Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Weia op februari 10, 2007, 01:27:50 AM

Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 10, 2007, 01:27:50 AM
Doordat ik een afwijkende tjiftjaf zag, leerde ik ineens welke ondersoorten er zijn, en dat daar ook nog eens tussenvormen van bestaan (zo is dat met ondersoorten, een eigenlijk erg vage systematische eenheid). En dan variëren ze ook nog!
De 'mijne' (fraaie foto's van Luc Hoogenstein op http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2002215 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2002215) ) heeft kenmerken van de Sibersiche tjiftjaf en van de Scandinavische (wil een van de vogeladmins deze laatste ondersoort even in de namenlijst opnemen, ontbreekt dacht ik nog). Om te vergelijken met gewone Tjiftjaf ging ik naar alle foto's van tjiffen ( http://www.waarneming.nl/soort.php?id=186&tab=foto (http://www.waarneming.nl/soort.php?id=186&tab=foto) ) en ik zie daar meteen foto's van Harvey van Diek die helemaal geen gewone zijn! Lijkt me de Scandinavische. Of misschien toch ook wel tegen Siberische aan.
Oftewel: het lijkt goed om alle winterfoto's door te lopen op welke ondersoorten er op staan. Heel leerzaam! Weer wat extra werk voor de vogeladmins ;-)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: arnoldwijker op februari 10, 2007, 09:53:12 AM
Beste Weia,

De jouwe is wat mij betreft een echte tristis! Groen aan de vleugel en staartpennen is prima voor deze ondersoort. Verder kan ik niks van groen of geel ontdekken.

Ondersoorten van tjiftjaf is een erg moeilijk verhaal omdat alles in elkaar over gaat qua kleed.

Wat mij ook steeds verbaast is dat we in Nld in de winter alleen maar 'koude' tristissen, grijswitte kleden met alleen groen aan vleugel en staartpennen, tegenkomen. Ikzelf heb heel wat tristissen in Kazachstan in mijn handen gehad (ringstation), en die zijn allemaal veel meer warm buffbruin (wat ook bekend is van tristis). Er gaat wel een verhaal rond dat de westelijke tristis die 'koude' vorm zou zijn, maar harde bewijzen heb ik nog niet gezien.

De vogel van Harvey is wat lastiger, mogelijk een abietinus >< tristis.

Groet,
Arnold
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op februari 10, 2007, 14:17:28 PM
Zie hier interessant commentaar over deze vogel van Ruud van Beusekom, iemand die weet waar hij het over heeft dacht ik.

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2002710 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2002710)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 10, 2007, 16:49:21 PM
Bij libellen kan de overgangszone tussen de ene en de andere ondersoort honderden kilometers bedragen, dus bij vogels is dat vast ook het geval. De afstand tussen Scandinavië en Siberië is op z'n kortst 1300 kilometer, dus daar is wel plek voor wat overgangsvormen. Geografisch mag dat hele stuk Europees Rusland noch Scandinavië noch Siberië genoemd worden, dus ik doop de vogel uit De Bilt maar 'Russische tjiftjaf'. De vogel van de foto van Harvey heet dan wellicht ook zo.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 10, 2007, 16:59:51 PM
Bij foto's van de Siberische op waarneming.nl:
De vogel uit Huizen heeft ook heel wat kleur op de snavel zeg. En een enigszins gekleurde wenkbrauwstreep.
De vogel van Schier (ringvangst) heeft juist weinig oogstreep. Er lijkt altijd wel iets loos te zijn!
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Christian op februari 10, 2007, 20:00:47 PM
CiteerBij foto's van de Siberische op waarneming.nl:
De vogel uit Huizen heeft ook heel wat kleur op de snavel zeg. En een enigszins gekleurde wenkbrauwstreep.
De vogel van Schier (ringvangst) heeft juist weinig oogstreep. Er lijkt altijd wel iets loos te zijn!
Op welke foto's zie jij dit 'kleurtje' bij de snavel Weia?
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: maartenwielstra op februari 10, 2007, 21:03:41 PM
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=119463 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=119463)

Mijn lieve maatje Danielle heeft ook een oostelijk beest geplaat.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 10, 2007, 21:08:01 PM
Citeerhttp://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=119463 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=119463)

Mijn lieve maatje Danielle heeft ook een oostelijk beest geplaat.
Die lijkt me zeker zo goed als die van De Bilt. Veugelstreepje, pootkleur, snavelkleur... Geluid gehoord?
Verander de determinatie maar van 'tjiftjaf onzeker' naar 'siberische tjiftjaf onzeker' dan gaat het wel rondzoemen. Althans zo zou ik het aanpakken.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 10, 2007, 21:09:44 PM
Citeer
CiteerBij foto's van de Siberische op waarneming.nl:
De vogel uit Huizen heeft ook heel wat kleur op de snavel zeg. En een enigszins gekleurde wenkbrauwstreep.
De vogel van Schier (ringvangst) heeft juist weinig oogstreep. Er lijkt altijd wel iets loos te zijn!
Op welke foto's zie jij dit 'kleurtje' bij de snavel Weia?
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=107538 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=107538)

Lijkt me niet alleen glans, toch?
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 10, 2007, 21:12:15 PM
Citeerdus ik doop de vogel uit De Bilt maar 'Russische tjiftjaf'.
Die naam blijkt Ruud van Beusekom ook al voorgesteld te hebben:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2002710 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2002710)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: maartenwielstra op februari 10, 2007, 21:42:38 PM
http://www.warbler.phytoconsult.nl/gallery.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/gallery.htm)

Op deze site staat info/foto/geluid over een paar listige tjiffen die ik vond toen ik mongoliden uitliet op het betreffende terrein.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op februari 12, 2007, 23:49:32 PM
Op de Dutchbirdingsite is de vogel van De Bilt door niemand minder dan Arnoud van den Berg 'gewoon' als siberische tjiftjaf aangemeld.
http://www.dutchbirding.nl/ (http://www.dutchbirding.nl/)
Ben wel benieuwd of hij dat bewust heeft gedaan en wat zijn overwegingen zijn.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op februari 14, 2007, 13:29:30 PM
Hallo allemaal,

Inmiddels heb ik via de mail van mijn broer doorgekregen dat zowel Ruud van Beusekom als Arnoud van den Berg instemmen met de determinatie van Siberische Tjiftjaf. Het gaat nu te ver om alles in detail uit te leggen maar de roep is overduidelijk en dus 100 % van een Tristis. Al met al zal deze vogel dus een zeer goede kans bij het CDNA kunnen maken. Het lijkt mij dus verstandig dat alle waarnemers hun waarnemingen aanpassen en het vraagtekentje kunnen weghalen,

Door ingewijden is mij ook verteld dat het CSNA, de commissie die o.a. besluit over de status van vogels: soort of ondersoort, sterkt neigt om deze ondersoort, de status van soort te verlenen, maar daar moet nog wel eensgezindheid over bereikt worden. Maar het betekent wel dat we misschien over enige tijd de tristis oftewel Siberische tjiftjaf op onze soortenlijst mogen plaatsen (als u die bijhoudt natuurlijk). Dat maakt het waarnemen van deze vogel extra interessant.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Jaap Denee op februari 14, 2007, 13:35:36 PM
Dat compenseert dan mooi als het misgaat met de groene reiger:

(1 armchairtwitch) + (1 armchairdip) = 0

Spannend hè, dat twitchen! ;)  
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 14, 2007, 13:56:24 PM
Ik heb even voor vogeladmin gespeeld en alle Biltse waarnemingen op zeker gezet. Nu word ik ook erg nieuwsgierig naar het commentaar van de deskundigen op de Spijkenisse-foto's:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2004711 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2004711)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: JohanvantBosch op februari 14, 2007, 13:58:02 PM
CiteerHallo allemaal,

Inmiddels heb ik via de mail van mijn broer doorgekregen dat zowel Ruud van Beusekom als Arnoud van den Berg instemmen met de determinatie van Siberische Tjiftjaf. Het gaat nu te ver om alles in detail uit te leggen maar de roep is overduidelijk en dus 100 % van een Tristis. Al met al zal deze vogel dus een zeer goede kans bij het CDNA kunnen maken. Het lijkt mij dus verstandig dat alle waarnemers hun waarnemingen aanpassen en het vraagtekentje kunnen weghalen,

Door ingewijden is mij ook verteld dat het CSNA, de commissie die o.a. besluit over de status van vogels: soort of ondersoort, sterkt neigt om deze ondersoort, de status van soort te verlenen, maar daar moet nog wel eensgezindheid over bereikt worden. Maar het betekent wel dat we misschien over enige tijd de tristis oftewel Siberische tjiftjaf op onze soortenlijst mogen plaatsen (als u die bijhoudt natuurlijk). Dat maakt het waarnemen van deze vogel extra interessant.
Van Ruud begreep ik dat Nils van duivendijk ook dezelfde mening toegedaan was.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 14, 2007, 13:59:43 PM
CiteerDat compenseert dan mooi als het misgaat met de groene reiger:

(1 armchairtwitch) + (1 armchairdip) = 0

Spannend hè, dat twitchen! ;)
Grappig, ik bén helemaal geen twitcher! Vrijwel alle soorten van mijn lijst heb ik zelf ontdekt, en de lijst is dus ook stukken korter dan die van anderen.
Over De Bilt: de vogel is op 1 februari al gezien door Wigle Braaksma, maar die heeft geen alarmbellen horen rinkelen. Het geluid is het eerst gehoord door Guus Peterse. Ere wie ere toekomt.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Jaap Denee op februari 14, 2007, 14:06:00 PM
CiteerGrappig, ik bén helemaal geen twitcher!

Dat zeg ik ook niet. Maar leuk dat je het desondanks grappig vindt.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op februari 14, 2007, 14:07:02 PM
CiteerNu word ik ook erg nieuwsgierig naar het commentaar van de deskundigen op de Spijkenisse-foto's
Wel erg jammer dat die schijnbaar (nog) niet gehoord is.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Willem van Rijswijk op februari 14, 2007, 16:26:31 PM
Dat het Tjiftjaffen complex lastig is blijkt wel uit het volgende:

Op 16-10-2006 hoorde ik op de Maasvlakte de roep van een "tristis". Toen ik echter de vogel in beeld kreeg zag hij er uit als een normale Tjiftjaf. Ik heb van de vogel een filmpje gemaakt waarop de vogel kort te zien is en de roep goed te horen is. Geluiden specialisten zeggen dat de roep wel erg veel op "tristis" lijkt maar net iets afwijkt. Waarschijnlijk gaat het om een vogel uit het overgangsgebied. Weet iemand of ik het filmpje hier kan uploaden?
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op februari 14, 2007, 16:51:08 PM
Het overgangsgebied, dat moet dan het overgangsgebied tussen tristis en abietinus zijn, lijkt me. En wat ik begrijp, o.a. uit het verhaal van Ruud van Beusekom (zie http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2002710) (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=2002710)) is, dat vogels uit dat overgangsgebied er juist niet uitzien als een normale tjiftjaf.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op februari 14, 2007, 19:41:42 PM
En nog een uitstekend herkenningsartikel met foto's en zie vooral vogel/foto acht met bijbehorend commentaar,

http://www.club300.de:80/articles/005_tristis/index.html (http://www.club300.de:80/articles/005_tristis/index.html)

En dit is echt iets voor de liefhebber om evt. je Duits nog wat op te halen,

http://www.club300.de/articles/004_tristis/index.html (http://www.club300.de/articles/004_tristis/index.html)

http://www.club300.de/articles/006_tristis/index.html (http://www.club300.de/articles/006_tristis/index.html)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Bas vd Burg op februari 14, 2007, 20:03:04 PM
Misschien leuk te vermelden dat in november 2003 Maarten Wielstra 2 "siberische tjiffen" ontdekte op het terrein van zorginstelling Willem vd Bergh. Na bestudering bleek het hier niet te gaan om Siberische Tjiffen (of toch wel????). Welnu op de website van Teus Luijendijk staat er wel een boeiend verhaal over met fotootjes, sonogram enz

http://www.warbler.phytoconsult.nl/chiffchaff.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/chiffchaff.htm)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: maartenwielstra op februari 14, 2007, 20:20:40 PM
CiteerDat het Tjiftjaffen complex lastig is blijkt wel uit het volgende:

Op 16-10-2006 hoorde ik op de Maasvlakte de roep van een "tristis". Toen ik echter de vogel in beeld kreeg zag hij er uit als een normale Tjiftjaf. Ik heb van de vogel een filmpje gemaakt waarop de vogel kort te zien is en de roep goed te horen is. Geluiden specialisten zeggen dat de roep wel erg veel op "tristis" lijkt maar net iets afwijkt. Waarschijnlijk gaat het om een vogel uit het overgangsgebied. Weet iemand of ik het filmpje hier kan uploaden?
via www.youtube.com kun je jezelf aanmelden en gratis filmpjes downloaden.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Hans Bossenbroek op februari 14, 2007, 20:31:12 PM
Ik geloof Ruud en Arnoud graag. Alleen ik mis een hard kenmerk in deze discussie. Ik zit lees alleen overal dat de gitzwarte poten een typisch kenmerk zijn van Sibtjif. Dat mis ik toch bij deze vogel. De Huizen-vogel deze winter en de Texel-vogel (mijn enige ervaring met tristis) van oktober vorig jaar hadden dat overduidelijk wel.  
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op februari 14, 2007, 20:33:30 PM
CiteerIk geloof Ruud en Arnoud graag. Alleen ik mis een hard kenmerk in deze discussie. Ik zit lees alleen overal dat de gitzwarte poten een typisch kenmerk zijn van Sibtjif. Dat mis ik toch bij deze vogel. De Huizen-vogel deze winter en de Texel-vogel (mijn enige ervaring met tristis) van oktober vorig jaar hadden dat overduidelijk wel.
Beste Hans,

Hierbij nog het commentaar van Ruud van Beusekom,

tussen de regels van mijn stukje in het UVN door kun je lezen dat ik denk dat deze vogel een tristis is van het "fulvescens"-type, bleker en grijzer dan de meer bruingrijzere types. Fulvescens wordt niet (meer) als een valide ondersoort beschouwd, omdat het type in het hele verspreidingsgebied van tristis voorkomt, hoewel in het westen wel vaker. Voor wat betreft kleed en geluid is de vogel helemaal een tristis dus. De pootjes zijn wel erg licht en in de literatuur over tristis worden gitzwarte pootjes als hard kenmerk opgevoerd. Maar aangezien onze tjiffen ook wel eens lichtere poten kunnen hebben en ook tristis variatie kent, zou ik daar niet al te zwaar aan tillen; ik til veel zwaarder aan de roep, die klaaglijk is (vandaar 'tristis"!). Maar dat is mijn persoonlijke mening, die gedeeld wordt door Arnoud. Overigens, dat de lichtere vorm zeldzamer zou zijn, dat denk ik niet. Hij wordt gewoon niet herkend of als (oostelijke) abietinus gedetermineerd. Als ik naar mijn eigen ervaringen in Nederland kijk (niet allemaal aanvaarde cq ingediende gevallen!), zie ik deze misschien wel iets vaker, hoewel ze dan wel altijd zwarte pootjes hadden. Overigens zitten daar wel allerlei overgangen in. Ik zou er maar geen uitspraak over wagen.

Oh, ik lees net dat ik wat uitspraken van Arnoud herhaal. Nou, zie dat maar als een bevestiging dat we het samen eens zijn.

Overigens realiseer ik me dat ik zelf aan de verwarring heb bijgedragen door over sub-tristis te spreken en fulvescens vweer van stal te halen, waardoor UVN-ers nu denken dat er een overgangsvorm zou zijn naar tristis. Die is er niet, de beide taxa komen in een overlappingsgebied voor waar beide zangtypes naast elkaar voorkomen. Maar laat ik daar nu niet te veel op in gaan, daar zijn goede artikelen over die ik nu even niet bij de hand heb, en dit is maar mail....

In Engeland is nog steeds veel controverse over deze grey-and-white chiffchaffs en komen ze er niet uit of dit oostelijke abietinus is of tristis...Recente artikelen in o.a. British Birds hebben geen nieuw licht op de zaak kunnen werpen, hoewel de Engelsen geneigd zijn om alleen de grijsbruine vogels als tristis te bestempelen. Er is gewoon te weinig in het verspreidingsgebied van beide taxa gekeken.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Hans Bossenbroek op februari 14, 2007, 20:34:06 PM
Verhelderend. Thnx.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: j.steenbergen op februari 15, 2007, 14:09:23 PM
Zojuist de Siberische van de Bilt prachtig gezien. En wat ik minstens zo leuk vond: de eerste zingende gewone Tjif van dit jaar!
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 15, 2007, 14:14:03 PM
En dat heb ik dan weer gemist... Behalve twee soorten tjif in 1 kijkerbeeld, zat er ook even in diezelfde struik een man goudvink. Wat een kolos, vergeleken met het Siberische tjiftjafje!

De Siberische is een fractie kleiner en slanker dan de gewone tjiffen. De handpenprojectie is trouwens anders dan van de gewone, zo zie ik er telkens weer wat nieuws aan.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 15, 2007, 14:43:29 PM
Die opmerking over de vleugels trek ik weer in. Bij de gewone tjiffen zie ik op foto's nogal wat variatie en dan wordt het verschil met de Siberische wel erg subtiel...
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: maartenwielstra op februari 15, 2007, 19:29:18 PM
CiteerDie opmerking over de vleugels trek ik weer in. Bij de gewone tjiffen zie ik op foto's nogal wat variatie en dan wordt het verschil met de Siberische wel erg subtiel...
maar wat dacht je voor verschil te zien?

edit: De spijkenisse bird is trouwens om de simpele reden nog niet gemeld: dat de lieftallige waarneemster te druk heeft met werken om te kijken of ie er nog zit.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 16, 2007, 15:30:27 PM
De discussie over de Biltse vogel is nog niet uitgewoed, ik hoorde nu de bewering dat het Siberische-roepje ook door Scandinavische gemaakt kan worden. Dan wordt het knap duister allemaal en staat het in de gids niet correct, dat je op het geluid af moet (kunt) gaan. Alleen de zang blijkbaar.
Zijn er ook fraaie links naar sites over de herkenning van abietinus, de Scandinavische dus, ik vond nog niet zo veel?
Intussen liet het vogeltje zich weer goed zien vanmorgen en wat het ook heet, het is een interessant en mooi geval.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op februari 16, 2007, 15:47:28 PM
De vraag is natuurlijk wie er wat beweert. Als Arnoud v.d. Berg én Ruud van Beusekom iets beweren, vind ik dat veel waard. Daarbij: ik heb een geluidsopname van een abietinus (d.w.z. dat stond erbij) en die klinkt net even anders dan een tristis, meer als de juveniele tjiffen die je in augustus zo veel hoort.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Gert Ottens op februari 16, 2007, 16:29:57 PM
Allen,

Bij een discussie over tristis-Tjiftjaffen mogen de volgende bronnen niet ontbreken:

http://www.club300.de/ (http://www.club300.de/) dan 'Publications' > 'Articles'.

Hier vind je twee artikelen en een foto-forum. Het eerste artikel gaat over herkenning en taxonomie van Siberische Tjiffen, het tweede artikel beschrijft het voorkomen van dit taxon.

Verplichte kost!

Gert Ottens
Odijk
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op februari 16, 2007, 16:36:07 PM
CiteerDe discussie over de Biltse vogel is nog niet uitgewoed, ik hoorde nu de bewering dat het Siberische-roepje ook door Scandinavische gemaakt kan worden. Dan wordt het knap duister allemaal en staat het in de gids niet correct, dat je op het geluid af moet (kunt) gaan. Alleen de zang blijkbaar.
Zijn er ook fraaie links naar sites over de herkenning van abietinus, de Scandinavische dus, ik vond nog niet zo veel?
Intussen liet het vogeltje zich weer goed zien vanmorgen en wat het ook heet, het is een interessant en mooi geval.
http://www.fugler.no/id/200312_tristis.htm#tristegreier (http://www.fugler.no/id/200312_tristis.htm#tristegreier)

http://www.fugler.no/id/200312_tristis_en.htm (http://www.fugler.no/id/200312_tristis_en.htm)

http://www.club300.de/articles/005_tristis/index.html (http://www.club300.de/articles/005_tristis/index.html)

Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op februari 16, 2007, 21:16:22 PM
Hallo allemaal,

Dit komt van het Utrechts Vogelnet,

Ik lees net het verhaal van Sib Tjif van De Bilt van Hans, grotendeels mee eens, bijzonder interesant beest!

Een paar kanttekeningen omdat Sib Tjif een van m'n stokpaardjes is (ik heb veel stokpaardjes ;-))): 'fulvescens' wordt nog steeds (of beter gezegd: weer) als typenaam gebruikt voor de westelijke populaties van Sib Tjif (ik vermijd de naam tristis bewust want dat is toch een heel ander beestje!). Met evenveel recht kan de naam 'subtristis' gebruikt worden (zoals Ruud van Beusekom doet) want beide zijn geen officiele taxon-namen maar wel synoniem. Even werd gedacht dat 'deze vorm' over de hele verspreiding van Sib Tjif voorkwam naast de echte (bruinere) tristis zoals Hans vermeld, maar daar is men van teruggekomen. Ik heb regelmatig contact met Lars Svensson en Antero Lindholm hierover gehad (zij hebben de overlap zone meerdere jaren bezocht oa hiervoor). Net ten westen van de Oeral komen volgens hen alleen 'fulvescens'-type voor op grond van kleed, maar ze roepen en zingen als Sib Tjif in de rest van de verspreiding doet (de echte 'tristis' dus) en zijn mede daardoor in de broedgebieden te onderscheiden van oostelijke abietinus. Gek of grappig genoeg varieeert de grens tussen oostelijke abietinus en 'subtristis' per jaar behoorlijk. In de overlapzone vind ook 'hybridisatie' plaats, Lindholm stuurde me eens een opname van zo'n mix-zinger (met het kleed konden ze niks want weer zo'n fulvescens/oostelijke abietinus vogel).

Enfin de De Bilt-vogel is volgens mij dus inderdaad een mooi voorbeeld van zo'n 'fulvescens'-type vanwege 'te' lichte naakte delen, 'te' duidelijk groen in de dekveren en schouderveren en 'te' witte onderdelen (waar op 1 foto zelfs iets van geel op lijkt te zitten maar kan reflextie zijn) wat echte tristis nooit heeft. Het kleed overlapt volledig met (oostelijke) abietinus, itt Hans' verhaal, maar deze vogel roept dus als Sib Tjif en is daardoor volgens de huidige maatstaven oke want volgens de CDNA-regels is 'fulvescens'-type aanvaardbaar als Sib Tjif, zoals Arnoud inderdaad ook weet. Zonder geluid is zo'n geval uiteraard kansloos en voor een vogel die je dus toch Sib Tjif 'mag' noemen is dit wel zo'n beetje het uiterste eind van de variatie. Ik kan me alleen 2 Nederlandse museum-gevallen herinneren in het ZMA die overeenkwamen met deze vogel dus dit is, zoals Hans al aangeeft, een heel bijzonder geval! De meeste NL-gevallen zijn van het (bruin)grijs/witte type dat ik als overwinteraar talrijk aantrof in N-India afgelopen december. 'Echte' tristis overwinert waarschijnlijk oostelijker of zuidelijker en is in NL een echte zeldzaamheid. Een mooi voorbeeld van een (bijna?) echte is de vogel van Schiermonnikoog, vangst najaar 2006, foto laatste Dutch Birding en op de dba-site.



Nils van Duivendijk


Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op februari 16, 2007, 22:18:42 PM
Interessant verhaal, maar ik heb toch één vraag: hoe kan een tjiftjaf die geen tristis mag heten ('want dat is toch een heel ander beestje') wel een siberische zijn? Want de siberische tjiftjaf is toch tristis? Of moeten we wachten tot tristis definitief is afgesplitst en hebben we dan te maken met een ondersoort van tristis?
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 16, 2007, 22:50:18 PM
Inderdaad scheen het mij ook toe, dat Van Duijvendijk de Siberische Tjiftjaf bespreekt als ware het al een afzonderlijke soort. Dat is vast een alvast op de zaken vooruit lopen?
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op februari 16, 2007, 23:21:48 PM
CiteerInteressant verhaal, maar ik heb toch één vraag: hoe kan een tjiftjaf die geen tristis mag heten ('want dat is toch een heel ander beestje') wel een siberische zijn? Want de siberische tjiftjaf is toch tristis? Of moeten we wachten tot tristis definitief is afgesplitst en hebben we dan te maken met een ondersoort van tristis?
Hoi Guus,

Ik neem aan dat je de fulvescens bedoelt en daar heeft Nils volgens mij in het artikeltje eigenlijk al antwoord op gegeven omdat fulvescens dus aan het gebied van de tristis grenst en dus ook wel roept en zingt al een tristis maar door het afwijkende lichtere kleed dus fulvescens of subtristis wordt genoemd.

Net ten westen van de Oeral komen volgens hen alleen 'fulvescens'-type voor op grond van kleed, maar ze roepen en zingen als Sib Tjif in de rest van de verspreiding doet (de echte 'tristis' dus) en zijn mede daardoor in de broedgebieden te onderscheiden van oostelijke abietinus

Zie ook verspreidingskaartje in dit artikel,

http://www.club300.de/articles/004_tristis/index.html (http://www.club300.de/articles/004_tristis/index.html)

Wat betreft het afsplitsen is door mij geen zinnig woord over te zeggen in die zin dat de mogelijkheid er bestaat dat de Siberische Tjiftjaf dus een apart taxon wordt. En of je dan de fulvescens en misschien ook de oostelijke Abietinus daar weer ondersoorten van maakt, daar durf ik niets op te zeggen, dat is aan het CSNA.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op februari 16, 2007, 23:32:45 PM
CiteerInderdaad scheen het mij ook toe, dat Van Duijvendijk de Siberische Tjiftjaf bespreekt als ware het al een afzonderlijke soort. Dat is vast een alvast op de zaken vooruit lopen?
Rinie,

Ik denk dat je dit niet zo moet zien en dat Nils alleen de huidige stand van zaken doorgeeft mede door het veldwerk wat door Svensson en Lindholm wordt gedaan. Het is altijd nog aan het CSNA te beslissen hoe de taxonomie eruit zal gaan zien,  
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 16, 2007, 23:42:36 PM
Interessant en ingewikkeld allemaal. Nils loopt misschien wat vooruit en dan lijkt hij te bedoelen: op grond van het geluid krijg je de soorten tjiftjaf  P. collybita en Siberische tjiftjaf P. tristis. Tristis slaat op het melancholieke roepje.
Bij tjiftjaf heb je dan de oostelijke ondersoort abietinus en bij Siberische de westelijke ondersoort fulvescens, die uiterlijk sterk op elkaar lijken...

Vandaag was het vogeltje de hele dag bij de waterzuivering (ontdekplek). Af en toe was ie even weg, de tuin daar in, aan het eind van de middag zat ie soms ook hoog in de bomen, maar het grootste deel van de dag in en rond het overhangende struikje. Zeer goed te zien, maar het beest vertikte het om geluiden te maken. Zowel Arnoud als ik hebben lang de microfoon open laten staan (er was enig klasseverschil tussen zijn apparatuur en de mijne...), maar niks opgevangen.

Ik heb nu bij elkaar een keer of vijftig het roepje gehoord. Ik vind het zacht, niet luid zoals anderen soms opmerken. Het gaat aan het eind licht naar beneden, maar tweemaal ging het echt naar beneden, dus werd het hiiiiiii-uh. Maar ik heb nog niks op kunnen nemen :-(((  
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op februari 16, 2007, 23:50:12 PM
CiteerIk neem aan dat je de fulvescens bedoelt en daar heeft Nils volgens mij in het artikeltje eigenlijk al antwoord op gegeven omdat fulvescens dus aan het gebied van de tristis grenst en dus ook wel roept en zingt als een tristis maar door het afwijkende lichtere kleed dus fulvescens of subtristis wordt genoemd.
Zo mag-ie genoemd worden, maar wat IS het? Nils schrijft ook: 'deze vogel roept dus als Sib Tjif en is daardoor volgens de huidige maatstaven oke want volgens de CDNA-regels is 'fulvescens'-type aanvaardbaar als Sib Tjif'. Het is dus een siberische tjiftjaf, dus een tristis! Of niet? Maar in dat geval wordt het pas echt verwarrend: hij is dus wel aanvaardbaar als siberische tjiftjaf, maar het is geen tristis. Want het is een fulvescens, ofwel een subtristis; maar wat is dat dan? Een andere ondersoort (nee, want dan waren ze niet aanvaardbaar als siberische toch?), een vage tussenvariant tussen tristis en abietinus (maar dan zouden ze toch ook niet aanvaardbaar mogen zijn als siberische?), of misschien een variant van tristis (en dus WEL tristis!).
Ik zou toch, in alle bescheidenheid als amateurtje, willen pleiten voor eenduidigheid in naamgeving, zowel de Nederlandse als de wetenschappelijke: iets is ofwel een siberische tjiftjaf, en dus ook een tristis, of niet. Het lijkt me niet werkbaar als we iets wel een siberische tjiftjaf noemen maar geen tristis. Of wel?
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 17, 2007, 00:06:11 AM
Ja Guus, heerlijk verwarrende terminologie. Subtristis bestaat gewoon niet, dat is een naam voor een abietinus die lijkt op een tristis, althans zo begrijp ik het. Fulvescens is een op het moment niet geldige naam voor vogels zoals onze Biltse. Die lijken nogal niet op de echte tristissen (zeg maar het type-exemplaar), althans zo lees ik Nils' verhaal, dus vandaar dat 'heel ander vogeltje'. Maar als je fulvescens wel even van stal haalt als naam, zou onze vogel zijn: tristis forma fulvescens en of je daar P.c of P. voorzet is aan de CSNA. (En daarin zitten 4 mensen waarvan 1 de Biltse vogel een tristis vindt en 1 die dat niet vindt, zo ver is mijn detectivewerk al.)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 17, 2007, 00:57:25 AM
Citeer
CiteerInderdaad scheen het mij ook toe, dat Van Duijvendijk de Siberische Tjiftjaf bespreekt als ware het al een afzonderlijke soort. Dat is vast een alvast op de zaken vooruit lopen?
Rinie,

Ik denk dat je dit niet zo moet zien en dat Nils alleen de huidige stand van zaken doorgeeft mede door het veldwerk wat door Svensson en Lindholm wordt gedaan. Het is altijd nog aan het CSNA te beslissen hoe de taxonomie eruit zal gaan zien,
Ja, dat begrijp ik op zich wel, en duidelijk is het ook dat hij spreekt met grote kennis van zaken. Wat ik alleen bedoelde was, in aansluiting op Guus, dat goed beschouwt zo'n manier van spreken eigenlijk alleen past als 'Siberische Tjiftjaf' als soort beschouwd wordt - wat formeel natuurlijk niet het geval is. Maar goed, ik begrijp wel, dat de ingewikkelde situatie het wel noodzakelijk maakt om niet altijd in exact correcte categorieën te spreken, omdat er dan niets zinnigs te zeggen valt. Maar goed.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op februari 17, 2007, 08:39:02 AM
Citeer
CiteerIk neem aan dat je de fulvescens bedoelt en daar heeft Nils volgens mij in het artikeltje eigenlijk al antwoord op gegeven omdat fulvescens dus aan het gebied van de tristis grenst en dus ook wel roept en zingt als een tristis maar door het afwijkende lichtere kleed dus fulvescens of subtristis wordt genoemd.
Zo mag-ie genoemd worden, maar wat IS het? Nils schrijft ook: 'deze vogel roept dus als Sib Tjif en is daardoor volgens de huidige maatstaven oke want volgens de CDNA-regels is 'fulvescens'-type aanvaardbaar als Sib Tjif'. Het is dus een siberische tjiftjaf, dus een tristis! Of niet? Maar in dat geval wordt het pas echt verwarrend: hij is dus wel aanvaardbaar als siberische tjiftjaf, maar het is geen tristis. Want het is een fulvescens, ofwel een subtristis; maar wat is dat dan? Een andere ondersoort (nee, want dan waren ze niet aanvaardbaar als siberische toch?), een vage tussenvariant tussen tristis en abietinus (maar dan zouden ze toch ook niet aanvaardbaar mogen zijn als siberische?), of misschien een variant van tristis (en dus WEL tristis!).
Ik zou toch, in alle bescheidenheid als amateurtje, willen pleiten voor eenduidigheid in naamgeving, zowel de Nederlandse als de wetenschappelijke: iets is ofwel een siberische tjiftjaf, en dus ook een tristis, of niet. Het lijkt me niet werkbaar als we iets wel een siberische tjiftjaf noemen maar geen tristis. Of wel?
Ha Guus,

Die namen subtrisitis en fulvecsens zijn dus eigenlijk synoniemen en geen taxonnamen voor de westelijke populatie van de Siberische Tjiftjaf en dus alleen in de overlapzone (ten westen van de Oeral) van de Siberische Tjiftjaf voorkomen. Deze vogels roepen en zingen dus als een Siberische Tjitjaf en zou je dus puur sec tot de Siberische Tjiftjaf kunnen rekenen maar zich onderscheiden door het lichtere kleed, meer groen op de vleugels/schouder en kleur van de naakte delen. Daardoor is deze vogel dus aanvaardbaar als zijnde Siberische Tjiftjaf omdat de oostelijke abietinus en die mixzangers, grensgebied fulvescens/oostelijke abietinus, dus niet als een Sib. Tjiftjaf roepen en zingen.
Het is uiteindelijk aan de taxonomen om echt te bepalen wat nu te doen met deze ondersoorten. Het zal mij in ieder geval niet verbazen als de fulvecsens dus een ondersoort van de tristis wordt. En hopelijk komt er binnenkort meer duidelijkheid.

Zie ook het verspreidingskaartje in deze link,

http://www.club300.de/articles/004_tristis/index.html (http://www.club300.de/articles/004_tristis/index.html)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op februari 17, 2007, 09:56:40 AM
Precies! En dus is, vooralsnog, fulvescens een tristis.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Rinie van Reenen op februari 17, 2007, 10:33:10 AM
CiteerDie namen subtrisitis en fulvecsens zijn dus eigenlijk synoniemen en geen taxonnamen voor de westelijke populatie van de Siberische Tjiftjaf en dus alleen in de overlapzone (ten westen van de Oeral) van de Siberische Tjiftjaf voorkomen. Deze vogels roepen en zingen dus als een Siberische Tjitjaf en zou je dus puur sec tot de Siberische Tjiftjaf kunnen rekenen maar zich onderscheiden door het lichtere kleed, meer groen op de vleugels/schouder en kleur van de naakte delen. Daardoor is deze vogel dus aanvaardbaar als zijnde Siberische Tjiftjaf omdat de oostelijke abietinus en die mixzangers, grensgebied fulvescens/oostelijke abietinus, dus niet als een Sib. Tjiftjaf roepen en zingen.
Het is uiteindelijk aan de taxonomen om echt te bepalen wat nu te doen met deze ondersoorten. Het zal mij in ieder geval niet verbazen als de fulvecsens dus een ondersoort van de tristis wordt. En hopelijk komt er binnenkort meer duidelijkheid.

Zie ook het verspreidingskaartje in deze link,

http://www.club300.de/articles/004_tristis/index.html (http://www.club300.de/articles/004_tristis/index.html)
Edwin, bedankt voor heldere uitleg. Situatie is hier zo'n beetje hetzelfde als bij Staartmees? Waar Witkop een ondersoort is van de Staartmees, en de witkoppige  als 'tussensoort' gezien wordt, maar dan behorend tot de westelijke ondersoort (en niet als afzonderlijke ondersoort)? (Bij Tjif dan natuurlijk wel andersom, dat de 'fulvescens' - wat dan ook de status van dat naampje mag wezen - (vooralsnog) tot de oostelijke ondersoort gerekend wordt.)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Gerrit Kteu op februari 17, 2007, 10:44:43 AM
Even iets anders over de Sib Tjif, ik was gisteren (16-02) wezen kijken bij De Bilt op de hoek Groenekanseweg en Weltevreden, waar de vogel steeds gezien werd. Het was helaas tevergeefs maar wist dat ik nog wel een nieuwe kans zou krijgen. Later die dag zag ik dat de vogel niet hier maar bij de doodlopende weg bij de waterzuivering was gezien door diverse waarnemers.

Dus vanmorgen was ik er weer en heb daar samen met wat andere vogelaars alleen een Tjiftjaf gezien, de 'gewone' dus.

Het leek mij, en de andere aanwezigen erg onwaarschijnlijk dat dezelfde Sib Tjif zich op beide plekken zou laten zien omdat de plekken welliswaar niet ver van elkaar liggen maar geen enkel logisch verband hebben met elkaar.

We zijn alsnog naar de hoek Groenekanseweg - Weltevreden gegaan en daar hebben we de vogel uiteindelijk weten te spotten. Erg mooi natuurlijk en leuk roepje, erg anders dan de Tjiftjaf idd.

Zijn de andere waarnemingen op de verkeerde plek ingevoerd of is daar een Tjiftjaf als Sib Tjif ingevoerd per abuis?

Hoedan ook, ik ben blij het mooie vogeltje gezien te hebben.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op februari 17, 2007, 11:20:22 AM
CiteerHet leek mij, en de andere aanwezigen erg onwaarschijnlijk dat dezelfde Sib Tjif zich op beide plekken zou laten zien
Toch is dat precies wat-ie doet. Hij duikt om en om op bij de waterzuivering aan het eind van het doodlopende weggetje (waar meestal (ook) enkele gewone tjiftjaffen zitten) en langs de sloot op de hoek Groenekanseweg - Weltevreden. Dus als je hem op de ene plek niet kunt vinden, loont het altijd de moeite naar de andere plek te gaan.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Gerrit Kteu op februari 17, 2007, 11:45:46 AM
Citeer
CiteerHet leek mij, en de andere aanwezigen erg onwaarschijnlijk dat dezelfde Sib Tjif zich op beide plekken zou laten zien
Toch is dat precies wat-ie doet. Hij duikt om en om op bij de waterzuivering aan het eind van het doodlopende weggetje (waar meestal (ook) enkele gewone tjiftjaffen zitten) en langs de sloot op de hoek Groenekanseweg - Weltevreden. Dus als je hem op de ene plek niet kunt vinden, loont het altijd de moeite naar de andere plek te gaan.
Ok, goed om te weten. Bedankt.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op februari 17, 2007, 17:49:46 PM
CiteerInteressant verhaal, maar ik heb toch één vraag: hoe kan een tjiftjaf die geen tristis mag heten ('want dat is toch een heel ander beestje') wel een siberische zijn? Want de siberische tjiftjaf is toch tristis? Of moeten we wachten tot tristis definitief is afgesplitst en hebben we dan te maken met een ondersoort van tristis?
Ha Guus,

Hierbij nog het antwoord van Nils,

Oke, daar was ik blijkbaar niet duidelijk genoeg in. Siberische Tjiftjaf is inderdaad Ph. c. tristis, dus ook deze vogel van De Bilt. 'Fulvescens' is een naam die wordt gebruikt voor het type dat zo sterk lijkt op gewone Tjif abietenis, terwijl 'echte tristis' er duidelijk anders uitziet. Daarom prefereer ik dat onderscheid. 'Fulvescens' kan ook niet als ondersoort van tristis worden gezien omdat tristis zelf (nog) een ondersoort is.
Er is waarschijnlijk nog veel onderzoek nodig en wie weet blijkt later dat fulvescens een ondesoort van een in de toekomst tot soort gepromoveerde Sibersche Tjiftjaf is.
Groet Nils
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Danielle op februari 18, 2007, 13:06:48 PM
Voor de geïnteresseerde vogelaars,

Na een zoekactie op vrijdag van 2 1/2 uur door een vogelaar in het park achter m'n tuin (waar de vogel is geplaat) en een ronde op zaterdag van mijzelf hebben we de onzekere Spijkenisser-Sibtjif helaas niet meer kunnen ontdekken. Jammer genoeg heb ikzelf zoals Maarten al opmerkte geen tijd door de weeks om uitgebreid op zoek te gaan. De coördinaten heb ik inmiddels ook aangepast, deze stonden aanvankelijk niet goed ingevoerd. Zelf ben ik nu ook erg nieuwsgierig geworden naar z'n roep die ik dus niet heb kunnen opnemen en zal zo goed als mogelijk de buurt nauwlettend in de gaten houden. Ik ben alleen bang dat het een eenmalige encounter is geweest  :( . Maar wie weet.....
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 19, 2007, 18:47:15 PM
Ik heb eindelijk een reeks piepjes van de Biltse vogel kunnen opnemen: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Vreemde%20zangertjes.html (http://www.at-a-lanta.nl/weia/Vreemde%20zangertjes.html)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: j.steenbergen op februari 20, 2007, 13:17:26 PM
Wat ik wel grappig vind bij deze vogel is dat de hoeveelheid groen die je aan 'm ziet ontzettend lijkt te wisselen met de lichtval. Ik was er een paar keer 's ochtends en dan zie je het groen op de vleugels en staart nauwelijks. Als dan het zonnetje doorkomt licht het opeens op. En als je dan naar de foto's kijkt die van de vogel zijn gemaakt zie je bijna op welk tijdstip van de dag die moeten zijn gemaakt... Soms spat het groen er vanaf, soms zie je het nauwelijks.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op februari 24, 2007, 10:24:15 AM
Komende dins- en woensdag worden 23 beuken van het waterzuiveringterrein in De Bilt verhuisd naar een beukenlaan verderop. En de machines moeten langs het plekje waar de siberische tjif vaak zit...

Iets anders: uit artikelen over een andere vogel lijkt het dat DNA uit kak bestudeerd wordt/kan worden, klopt dat? Het is niet zo moeilijk om van de siberische én een gewone tjif in De Bilt kak te verzamelen.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op februari 24, 2007, 10:29:05 AM
CiteerKomende dins- en woensdag worden 23 beuken van het waterzuiveringterrein in De Bilt verhuisd naar een beukenlaan verderop. En de machines moeten langs het plekje waar de siberische tjif vaak zit...

Iets anders: uit artikelen over een andere vogel lijkt het dat DNA uit kak bestudeerd wordt/kan worden, klopt dat? Het is niet zo moeilijk om van de siberische én een gewone tjif in De Bilt kak te verzamelen.
Ik ben ook maar een leek op dit gebied maar volgens mij ligt het wat complexer,

http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandg....asp?mid=18114& (http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandgreet/viewthread.asp?mid=18114&)

En nog wat, hoe kun je de kleur van kak onderscheiden of moet je heel goed kijken waar de vogel richt  :D  
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op februari 26, 2007, 18:04:18 PM
En een geweldige mooie plaat van de Siberische Tjiftjaf,

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=88643 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=88643)

Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op maart 02, 2007, 21:13:45 PM
Er is me toch een discussie gaande over dit vogeltje uit De Bilt... Nederland, Engeland, Zweden.
Had ik al gemeld dat ie op 19 februari al gezien is, maar zonder er een speciaal taxon van te maken? En dus tot en met vandaag.
Wat mij ook opvalt is dat het vogeltje zich anders gedraagt dan de andere overwinterende tjiffen. Kan natuurlijk een individueel trekje zijn. Erg beweeglijk, vaak vliegenvangerachtig. En de hele hele dag aan het fourageren, ik heb nog vrijwel geen gepoets gezien.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op maart 03, 2007, 01:45:31 AM
CiteerHad ik al gemeld dat ie op 19 februari al gezien is, maar zonder er een speciaal taxon van te maken?
Weia, jouw eerste melding was meen ik op 7 februari. Ik had hem in elk geval op 9 februari. Je bedoelt 19 januari neem ik aan?
En wat is in het kort de strekking van die discussie?
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op maart 03, 2007, 17:05:32 PM
O pardon ja, 19 januari! Ik pas op 7 februari.
De strekking van de discussie..., de meningen zijn nog niet uitgekristalliseerd. Meningen van anderen weergevend: er zijn vier mogelijkheden waarom deze tjif er zo uitziet als ie er uitziet. 1 individuele afwijking (dat geldt voor de pootjes sowieso), 2 oostelijke variant van ondersoort abietinus/scandinavische, 3 westelijke variant van tristis/siberische, 4 overgangsvorm van abietinus en tristis.
Qua geluid is het een echte tristis, qua uiterlijk niet. Sommigen beweren dat er overgangsvormen qua geluid bestaan, anderen dat dat absoluut niet het geval is. Als het geluid de doorslag geeft is het een tristis, maar zo afwijkend qua kleed dat het weer geen echte is. Dan zou je op grond van het geluid tristis tot soort moeten/kunnen verheffen en dan wordt de Biltse vogel een ondersoort daarvan.
Als je dat niet doet, tja wat dan?
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op maart 03, 2007, 19:45:42 PM
Veel foto's van abietinus (Finland) staan op:
http://birdphoto.fi/lajikuvat/phycol/ (http://birdphoto.fi/lajikuvat/phycol/)
'Onze' staat daar niet bij, lijkt me. Deze zijn ofwel overal groener ofwel overal grijzer, niet de opvallende kleuring van de Biltse vogel. Ook de wangkleur lijkt meestal anders dan bij 'onze'.

Ik neig meestal naar 'lumben', dus niet te veel taxa 'splitten', maar in dit geval weet ik het nog zo net niet. Het doet me denken aan een geval bij de libellen, weide- en Iberische beekjufer. Daar was het ook eerst soort en toen ondersoort en weer soort enzovoort. Uiteindelijk neemt de kennis dan zo toe dat er doorslaggevende argumenten bleken te zijn voor 'soort'. Maar dan wel soorten die nog niet zo lang geleden uit elkaar gegaan zijn waardoor er een zone met soms hybridisatie is. Als ik me goed herinner is zoiets met Iberische en gewone tjiftjaf ook aan de hand. En volgens sommigen moet dat met de Siberische idemdito. Misschien wel 'jonge soorten', en dus soms mengvormen en daarom veel verwarring. Het geluid zou een doorslaggevend argument kunnen zijn.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op maart 03, 2007, 20:32:06 PM
Citeer'Onze' staat daar niet bij, lijkt me. Deze zijn ofwel overal groener ofwel overal grijzer, niet de opvallende kleuring van de Biltse vogel. Ook de wangkleur lijkt meestal anders dan bij 'onze'.

Zoiets?

http://www.fugler.no/id/bilder/2003_collybita/03.htm (http://www.fugler.no/id/bilder/2003_collybita/03.htm)

http://www.fugler.no/id/200312_tristis.htm#tristegreier (http://www.fugler.no/id/200312_tristis.htm#tristegreier)

http://www.fugler.no/id/200312_tristis_en.htm (http://www.fugler.no/id/200312_tristis_en.htm)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op maart 03, 2007, 20:46:39 PM
CiteerHet geluid zou een doorslaggevend argument kunnen zijn.

En dus de sonogrammen van de Biltse vogel afnemen,

http://www.warbler.phytoconsult.nl/chiffchaff.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/chiffchaff.htm)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Ben Wielstra op maart 03, 2007, 20:47:31 PM
Het blijft altijd een beetje een gevoelskwestie, zowel splitten als lumpen. Ik denk dat dit 'Tjiffenprobleem' een beetje te vergelijken is met Bonte Kraai/Zwarte Kraai: twee duidelijk verschillende 'vormen', gescheiden van elkaar door een smalle zone waar ze allebei voorkomen en iig in het geval van de kraaien ook hybridiseren. Blijkbaar zijn de kraaien in het verleden opgedeeld geweest in twee populaties, zijn gaan verschillen en zijn later weer in secundair contact gekomen. Het feit dat die zone bij de kraaien zo smal is geeft wel een beetje aan dat ze niet geheel compatibel meer zijn (=selectie tegen hybriden). Blijkbaar zijn ze ecologisch nog wel zo gelijk dat ze met elkaar zouden concurreren als ze naast elkaar voor zouden komen.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op maart 04, 2007, 00:11:47 AM
Citeerhttp://www.fugler.no/id/200312_tristis.htm#tristegreier (http://www.fugler.no/id/200312_tristis.htm#tristegreier)
Ja, bij die sub-tristis zitten gelijkende beesten, maar sub-tristis is geen taxon, dus daar gaat de discussie juist over, of die nou wel of niet aparte status moet krijgen, of er wel of niet overlap is, waar ze precies vandaan komen...
Deze Noorse link zegt trouwens helemaal niets over het geluid, dan blijf je des te gemakkelijker met de handen in het haar zitten. Svenson 1992 ken ik niet, ik ben benieuwd wat Svenson in 2007 over de vogel van De Bilt gaat vinden want hij heeft er al over gehoord.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op maart 04, 2007, 07:47:51 AM
CiteerDeze Noorse link zegt trouwens helemaal niets over het geluid, dan blijf je des te gemakkelijker met de handen in het haar zitten. Svenson 1992 ken ik niet, ik ben benieuwd wat Svenson in 2007 over de vogel van De Bilt gaat vinden want hij heeft er al over gehoord.
http://www.club300.de/ (http://www.club300.de/)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op maart 04, 2007, 08:07:17 AM
CiteerDeze Noorse link zegt trouwens helemaal niets over het geluid, dan blijf je des te gemakkelijker met de handen in het haar zitten. Svenson 1992 ken ik niet, ik ben benieuwd wat Svenson in 2007 over de vogel van De Bilt gaat vinden want hij heeft er al over gehoord.

Hier vind je wel een link met het geluid en foto's, althans een tritis, anders een beetje googelen. En wat ik al eerder zei, de sonogrammen afnemen en je weet zo of het zuivere tritis is.

Sommigen zeggen nog steeds dat abie tristisachtig roept maar op sonogram zijn ze goed uit elkaar te houden.

http://www.club300.de/articles/005_tristis/index.html (http://www.club300.de/articles/005_tristis/index.html)

Citeerdus daar gaat de discussie juist over

Ik denk dat je verder veldonderzoek zult moeten afwachten voordat je hier verder over gaat discussieren,

1) er wordt onderzoek gedaan naar het tjiffen-complex in de regio waar abietinus en tristis elkaar ontmoeten, zoals ik al eerder aangaf (oa Svensson en Lindholm) en hun bevindingen zijn tot nu toe: kleden overlappen gedeeltelijk, roep niet!

CiteerSvenson 1992 ken ik niet

Svensson wordt wel beschouwd als de autoriteit op het gebied van Europese zangers.

En zoals je kunt zien draait deze zeer ervaren en alom wereldwijd immer gerespecteerde meneer al heel wat jaartjes mee,

http://www.pbase.com/upupa/image/68740592 (http://www.pbase.com/upupa/image/68740592)

http://www.vogeltrekstation.nl/svensson_1992.htm (http://www.vogeltrekstation.nl/svensson_1992.htm)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op maart 12, 2007, 15:44:19 PM
Vandaag kon ik de siberische van De Bilt niet vinden. Ook de vrij lichte gewone tjif die daar steeds zat liet zich niet zien. Wel kwamen twee gewone tjiffen (groen op rug en kop, beetje geel op borst) even langs met allebei duidelijke, gele, lange wenkbrauwstrepen. Mag je daar ondersoort abietinus (Scandinavische) van maken??
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: maartenwielstra op maart 12, 2007, 19:29:13 PM
CiteerVandaag kon ik de siberische van De Bilt niet vinden. Ook de vrij lichte gewone tjif die daar steeds zat liet zich niet zien. Wel kwamen twee gewone tjiffen (groen op rug en kop, beetje geel op borst) even langs met allebei duidelijke, gele, lange wenkbrauwstrepen. Mag je daar ondersoort abietinus (Scandinavische) van maken??
Ik verbied het je!
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Edwin Russer op maart 12, 2007, 20:05:51 PM
CiteerVandaag kon ik de siberische van De Bilt niet vinden. Ook de vrij lichte gewone tjif die daar steeds zat liet zich niet zien. Wel kwamen twee gewone tjiffen (groen op rug en kop, beetje geel op borst) even langs met allebei duidelijke, gele, lange wenkbrauwstrepen. Mag je daar ondersoort abietinus (Scandinavische) van maken??
Oordeel zelf,

http://www.draycotebirding.co.uk/sibe.htm (http://www.draycotebirding.co.uk/sibe.htm)

http://www.ornithomedia.com/pratique/equip...bietin_1205.htm (http://www.ornithomedia.com/pratique/equipemt/digi_pouillot_abietin_1205.htm)

http://www.surfbirds.com/albums/displayima...rch&cat=0&pos=0 (http://www.surfbirds.com/albums/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=0)

Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op maart 18, 2007, 10:10:57 AM
CiteerOordeel zelf,
Ik weet niet zo wat ik oordelen moet.
En wat vindt men van http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=90789 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=90789)
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: maartenwielstra op maart 18, 2007, 13:53:58 PM
Citeer
CiteerOordeel zelf,
Ik weet niet zo wat ik oordelen moet.
En wat vindt men van http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=90789 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=90789)
Ik zie hier niet echt iets raar aan. Vooral de ingekleurde kop en de tijd van het jaar suggereren gewone Tjif. Verder zullen lichtomstandigheden het kleed een wat grijzere tint kunnen geven.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op maart 18, 2007, 18:37:34 PM
Deze was mij ook al opgevallen. Tijd van het jaar zegt natuurlijk niks, in elke tijd van het jaar is gewone het meest voor de hand liggend maar het kan altijd een siberische of zo zijn. En ik vind deze wel degelijk erg bleek, erg wit van onderen. Maar inderdaad: lichtomstandigheden kunnen daar veel invloed op hebben. Bovendien: gelige wenkbrouw, en geen spoor van groen aan handpennen, dus ik denk dat het toch wel een gewone zal zijn.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op maart 19, 2007, 00:27:27 AM
En waarom geen abietinus?
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: maartenwielstra op maart 19, 2007, 10:51:58 AM
http://www.digiscooppix.nl/album_page.php?...d=2369&recent=1 (http://www.digiscooppix.nl/album_page.php?pic_id=2369&recent=1)

Ziet er bij nader inzien toch wel grijs uit.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op oktober 04, 2008, 00:56:07 AM
Het heeft erg lang geduurd, maar de Biltse vogel van voorjaar 2007 heeft het niet gehaald. Dat het zo lang duurde geeft al aan dat er veel discussie moet zijn geweest en ik heb uit wandelgangen al vernomen dat er een artikeltje gaat komen. Met vermoedelijk omgekeerde conclusie. Spannend.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Guus Peterse op oktober 04, 2008, 23:51:07 PM
Spannend ja, vooral: wat was het dan wel? Want een doorsnee tjiftjaf was het niet.
Titel: Ondersoorten Tjiftjaf
Bericht door: Weia op oktober 05, 2008, 13:24:26 PM
CiteerSpannend ja, vooral: wat was het dan wel? Want een doorsnee tjiftjaf was het niet.
De discussies van vorig jaar zijn blijkbaar nog niet beslecht want er waren binnen de CDNA niet genoeg voorstemmers (ik weet overigens de stemverhoudingen niet). De discussies van vorig jaar bevatten meerdere benaderingen:

A Op het geluid afgaan (sound approach) -> siberische tjiftjaf (tristis)
B Op de poten afgaan -> geen taxon (poten veel te licht voor siberische én te licht voor gewone; conclusie feitelijk dat het los van het taxon een afwijkend dier is)
C Op de veren afgaan -> geen echte siberische (iets te veel groen op de rug) maar ook geen echte gewone (collybita)

Als ik er als niet-taxonoom naar kijk dan lijkt me dat er een taxon ontbreekt en dat is nou net het taxon van de Biltse vogel. Er circuleren echter nogal wat meningen:
D Er is 1 soort, P. collybita, met van west naar oost drie ondersoorten, collybita, abietinus en tristis. Dan zou de Biltse vogel een overgangsvorm tussen de laatste twee kunnen zijn.
E Er zijn 2 soorten met nog 1 ondersoort. P. collybita collybita, P. c. abietinus en P. tristis. Dan zou de Biltse vogel een hybride van beide soorten zijn (uiterlijk deels abietinus, geluid tristis).
F Er zijn 2 soorten met elk 2 ondersoorten. Dus van west naar oost P.c.c, P.c.a, P tristis fulvescens en P tristis tristis. In dat geval is de Biltse vogel een fulvescens.

Zolang de kwestie DEF door de CSNA niet opgelost is kan de CDNA geen taxon toekennen omdat ABC tot verschillende conclusies leiden. Als ze binnen de CDNA allemaal benadering A hadden gekozen overigens wel, maar dat is bljkbaar niet zo. Het wachten is op een eenduidige beslissing van de CSNA en dan komt de vogel vast in revisie.

Waar ik nog wel mee zit is dat een aantal andere sibtjiffen goedgekeurd zijn op grond van geluid plus matige foto's, althans de foto's die ik zag waren niet heel goed. De vogel in De Bilt liet zich zo goed bekijken dat er verschrikkelijk mooie foto's van gemaakt konden worden. Daarbij valt ten eerste op hoe verschillend van kleur al die foto's zijn en ten tweede dat de grone restjes op de rug op heel wat foto's niet te zien zijn. En op foto's van andere gevallen ook niet, maar dat zegt dan niet veel meer. Dus ook maar afkeuren dan.