit bijv. Groenlandse Kolganzen zijn, maar ik betwijfel het toch ten zeerste:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71938140 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71938140)

En wat te denken van deze van Fred Hustings:
http://waarneming.nl/waarneming/view/72852976 (http://waarneming.nl/waarneming/view/72852976)
Familie kwijt of loopt die gewoon in beeld?

LŁtzen
Zo lang je geen totaalbeeld hebt van de variatie binnen dit taxon, blijft het koffiedik kijken. Ik denk dat wij, volkomen terecht in het kader van voorzichtigheid, bij een aantal taxa wellicht te smal denken en alleen vogels die voldoen aan een ideaalbeeld de aandacht geven die ze verdienen. Pontische meeuwen zijn/waren daar een goed voorbeeld van. Inmiddels heeft iedereen wel een plaatje in zijn/haar hoofd, maar het blijkt dat een trip naar, bijvoorbeeld, RoemeniŽ dat beeld voor maar 80% bevestigt. De overige 20% laat je beduusd achter, naar het schijnt. Percentages zijn overigens uit de lucht gegrepen, maar u begrijpt vast wat ik zeggen wil. Het zou me niets verbazen dat een weekje intensief kijken naar flavirostris ook heel verhelderend zou kunnen werken.

Natuurlijk is het goed om je te verdiepen in de variatie van een taxon maar er schuilt een gevaar in de 'democratisering' van een dergelijk zeldzaam en lastig te determineren taxon. Het kan immers gemakkelijk 'ontaarden' in een 'vervlakking' van de geaccepteerde kenmerken zodra het geen indientaxon (meer) is en de waarnemingen dus niet (meer) door een kritisch Ťn deskundig panel worden bekeken. Ik denk dat Taigarietgans een goed voorbeeld is (bovendien houden we het dan in de familie..): op een gegeven moment was iedereen een beetje de weg kwijt en werd er van alles en nog wat (ik overdrijf een beetje maar da's voor een beter begrip) voor Taigarietgans uitgemaakt totdat er wat mensen op de rem gingen staan en 'back to basic' gingen w.b. de ID van dat taxon. (Ik wil hierbij graag niet onvermeld laten dat de Vlaamse ganzenkijker Dirk Symens wat dat betreft zijn standpunten nimmer onder stoelen en banken stak, ook in de jaren dat dit 'against all odds' leek te zijn....). Feitelijk heb je hetzelfde gezien met de ID van Taiga/Kortsnavelboomkruiper waarbij deze inmiddels was 'versimpeld' tot "witte onderzijde", "opvallende wenkbrauwstreep" en, voor de 'echte' kenners, "verschoven trappetje". Een herziening van de kenmerken bleek echter noodzakelijk om deze taxa recht te doen.
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: Martijn Bot op januari 08, 2013, 10:45:31 am
Als verdiepen ontaardt in vervlakken, gaat er iets niet helemaal goed, dat begrijp ik. Jij haalt  precies omgekeerde voorbeelden aan, waarbij een soort eerst te gemakkelijk werd weggezet als x, en waar door intensief en kritisch kijken juist een enorm percentage vogels ineens niet meer binnen de lijntjes viel. Cachinnans is een omgekeerd voorbeeld. Overeenkomst is echter dat er nuances zijn aangebracht door intensief onderzoek, vaak door een paar pionierende "idioten". Wat ik denk is dat bij dit taxon ook nog wel het een en ander te winnen is. Zo lang er echter geen idioot opstaat, doen we het hier voorlopig goed, en is deze vogel een Kolgans spec.
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: frankneijts op januari 08, 2013, 12:25:15 pm
Als verdiepen ontaardt in vervlakken, gaat er iets niet helemaal goed, dat begrijp ik. Jij haalt  precies omgekeerde voorbeelden aan, waarbij een soort eerst te gemakkelijk werd weggezet als x, en waar door intensief en kritisch kijken juist een enorm percentage vogels ineens niet meer binnen de lijntjes viel. Cachinnans is een omgekeerd voorbeeld. Overeenkomst is echter dat er nuances zijn aangebracht door intensief onderzoek, vaak door een paar pionierende "idioten". Wat ik denk is dat bij dit taxon ook nog wel het een en ander te winnen is. Zo lang er echter geen idioot opstaat, doen we het hier voorlopig goed, en is deze vogel een Kolgans spec.

Zů gemakkelijk was de ID van de boomkruipers oorspronkelijk niet: pas in 1991 (artikel van Daunicht) kwam er enig licht in de duisternis m.b.t. de veldherkenning. Tot die tijd was het tobben geblazen en moest een vogel, als-ie niet zong, letterlijk de ma(a)t(en) worden genomen (en dan nÚg kwam je d'r soms niet uit..). Daarna kwam er echter een periode, zeker nadat de CDNA haar vingers er van af trok, waarin de ID van die beestjes wel Ťrg gemakkelijk werd afgedaan, naar later bleek een beetje tť.
Ook bij de rietganzen is er een tijd geweest waarin de ID niet direct als lastig werd gezien maar wel volgens tamelijk strikte kenmerken diende te gebeuren. Althans dat herinner ik me uit de tijd dat dit taxon in de Brabantse Kempen (nog) niet zo zeldzaam was. Rond de eeuwwisseling kwamen er andersluidende signalen die de oorspronkelijke ID op losse schroeven zette en pas weer heel recent is dat allemaal weer teruggedraaid en klinkt zelfs de roep om CDNA-interventie.
Titel: Re: Wat voor Kolgans is dit?
Bericht door: VincentStork1 op januari 12, 2013, 11:37:29 am
Beste mensen

Mooie discussie met goede parallel lopende discussies over andere soortgroepen. Vraag van mij blijft of mensen eerder dergelijke donkere kollen met roze snavel hebben gezien. Ik heb hem voor de  discussie als Groenlandse in de markt gezet en zal hem binnenkort aanpassen. Speciale dank aan Martijn voor het weer on-topic brengen vd discussie.

Gr, Vincent