Observation international

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: Marcel_Wasscher op augustus 24, 2012, 10:41:16 am

Titel: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Marcel_Wasscher op augustus 24, 2012, 10:41:16 am
Afgelopen dinsdag 21 augustus 2012 was ik even ten noorden van Winterswijk en fotografeerde daar een vrouwtje gaffelwaterjuffer Coenagrion scitulum. Kenmerken: Klein blauw vrouwtje Coenagrion met twee strepen op zijkant borststuk. Groene onderkant van de ogen. Zeer zwarte tekening op achterlijf, steeds met één middenspitsje. Voorand segment 8 met twee lichte vlekken (bij mercuurwaterjuffer zou die recht zijn). Bij aanvaarding door de CWNO zou dit de eerste waarneming buiten Zeeland en Limburg zijn.
Zelf weet ik niet hoever de soort inmiddels in Duitsland naar het noorden is opgeschoven, maar dat het vermoedelijk een zwerfster uit Duitsland is lijkt me aannemelijk. De waarneming is na een periode met warm weer.
De biotoop is een plasje waarbij de vegetatie plasje lijkt op  duinplasje met in water langs oever kranswieren en gewone waterbies aangevuld met vlottende bies.

Marcel Wasscher
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: AvanderHeijden op augustus 24, 2012, 10:45:46 am
Goeie actie, Marcel! Paar jaar nog, dan zit 'ie in heel NL waarschijnlijk. Leuk om dit te volgen!


Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: JohanvantBosch op augustus 24, 2012, 12:09:25 pm
Gaaf man!
En dan bel je niet even... stuur je alleen een berichtje dat je 2 nachtjes in Winterswijk gaat kamperen....  O0 :P
 
Ik heb wel eens makkelijker vrouwtjes gezien trouwens, met meer blauwe tekening op de achterlijfsegmenten.
 
Over de verspreiding/ontwikkeling:
- Er zijn twee waarnemingen uit Zuid-Holland en een uit Noord-Brabant in behandeling bij de CWNO. Alle zonder fotografisch bewijsmateriaal.
- Er zijn inmiddels enkele waarnemingen uit Noord-Limburg aanvaard, waarvan 1 zeer dicht bij de grens met Noord-Brabant.
- Er zijn inmiddels diverse waarnemingen uit Zeeland buiten Zeeuws-Vlaanderen, met fotografisch bewijsmateriaal
- Zoals in een ander topic deze week aangegeven worden waarnemingen in Zeeuws-Vlaanderen vanaf 1 januari 2012 niet meer beoordeeld door de CWNO.
 
Ik wil nogmaals pleiten voor een stop van het vervagen van waarnemingen van Gaffelwaterjuffer. Behalve in de gevallen waar het expliciet om een kwetsbaar gebied (bv vegetatie) gaat of een gebied met andere kwetsbare soorten. Ik zou dat van geval tot geval bekijken en in de gevallen waar dat echt nodig is kiezen voor volledig embargo (dus zwaarder dan vervagen).
 
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: timtermaat op augustus 24, 2012, 14:54:26 pm

Wauw! Je moet 'm er maar uithalen, zo'n donker vrouwtje!
Knap werk en leuke ontdekking.


Tim

Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 24, 2012, 15:02:45 pm
Heb wel ff zitten turen op de foto's.....idd vrij donker, je zou toch welverwachten, dat wat van de torpedo-achtigen figuren te zien is en basis tussen de segmenten wat lichter.
Maar ja, wat kan het anders zijn.....dit kan niet missen ;D
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Marcel_Wasscher op augustus 24, 2012, 15:26:15 pm
Eerlijk is eerlijk, ik heb ook heel wat moeten turen. Geen van de foto's van de Nederlandse vrouwtjes op waarneming.nl is zo donker. Ze is dus inderdaad donkerder dan verwacht, maar ik zou er zelf alleen dit van kunnen maken.
Marcel
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 24, 2012, 15:30:45 pm
De foto's op het forum bekijken, of de foto's bij de waarneming goedkeuren, is toch wel ff wat anders.....vandaar mijn getuur ;) ;D
Enne.....gefeliciteerd Marcel met deze toffe waarneming :duim:
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Sticht op augustus 24, 2012, 18:04:40 pm

 
Ik wil nogmaals pleiten voor een stop van het vervagen van waarnemingen van Gaffelwaterjuffer. Behalve in de gevallen waar het expliciet om een kwetsbaar gebied (bv vegetatie) gaat of een gebied met andere kwetsbare soorten. Ik zou dat van geval tot geval bekijken en in de gevallen waar dat echt nodig is kiezen voor volledig embargo (dus zwaarder dan vervagen).

Op de eerste plaats: Mooie waarneming Marcel!
Ik ben het met Johan eens, niet meer vervagen, tenzij kwetsbaar gebied.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Marcel_Wasscher op augustus 24, 2012, 19:54:37 pm
Ook ik ben met het niet vervagen eens. Het gebied waar ik dit vrouwtje zag is het Masterveld, van het Gelders Landschap. Het is een plasje/ vennetje dat weinig kwetsbaar is en ligt ten noorden van Ratum (251.292,445.928), aan het einde van een klein heideveldje. 
Marcel
 
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: JohanvantBosch op augustus 25, 2012, 00:46:16 am
Bij het zoeken naar een vergelijkbaar vrouwtje werd mijn aandacht getrokken door dit beessie
 http://waarneming.nl/foto/view/3807821
Deze is nu goedgekeurd als scitulum.en lijkt ook een oude dame. Ook met weinig blauwe tekening. Bij beter kijken denk ik dat het geen scitulum is, maar een Kleine roodoog.
Wat eerst opviel waren de vervaagde schouderstrepen. Maar er blijken ook geen achterhoofdsvlekken te zien. Ik twijfelde of dat alleen zo lijkt of dat het echt zo is. Volgens mij ontbreken de achterhoofdsvlekken echt.
Verder klopt ook alles voor viridulum. Ik zocht nog een soort extra bevestiging. Ik denk dat ik die heb hoewel niet met een beschreven kenmerk. Bij plaatjes kijken krijg ik de indruk dat bovenkant S10 blauw is bij viridulun en bij scitulum zwart....
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Weia op augustus 25, 2012, 07:59:52 am
http://waarneming.nl/foto/view/3807821
Deze is nu goedgekeurd als scitulum.en lijkt ook een oude dame. Ook met weinig blauwe tekening. Bij beter kijken denk ik dat het geen scitulum is, maar een Kleine roodoog.
Eens met roodoogje.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 25, 2012, 10:38:06 am
Bij het zoeken naar een vergelijkbaar vrouwtje werd mijn aandacht getrokken door dit beessie
 http://waarneming.nl/foto/view/3807821 (http://waarneming.nl/foto/view/3807821)
Deze is nu goedgekeurd als scitulum.en lijkt ook een oude dame. Ook met weinig blauwe tekening. Bij beter kijken denk ik dat het geen scitulum is, maar een Kleine roodoog.
Wat eerst opviel waren de vervaagde schouderstrepen. Maar er blijken ook geen achterhoofdsvlekken te zien. Ik twijfelde of dat alleen zo lijkt of dat het echt zo is. Volgens mij ontbreken de achterhoofdsvlekken echt.
Verder klopt ook alles voor viridulum. Ik zocht nog een soort extra bevestiging. Ik denk dat ik die heb hoewel niet met een beschreven kenmerk. Bij plaatjes kijken krijg ik de indruk dat bovenkant S10 blauw is bij viridulun en bij scitulum zwart....

Klopt helemaal Johan, goed opgemerkt!
Ik had de waarneming al goedgekeurd.....heb nu gevraagd de Kleine roodoog apart in te voeren.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: JohanvantBosch op augustus 25, 2012, 10:54:10 am
Graag gedaan... vond dit toch wel een lastige. Omdat ze oud is, vervagen ook wel eens kleuren.

Terug naar de waarneming van Marcel... de laatste ooit in NL?
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Marcel_Wasscher op augustus 26, 2012, 14:18:42 pm
Alle laatste commentaren even goed moeten lezen. Was even bang dat ik het mis had, maar het was de andere waarneming die nu als kleine roodoogjuffer is gedetermineerd. Verder inderdaad een zeer late waarneming. Uit het artikel dat ik met Kees Goudsmits schreef: "In België zijn er waarnemingen tussen 19 juni tot 5 augustus, met de meeste waarnemingen in juli (libellenwerkgroep Gomphus, 2006). Verder naar het zuiden heeft de soort een vroegere vliegperiode, in Slovenië van begin juni tot begin augustus (Kotarac, 1997) en in Turkije van half mei tot eind augustus (Kalkman, 2006)'."
Dus alleen Turkije gaat daar overheen, alhoewel ik die late augustus waarneming niet uit het grafiek op de site zie: http://www.libellen.org/epallage/maps_graphs/coenagrion_scitulum.html (http://www.libellen.org/epallage/maps_graphs/coenagrion_scitulum.html)
Groet,
Marcel
Literatuur:
Wasscher, M.Th. & K. Goudsmits, 2010. De Gaffelwaterjuffer Coenagrion scitulum, terug van weggeweest in NW-Europa. Brachytron 13: 19-25.
zie: http://www.brachytron.nl/Brachytron/brachytronsums/Brachytron%2013-1&2-2.pdf (http://www.brachytron.nl/Brachytron/brachytronsums/Brachytron%2013-1&2-2.pdf)
 
 
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Sticht op augustus 26, 2012, 16:42:42 pm

Terug naar de waarneming van Marcel... de laatste ooit in NL?

Waarnemerseffect? Marian Kiefer had er nog een op 18-08 in Z.Vlaanderen.
http://waarneming.nl/waarneming/view/70638129
Wie kijkt daar verder? Wellicht vliegen ze nog steeds.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 26, 2012, 16:46:06 pm
Terug naar de waarneming van Marcel... de laatste ooit in NL?

Dat lijkt er tot nu toe idd wel op.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: theomuusse op augustus 26, 2012, 22:28:07 pm
Erg gekke scitulum dit, Marcel.

Ik hoop dat ie aanvaard wordt want de eerste voor Brabant van mij en Bas haalde het niet vanwege de groene onderkant van de ogen.
Zou een speer moeten zijn geweest.
En dat was nog wel een mannetje.

Theo
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: theomuusse op augustus 26, 2012, 22:30:28 pm
Weet je zeker dat het geen mercuur is?

Theo

Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: JohanvantBosch op augustus 26, 2012, 23:18:04 pm
Je prikkelt wel weer Theo. Ik vind het toch ook een raar beest.....
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 26, 2012, 23:36:45 pm
Dan zou de achterrand van het halsschildje uitsluitsel moeten geven.
Ik heb het idee, dat het bij Gaffel wat meer gelobt is.
Bij Mercuur heeft dat de vorm van een accolade.
Misschien toch nog ff een crop van het halsschildje Marcel ;)
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Marcel_Wasscher op augustus 26, 2012, 23:55:47 pm
Oh inmiddels heeft Anne gereageerd en dat is net wat ik aan het doen was.
Punt 1: het waren lastige foto's om te maken, maar volgens mij is het halsschildje zo iets uitvergroot en lijkt het me eerder een iets gegolfde achterrand (KD: blz 112) dan rechte achterrand met middenuitsteeksel (KD blz. 110). Maar nu zie ik wel dat hij duidelijk minder gegolfd is dan http://observado.org/foto/view/2737944 (http://observado.org/foto/view/2737944)
Punt 2. Mijn hypothese is: indien voorrand segment 8 en 9 deels licht gekleurd is, dan is het een vrouwtje gaffelwaterjuffer, indien geheel recht dan zou het alle twee kunnen zijn.
Een vrouwtje mercuurwaterjuffer : http://observado.org/foto/view/3844701 (http://observado.org/foto/view/3844701)
Een vrouwtje gaffelwaterjuffer recht: http://observado.org/foto/view/2737944 (http://observado.org/foto/view/2737944)
idem beetje, blauw bij voorrand segment 8: http://observado.org/foto/view/2197054 (http://observado.org/foto/view/2197054)
idem meer blauw: http://observado.org/foto/view/1346470 (http://observado.org/foto/view/1346470)
idem zeer veel blauw: http://observado.org/foto/view/3498198 (http://observado.org/foto/view/3498198)
Lastig, lastig (vooral ook omdat er misschien wat lichte glimmende delen bij zitten). Maar mijn voorkeur blijft naar gaffelwaterjuffer gaan, vooral ook omdat de groene onderkant van de ogen zo heftig is en een beetje ook wel door de biotoop.
Groet,
Marcel
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 27, 2012, 00:17:58 am
Tsjonge.....het benne en blijve krengen :rolleye:

Daar komt ie:
De achterrand van het halsschildje bij Mercuur heeft meestal een fijn getekende lichte streep (dat zie je bij Gaffel niet)
Dat is op jouw foto duidelijk te zien.....ook lijkt het de vorm van een accolade te hebben.
Het blauw tussen de segmentdelen lijkt ook beter bij Mercuur te passen.
Alleen heb ik wat moeite met de schouderstreep, die is bij Merccur toch wat smaller dan de schouderstreep op jouw foto.

Al met al begin ik tocht steeds meer richting Mercuur te denken.
Niets veranderlijker dan een mens ;D 8)
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 27, 2012, 00:24:40 am
Marcel, ik had de waarneming al als Gaffel goedgekeurd.....heb 'm nu voor alle zekerheid maar ff op 'in behandeling' gezet.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Marcel_Wasscher op augustus 27, 2012, 01:32:47 am
Nog maar eens even in m'n boekenkast rondgesnuffeld. Een mogelijk antwoord komt van Erich Schmidt (1929) Die Tierwelt Deutschlands, Volume 4 Teil 1, blz 26-27, waarbij ik het figuur 24 heb bijgevoegd. De kleur van de aanhangsels van de twee soorten blijkt te verschillen:
- wit bij de mercuurwaterjuffer (zie fig 24 g) en foto http://observado.org/foto/view/3844701 (http://observado.org/foto/view/3844701)
- zwart bij de gaffelwaterjuffer (zie fig 24 h) en foto http://observado.org/foto/view/1346470 (http://observado.org/foto/view/1346470)
Volgens mij ziet segment 10 er bij het vrouwtje van mijn waarneming alsvolgt uit (zie foto hierbovenP1200660uu.jpg): deel tegen segment 9 aan met een zwarte tekening (en daarin wat witte spiegeling), dan op de zijkant veel en bovenop iets minder lichtblauw, daarachter aan de bovenkant zwart en aan de onderkant lichtblauw. Daar de aanhangsels aan de bovenkant van het achterlijf achter segment 10 uitsteken lijken mij de aanhangsels op deze foto zwart. Dat zou voor mijn determinatie een gaffelwaterjuffer betekenen.
Groet,
Marcel
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Es en Faz op augustus 27, 2012, 02:30:18 am
En een Azuur vrouwtje? eentje zoals deze: http://waarneming.nl/foto/view/743498 (http://waarneming.nl/foto/view/743498)  :angel:

Ik ben bij vrouwtjes ooit eens op de 'voetjes' (tarsus) gaan letten.

-Gaffel lijkt hele witte voetjes te hebben, welke soms door enkel wat zwart onderbroken zijn (hoofdzakelijk wit).
-Mercuur, half om half/zwart-wit, waarbij wit overheerst (meer wit als zwart). 
-Azuur en Variabele, hoofdzakelijk zwart en soms onderbroken door een licht wit streepje (meer zwart als wit).
 
Op de foto's lijken de voetjes erg donker, het blijft overigens een gokje  ;) .
 
Groetjes Esther
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: JohanvantBosch op augustus 27, 2012, 09:42:52 am
Er zijn een paar gedachten die mij bezighouden bij dit beessie:
- over Mercuur... ik denk daar met deze schouderstrepen niet zo snel aan. Ik zou ze liever wat rechter en smaller zien. Achterlijftekening zou denk ik prima passen.
- Over Gaffel: ik zou graag foto's zien van andere gaffels met zo weinig lichte tekening. Kan dat? En... met de pterostigma's moeten we toch een heel eind komen. Op mijn telefoon kan ik ze niet echt vinden, straks ff kijken hoe dat op de pc is.
- Azuur... daar heb ik ook aan zitten denken. Hoe sluiten we die uit bij dit beest. In het veld heb je dat misschien op grootte gedaan?
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: JohanvantBosch op augustus 27, 2012, 09:45:08 am
Overigens Theo... volgens mij hangt die van jou nog....;-)
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Marcel_Wasscher op augustus 27, 2012, 09:59:01 am
Jeetje wat een tijd gaat hierin zitten. Esther kijk eens mee: op http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=184642.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=184642.0) heb jij op de onderste compilatie rechts de laatste segmenten van azuurwaterjuffer op een rij gezet. Dat heb ik nu voor de gaffelwaterjuffer daar nu links naast erbij gedaan. De voorlaatste is ook met veel zwart op verzoek van Johan.
Groet,
Marcel
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 27, 2012, 10:31:15 am
Jeetje wat een tijd gaat hierin zitten.

Tsja Marcel.....dan moet je ook maar niet zoiets aparts zien/claimen ;)
En je hebt toch nog vakantie en anders geef je je leerlingen nog maar een extra dagje vrij..... 8)
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 27, 2012, 10:35:13 am
Dit topic is wel de moeite waard, om in het pinned-topic 'discussies over lastige soorten' te zetten.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 27, 2012, 12:23:53 pm
Ik heb nog een een aantal foto's van Gaffel en Mercuur bekeken. De foto´s heb ik uit de soortinfo gebruikt.
Gekeken naar de vorm van de achterrand van het halsschildje, de fijn getekende lichte streep op de achterzijde, de schouderstreep en de vorm van de zwarte tekening op S2.
Dan krijgt Mercuur bij mij toch de betere kansen.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Es en Faz op augustus 27, 2012, 12:29:24 pm
Een goedemiddag  :) , ik heb er nog even naar zitten kijken..
 
Ik ben zelf nogal overtuigd geraakt, van de voetjes kwestie  ;D ..Bijdeze een foto-overzicht van m'n 'voetjes'hypothese  ;) Hierbij heb ik ook even gebruik gemaakt van een Azuur foto van Ria Vogels en Harm Alberts. Zelfs bij een wat mindere kwaliteit foto zijn de kleuren van de voetjes, vaak nog goed te zien.
 
(http://www.macromia.nl/Waarneming/Gaffel%20vs%20Azuur%20voetjes.jpg)
 
Een ander ding wat nog opvalt, overigens al besproken; Is de hoeveelheid zwart op de segmenten. Voor een Gaffel zou dit een uitzonderlijk zwart exemplaar zijn, gezien nergens het zwart afneemt en de foto vanaf de bovenzijde, alleen en vooral bij de eerste segementen, zwart laat zien.
 
Bij Azuur lijkt deze verhouding zwart beter te passen, hoewel de bovenrand van S8, je weer eerder naar Gaffelwater doet neigen.
Maar ook de Azuur laat hier soms wat variatie zien. Vooral de groene en blauwe exemplaren.
 
Een Azuur met een wel heel extreem S8; http://waarneming.nl/foto/view/211572 (http://waarneming.nl/foto/view/211572)
Een Azuur met S8 vrijwel hetzelfde; http://waarneming.nl/foto/view/3431983 (http://waarneming.nl/foto/view/3431983)
Verder zie ik weinig verschil tussen de laatste segementen.
 
Een laatste ding, is de antehumerale streep. Aan het uiteinde (kant van de vleugels). oogt de antehumerale streep
erg bol. Ook dit vind ik meer iets voor Azuur. Dit is tevens ook de rede waarom ik net als Johan niet naar een Mercuur neig..deze hebben een hele evenwijdige en subtiele antehumerale streep.
 
Groetjes Es
 
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: MarianK op augustus 27, 2012, 13:00:02 pm
Ik volg de discussie hier met veel belangstelling en heb de foto's ook lang bekeken.

Als libellenfan in Zeeuws-Vlaanderen zie ik veel gaffels, en mij valt een ander detail op, nl. dat deze juffer het streepje tussen de achterhoofdsvlekken mist.
Misschien is het geen 'hard' kenmerk, maar alle vrouwtjes en ook de mannetjes gaffels op mijn foto's hebben dat.
Deze juffer heeft daar twee puntjes, zoals je o.a. bij de azuurwaterjuffer ziet.
Een ander punt is de verdikking ter hoogte van de S8/S9. Bij de gaffelvrouwtjes is dat een redelijke bult, die hier niet echt te zien is, maar dat is misschien vertekening.

Groeten, Marian
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 27, 2012, 13:06:46 pm
Marian, welkom op het forum!
Je hebt al heel veel foto´s van Gaffeltjes ingevoerd.....leuk, om je ook op het forum te zien.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: AvanderHeijden op augustus 27, 2012, 13:13:35 pm
Zowel die witte "voetjes" als het streepje tussen de ogen kloppen ook met mijn scitulum-foto's (zowel man als vrouw). Interessant als dit harde kenmerken zouden blijken!


Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 27, 2012, 13:15:33 pm
Als libellenfan in Zeeuws-Vlaanderen zie ik veel gaffels, en mij valt een ander detail op, nl. dat deze juffer het streepje tussen de achterhoofdsvlekken mist.
Misschien is het geen 'hard' kenmerk, maar alle vrouwtjes en ook de mannetjes gaffels op mijn foto's hebben dat.
Deze juffer heeft daar twee puntjes, zoals je o.a. bij de azuurwaterjuffer ziet.

Daar heb je misschien wel een punt.....het is idd geen hard kenmerk, maar het klopt wel bij de meeste Azuur vrouwtjes.
Er komen steeds meer kenmerken op tafel, harde en zachte.....zo komen we er wel.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Weia op augustus 27, 2012, 14:18:38 pm
Waarom is het geen vogelwaterjuffer?
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Weia op augustus 27, 2012, 14:18:45 pm
grapje
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: theomuusse op augustus 27, 2012, 22:05:14 pm
Kijk, dit lijkt er al meer op.
Ik dacht even dat iedereen er klakkeloos een scitulum van maakten, net als Anne.
Gelukkig is er een mooie open discussie ontsproten.

Wat ik aan de foto's niet afzie is de grootte/ lengte van het dier.
Nu komt ze door de kortige pootjes (zeker voorpootjes) over als een klein beestje, net als tengere grasjuffer dat gevoel geeft.

Bij meeuwen was dit beestje allang als hybride de boeken ingegaan.
Nu, zo zonder een echt duidelijke kijk op pronotum en stigma's, gaat het er om spannen.
Wellicht dat determinatie door eliminatie licht aan het eind van de tunnel doet schijnen.

Theo
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 27, 2012, 22:47:46 pm
Zou dit vrouwtje dan misschien toch een doodordinair Azuurtje kunnen zijn.....
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Bertusvr op augustus 27, 2012, 23:41:59 pm
Geen Gaffel dus want :
1.verkeerde achterhoofdsvlekken,
2.verkeerd halsschildje
3.verkeerde zwarte tekening op het lichaam.
En eigenlijk klopt alles voor Azuur toch?
Jammer, nog even wachten dus met gaffelwaterjuffer voor Oost Nederland.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: JohanvantBosch op augustus 27, 2012, 23:44:54 pm
Marcel en ik neigen ook naar Azuur....
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 27, 2012, 23:49:00 pm
Nou, dan houden we het op Azuur.
Zal nog wel commentaar bij de waarneming zetten.

Enne.....dan was het in ieder geval voor iedereen weer een leerzame discussie ;D
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Marcel_Wasscher op augustus 27, 2012, 23:50:14 pm
OK, twee nieuwe kenmerken zouden inderdaad doorslaggevend bij onze (Johan en ik hebben dit net nog even doorgesproken) determinatie kunnen zijn voor de determinatie tot een azuurwaterjuffer vrouwtje. (1) Ten eerste het pootjes kenmerk: echt fantastich gevonden en de moeite waard om te kijken of dit inderdaad steekhoudend is. Esther: alvast bravo voor de vondst van zo'n type kenmerk.
(2) Het tweede kenmerk van Marian over de witte achterrand van de achterkop tussen de ogen. Dit is een kenmerk dat volgens Erich Schmidt (1929) onderscheidend is tussen de Mediterane groep (gaffel-, mercuur en hij rekent ook de kanaaljuffer daarbij) en de andere waterjuffers van het geslacht Coenagrion. Ik raakt evanochtend verstrikt in Schmidt's lastige Duitse woordenbrij van zijn determinatietabel. Maar dit ga ik verder onderzoeken. (Zie de PS om mee te helpen).
Dat dit geen mercuurwaterjuffer was was ik van overtuigd, maar een azuurwaterjuffer (zo blauw met zulke groene ogen en s8 heeft meestal een zwart figuur die in de beide achterhoeken karakteristiek een ronde hap missen, die dit vrouwtje niet had) daar dacht ik niet gelijk aan. Anderzijds zegt Johan dat hij haar veel te zwart op rug vond voor een gaffelwaterjuffer.
Groet,
Marcel (& Johan)
 
 
PS Voor mee wil nadenken over hoe dit tweede kenmerk het beste geformuleerd moet worden hier de tekst en een voorlopige vertaling: (2) Het tweede kenmerk van Marian over de witte achterrand van de achterkop tussen de ogen. Dit is een kenmerk dat volgens Erich Schmidt (1929) onderscheidend is tussen de Mediterane groep (gaffel-, mercuur en hij rekent ook de kanaaljuffer daarbij) en de andere waterjuffers van het geslacht Coenagrion. Ik raakt evanochtend verstrikt in Schmidt's lastige Duitse woordenbrij van zijn determinatietabel. Hij schrijft: Schläfen hinten vom Augenrand bis in die Hinterkopfhühung hell. Hinterhauptskante hell.' voor de Mediterane groep. Schläfen am hinteren Augenrand mit hellem Streif, der höchstens halbwege bis zur Hühlung der Hinterkopfes reicht. Basisglieder der Unterkiefer oft dunkel gevleckt. ' Wat een woorden maar het zou zoiets in de vertaling zijn:
Zijkanten van de kop achter de oogrand van de rand van oog in achterkop verhoging licht gekleurd. Achterhoofdsranden licht gekleurd. 'voor de Mediterane groep. Zijkanten van de kop bij de achterrand van het oog met lichte streep, die bij de meestal tot halverwege tot de verhoging van de achterkop reikt. De leden van de basis van de lagere kaken vaak donker gevlekt.
 
 
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Es en Faz op augustus 28, 2012, 10:41:47 am
@Marcel (&Johan;): Bedankt voor de credits!  O0  Dit kenmerk heb ik gevonden na de Mercuur waarneming, waar we elkaar vorig jaar tegenkwamen. Ik was toen bezig het verschil tussen Mercuur  en Azuur vrouwtjes te onderzoeken, want ik vroeg me af hoe je die ‘snel’ eruit zou kunnen pikken. De voetjes bleken een goed kenmerk om de Mercuur, maar ook de Gaffel te onderscheiden van de Azuurwaterjuffer. Nog even kijken of het een steevast kenmerk blijft, maar ik heb tot op heden nog geen Gaffelwaterjuffer vrouw met donkere voetjes gevonden  :angel: .
 
De witte vlakken aan de achterkant van de ogen, waren ons nog niet opgevallen, erg leuk kenmerk! Ook de benoemde altijd aanwezige horizontale streep van Marian, vonden we erg goed opgemerkt.  :duim:
 
Al met al, weer erg leerzaam maar jammer dat het géén Gaffelwaterjuffer is, zou mooi zijn geweest voor Gelderland!  :)
 
Misschien kun je het verhaal hierover als volgt verwoorden….helaas is mijn Duits niet zo goed …. :-\ :
 
De Mediteriaanse Coenagrions  (Gaffel, Mercuur en Kanaal) hebben op de achter/onderzijde van de kop, ietsjes onder de achterhoofdvlekken ; licht gekleurde witte vlakken welke vanaf de oogrand doorlopen tot aan de verhoging van de kop (vergelijkbaar met de kleurverdeling op het achterhoofd van een Tengere of Zwervende pantserjuffer). Daarnaast is op de achterkant van de kop, altijd een licht gekleurde horizontale streep aanwezig, welke de achterhoofdvlekken bijna lijkt te verbinden.
 
De overige Coenagrions hebben geen doorlopende licht gekleurde vlakken onder de achterhoofdsvlekken. Het enige lichte vlak welke vaak aanwezig is, is vaak beperkt tot een klein vlekje aan de oogrand. Verder is de achterkant/onderzijde van de kop, hoofdzakelijk zwart gekleurd. De horizontale streep tussen de achterhoofdvlekken bij deze Coenagrions is overigens vrij variabel. Soms is deze compleet aanwezig en soms zijn er alleen enkele stipjes zichtbaar of ontbreekt deze zelfs helemaal.
 
Ik heb alleen altijd een probleem met beknopt zijn….. Hoop dat je hier wat aan hebt.
 
Groetjes Esther
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Marcel_Wasscher op augustus 28, 2012, 12:15:50 pm
Hoi Esther,
Ziet er goed uit en dat is een betere vertaling dan dat van mij. Morgen gaat de zesde druk van de Veldgids naar de drukker. Weia en ik zijn druk bezig met de laatste loodjes en we gaan eens kijken wat er eventueel van de kenmerken gebruikt kan gaan worden.
Groet,
Marcel
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Es en Faz op augustus 28, 2012, 12:59:15 pm
Leuk!! :) 8) & we wensen jullie veel succes toe :duim: .
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Anne Hueber † op augustus 28, 2012, 13:11:24 pm
Zoals bij deze positieve en open discussie en doordat er steeds meer foto's worden ingevoerd, wat weer prima vergelijkingsmateriaal oplevert, zullen er in de toekomst nog wel meer kenmerken ontdekt worden.

Iedereen bedankt voor zijn/haar positieve bijdrage :duim:
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Es en Faz op oktober 14, 2015, 22:38:57 pm
Ter aanvulling: ik (Es) kon het niet in de boeken terugvinden, maar misschien heb ik niet goed gekeken en helaas heb ik niet alle boeken/artikels in bezit en/of gelezen, dus wie weet staat het al ergens vermeld en/of besproken.

@Weia, jouw foto kwam zo mooi overeen, deze heb in de illustratie ter vergelijking verwerkt, dat mag wel toch? Uiteraard is de afbeelding voorzien van copyright ;)

Voor wat het waard is dus: nog een kenmerk voor Gaffel/Mercuur vs Azuur/Variabele waterjuffer, te gebruiken bij zowel man als vrouw en vooral voor de vrouwtjes natuurlijk erg handig:
(http://www.macromia.nl/Waarneming/AzuurvariabelevsGaffelmercuur.jpg)
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Weia op oktober 14, 2015, 23:09:17 pm
Altijd leuk, nieuwe kenmerken!
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: nick w op oktober 15, 2015, 10:47:22 am
 :duim:

iets voor een klein stukje in Brachytron misschien?

groet,
Nick W
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: grunsven op oktober 15, 2015, 11:34:47 am
Ik had dit stuk ook gemist. Maar zeker leuk om deze aanvullende kenmerken een keer te bespreken. Het onderscheid "gewone" vs. zuidelijke Coenagrions is wel handig want vaan vliegen de zuidelijke in lage aantallen tussen puella/pulchellum. De noordelijke groep lijkt hetzelfde te zijn als de zuidelijke soorten (met een erg kleine steekproef).
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Es en Faz op oktober 15, 2015, 18:44:42 pm
Voor de Zuidelijke waterjuffer lijkt overigens hetzelfde te gelden als voor Gaffel/Mercuur, hierbij lijkt het lichte deel vaak zelfs nog uitgebreider als bij Gaffel/Mercuur en is er vooral bij vrouwtjes vaak slechts nog maar een klein zwart streepje bovenop zichtbaar.

De ondersoort van Mercuur: C.m. castellani, lijkt daarentegen weer overeen te komen met Azuur/Variabele: zie http://www.dragonflypix.com/speciespages_sc/coenagrion_mercuriale.html en http://observation.org/waarneming/view/98566056

Voor Noordse en Vogelwaterjuffer, geldt hoofdzakelijk hetzelfde als voor Azuur/Variable, maar hierbij lijkt bij in ieder geval de Vogelwaterjuffer wel meer variatie zichtbaar: vooral groene vrouwtjes hebben vaak een vele grotere vlek net achter de ogen welke ook verder doorloopt dan bij Azuur/Variabele. Bij de mannetjes vond ik ook een individu die over de gehele achterkant (wel heel diep gelegen) een licht randje had. Er valt dus nog genoeg uit te pluizen, zeker wat betreft ondersoorten.
Titel: Re: Gaffelwaterjuffer in de Achterhoek
Bericht door: Goyatlah op oktober 29, 2015, 06:38:31 am
Excusez maar ik ben eigenlijk net pas in de diskussie binnen gekomen, en heb ook niet alle argumenten gelezen. Bij de beesten van Marcel had ik alleen maar het gevoel: alles behalve scitulum. Maar omdat ik daar eerder een diskussie over heb gehad had ik daar geen zin aan. Maar gelukkig was ik niet de enige die zijn/haar vraagtekens hier bij zette. Alleen een ander probleem, er worden weer op basis van veel te kleine populaties, conclusies gezet over soortverschillen. Bekijk alleen maar mijn artikel in de Brachytron van een paar jaar terug. Bijna alle beschreven vrouwtjes zijn eerder uitzondering als standaard.