Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Meeuwen => Topic gestart door: Bram Rijksen op februari 12, 2007, 18:28:37 PM

Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 12, 2007, 18:28:37 PM
Nou dacht ik dat ik aardig op weg was, maar een pm-tje van Maarten deed me twijfelen...

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2005542 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2005542)

Foto 1 lijkt me duidelijk. Deze vleugels horen bij de vogel op de 3e foto en ondersteunen de determinatie als Pontische Meeuw

Foto 2 is dezelfde vogel als die van 4 en 5.

Nou zie ik tussen foto 1 en 2 wel erg veel overeenkomsten.
Zelf dacht ik aan pont door de egale tekening en kleur van de dekveren, de lichte snavelbasis en de witte kop contrasterend met 'halsketting'. Zelfs de 'clustering' van donkere vlekken op de achterflank (schuin boven de poten) is  een kenmerk dat zichtbaar is en een aanwijzing voor Pont. Ook qua jizz leek het me wel in orde.
Alleen de tekening van de mantel en schouderveren lijkt inderdaad wel heel erg contrastrijk (opvallend groot donker centra van de veren).

Nog steeds vind ik het meer pont dan geelpoot, maar misschien zit ik er wel helemaal naast.

Hironder vogel 2 (foto 2,4 en 5)  
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 12, 2007, 18:32:27 PM
en hier ter verduidelijking vogel 1 (wat volgens mij zéker een pont is)  
Titel: geelpont?
Bericht door: ruud_altenburg op februari 13, 2007, 01:28:19 AM
Je hebt inderdaad een Geelpoot en Pontische Meeuw gefotografeerd. Zulke donkere juveniele dekveren zie je eigenlijk nooit bij Pontische Meeuw en ook het verschil in patroon van de schouderveren is opvallend. Let ook op enkele tweede generatie kleine dekveren.
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 13, 2007, 19:34:14 PM
Hartelijk dank Ruud, ook voor het bevestigen van de Zilvermeeuw-det. Ook dank aan Maarten trouwens..!
Als je beide vogels direkt met elkaar vergelijkt zie je inderdaad de verschillen die doorslaggevend zijn. Zelf had ik voor een 1ste winter Geelpoot een geheel donkere snavel in m'n hoofd. Ik zie nu ook dat de lichte randen van de tertials niet 'tot de veer' doorlopen en dat de snavel toch een stuk zwaarder en met een grotere hoek in de gonys is in vergelijking met de Pontische.

Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 21, 2007, 22:28:24 PM
dus -nog even resumerend-..; dít is een Geelpoot
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 21, 2007, 22:29:55 PM
maar dit toch een Pont...?
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 21, 2007, 22:30:58 PM
en poetsend:
Titel: geelpont?
Bericht door: Ies Meulmeester op februari 21, 2007, 22:43:55 PM
Lijkt mij ook wel een Pont, tertials zijn alleen wel flink afgesleten. Verder lijkt het volgens mij allemaal wel te kloppen, 2e gen. schouderdekveren(hoewel nog niet alles geruid?), mooie taps aflopende staartband, sterk gesleten bruinige middelste en grote dekveren met wittige toppen, lichte snavelbasis, enz..
Titel: geelpont?
Bericht door: maartenwielstra op februari 22, 2007, 12:07:37 PM
Pont lijkt mij; staartband niet te beoordelen, maar kopvorm mooi rond, uitgebreide lichte snavelbasis, zwak patroon op schouderveren, doorschemerende dubbele vleugelbaan (lichte toppen mid. en grote dekveren). Tertials laten sprietje over, omdat er veel wit heeft gezeten wat is weggesleten--> past meer op Pont dan Geelpoot.

Zijn de onderste schouderveren nog ongeruid? Kan dat voor Pont? Of zou het nog een ernstig gesleten allochtone Zilver kunnen zijn?
Titel: geelpont?
Bericht door: ruud_altenburg op februari 22, 2007, 12:42:13 PM
Dapper hoor dat je op basis van één foto de kopvorm durft te beoordelen!

Het patroon van de schouderveren past heel goed op Zilver, minder goed op Pont en slecht op Geelpoot. Bram, je hebt bij een dergelijke lastige vogel vast goed gekeken naar de binnenhand. Ja toch?!
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 22, 2007, 18:35:04 PM
CiteerBram, je hebt bij een dergelijke lastige vogel vast goed gekeken naar de binnenhand. Ja toch?!
uuuh, nee dus.. ik ga nog 's wat fotootjes erbij halen.
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 22, 2007, 19:20:06 PM
maar als ik weer even terug ga: ik zie een eerste winter grote meeuw (puntige hp-toppen) met opvallend lichte onderdelen en kop. De vleugeldekveren zijn chocaladekleurig, tamelijk effen waarbij de grote dekveren naar buiten toe vrijwel ongetekend donker worden. Omdat ik geen 2e generatie dekveren zie, dacht ik zelf ook eerder aan pont dan aan geelpoot. De vorm en kleur van de vleugeldekveren vond ik juist niet goed voor een Zilvermeeuw...
Ook de duidelijke zwarte staartband lieten voor mij Zilvermeeuw afvallen, maar ik laat me -opieuw- graag corrigeren.
Nog enkele cropjes van deze vogel:
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 22, 2007, 19:20:43 PM
nrm 2
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 22, 2007, 19:21:14 PM
nmr 3
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 22, 2007, 19:21:36 PM
en de laatste
Titel: geelpont?
Bericht door: ruud_altenburg op februari 22, 2007, 19:36:26 PM
Nou duidelijk dus: de dapperen hadden gelijk ;) Zie "lamellenpatroon" van donkere buitenvlag en lichte binnenvlag op de binnenste handpennen. Ook de kopvorm in de tweede foto laat weinig te raden over.

Groeten,

Ruud
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 22, 2007, 20:01:45 PM
CiteerNou duidelijk dus: de dapperen hadden gelijk ;) Zie "lamellenpatroon" van donkere buitenvlag en lichte binnenvlag op de binnenste handpennen. Ook de kopvorm in de tweede foto laat weinig te raden over.

Groeten,

Ruud
Mooi! Maar stel nou dat de andere foto's niet bestonden.. De kleur en vorm van de vleugeldekveren is dus niet per definitie verkeerd voor een 1ste winter Zilvermeeuw?
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 22, 2007, 21:01:12 PM
CiteerMooi! Maar stel nou dat de andere foto's niet bestonden.. De kleur en vorm van de vleugeldekveren is dus niet per definitie verkeerd voor een 1ste winter Zilvermeeuw?
inmiddels via je poolse argentaten-foto's al tot de conclusie gekomen dat dit inderdaad lang niet alles zegt..!
Titel: geelpont?
Bericht door: maartenwielstra op februari 23, 2007, 01:11:54 AM
CiteerDapper hoor dat je op basis van één foto de kopvorm durft te beoordelen!

Het patroon van de schouderveren past heel goed op Zilver, minder goed op Pont en slecht op Geelpoot. Bram, je hebt bij een dergelijke lastige vogel vast goed gekeken naar de binnenhand. Ja toch?!
Ik durf kopvorm altijd te beoordelen, waarom niet?. Maar ik zeg ook niet dat deze statisch is bij veranderende houding van de vogel. Je moet het doen met wat je voor handen hebt, ja toch?  
Titel: geelpont?
Bericht door: maartenwielstra op februari 23, 2007, 01:18:46 AM
Citeer
CiteerNou duidelijk dus: de dapperen hadden gelijk ;) Zie "lamellenpatroon" van donkere buitenvlag en lichte binnenvlag op de binnenste handpennen. Ook de kopvorm in de tweede foto laat weinig te raden over.

Groeten,

Ruud
Mooi! Maar stel nou dat de andere foto's niet bestonden.. De kleur en vorm van de vleugeldekveren is dus niet per definitie verkeerd voor een 1ste winter Zilvermeeuw?
Maar Ruud doelt toch op een determinatie als Pontische Meeuw? Of volg ik niet nu even niet? De afwezigheid van duidelijke streping boven de staartband en het nogal zwakke contrast in de lamellen lijkt overigens in mijn onervaren ogen niet zo goed voor Pont.
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op februari 23, 2007, 01:38:27 AM
CiteerMaar Ruud doelt toch op een determinatie als Pontische Meeuw?
Dat deed ik ook. Maar die was pas definitief na het zien van de foto's van de open vleugel. Zónder die foto's zou -zo begrijp ik van Ruud- de kleur en het patroon van de vleugeldekveren een Zilvermeeuw niet uit kunnen sluiten.
Vervolgens heb ik even hier gekeken en kwam tot de conclusie dat dit dekverenpatroon inderdaad niet alleen bij geelpoten of ponten voorkomt. M.a.w.; de vleugeldekveren van Zilvermeeuw zijn zeker niet altijd gekarteld of sterk getekend, dus ook voor de determinatie van zilver, pont of geelpoot niet altijd even bruikbaar.: http://www.xs4all.nl/~daarruud/polen2/argentatus2cy.html (http://www.xs4all.nl/~daarruud/polen2/argentatus2cy.html)
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op maart 17, 2007, 22:58:26 PM
linksachter een Pont (ik meen 4e kj.), maar daar rechtsvoor. Voor Zilver lijkt me de combinatie van adulte mantel met 2e generatie dekveren, tertials en het ontbreken van witte hp-toppen niet kloppen. Daardoor vermoed ik geelpoot- of pont. meeuw.
Wie geeft op basis van een paar goede argumenten een sluitende determinatie?
Het zijn behoorlijk blurry foto's natuurlijk; zonodig heb ik er nog wel een stelletje liggen.
Alvast bedankt.
Titel: geelpont?
Bericht door: theomuusse op maart 17, 2007, 23:10:40 PM
De voorste vogel is een 3e winter, kijk maar naar de handpennen.
En dan is het plots een makkelijkere vraag.
Zilvermeeuw.

Theo

ps, ik vind de achterste vogel vanaf deze foto niet een erg lekkere pont..
Titel: geelpont?
Bericht door: theomuusse op maart 17, 2007, 23:12:09 PM
vervolg;

de bruinige waas op de kop bij 3e winter vogels is een sterk punt voor zilver.
Heren Pont en Geelpoot zijn nu wel spierwit.
Of heben penseelstreepjes in de nek.
Theo
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op maart 17, 2007, 23:23:20 PM
CiteerDe voorste vogel is een 3e winter, kijk maar naar de handpennen.
En dan is het plots een makkelijkere vraag.
Zilvermeeuw.

Theo

ps, ik vind de achterste vogel vanaf deze foto niet een erg lekkere pont..
bedankt voor je snelle reactie Theo. Toch handig om die beesten direkt ahv de handpennen op leeftijd te kunnen brengen; heb ik geprobeerd, maar trok waarschijnlijk de verkeerde conclusie. Ik verwachtte namelijk meer wit in de handpennen bij een 3e winter beest.
Hierbij nog een fotootje van de pontische.
Titel: geelpont?
Bericht door: maartenwielstra op maart 18, 2007, 13:51:28 PM
Allebei Zilvers.
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op maart 18, 2007, 14:54:37 PM
en bedankt weer, maar ik mis een stukje argumentatie..

wat betreft het achterste beest: qua postuur, snavlevorm en jizz leek het me idd geen goede kandidaat voor een Pontische. E.e.a is wel afhankelijk van de hoek waaronder de vogel is gefotografeerd.
Waarom ik uiteindelijk toch op pont uitkwam was de combinatie van de adulte mantelveren, de donkere terialtekening, de handpennen met slechts kleine witte toppen, resten van donkere staartband en het relatief kleine donkere oog dat hoog en dicht bij de snavelbasis is geplaatst. Bovendien had de vogel een iets lichtere mantelkleur dan de omringende Zilvers.

Zilver dacht ik uit te kunnen sluiten, omdat ik bij een 4e kj vogel een veel lichtere iris, adulte handpennen met grote witte toppen en geen duidelijk getekende donkere terials zou verwachten. Ik zal even kijken of ik nog een plaatje heb waarop de vogel wat 'pontiger' overkomt.

 
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op maart 18, 2007, 15:06:15 PM
bij deze..
Titel: geelpont?
Bericht door: ruud_altenburg op maart 18, 2007, 18:36:49 PM
Citeerwat betreft het achterste beest: qua postuur, snavlevorm en jizz leek het me idd geen goede kandidaat voor een Pontische.
Als die combinatie niet klopt moet het wel erg gek lopen wil het toch een Pontische worden... Dit is inderdaad een Zilver.
Titel: geelpont?
Bericht door: Bram Rijksen op maart 18, 2007, 20:38:31 PM
Okee, duidelijk; geen pont omdat snavelvorm, postuur en jizz niet kloppen. Maar is dit dan doorslaggevender dan het kleine donkere oog en de overige kleedkenmerken?
In dat geval zou ik ook de onderstaande vogel niet meer zo zeker als pont willen laten staan, toch? Op basis van snavelvorm, postuur en jizz zie ik de nodige overeenkomsten.
M.a.w.; waarom zou dit dan wel een pont zijn..?