Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Wat is dit voor vogel? / Determinatie => Vogels => Hybriden => Topic gestart door: TjeerdBurger op februari 11, 2007, 21:55:11 PM

Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: TjeerdBurger op februari 11, 2007, 21:55:11 PM
ik zag deze waarneming : http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2008500 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2008500)
mogelijk een hybride geelgors x witkopgors. De Waarnemer schrijft dat de discussie rond deze vogel volop in gang is maar ik heb m nog nergens anders gezien. Dus excuses als ik het fout heb maar ik vond het zelf wel een interressant geval om hier te posten.
ik zelf kan van de foto's niet veel maken. Ja dat het een gors is dat wel maar verder...ben benieuwd waarom men hier denkt aan een hybride en al helemaal waarom dan met een witkopgors.
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Jos Welbedacht op februari 11, 2007, 21:59:04 PM
Ook is de soort algemeen op waarneming.nl.
Dat lijkt me niet helemaal het geval.  
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 11, 2007, 22:48:02 PM
Als het echt zo een hybride betreft die in een tuin zit zou ik zeggen dat het in elk een esc betreft,
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: thijs op februari 11, 2007, 23:02:26 PM
Net als die 25 andere Geelgorzen zeker.
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 11, 2007, 23:30:32 PM
Zie het soort toevoegen topic,
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: redmar_woudstra op februari 11, 2007, 23:32:37 PM
In de DB heeft recent (2 jaar geleden ofzo) nog een artikel gestaan over dergelijke hybriden. Die komen nogal wat voor in Rusland geloof ik. Helaas heb ik dat artikel niet bij de hand.
Het lijkt me duidelijk dat het hier gaat om een 1e winter. Ik denk dat de witte buik en roestbruine flankstrepen op witkopgors kunnen wijzen.
De gele wenkbrauwstreep en het geel in de handpennen wijzen op geelgors.

CiteerAls het echt zo een hybride betreft die in een tuin zit zou ik zeggen dat het in elk een esc betreft,

Ik denk absoluut niet dat het een escape is. Dergelijke hybriden zijn niet zeldzaam en worden regelmatig in Europa gezien. In dat artikel van de DB staat volgens mij iets over een paar die regelmatig in een groep geelgorzen zaten die elk jaar in frankrijk overwinterden. Bovendien overwinteren er elk jaar een paar echte witkopgorzen in Toscane. België had ook zo'n hybride geval.
Hier wat plaatjes van een echte witkopgors, ter vergelijking zit er nog een geelgors naast:
http://www.tarsiger.com/?pic_id=muu1137419437 (http://www.tarsiger.com/?pic_id=muu1137419437)
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Thijs Fijen op februari 11, 2007, 23:40:53 PM
Nee lijkt me inderdaad geen escape.

Het enige wat ik hier raar aan deze vogel vind is de witte zweem op de borst/keel De rest past wat mij betreft op een Geelgors.

Thijs
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: theomuusse op februari 12, 2007, 10:45:14 AM
Ik zie rode tinten in de onderdelen en gele randen aan de handpennen.
Lijkt me dan inderdaad een hybride Witkop x Geelgors.
Theo
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: JohanvantBosch op februari 12, 2007, 11:23:49 AM
CiteerAls het echt zo een hybride betreft die in een tuin zit zou ik zeggen dat het in elk een esc betreft,
??????
Dat lijkt me niet...
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: JohanvantBosch op februari 12, 2007, 11:25:00 AM
CiteerIk zie rode tinten in de onderdelen en gele randen aan de handpennen.
Lijkt me dan inderdaad een hybride Witkop x Geelgors.
Theo
Ik zou er ook een hybride geel x witkop van maken. Om dezelfde redenen als Theo. Ze oogt als een witkop, op het geel in kop en de veerranden van vleugels na.

Jammer dat het geen zuivere is, maar toch een erg interessante waarneming.

EDIT: ik zie nu dat de vogel ook geel op de buik heeft. Ik neig nog steeds naar hybride, maar zijn er geelgorsvarianten die er zo uit kunnen zien?
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 12, 2007, 13:33:01 PM
Hier onder het stukje van DB, http://www.dutchbirding.nl/journal/2003-1.html (http://www.dutchbirding.nl/journal/2003-1.html)
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Willem van Rijswijk op februari 12, 2007, 20:24:59 PM
CiteerIk zie rode tinten in de onderdelen en gele randen aan de handpennen.
Lijkt me dan inderdaad een hybride Witkop x Geelgors.
Theo
Hoi,

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom het een hybride zou zijn. Je hebt toch gewoon Geelgorzen met weinig geel, en ook de rode tinten op de onderdelen zijn toch niet ongewoon voor een Geelgors. Deze vogel heeft i.i.g wat geel aan kop (wenkbrauwstreep en onder de snavel), buik en randen v/d slagpennen. Zie voor een vergelijkbare Geelgors:

http://www.tarsiger.com/images/pirpa/eci4.jpg (http://www.tarsiger.com/images/pirpa/eci4.jpg)

http://www.tarsiger.com/images/pirpa/eci5.jpg (http://www.tarsiger.com/images/pirpa/eci5.jpg)

Groetjes,

Willem
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: theomuusse op februari 13, 2007, 10:00:24 AM
Ik vind de hoeveelheid rood op de onderdelen flink voor een geelgors.
De rode tint zit ook in de streping op de onderdelen.
Mi is het teveel voor een pure geelgors, maar wie weet, misschien zit het nog binnen de variatie van Geelgors.
Ik vind het iig erg opvallend.
Theo
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Limosa op februari 13, 2007, 10:40:43 AM
Misschien is het handig als alle kenmerken van de aparte soorten geelgors en witkopgors, die van toepassing zijn op deze vogel, even apart genoemd worden.

Gele zweem buitenste handpennen: wijst op geelgors
Geelachtige wenkbrauwstreep: wijst op geelgors
Blauwgrijze ondersnavel: wijst op geelgors
Lichte mondstreep: Wijst m.i. naar geelgors, bij witkopgors ontbreekt deze         volgens mij

Rode zweem borst: m.i. niet voor 100% witkopgors, valt binnen variatie geelgors?

Uit deze voorlopige opsomming concludeer ik dat er toch wel erg veel wijst naar geelgors. Misschien valt deze vogel binnen de variatie onder geelgorzen.
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Willem van Rijswijk op februari 13, 2007, 12:27:57 PM
CiteerRode zweem borst: m.i. niet voor 100% witkopgors, valt binnen variatie geelgors?

Bij vrouwtjes Geelgorzen komt het i.i.g. voor zie bijv:

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=45890 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=45890)

http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/embcit/0embcit304i.jpg (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/embcit/0embcit304i.jpg)

http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/embcit/0embcit302i.jpg (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/embcit/0embcit302i.jpg)

Dit zijn echter geen Geelgorzen met weinig geel (appels-peren?).

Bij mannetjes kan het zelfs vrij veel zijn:

http://www.tarsiger.com/images/SL/embcit_k_270504_2.jpg (http://www.tarsiger.com/images/SL/embcit_k_270504_2.jpg)

De vraag is echter of "rode" onderdelen wel zo'n specifiek kenmerk is voor een vrouwtje Witkopgors, de meeste boekjes noemen het i.i.g. niet. Ook de volgende vogel heeft het niet:

http://www.tarsiger.com/images/Kakko/Embleu_003.jpg (http://www.tarsiger.com/images/Kakko/Embleu_003.jpg)

http://www.tarsiger.com/images/Kakko/Embleu_002.jpg (http://www.tarsiger.com/images/Kakko/Embleu_002.jpg)

Verder zijn er maar weinig plaatjes te vinden van vrouwtjes Witkopgorzen.
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: JohanvantBosch op februari 13, 2007, 12:35:31 PM
Ik ging eerst wel mee in het hybride verhaal... Ik dacht een witkopgors met gele randjes in de vleugel en een beetje geel in de wenkbrauw -- hybride. Maar toen was me nog niet opgevallen dat de vogel zo'n gelige buik had. Dat maakt het voor mij waarschijnlijker dat het inderdaad een erg bleke geelgors is. Ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken, maar voor deze vogel is het erg lastig aannemelijk te maken dat het zeker om een hybride gaat.
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: redmar_woudstra op februari 13, 2007, 12:57:40 PM
Citeerhttp://www.birdphoto.fi/lajikuvat/embcit/0embcit304i.jpg (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/embcit/0embcit304i.jpg)

http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/embcit/0embcit302i.jpg (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/embcit/0embcit302i.jpg)
de flanktekeningen van deze vogels lijkt wel erg op de vogel van sellingen. Dat geel was mij eerst ook helemaal ontgaan, nu zie ik het ook..
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 13, 2007, 13:11:10 PM
Het lijkt mij ook, dat foto's wel duidelijk maken dat er een rode zweem op flanken van Geelgors kan zitten.
Als ik het goed zie, is de plaats van het roodachtige bij de Geelgors wel anders dan bij de vogel uit Sellingen. Bij de Geelgors zijn het de donkere delen die roodachtig zijn (de lichte delen zijn meer beige), bij de vogel van Sellingen juist de lichte delen (de donkere delen zijn meer bruin). Of zie ik het nu verkeerd?
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Kees van Bochove op februari 13, 2007, 21:08:39 PM
Ik ga ook voor geelgors. Maar stel dat het een hybriden is, hoeft het mi niet aan vaststaande kenmerken te voldoen: hij kan toch ook heel erg op een geelgors lijken, maar nog net iets mee hebben gekregen van de witkopgors waardoor zij (veel) meer op een geelgors lijkt dan op een witkopgors??
Ik weet dan ook niet of het (nu) met zekerheid te zeggen is wat het is...
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 13, 2007, 21:49:33 PM
ALs het beest in de tuin zit met vele Geelgorzen moet toch een duo mogelijk zijn? of is dit beest solitair
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Thijs Fijen op februari 13, 2007, 22:18:24 PM
CiteerALs het beest in de tuin zit met vele Geelgorzen moet toch een duo mogelijk zijn? of is dit beest solitair
Een duo met wat???

Thijs
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 13, 2007, 22:19:34 PM
geelgors, om te vergelijken,
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: RWester op februari 14, 2007, 00:24:05 AM
Citeergeelgors, om te vergelijken,
CiteerGisteren omstreeks 15:30 uur fotografeerde ik een zeer lichte Geelgors met kenmerken van Witkopgors bij mij in de tuin aan de Bovendiepsterweg 1. Vandaag was de vogel de gehele dag weer aanwezig in gezelschap van ongeveer 25 gewone Geelgorzen. Het gaat hier vermoedelijk om een hybride Witkopgors x Geelgors. Maar de discussie is in volle gang!

Als ik het eerste topic over deze hybride hierover lees, met de waarneminglink  erbij, is er vergelijkingsmateriaal genoeg lijkt me....
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 14, 2007, 17:09:52 PM
Klopt, maar zodat wij het ook kunnen zien
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: mdevries op februari 14, 2007, 17:51:00 PM
Even een kleine update:

Op dit moment wordt er verschillend over de vogel gedacht. Zowel bleke Geelgors vrouw als hybride Witkopgors x Geelgors wordt geopperd. Er is een specialist ingeschakkeld om de vogel te kunnen determineren. Verder is er in Nederland nog nooit eerder zo'n soort vogel op de foto gezet, en waarschijnlijk wordt er binnenkort wat meer aandacht aan besteed in DB.

mvg,
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: JohanvantBosch op februari 14, 2007, 17:53:40 PM
CiteerEven een kleine update:

Op dit moment wordt er verschillend over de vogel gedacht. Zowel bleke Geelgors vrouw als hybride Witkopgors x Geelgors wordt geopperd. Er is een specialist ingeschakkeld om de vogel te kunnen determineren. Verder is er in Nederland nog nooit eerder zo'n soort vogel op de foto gezet, en waarschijnlijk wordt er binnenkort wat meer aandacht aan besteed in DB.

mvg,
volgens mij is er in belgie trouwens wel een zo'n vogel geweest een paar jaar geleden.
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: Willem van Rijswijk op februari 14, 2007, 18:36:15 PM
Citeervolgens mij is er in belgie trouwens wel een zo'n vogel geweest een paar jaar geleden.
In België hadden ze i.i.g. een vrouwtje Witkopgors x Geelgors. Ik dacht dat deze vogel één of meer gele randen aan de slagpennen had.

http://users.skynet.be/ch-web/photos/embleu001-1.jpg (http://users.skynet.be/ch-web/photos/embleu001-1.jpg)

http://users.skynet.be/ch-web/photos/embleu001-2.jpg (http://users.skynet.be/ch-web/photos/embleu001-2.jpg)
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: redmar_woudstra op april 10, 2007, 22:34:27 PM
Zelfs een ogenschijnlijk goed mannetje witkopgors in Noorwegen blijkt om een hybride te gaan:
http://www.feltornitologene.no/index.php?n...1550&fullsize=1 (http://www.feltornitologene.no/index.php?name=coppermine&file=displayimagepopup&pid=1550&fullsize=1)

check de gele randen van de "primaries"(weet ff niet meer de nederlandse benaming, het zal wel niet primairen zijn :P )
Titel: geelgors x witkopgors
Bericht door: laatvlieger op april 10, 2007, 22:36:39 PM
(primaries zijn handpennen).