Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Matthijs Hollanders op november 22, 2012, 17:18:22 PM

Titel: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Matthijs Hollanders op november 22, 2012, 17:18:22 PM
Beste mensen,

Ik zie de laatste paar weken veel waarnemingen van eeen huiskraai dat een zugmayeri wordt genoemd. Ik weet niet heel veel over de Nederlandse huiskraaien, maar als ik het goed begrijp zijn deze vogels in Nederland terecht gekomen via het meeliften op schepen, waardoor ze zich in de Hoek van Holland hebben gevestigd. Het lijkt mij dus voor zich dat er geen gene flow is tussen de Hoek van Holland groep en de oorspronkelijke beesten. Hoe kan er dan een ondersoort, wat impliceert dat er een beest van Azië weer in Nederland (toevallig precies in de Hoek van Holland...) is gekomen, worden waargenomen in deze groep? Volgens mij is het onzin dat daar een zugmayeri zit en dat het gewoon phenotypische variatie is van een "gewone" huiskraai die in de Hoek zit. Ondersoorten zijn gewoon distincties tussen geografische verschillen in het uiterlijk van een soort. Je kan niet zomaar een ondersoort tevoorschijn toveren in een populatie omdat een vogel er op lijkt. Ik denk wel degelijk dat de "zugmayeri" een Nederlandse vogel is dat wat uiterlijke kenmerken van die ondersoort laat zien, maar dat er geen reden is om dit een zugmayeri te noemen.

Discussie?

Groet, Matthijs

PS. Ik hoop dat dit onderwerp niet al ergens anders gaande is.
PPS. Dit is misschien erg ver gezocht, maar kan er ook niet gewoon veel variatie zitten tussen rotganzen waardoor sommige "gewone" rotganzen als witbuikrotganzen worden door gegeven? (Dat is niet te zeggen dat er wel degelijk vogels van "witbuikrotganzige achtergrond" komen, maar dat er ook gewoon veel variatie kan zijn tussen de gewone beesten.)
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: martinharskamp op november 22, 2012, 17:20:23 PM
Ik zou (heel simpel) denken dat dat beest met een latere boot is aangekomen.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Matthijs Hollanders op november 22, 2012, 17:32:04 PM
Natuurlijk een mogelijkheid, maar wel toevallig dat ie 1) met de andere huiskraaien wordt gezien (toch?) en 2) precies weer in de Hoek zit. Ik denk gewoon niet dat van een vogel die in een genetisch geïsoleerde populatie voorkomt kan worden gezegd dat het een andere (nieuw aangekomen) ondersoort is, alleen maar gebaseerd op vage uiterlijke kenmerken.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: snwja3 op november 22, 2012, 17:37:31 PM
RE: 1) met de andere huiskraaien wordt gezien
Waarom, Huiskraaien leven altijd in groepen en sluiten zich bij elkaar aan

RE: 2) precies weer in de Hoek zit
Waarom, Rotterdam is onze grootste haven waar de meesten schepen binnenkomen. Vond de exemplaren in Lauwersmeer, Renessse e.d. veel uitzonderlijker, plekken waar geen/minder scheepsvaartverkeer is.

Bovenstaande wil inderdaad nog niet zeggen dat het een nieuwkomeling is van een andere ondersoort, een lichtere ex van de huidig populatie is ook goed mogelijk, maar daarbij is optie 1 beslist nog niet uitgesloten. We weten het dus niet. Lees de opmerkingen/commentaar hier ook eens: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=7985&page=zoek
Huiskraaien maar (weg)vangen, isotopenonderzoekje .....  ;)
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: redmar_woudstra op november 22, 2012, 17:53:18 PM
Zou het mogelijk zijn dat het een nakomeling is van een vogel met enig zugmayeri-bloed, wat er nu pas zo prominent uitgekomen is? Ik kan niet echt gedetailleerde verspreidingskaarten vinden van zugmayeri en nominaat splendens, maar beide komen voor in India en ik kan me voorstellen dat er een hybridisatiestrook is, zoals we die hier ook kennen van Bonte en Zwarte Kraai. Ik ben geen evolutionair bioloog, maar ik moet denken aan het experiment met duiven van Darwin uit The Origin of Species...
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Matthijs Hollanders op november 22, 2012, 18:04:46 PM
We zullen het inderdaad niet weten. Goed in ieder geval om die thread op DutchBirding te lezen. Wegvangen zou de oplossing zijn en ik denk dat het resultaat wat het dan ook is interessant zal zijn.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Vincent Hart op november 22, 2012, 18:17:36 PM
Ik ben wel benieuwd of er plannen zijn de vogel als zugmayeri in te dienen. Iemand die dat weet? Is dat namelijk niet zo dan denk ik dat we binnenkort es een automatisch oproepje bij de waarnemingen gaan zetten om ze op onzeker te zetten.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Rickgel1 op november 26, 2012, 14:55:46 PM
Ik heb hem ook gespot een paar weken geleden en was in de veronderstelling dat hij al ingediend was. Ik wil hem dus best indienen. Ik weet alleen niet goed hoe dat in z'n werk gaat. Als iemand me op weg kan helpen dan zal ik hem indienen.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: snwja3 op november 26, 2012, 15:09:14 PM
http://www.dutchbirding.nl/content/cdna/CDNAformulier.doc
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: hiskodevries op november 26, 2012, 15:16:14 PM
Rick, in dit scherm http://waarneming.nl/waarneming/view/71854113 op de knop 'indienen bij de ......' en alle relevante info wordt al voorgedrukt
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: dupont op november 27, 2012, 18:20:42 PM
Citaat van: Rickgel1 op november 26, 2012, 14:55:46 PM
Ik heb hem ook gespot een paar weken geleden en was in de veronderstelling dat hij al ingediend was. Ik wil hem dus best indienen. Ik weet alleen niet goed hoe dat in z'n werk gaat. Als iemand me op weg kan helpen dan zal ik hem indienen.

Leuk om de soort als Zugmayeri in te dienen, maar je zult toch met een stevige onderbouwing moeten komen! Of wordt dit onderzoekswerk dan aan het CDNA overgelaten? Ik geloof niet dat deze commissie daarvoor bedoeld is, of zie ik dat verkeerd?
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Ben Gaxiola op november 27, 2012, 18:45:37 PM
Citaat van: redmar_woudstra op november 22, 2012, 17:53:18 PM
Zou het mogelijk zijn dat het een nakomeling is van een vogel met enig zugmayeri-bloed, wat er nu pas zo prominent uitgekomen is? Ik kan niet echt gedetailleerde verspreidingskaarten vinden van zugmayeri en nominaat splendens, maar beide komen voor in India en ik kan me voorstellen dat er een hybridisatiestrook is, zoals we die hier ook kennen van Bonte en Zwarte Kraai. Ik ben geen evolutionair bioloog, maar ik moet denken aan het experiment met duiven van Darwin uit The Origin of Species...


In dat licht is ook deze foto interessant:


http://waarneming.nl/waarneming/view/49027191 (http://waarneming.nl/waarneming/view/49027191)

Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: HPM op november 27, 2012, 19:28:04 PM
In dit topic staat nog wat info http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=193791.0

Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Mark Zevenbergen op november 27, 2012, 22:56:58 PM
Citaat van: Ben Gaxiola op november 27, 2012, 18:45:37 PM
Citaat van: redmar_woudstra op november 22, 2012, 17:53:18 PM
Zou het mogelijk zijn dat het een nakomeling is van een vogel met enig zugmayeri-bloed, wat er nu pas zo prominent uitgekomen is? Ik kan niet echt gedetailleerde verspreidingskaarten vinden van zugmayeri en nominaat splendens, maar beide komen voor in India en ik kan me voorstellen dat er een hybridisatiestrook is, zoals we die hier ook kennen van Bonte en Zwarte Kraai. Ik ben geen evolutionair bioloog, maar ik moet denken aan het experiment met duiven van Darwin uit The Origin of Species...


In dat licht is ook deze foto interessant:


http://waarneming.nl/waarneming/view/49027191 (http://waarneming.nl/waarneming/view/49027191)
Dit zou ik dan bijna een hybride tussen de 2 ondersoorten noemen... Maar gezien de datum lijkt het er meer op dat zich bij één of meerdere Splendens vogels nog Zugmayeri genen zitten en dat er dus af en toe een 'Zugmayeri' groot wordt, gefabriceerd door 2 Splendens.... Darwin, aan u het woord...
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: JohanvantBosch op november 27, 2012, 22:59:54 PM
Is het niet vooral een overbelichte foto?
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Ben Gaxiola op november 27, 2012, 23:25:11 PM
Het is wel een Van Rossem...


Ik denk dat de belichting zeker een rol speelt, maar los daar van is dit een behoorlijk licht exemplaar, wat je kan zien aan de borst.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op augustus 09, 2013, 11:53:15 AM
Citaat van: hiskodevries op november 26, 2012, 15:16:14 PM
Rick, in dit scherm http://waarneming.nl/waarneming/view/71854113 op de knop 'indienen bij de ......' en alle relevante info wordt al voorgedrukt

Zo te zien is dit nog steeds niet gebeurd :), maar als ik het goed zie kan je de ondersoort zugmayeri ook niet kiezen in het CDNA formulier? Ik zie tenminste alleen de 'gewone' huiskraai staan...  mocht iemand er nog een poging aan willen wagen komt hij zo niet ver? Of kijk ik er overheen?
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: August op augustus 09, 2013, 20:49:44 PM
Citaat van: Edwin Schuller op augustus 09, 2013, 11:53:15 AM
Citaat van: hiskodevries op november 26, 2012, 15:16:14 PM
Rick, in dit scherm http://waarneming.nl/waarneming/view/71854113 op de knop 'indienen bij de ......' en alle relevante info wordt al voorgedrukt

Zo te zien is dit nog steeds niet gebeurd :), maar als ik het goed zie kan je de ondersoort zugmayeri ook niet kiezen in het CDNA formulier? Ik zie tenminste alleen de 'gewone' huiskraai staan...  mocht iemand er nog een poging aan willen wagen komt hij zo niet ver? Of kijk ik er overheen?
vogel is al een tijd geleden ingediend onder geval 10409 zie oude lijst van max http://www.dutchbirding.nl/cdna.php?gevallen=1
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op februari 05, 2014, 11:59:56 AM
Citaat van: snwja3 op november 22, 2012, 17:37:31 PM
...
Huiskraaien maar (weg)vangen, isotopenonderzoekje .....  ;)

Om maar even een topic uit de oude doos tot leven te roepen; aan bovenstaand verzoek wordt inmiddels voldaan. Nu is het alleen nog de kunst om de kandidaat Zugmayeri uit de afvalbak van Duke te halen. Als dit niet lukt moet iemand de opgezette versie uit het Natuurhistorisch Museum te R'dam ontvreemden. Iemand die daar in de buurt woont? B)
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Bas vd Burg op februari 05, 2014, 12:42:58 PM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 05, 2014, 11:59:56 AM
Citaat van: snwja3 op november 22, 2012, 17:37:31 PM
...
Huiskraaien maar (weg)vangen, isotopenonderzoekje .....  ;)

Om maar even een topic uit de oude doos tot leven te roepen; aan bovenstaand verzoek wordt inmiddels voldaan. Nu is het alleen nog de kunst om de kandidaat Zugmayeri uit de afvalbak van Duke te halen. Als dit niet lukt moet iemand de opgezette versie uit het Natuurhistorisch Museum te R'dam ontvreemden. Iemand die daar in de buurt woont? 8)

de vraag is natuurlijk of de zugmayeri nog in leven was voordat Duke begon met de ruimingsactie. Laatste waarneming dateert van 11 oktober 2013 namelijk
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Mark Zevenbergen op februari 05, 2014, 13:12:13 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 05, 2014, 12:42:58 PM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 05, 2014, 11:59:56 AM
Citaat van: snwja3 op november 22, 2012, 17:37:31 PM
...
Huiskraaien maar (weg)vangen, isotopenonderzoekje .....  ;)

Om maar even een topic uit de oude doos tot leven te roepen; aan bovenstaand verzoek wordt inmiddels voldaan. Nu is het alleen nog de kunst om de kandidaat Zugmayeri uit de afvalbak van Duke te halen. Als dit niet lukt moet iemand de opgezette versie uit het Natuurhistorisch Museum te R'dam ontvreemden. Iemand die daar in de buurt woont? 8)

de vraag is natuurlijk of de zugmayeri nog in leven was voordat Duke begon met de ruimingsactie. Laatste waarneming dateert van 11 oktober 2013 namelijk
Zit die niet al vanaf die datum bij Norman in een kooitje?  :angel:
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op februari 05, 2014, 13:27:13 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 05, 2014, 12:42:58 PM
de vraag is natuurlijk of de zugmayeri nog in leven was voordat Duke begon met de ruimingsactie. Laatste waarneming dateert van 11 oktober 2013 namelijk

Daar heb je een punt.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: HPM op februari 05, 2014, 13:34:56 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 05, 2014, 12:42:58 PM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 05, 2014, 11:59:56 AM
Citaat van: snwja3 op november 22, 2012, 17:37:31 PM
...
Huiskraaien maar (weg)vangen, isotopenonderzoekje .....  ;)

Om maar even een topic uit de oude doos tot leven te roepen; aan bovenstaand verzoek wordt inmiddels voldaan. Nu is het alleen nog de kunst om de kandidaat Zugmayeri uit de afvalbak van Duke te halen. Als dit niet lukt moet iemand de opgezette versie uit het Natuurhistorisch Museum te R'dam ontvreemden. Iemand die daar in de buurt woont? 8)

de vraag is natuurlijk of de zugmayeri nog in leven was voordat Duke begon met de ruimingsactie. Laatste waarneming dateert van 11 oktober 2013 namelijk

En al sinds 4 juli geen bewijs
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op februari 05, 2014, 14:19:34 PM
Ok, ok, my bad! :-X
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op juni 22, 2014, 13:35:42 PM
De Zugmayer is helaas niet aanvaard door de CDNA, zie http://www.dutchavifauna.nl/records/5 (id 26278).
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Max Berlijn op juni 22, 2014, 15:20:58 PM
Huh???
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op juni 22, 2014, 15:43:06 PM
Je bent verrast? je snapt het niet? Of je bent het er niet mee eens? :)
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Max Berlijn op juni 22, 2014, 15:45:33 PM
De eerste twee, de derde weet ik niet omdat ik de onderbouwing niet ken.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op juni 22, 2014, 15:47:36 PM
Ok, tsja de onderbouwing ken ik ook niet.  Ik ben wel benieuwd. Is deze niet op te vragen bij t CDNA?
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: frankmeer op juni 22, 2014, 15:52:27 PM
Ik vind het niet meer dan logisch eigenlijk, de determinatie is toch tijdens het hele verblijf van de vogel twijfelachtig geweest?
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: HPM op juni 22, 2014, 16:09:10 PM
Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: August op juni 22, 2014, 17:43:26 PM
Citaat van: Edwin Schuller op juni 22, 2014, 15:47:36 PM
Ok, tsja de onderbouwing ken ik ook niet.  Ik ben wel benieuwd. Is deze niet op te vragen bij t CDNA?
Even wachten op het Jaarverslag zoals alle gevallen
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 22, 2014, 21:17:36 PM
Citaat van: frankmeer op juni 22, 2014, 15:52:27 PMIk vind het niet meer dan logisch eigenlijk, de determinatie is toch tijdens het hele verblijf van de vogel twijfelachtig geweest?

Ik kan me daar wel in vinden. Een Huiskraai met (wat) kenmerken die wijzen op een Huiskraai van de ondersoort zugmayeri hoeft nu éénmaal niet automatisch een Huiskraai van de ondersoort zugmayeri te zijn.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Folkert Jan op juni 22, 2014, 21:44:22 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 16:09:10 PM
Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.

Help me even herinneren, welke is de tweede?
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Robertmeer op juni 22, 2014, 22:02:57 PM
Citaat van: Folkert Jan op juni 22, 2014, 21:44:22 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 16:09:10 PM
Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.

Help me even herinneren, welke is de tweede?
Stolzmanns Braamsluiper denk ik.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Max Berlijn op juni 22, 2014, 22:22:13 PM
@Klaas, Frank, ik begrijp jullie opmerking (nog) niet. Het ziet er uit als, dus waarom is het er dan geen? Maar we zullen het JV in DB waarschijnlijk moeten afwachten dus tot die tijd heeft discussieren niet veel zin.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: HPM op juni 22, 2014, 22:22:28 PM
Citaat van: Robertmeer op juni 22, 2014, 22:02:57 PM
Citaat van: Folkert Jan op juni 22, 2014, 21:44:22 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 16:09:10 PM
Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.

Help me even herinneren, welke is de tweede?

Stolzmanns Braamsluiper denk ik.

Nee, ik bedoel C. splendens splendens en C. splendens zugmayeri. Die zijn beide aangemaakt/geactiveerd toen die zugmayeri  ter sprake kwam. Daarvoor was er alleen C. splendens, dus in principe kan het nu weer terug naar die toestand. Aleen zijn er ondertussen wel waarnemingen als C. s. s. ingevoerd.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Folkert Jan op juni 22, 2014, 22:42:47 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 22:22:28 PM
Citaat van: Robertmeer op juni 22, 2014, 22:02:57 PM
Citaat van: Folkert Jan op juni 22, 2014, 21:44:22 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 16:09:10 PM
Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.

Help me even herinneren, welke is de tweede?

Stolzmanns Braamsluiper denk ik.

Nee, ik bedoel C. splendens splendens en C. splendens zugmayeri. Die zijn beide aangemaakt/geactiveerd toen die zugmayeri  ter sprake kwam. Daarvoor was er alleen C. splendens, dus in principe kan het nu weer terug naar die toestand. Aleen zijn er ondertussen wel waarnemingen als C. s. s. ingevoerd.

Lijkt me logisch die aan te houden en dan op onzeker te zetten
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: HPM op juni 22, 2014, 22:46:28 PM
Citaat van: Folkert Jan op juni 22, 2014, 22:42:47 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 22:22:28 PM
Citaat van: Robertmeer op juni 22, 2014, 22:02:57 PM
Citaat van: Folkert Jan op juni 22, 2014, 21:44:22 PM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 16:09:10 PM
Het ruimt wel lekker op zo. Twee donkerrode ondersoorten die twee jaar geleden stante pede werden aangemaakt kunnen worden geschrapt.

Help me even herinneren, welke is de tweede?

Stolzmanns Braamsluiper denk ik.

Nee, ik bedoel C. splendens splendens en C. splendens zugmayeri. Die zijn beide aangemaakt/geactiveerd toen die zugmayeri  ter sprake kwam. Daarvoor was er alleen C. splendens, dus in principe kan het nu weer terug naar die toestand. Aleen zijn er ondertussen wel waarnemingen als C. s. s. ingevoerd.

Lijkt me logisch die aan te houden en dan op onzeker te zetten

In dat geval zullen de meeste mensen er wel voor kiezen om er zekere C. s. van te maken.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op juni 23, 2014, 10:56:42 AM
Citaat van: HPM op juni 22, 2014, 22:46:28 PM
In dat geval zullen de meeste mensen er wel voor kiezen om er zekere C. s. van te maken.

Goed punt die ssp. splendens, daar had ik nog niet eens bij stilgestaan. C.s.s. is nu 136 keer ingevoerd, waarvan vele ook goed gekeurd. Ik ben benieuwd of deze waarnemingen dan ook allemaal het verzoek krijgen om te wijzigen naar C.s. of op onzeker te zetten? Een zekere C.s.s. is immers niet aangetoond voor zover ik weet (alhoewel het alleen al op basis van kansberekening aannemelijk is dat één of meerdere Huiskraaien hieronder vallen)?
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Vincent Hart op juni 23, 2014, 11:42:15 AM
Het lijkt me logisch ook daarin het oordeel van de CDNA te volgen. Dus als welk taxon zijn de Huiskraaien aanvaard. Handigst om mee te nemen bij verwerken komende jaarverslag (waarin het niet aanvaard zijn van de zugmayeri vogel gepubliceerd zal worden).
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op juni 23, 2014, 12:47:08 PM
Er is toch uberhaupt geen uitspraak gedaan over de ondersoort van de 'gewone' Huiskraaien, zie http://www.dutchavifauna.nl/species/huiskraai (of is dit ergens anders wel genoemd)? Zou hiervoor eigenlijk niet een keer een ssp. splendens moeten worden ingediend?
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Gert Ottens op juni 23, 2014, 13:05:39 PM
Citaat van: Edwin Schuller op juni 23, 2014, 12:47:08 PM
Er is toch uberhaupt geen uitspraak gedaan over de ondersoort van de 'gewone' Huiskraaien, zie http://www.dutchavifauna.nl/species/huiskraai (http://www.dutchavifauna.nl/species/huiskraai) (of is dit ergens anders wel genoemd)? Zou hiervoor eigenlijk niet een keer een ssp. splendens moeten worden ingediend?

Probleem hierbij is wel dat de meeste Huiskraaien-populaties die zich buiten het oorspronkelijke verspreidingsgebied bevinden een allegaartje zijn van verschillende ondersoorten. Dus is meestal niet te zien om welke ondersoort het gaat.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: HPM op juni 23, 2014, 15:33:23 PM
Citaat van: Gert Ottens op juni 23, 2014, 13:05:39 PM
Citaat van: Edwin Schuller op juni 23, 2014, 12:47:08 PM
Er is toch uberhaupt geen uitspraak gedaan over de ondersoort van de 'gewone' Huiskraaien, zie http://www.dutchavifauna.nl/species/huiskraai (http://www.dutchavifauna.nl/species/huiskraai) (of is dit ergens anders wel genoemd)? Zou hiervoor eigenlijk niet een keer een ssp. splendens moeten worden ingediend?

Probleem hierbij is wel dat de meeste Huiskraaien-populaties die zich buiten het oorspronkelijke verspreidingsgebied bevinden een allegaartje zijn van verschillende ondersoorten. Dus is meestal niet te zien om welke ondersoort het gaat.

Reden genoeg om het gewoon op C. splendens te houden.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: ealblas op juni 23, 2014, 15:39:39 PM
Inderdaad Gert, Edwin en Herman,

IN BWP staat letterlijk 'both this race (bedoeld wordt splendens) and zugmayeri introduced or self-established in many coastal localities in eastern Africa and along Red Sea and Persian Gulf including Egypt, Israel, Jordan and Kuwait, populations here often forming variable mixture between both races'. Dit komt overeen met mijn eigen ervaring in Israël (Eilat), Jordanië (Aqaba) en Egypte (Hurghada) waar zowel 'donkere' als 'bonte' Huiskraaien te zien zijn en alles er tussenin.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op juni 23, 2014, 15:47:35 PM
En bij die twee ondersoorten blijft het niet:

"The nominate race C. s. splendens is found in India, Nepal and Bangladesh and has a grey neck collar. The subspecies C. s. zugmayeri is found in the dry parts of South Asia and Iran and has a very pale neck collar. The subspecies C. s. protegatus is found in southern India, the Maldives (sometimes separated as maledivicus) and Sri Lanka and is darker grey. C. s. insolens, found in Myanmar, is the darkest form and lacks the grey collar." (Bron = Wikipedia).

Of is aangetoond dat de andere ondersoorten zich niet zo verspreiden als dat splendens en zugmayeri dat doen?
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Vincent Hart op juni 23, 2014, 15:49:36 PM
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat de CDNA ze ooit als iets anders dan C. splendens (zonder ondersoort) heeft aanvaard.
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op juni 23, 2014, 15:55:54 PM
Citaat van: Vincent Hart op juni 23, 2014, 15:49:36 PM
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat de CDNA ze ooit als iets anders dan C. splendens (zonder ondersoort) heeft aanvaard.

Ik denk 't ook niet. Daarom vroeg ik me eerder ook al af of het zin zou hebben om een keer een C.s.s. pro forma in te dienen zodat er een keer formeel uitspraak over wordt gedaan?

En tot die tijd moet C.s.s. eigenlijk niet worden goed gekeurd (http://waarneming.nl/soort/photos/255080) op w.nl...?
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 24, 2014, 22:14:15 PM
Citaat van: Max Berlijn op juni 22, 2014, 22:22:13 PM@Klaas, [..],  ik begrijp jullie opmerking (nog) niet. Het ziet er uit als, dus waarom is het er dan geen?

Excuses dat ik niet helemaal duidelijk was. Ondertussen heeft EricJan Alblas hier al even een stuk uit de (digitale versie) van de Cramp neergezet. M.i. verhelderend.

Bij de voorbereidingen van het artikel over Taimyrmeeuwen voor DB zaten we met hetzelfde probleem. Wat is een Taimyrmeeuw (nog afgezien van de vraag welke wetenschappelijke naam je gebruikt voor Taimyrmeeuwen en hoe je Taimyrmeeuwen kunt herkennen)?

Uiteindelijk hebben we gekozen voor een pragmatische oplossing: een Taimyrmeeuw is een 'large-white headed gull' op Taimyr die eruit ziet als de vogels op de foto's in ons artikel in DB (zie http://gull-research.org/papers/gullpapers1/Taimyr_Gulls_Dutch_Birding33_2011_pag9_21.pdf ) en voor een kaart (figuur 1, pag 11) met de grens van ons studiegebied (= het Taimyrschiereiland). De zinsnede "there is a lack of agreement about their taxonomic status" had moeiteloos uitgebreid kunnen worden tot een apart artikel. Ook hier hebben we uiteindelijk gekozen voor de wetenschappelijke naam die volgens ons het beste de taxonomische status anno 2011 weergeeft.

Met andere woorden: bij broedvogels / in eilandsituaties / bij gescheiden populaties kun je vaak redelijk uit de voeten met zo'n soort van populatiebenadering. En zonder dat je je dan dus vastlegt op de precieze grenzen cq wat er buiten de grens van je studiegebied aan de hand is cq of het nu wel of niet een soort of een ondersoort is, o.i.d. Maar deze werkwijze is soms / vaak moeizaam / onmogelijk bij dwaalgasten cq bij vogels die ver buiten hun normale verspreidingsgebied voorkomen.

Denk bijvoorbeeld ook aan de buitengewoon problematische herkenning in Nederland van een Heuglins Meeuw. Wellicht / vermoedelijk (ja?) zal er vast af en toe wel eens een Heuglins Meeuw in Nederland zitten. Maar safe identificeren is een ander verhaal. Geen punt als je tijdens de wintermaanden op het Arabisch Schiereiland bent, en vanzelfsprekend ook geen probleem als je in de broedgebieden van Heuglins Meeuw zit.

Nu wat duidelijker? Vraag anders rustig verder.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Discussie: Corvus splendens zugmayeri
Bericht door: Edwin Schuller op juni 26, 2014, 07:57:15 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op juni 24, 2014, 22:14:15 PM
Denk bijvoorbeeld ook aan de buitengewoon problematische herkenning in Nederland van een Heuglins Meeuw. Wellicht / vermoedelijk (ja?) zal er vast af en toe wel eens een Heuglins Meeuw in Nederland zitten. Maar safe identificeren is een ander verhaal. Geen punt als je tijdens de wintermaanden op het Arabisch Schiereiland bent, en vanzelfsprekend ook geen probleem als je in de broedgebieden van Heuglins Meeuw zit.

Dus uiteindelijk hetzelfde probleem als voor bijvoorbeeld (de meeste) Russische Kauwen?