Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Dragonflies (odonata) of the World / Observado.org => Topic gestart door: Piet Schuttelaar op juli 06, 2012, 15:05:33 PM

Titel: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Piet Schuttelaar op juli 06, 2012, 15:05:33 PM
Zier ik die kleine gele dwarsstreepjes tussen de ogen goed?
Zuid Frankrijk - Catalaanse streek
thx. Piet
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Weia op juli 06, 2012, 15:25:40 PM
Het streepje is half weg... Het is 'm wel. Ondersoort unguiculatus.
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: nick w op juli 06, 2012, 20:19:51 PM
hoe zie je dat uit deze hoek Weia? ik heb van de week ook voor het eerst Kleine tang gezien, dus ik leer graag wat bij  :)

groet,
Nick W
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Weia op juli 06, 2012, 20:32:04 PM
Bovenop het borststuk zit zwart, daaronder geel, dan komen zwart/geel/zwart, die laatste drie moet je bekijken. Bij kleine tang een rommeltje, bij de grote is het een brede zwart band met evenwijdige zijden en middenin een dun geel streepje. Veldgids blz 167, in de richting van het pijltje de lijnen bekijken.
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: nick w op juli 06, 2012, 21:41:40 PM
ja, maar tussen de ondersoorten?

Groet,
Nick W
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Weia op juli 06, 2012, 22:03:06 PM
O, zo. Blauwe ogen. En verder wat subtiliteiten, vooral aan het onderste aanhangsel, dus op deze foto niet te zien. Maar die ondersoort komt slechts in een heel smalle zone voor en het Catalaanse deel zit daar in. Dus zeg maar een gokje!
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Piet Schuttelaar op juli 06, 2012, 22:40:33 PM
bijzonder bedankt Weia!, gr. Piet
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: nick w op juli 06, 2012, 22:55:45 PM
ah, blauwe ogen. Ik dacht al, dat puntje kun je zo toch niet zien?

bedankt, en groet,
Nick W
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: nick w op juli 06, 2012, 23:04:26 PM
Citaat van: Weia op juli 06, 2012, 20:32:04 PM
Bovenop het borststuk zit zwart, daaronder geel, dan komen zwart/geel/zwart, die laatste drie moet je bekijken. Bij kleine tang een rommeltje, bij de grote is het een brede zwart band met evenwijdige zijden en middenin een dun geel streepje. Veldgids blz 167, in de richting van het pijltje de lijnen bekijken.

Als je kleine tang van bovenop ziet is t geen rommeltje maar n soort maltezer kruis  :)

Groet,
Nick W
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Anne Hueber † op juli 06, 2012, 23:27:43 PM
Herken ik die Kleine tang nou op die foto..... :angel: ;D
Die stenen komen me ook bekend voor.....langs de Ourthe ;D
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: nick w op juli 06, 2012, 23:28:10 PM
 ;D ;D ;D  deze zat aan je voeten, hij aanbad je  ;)

Groet,
Nick W
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Weia op juli 06, 2012, 23:33:08 PM
Citaat van: nick w op juli 06, 2012, 22:55:45 PM
Ik dacht al, dat puntje kun je zo toch niet zien?
In de verste verte niet.
Ik ben vorig jaar er in gelukt een foto te maken, het gaat om het gele uitsteekseltje aan de binnenkant van het eind van de onderste tang, welk hoek dat maakt met de rest van de tang... Bevestigd door Jean Pierre Boudot, want ik twijfelde.
http://observado.org/waarneming/view/56102491 (http://observado.org/waarneming/view/56102491)
Kleine Tanglibel - Onychogomphus forcipatus gezien op 2011-07-22 France - Languedoc-Roussillon
(http://observado.org/fotonew/0/2465630.jpg)
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: nick w op juli 07, 2012, 08:17:30 AM
het verschil is inderdaad heel klein. Dit is de 'gewone', uit Belgiƫ. Helaas kon ik niet zo'n mooie close-up maken als jij..

Groet,
Nick W
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Bertusvr op juli 08, 2012, 23:36:46 PM
dit is ook een Belgische. Dus het puntje wat bij de ondersoort dus meer naar binnen kromt? klopt dat?
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: nick w op juli 09, 2012, 22:01:23 PM
Goeie Bertus,  :duim:  voor de foto en  :duim:  voor het verschil  :)  Maar ik denk dat het in het veld verdraaid moeilijk te zien zal zijn in een gebied waar beide ondersoorten voorkomen. Misschien dat de blauwe ogen dan helpen? Weia? 

Groet,
Nick W
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: JohanvantBosch op juli 10, 2012, 10:45:24 AM
Citaat van: nick w op juli 09, 2012, 22:01:23 PM
Goeie Bertus,  :duim:  voor de foto en  :duim:  voor het verschil  :)  Maar ik denk dat het in het veld verdraaid moeilijk te zien zal zijn in een gebied waar beide ondersoorten voorkomen. Misschien dat de blauwe ogen dan helpen? Weia? 

Groet,
Nick W

Voor zover ik me kan herinneren helpen de blauwe ogen in het overlapgebied niet echt... volgens mij lopen de kenmerken daar wat door elkaar en zou je puur op aanhangsels moeten afgaan.
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: JohanvantBosch op juli 10, 2012, 10:46:30 AM
Mag deze ook gelinkt onder de lastige (onder)soorten?  O0
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Anne Hueber † op juli 10, 2012, 11:40:36 AM
Citaat van: JohanvantBosch op juli 10, 2012, 10:46:30 AM
Mag deze ook gelinkt onder de lastige (onder)soorten?  O0

Tuurlijk Johan, ik zal deze erbij zetten.
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Weia op juli 10, 2012, 11:54:03 AM
Ik ben nog steeds niet erg gelukkig met deze ondersoorten. Onze ondersoort verandert naar het zuiden toe langzaam qua hoeveelheid geel en tenslotte ook qua kleur ogen. Boudot/Jaquemin/Dumont hebben er in 1990 over gepubliceerd (pdf helaas net te groot om hier te te voegen) en daarin hebben ze een hele zwik kenmerken bekeken en statistiek erop losgelaten. Daaruit volgt dat er inderdaad een andere ondersoort is in het uiterste zuiden, maar op het oog herken je die niet. Het gaat uiteindelijk om de hoek die het uitsteekseltje maakt met de ondergrond, hier een plaatje uit het artikel. Maar kijk dan eens naar mijne, ik kwam daar niet uit, hoe moet je dat meten? Boudot zag het echter meteen.
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Weia op juli 10, 2012, 11:56:02 AM
Gaat dus om hoek delta. Je moet echter eerst de basis van dat friemeltje zien te vinden.
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Weia op juli 10, 2012, 12:00:05 PM
Tenslotte hier een plaatje van de verspreiding. Twee ondersoorten komen niet op dezelfde locatie voor, dus het is de ene of de andere. Bij de start van dit topic ging het over het Catalaanse deel en daarom zei ik 'unguiculatus'. Kan niet missen, maar determineren is dat niet! Je ziet dat er netjes twee gebieden gevonden zijn, rondjes en driehoekjes. Het klopt dus, maar liever had ik dat het wat gemakkelijker op foto's te zien was...
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: JohanvantBosch op juli 10, 2012, 12:06:13 PM
Als ik de KD goed lees is er nogal wat variatie binnen de ondersoorten, maar is er geen overlap tussen de ondersoorten:
unguiculatus mediaan 90 graden, varatie tussen 25 en 120 graden
forcipatus mediaan 140 graden, variatie tussen 120 en 160 graden.

Kort gezegd zou je dan denken: een rechte of een scherpe hoek ..... unguiculatus
een stompe hoek: in veel gevallen forcipatus, maar tussen 90 en 120 graden is er overlap.... ;-)
Dat herken ik wel in jullie foto's en het verklaart ook het verschil tussen de beesten van Nick en Bertus, want die vind ik best wel verschillend.
EDIT: EXCUUS.... in een eerdere versie had ik de zaken omgedraaid.... ;-)

Maar.... als er behoorlijke variatie is, is het dan niet gewoon clinal variation?
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: Weia op juli 10, 2012, 14:04:03 PM
Citaat van: JohanvantBosch op juli 10, 2012, 12:06:13 PM
Maar.... als er behoorlijke variatie is, is het dan niet gewoon clinal variation?
Zeg het maar. Uit hun metingen volgt het zonneklaar, met maar 1 gebiedje waar beide vormen voorkomen. Maar hoe zitten hun metingen in elkaar? Die van Nick is duidelijk, die van Bertus kan je net zo goed haaks noemen. En die van mij, ik kan er nog steeds geen chocola van maken.
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: JohanvantBosch op juli 10, 2012, 14:12:02 PM
Citaat van: Weia op juli 10, 2012, 14:04:03 PM
Citaat van: JohanvantBosch op juli 10, 2012, 12:06:13 PM
Maar.... als er behoorlijke variatie is, is het dan niet gewoon clinal variation?
Zeg het maar. Uit hun metingen volgt het zonneklaar, met maar 1 gebiedje waar beide vormen voorkomen. Maar hoe zitten hun metingen in elkaar? Die van Nick is duidelijk, die van Bertus kan je net zo goed haaks noemen. En die van mij, ik kan er nog steeds geen chocola van maken.

Ik vind de hoek in die van Bertus juist groter, die van jou duidelijk haaks.... Ik vind die van Nick juist niet zo duidelijk, maar net iets meer dan haaks.....
blijkbaar kijken we toch anders.... ;-)
Titel: Re: Rombout kleine Tanglibel ?
Bericht door: nick w op juli 11, 2012, 18:38:13 PM
ik zie bij die van Bertus inderdaad royaal meer dan 120graden. En als die van mij in de overlappende graden zit, valt ie weer puur op geografie in 'noordelijke' ondersoort, dat is zo op het oog ongeveer 110 of 120 graden. Maar als ik naar de fotootjes van Boudot &cie kijk hierboven, is het wel weer duidelijk dat de mijne bij de noordelijke hoort.

Groet,
Nick W