Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Rinie van Reenen op december 11, 2006, 14:52:26 PM

Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 11, 2006, 14:52:26 PM
Regelmatig zijn er discussies over de vraag of bepaalde vogels nu al of niet ontsnapt/wild zijn, met name onder de Eendvogels en de Reigerachtigen. Nu zou ik wel eens willen weten, hoe groot de kans van de verschillende soorten is op 'wild'waarneming.
Zo herinner ik me zelf de (Grote) Canadese Gans: jaren terug konden we deze op de lijst niet meetellen omdat deze escape zou wezen, op een gegeven moment hoorde ik dat je hem toch mee kon tellen, omdat er wel eens een wild exemplaar is aangetroffen. Als ik nu echter Canadese Ganzen zie, heb ik niet gelijk zoiets van: sjonge, een wild exemplaar.

Maar goed, ik zou dus indien mogelijk graag (zeg maar op een schaal van 0-10: 0 is altijd escape, 10 is altijd wild) van mensen die er enige kijk op hebben willen horen, hoe groot de kans van verschillende vogels is dat ze wild zijn.

Nu ja, soms is het natuurlijk lastig een precieze indicatie te geven; een ruwe aanduiding mag natuurlijk ook.

Er zijn al verscheidene vogels genoemd, die noteer ik in onderstaande lijst. Als er nieuwe soorten genoemd worden voeg ik die wel toe.

Fluitzwaan: 10
Grote Canadese Gans: 0,1
Kleine Canadese Gans: 2?
Ross' Gans: 2?
Sneeuwgans: 1
Roodhalsgans: 4 (afhankelijk van vindplaats)

Kokardezaagbek: 1?
Casarca: 2?
Bronskopeend: 0,5
Siberische Taling: 1
Buffelkopeend: ?
Marmereend: 3?
Grote Tafeleend: 2?
Witkopeend: ?
Amerikaanse Smient: ?
Amerikaanse Wintertaling: ?
(Chileense Smient: 0, Mandarijneend: 0, Carolinaeend: 0, Rosse Stekelstaarteend: 0)

Kleine Zilverreiger: 9
Koereiger: 4?
Kwak: 4
Europese Flamingo: 3?
(Chileense, Caribische Flamingo: 0)
Ooievaar: ? (of scharen we 'kweek' niet onder 'escape'?)
Jufferkraan: 1

Monniksgier: 5?
Vale Gier: ?
Rüppels Gier: ?
Giervalk: ?
Sakervalk: 1? (als je al kunt vaststellen of het zuivere vogels zijn)

Sneeuwuil: 4-5
Oehoe: 2? (als waarneming niet in Z-Limburg of Achterhoek gebeurt)
Dwerguil: 8-10
Oeraluil: ?

Siberische Lijster:?
Rotskruiper: 10
Vale Woestijnvink: ?
Haakbek: ?
Langstaartroodmus: ?
Bruinkopgors: 5?
Indigogors: 2?

(PS: exoten worden onder 'escape' gerekend: het zijn per slot van rekening afstammelingen van ontsnapte vogels)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: JohanvantBosch op december 11, 2006, 15:02:54 PM
grote canadees 0(-0.5)?
kleine zilver 10 tenzij je echt gerichte aanwijzingen vind als een verkeerde ring
kwak 4 (kwak is een lastig geval)

Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 11, 2006, 15:09:57 PM
Citeergrote canadees 0(-0.5)?
kleine zilver 10 tenzij je echt gerichte aanwijzingen vind als een verkeerde ring
kwak 4 (kwak is een lastig geval)
Bedankt!
Ja, Kleine Zilver zal ik wel te laag hebben ingeschat: bij ons in de buurt zit Ouwehands Dierenpark, en daar plachten die beesten nog wel eens te ontsnappen (maar daar heeft de rest van NL natuurlijk niet zoveel last van). Maar goed, mijn lijstje was ook slechts natte-vingerwerk, en vooral bedoeld als 'voorbeeld'. Dus ik hoop nog op andere soorten (waarvoor alvast bedankt).
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: jessesven op december 11, 2006, 15:17:15 PM
Citeer
Citeerkleine zilver 10 tenzij je echt gerichte aanwijzingen vind als een verkeerde ring

Ik heb al een kleine zilver gehad bij Borselle(Zeeland) met een met een klein rood aviornis kooiringetje, dus of ze allemaal nu wil zijn valt te bezien;-)
Ik vind dat bij soorten als eenden, ganzen, jufferkranen etc. de bewijslast zo moet zijn dat het beest of geringd is en je de wilde herkomst kunt herleiden (zoals b.v. ooit bij de sneeuwgans) of dmv dna-analyse zoals bij de deense siberisceh taling. Het lijkt me niet raar om te stellen dat soorten alsv bronskoptaling sneeuwgans, ross'gans, jufferkraan, marmereend etc. zo wild zijn als het kanariepietje van tante Ans. Okay Edwin kost je een stuk of vijfentwintig soorten maar dan heb je wel een serieuze lijst! Als je dan een in amerika geringde blauwvleugeltaling ziet is het echt super! Hoon zal wel weer mijn loon zijn maar iedereen weet dat dit wel zou moeten.


Maarten
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: han.endt op december 11, 2006, 15:34:10 PM
CiteerHoon zal wel weer mijn loon zijn maar iedereen weet dat dit wel zou moeten.
Nee hoor. Ik heb ook Bronskopeend, Ross' Gans e.d. op mijn lijst, maar dat voelt niet goed. Flamingo en Casarca ook niet trouwens.
Wel heb ik de 18 wilde Sneeuwganzen van Andijk :).

Ik ben ook geen voorstander van de omgekeerde bewijslast.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: P1234 op december 11, 2006, 16:00:15 PM
CiteerHoon zal wel weer mijn loon zijn maar iedereen weet dat dit wel zou moeten.


Ik niet. Van wie zou dat moeten? :D

Iets serieuzer; een voorbeeld. Als van Marmereenden bekend is dat ze medio augustus van vanuit hun broedgebieden afdwalen naar het noorden, en dat vooral onvolwassen vogels dat doen, waarom zou een nogal schuwe Marmereend bij Pannerden medio augustus dan zo wild zijn als de kanariepiet van tante Ans?

Op zich begrijp ik je punt natuurlijk best. Ik heb ook veel moeite met Bronskopeenden en  Siberische Talingen, maar (vooral die laatste) betreft een soort die bewezen heeft op eigen kracht in Europa verzeild te kunnen raken. In een dergelijk geval is de regel mbt omgekeerde bewijslast zoals deze nu wordt gehanteerd nog niet zo slecht, vind ik.

Ik zal onmiddellijk toegeven dat een aantal soorten op de Nederlandse (en mijn eigen) lijst voor discussie vatbaar zijn, maar vrijwel elke soort wordt gehouden. In min visie is het probleem dus wat genuanceerder dan jij het stelt.

Trouwens; wat is eigenlijk jouw echte naam? Ik weet dat je Maarten heet, maar jouw achternaam kan ik niet vinden. Ik vind het altijd wel leuk om te weten met wie ik discussieer.

Vriendelijke groet
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2006, 16:24:11 PM
Oei bij die Grote Canadese Gans gaat het fout want die hoeft niet ingediend te worden. Misschien een idee?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 11, 2006, 16:26:00 PM
Wanneer is/zijn er eigenlijk 'aanvaarde' Grote Canadese Gans/Ganzen gezien? (Dus: op grond van welke waarneming wordt deze soort niet per definitie als escape gezien?)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2006, 16:28:15 PM
En is het niet zo dat er ook meerdere ondersoorten zijn van Grote Canadese Gans? Waarom moet je van Kleine met zekerheid vaststellen dat het een hutchinsi betreft en maakt het bij Grote niet uit?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: redmar_woudstra op december 11, 2006, 16:37:14 PM
Grote Canadese Ganzen tel ik niet mee: ik geloof er geen snars van dat de 49 vogels die 3 weken geleden achter mijn huis in Heerenveen zaten wild waren. Om dit te onderstrepen zat er nog een Indische gans en een hybride Canadese x Indische gans tussen.
Ik zie overigens niet in waarom sneeuwganzen en ross ganzen niet in Nederland zouden komen, zelfs in deze aantallen. Een groot deel zal ongetwijfeld ontsnapt zijn, maar van de overwinterende vogels in oa het Lauwersmeergebeid, ben ik toch geneigd de mogelijkheid van een wilde open te laten.
Overigens, Maarten, als Siberische Talingen hier op eigen kracht kúnnen komen, moeten Bronskopeenden dat toch ook kunnen? Daarmee wil ik niet zeggen dat de Nederlandse vogels wild zijn, maar ik sluit het niet uit.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: thijs op december 11, 2006, 16:44:46 PM
Volgens mij is van "grote" Canadese ganzen net zo vaak de wildheid aangetoond als van Sneeuw en Ross' Gans.
Bovendien zijn het Noord Amerikaanse trekvogels, dus waarom de een wel, en de andere niet....
Maargoed, ik heb een hekel aan eenden, vind dat ze veel te makkelijk worden geaccepteerd, en sluit me wel aan bij Maarten (Jessesven toch?)

Thijs
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Edwin Russer op december 11, 2006, 16:50:06 PM
CiteerOkay Edwin kost je een stuk of vijfentwintig soorten maar dan heb je wel een serieuze lijst! Als je dan een in amerika geringde blauwvleugeltaling ziet is het echt super! Hoon zal wel weer mijn loon zijn maar iedereen weet dat dit wel zou moeten.

Hey Maarten,

Jij probeert mij weer uit de tent te lokken  ;) maar het is inmiddels wel bekend dat wij hierover van mening verschillen. Vorig jaar jaar tijdens onze discussie omtrent de Buffelkopeend(en) vlogen de Bush-vonken er af en toe goed vanaf. Ik wil het dan ook hierbij maar laten en wellicht zien we elkaar binnenkort bij een fraaie Bergheggenmus.

Zie de zeer fraaie plaatjes van de eerste Bergheggenmus voor Turkije, begin november,

http://www.kackarlar.org/soner_bekir/Prune...ontanella_1.jpg (http://www.kackarlar.org/soner_bekir/Prunella_montanella_1.jpg)

http://www.kackarlar.org/soner_bekir/Prune...ontanella_2.jpg (http://www.kackarlar.org/soner_bekir/Prunella_montanella_2.jpg)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Guus Peterse op december 11, 2006, 17:00:19 PM
Eén ding wil ik hierover zeggen. De scepsis bij allerlei soorten eenden en ganzen, jufferkranen etc. begrijp ik en deel ik. Ik heb ook een heel ander gevoel bij een buffelkopeend dan bij een blonde ruiter. Maar we weten dat allerlei steltlopers, zangers en noem maar op vanuit Noord Amerika of ver weg in Siberië soms hier verzeild raken. Dan lijkt me er geen enkele reden aan te nemen dat eenden en ganzen dat niet af en toe doen. Dus wil je serieus proberen bij te houden wat er allemaal aan zeldzaamheden wild in Nederland verschijnt, dan ben je gedwongen ook het voorkomen van zeldzame eenden en ganzen goed te onderzoeken, kriteria te hanteren op grond waarvan je ze aanvaardt of niet en je aan die kriteria te houden. Over die kriteria kun je eindeloos discussiëren en terughoudendheid lijkt me op zijn plaats, maar om bij voorbaat alle eenden en ganzen besmet te verklaren lijkt me onjuist.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2006, 17:08:19 PM
Helemaal mee eens. Maar het lijkt verantwoord om juist bij deze dieren beter op te passen dan bij andere soorten. Het is moeilijk om vast te stellen hoe groot de kans is dat een wilde Bronskopeend hier terecht komt en hoe groot die kans is voor een Sperweruil, maar we zijn het er toch wel over eens dat de kans op de eerste veel kleiner is dan op de laatste?

Is er ooit met zekerheid een Grote Canadese Gans in Nederland zelf vastgesteld overigens?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: P1234 op december 11, 2006, 17:32:34 PM
Wat die Grote Canadese Gans betreft moet ik je het antwoord schuldig blijven. Volgens Algemene Vogels van Nederland zijn er "vooralsnog geen bewijzen voor transatlantische verplaatsingen." Diegenen die zich afvragen waarom GCG op de lijst mag, stellen wat mij betreft een terechte vraag; zelfs als de regel van de omgekeerde bewijslast wordt toegepast kom je er niet.

Bronskopeend heb ik eens nageslagen in Zeldzame Vogels van Nederland. Er zijn, zo begrijp ik, enige wintergevallen van "genuine vagrants" in het midden oosten, er zijn enkele gevallen in de 19de eeuw in Europa, en in Brittanië waargenomen vogels verbleven tussen Smienten, waarmee het broedgebied overlapt. Geen erg sterk verhaal wat mij betreft, maar er is tenminste een verhaal bij te bedenken.

Ik denk dat je met GCG en BKE wel de meest dubieuze gevallen van de Nederlanse lijst hebt genoemd. Siberische Taling kan; kijk maar eens naar de geschoten vogel uit Denemarken van 2004; DNA onderzoek heeft aangetoond dat dit een "genuine vagrant"moet zijn geweest (zie DB 2006;6 blz 371/372). Wat Bronskopeend betreft; de Friese vogel van 2003/2004 is aanvaard, maar deze bleef tot eind mei hangen en daarna durfde volgens mij niemand de overgebleven 10 Smienten meer af te kijken; de (eveneens aanvaarde) vogel van het Nijkerkernauw was zo dik dat ik me afvraag of hij wel kon vliegen ;)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 11, 2006, 17:42:27 PM
Ik zal mijn lijst in mijn eerste post wel telkens updaten nadat een vogel is genoemd. Discussie kan de 'waardering' natuurlijk nog wijzigen.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2006, 17:55:03 PM
Het is wel heel krom met die Grote Canadezen!

Overigens kan je op basis van DNA analyse niet zeggen of een vogel wild is. Het ging hier om de één of andere isotoop die aanwezig was in de veren. Aangezien een vogel dit tijdens het groeien van de veren op moet bouwen en de isotopen blijkbaar alleen in een bepaalde regio in een bepaalde verhouding voorkomen ofzoiets kan je zo vaststellen dat een beest daar vandaan komt. Hoe die dan hier verzeild geraakt is...
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Jan Harteman op december 11, 2006, 18:18:35 PM
CiteerAls van Marmereenden bekend is dat ze medio augustus van vanuit hun broedgebieden afdwalen naar het noorden, en dat vooral onvolwassen vogels dat doen, waarom zou een nogal schuwe Marmereend bij Pannerden medio augustus dan zo wild zijn als de kanariepiet van tante Ans?
Wanneer in gevangenschap Marmereenden geboren zijn, kunnen om de een of andere reden jonge dieren wegvliegen (ontsnapt of iets dergelijks). Deze jonge dieren hebben nog niet echte een vaste standplaats zoals bijvoorbeeld broedparen in de volière (als deze ontsnappen blijven ze namelijk bijna altijd rond de volière zwerven omdat hun partner daar nog zit). Het zijn dus ook in gevangenschap de jonge dieren die meestal na een ontsnapping wegvliegen van hun territorium - want eigenlijk hebben ze nog geen vaste verblijfplaats. Dus de kans dat een jonge ontsnapte (schuwe?!) Marmereend in augustus rondvliegt in onze polders is ook niet te verwaarlozen.

Maargoed, ik vind dat de kans op een dwaalgast van deze soort wel veel aannemelijker is dan van enkele andere soorten. Zo ver is het nu ook weer niet van Portugal/Spanje naar Nederland.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rutger op december 11, 2006, 18:43:43 PM
CiteerWat die Grote Canadese Gans betreft moet ik je het antwoord schuldig blijven. Volgens Algemene Vogels van Nederland zijn er "vooralsnog geen bewijzen voor transatlantische verplaatsingen." Diegenen die zich afvragen waarom GCG op de lijst mag, stellen wat mij betreft een terechte vraag; zelfs als de regel van de omgekeerde bewijslast wordt toegepast kom je er niet.

Bronskopeend heb ik eens nageslagen in Zeldzame Vogels van Nederland. Er zijn, zo begrijp ik, enige wintergevallen van "genuine vagrants" in het midden oosten, er zijn enkele gevallen in de 19de eeuw in Europa, en in Brittanië waargenomen vogels verbleven tussen Smienten, waarmee het broedgebied overlapt. Geen erg sterk verhaal wat mij betreft, maar er is tenminste een verhaal bij te bedenken.

Ik denk dat je met GCG en BKE wel de meest dubieuze gevallen van de Nederlanse lijst hebt genoemd. Siberische Taling kan; kijk maar eens naar de geschoten vogel uit Denemarken van 2004; DNA onderzoek heeft aangetoond dat dit een "genuine vagrant"moet zijn geweest (zie DB 2006;6 blz 371/372). Wat Bronskopeend betreft; de Friese vogel van 2003/2004 is aanvaard, maar deze bleef tot eind mei hangen en daarna durfde volgens mij niemand de overgebleven 10 Smienten meer af te kijken; de (eveneens aanvaarde) vogel van het Nijkerkernauw was zo dik dat ik me afvraag of hij wel kon vliegen ;)
Gelukkig heb ik hem zien vliegen :D  Maar wat was die dik inderdaad  :o Deze vogel bleef ook lang hangen trouwens, tot in mei, maar toen zaten er nog best wat smienten...Ik heb hem daarna nooit meer gezien, gelukkig  ;) Ik kom regelmatig in dat gebied.  
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: bramubels op december 11, 2006, 19:49:04 PM
en de groene reiger...?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: maartenwielstra op december 11, 2006, 19:52:59 PM
CiteerIk zal onmiddellijk toegeven dat een aantal soorten op de Nederlandse (en mijn eigen) lijst voor discussie vatbaar zijn, maar vrijwel elke soort wordt gehouden. In min visie is het probleem dus wat genuanceerder dan jij het slet.
Hey we houden het netjes hè ;)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Edwin Russer op december 11, 2006, 19:54:16 PM
Citeeren de groene reiger...?
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...=ST&f=13&t=6197 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?act=ST&f=13&t=6197)

Zie deze discussie,

Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Flor Rhebergen op december 11, 2006, 19:59:04 PM
Van Ross' Ganzen geloof ik het meestal wel... De populatie in Canada is de afgeopen jaren sterk gegroeid, en evenredig daarmee zijn er 's winters meer Ross' Ganzen waargenomen in Nederland, dus...
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: redmar_woudstra op december 11, 2006, 20:41:52 PM
trouwens: die Amerikaanse Wintertalingen en Amerikaanse Smienten, daar hoor ik nooit iemand over twijfelen. En zoveel verschilt dat broedgebied echt niet van Buffelkopeend en Ross Gans e.d. Zwarte Rotgans en witbuikrotgans kunnen ook uit die hoek afkomstig zijn.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: P1234 op december 11, 2006, 21:21:57 PM
Citeer
Hey we houden het netjes hè ;)
Ik weet niet wat de heer Freud daarover zou zeggen, maar ik heb het even verbeterd... ;)  
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2006, 22:15:33 PM
Citeerdie Amerikaanse Wintertalingen en Amerikaanse Smienten, daar hoor ik nooit iemand over twijfelen.

Zeg nooit nooit! ;)  
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 11, 2006, 22:17:00 PM
Je hebt natuurlijk altijd aartstwijfelaars... (al lijken zelfs die te bekeren te zijn ;)).

Ben, concreet: wat is jouw idee van de kans dat een Amerikaanse Smient of dito Wintertaling wild is?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rein Genuït op december 11, 2006, 22:37:18 PM
Ben  :gun: denk erom he niet terug krabbelen :P  
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: redmar_woudstra op december 12, 2006, 00:13:47 AM
Citeer
Citeerdie Amerikaanse Wintertalingen en Amerikaanse Smienten, daar hoor ik nooit iemand over twijfelen.

Zeg nooit nooit! ;)
er was idd een paar jaar geleden een ontsnapte amerikaanse wintertaling in castricum.... Maar dat was dan ook ongeveer de enige die zich tot op 3 meter liet benaderen en een ringetje droeg!
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Ben Wielstra op december 12, 2006, 08:16:07 AM
Citeerwat is jouw idee van de kans dat een Amerikaanse Smient of dito Wintertaling wild is?

Wel, ik heb geen flauw idee. Wel komt de Amerikaanse Smient toch altijd weer naar boven als zijnde de meest loze soort die je in Nederland kan tegenkomen in m'n persoonlijke peilingen.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: redmar_woudstra op december 12, 2006, 08:33:59 AM
Citeer
Citeerwat is jouw idee van de kans dat een Amerikaanse Smient of dito Wintertaling wild is?

Wel, ik heb geen flauw idee. Wel komt de Amerikaanse Smient toch altijd weer naar boven als zijnde de meest loze soort die je in Nederland kan tegenkomen in m'n persoonlijke peilingen.
nog vóór de marmereend?  ;)  
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: laatvlieger op december 12, 2006, 09:57:52 AM
al die eenden discussies....

What about catlle egrets.. ?
(Koereigers)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 12, 2006, 10:16:49 AM
Zoals ik al aangaf, gaat het om álle vogels (en dan met name Eendvogels en Reigerachtigen). Wouter, wat denk je zelf van die Koereigers?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: laatvlieger op december 12, 2006, 10:35:16 AM
Het zou me niks verbazen als het merendeel van die koereigers ontsnapte exemplaren betreft.  
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Flor Rhebergen op december 12, 2006, 10:49:49 AM
Feit blijft wel dat Koereigers zich uitbreiden naar het noorden... en dat er in de afgelopen jaren meer worden gezien dan 50 jaar geleden. Er is volgens mij een kleine kolonie in Noord-Frankrijk.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: carel op december 12, 2006, 14:15:47 PM
CiteerHet zou me niks verbazen als het merendeel van die koereigers ontsnapte exemplaren betreft

Niet alleen de koereigers maar vele kleinere vogels,
wat bedoel ik hiermee ?
Na vele jaren in de kooivogelwereld te hebben vertoeft weet je het een en ander over deze hobby
zo is het mij bekend dat vele kleinere vogels wanneer ze niet geringd kunnen worden, om de doodeenvoudige reden dat de persoon te laat is met de juiste maat ring
overmaatse ring helpt niet deze is niet geldig of de verkeerde code voor de soort
wanneer dit gebeurd laten meerdere kwekers deze vogels gewoon los omdat ze er niks mee kunnen
ongeringd houden is strafbaar en loslaten ziet niemand.
Ik weet niet hoe het zit met de grotere soorten maar bij kleine zangvogels verrassen ze regelmatig
zo ken ik iemand die blauwborst kwikstaarten zwartkoppen enz enz houd
en ook pestvogels waarvan ik weet dat hij er in het verleden heeft losgelaten om die redenen.
dus eigenlijk dien je de vraag of het wild is bij iedere vogel te stellen
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 12, 2006, 15:37:29 PM
Natuurlijk kun je die vraag bij iedere vogel stellen. Maar niet bij iedere vogel is het even zinvol. Strandlopers (en ook de meeste andere steltlopers) worden bij mijn weten nauwelijks gehouden, dus ontsnappen ook niet. En andere vogels worden weliswaar gehouden, maar komen in zulke grote aantallen voor dat de kans dat een exemplaar dat jij ziet een ontsnapte vogel is uitermate klein is (hoe significant zijn bijvoorbeeld de aantallen ontsnapte Witte Kwikstaarten op de totale populatie?). Bij sommige zangvogels is het misschien relevant om de vraag te stellen (bijvoorbeeld bij de Bruinkopgors: die wordt wel in gevangenschap gehouden, en daarvan zijn slechts enkele waarnemingen in NL gedaan), maar bij de vogels die jij noemt is de vraag mijns inziens tamelijk irrelevant.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: carel op december 12, 2006, 16:02:47 PM
Natuurlijk weet ik ook dat het bij gewone soorten te verwaarlozen is.
maar ik wil alleen aangeven dat het bij elke soort mogelijk is.
mijn visie hierop is dat wanneer een vogel ongeringd is het voor mij een wilde vogel is totdat het tegendeel is bewezen.
de vogel moet wel redelijkerwijs uit zichzelf hier gekomen kunnen zijn.
een kiwi uit nieuwzeeland in de polder in flevoland is natuurlijk niet wild.

En ben nu eerlijk, als een vogel ongeringd is in welke conditie dan ook en in ieder kleed is nooit te bewijzen dat de vogel ontsnapt is.

Ik vind het wel eens raar dat achter iedere waarneming van een zeldzaamheid altijd gezocht word naar een puntje om deze als escape te beoordelen.
Het lijkt er soms op dat er bij zijn die niet meer soorten willen zien

Bekijk het ook eens aan de positive kant.
En of ik nu 1 vogel meer of minder op mijn soortenlijst heb staan is voor mij niet zo belangrijk.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Thijs Fijen op december 12, 2006, 16:15:20 PM
CiteerIk vind het wel eens raar dat achter iedere waarneming van een zeldzaamheid altijd gezocht word naar een puntje om deze als escape te beoordelen.
Het lijkt er soms op dat er bij zijn die niet meer soorten willen zien
Dat vind ik zeker waar. Er zijn er altijd een paar die weer moeten zeuren of het dan niet een escape is.

Verder ben ik het ermee eens dat het andersom moet, wild totdat het tegendeel bewezen is (Het moet wel mogelijk zijn dat de vogel wild hier kan komen)

Thijs
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Jos Welbedacht op december 12, 2006, 17:23:43 PM
CiteerIk vind het wel eens raar dat achter iedere waarneming van een zeldzaamheid altijd gezocht word naar een puntje om deze als escape te beoordelen.
Het lijkt er soms op dat er bij zijn die niet meer soorten willen zien.

Ach, ja. Mensen willen altijd slim overkomen, en vaak is "Escape" wel een mogelijkheid. Je moet het ook weer niet vergeten.

Maar goed, soms gaat het inderdaad wel erg ver.
Zo van: "Laat maar zitten, is toch een escape", terwijl er nog niets bewezen is.  
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Jos Welbedacht op december 12, 2006, 17:41:07 PM
Ik denk dat je ook veel rekening moet houden met de plaats van waarneming.
Die Amerikaanse eenden, zou je die niet eerder tegen komen in het noorden? De eerste plek waar ze snel kunnen landen, na een lange reis.

Koereiger in het zuiden van het land geloof ik wel. Hier in het noorden kom je ze bijvoorbeeld niet zo vaak tegen als in Brabant. Dit zou echter nog wel met dierentuinen te maken kunnen hebben.

Oja, nog een opmerking: bij de eerste post staat ook de Roodhalsgans, met een tweetje achter zijn naam. Sneeuwgans geloof ik inderdaad niet vaak(meestal ook foute waarnemingen), maar Roodhalsgans lijkt me in veel gevallen toch van wilde afkomst. Het is ook niet vreemd dat ze allemaal 's winters aanwezig zijn, en tegelijk met de Rotganzen in het noorden(eerst op de eilanden) arriveren. Dit is tenminste in Friesland, Groningen en het noorden van Noord-Holland het geval, denk ik. Misschien dat waarnemingen uit het zuiden van het land minder snel wilde waarnemingen betreft. De meeste dieren zullen wel met soortverwanten arriveren, zoals Rotgans en Brandgans, dan moet je toch weer langs de kust zijn.
Zelfde geld denk ik voor Ross' gans.  
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: carel op december 12, 2006, 18:00:11 PM
CiteerEscape" wel een mogelijkheid

je kunt overal wel iets achter zoeken
de mogelijk heid is er altijd maar ook de mogelijkheid van het wild zijn
en van dat laatse ga ik van uit en dan kijken of er ringen aanwezig zijn
en niet andersom

Je kunt aan de plaats waar de vogel gezien word geen wild of escape hangen
vogels vliegen nu eenmaal en kunnen landen waar ze willen
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Edwin Russer op december 12, 2006, 19:09:35 PM
Hallo allemaal,

Ruim een jaar geleden was er een hele interessante en ook wel zeer leerzame discussie tussen Jan van der Laan (ex-CDNA-lid) en Jacques Ruinaard over al dan niet escapes en hoe het CDNA daar mee omgaat:

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?...nl&F=&S=&P=2356 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0508&L=ebnnl&F=&S=&P=2356)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?...&L=ebnnl&P=2760 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0508&L=ebnnl&P=2760)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?...&L=ebnnl&P=2974 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0508&L=ebnnl&P=2974)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?...&L=ebnnl&P=5013 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0508&L=ebnnl&P=5013)

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?...&L=ebnnl&P=5449 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0508&L=ebnnl&P=5449)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Ben Wielstra op december 12, 2006, 19:11:45 PM
En hoe ga je dan bepalen of een vogel hier wild kan komen? Daurische Spreeuw is bijvoorbeeld zo'n vogel die tot voorheen als escape werd afgedaan, maar daar is ook niet iedereen zo zeker meer van. Zelf ben ik er voor om het zeker in overweging te nemen dat ding op de Nederlandse Lijst te zetten. Er is ook een Chestnut-eared Bunting uit die regio naar de WP gekomen. (Maar lees over Gray's Grashopper Warbler in de laatste DB en ik neem aan British Birds).

Je moet bij al die kooirakkers toch een beetje bedenken hoe groot de kans is dat zo'n beest ontsnapt is. Bij een Witte Kwik is die kans heel klein en bij een Grote Canadese Gans heel groot. Wat die kans precies is weet je nooit, maar je kan het wel een beetje beredeneren. Sommige mensen nemen het risico ontsnapte beesten op een lijst te zetten in de angst die mogelijke echte wilde te vergeten. Zelf doe ik het liever andersom. Liever een onderschatting dan een overschatting. Nou geef ik toe dat ik een wilde Sneeuwgans nog steeds een gans vind en daarmee een saai beest dat de hele dag maar een beetje gras staat te eten of ligt te slapen en bij het minste of geringste compleet panisch gaat schreeuwen en op gaat vliegen. Doe mij maar een Vaaltje ofzo.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Ben Wielstra op december 12, 2006, 19:30:43 PM
Jan van der Laan en Jacques Ruinaard zeggen allebei hele slimme dingen. Ik kom er eerlijk voor uit dat ik onderbuikgevoelens jegens enkele soorten voel. Wat zou trouwens het tegenovergestelde van onderbuikgevoelens zijn? Zonder obsceen te zijn? Wat voel ik bijvoorbeeld voor een Kleine Alk? Een eigen Nederlandse lijst vind ik niet zo belangrijk, maar DE Nederlandse lijst is natuurlijk van ons allemaal.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Willem van Rijswijk op december 12, 2006, 19:37:50 PM
CiteerBij sommige zangvogels is het misschien relevant om de vraag te stellen (bijvoorbeeld bij de Bruinkopgors: die wordt wel in gevangenschap gehouden, en daarvan zijn slechts enkele waarnemingen in NL gedaan), maar bij de vogels die jij noemt is de vraag mijns inziens tamelijk irrelevant.
Tja, en dit is dus een grote misvatting. Bruinkopgors (en Zwartkopgors) werd vroeger veel gehouden in gevangenschap. Heden ten dagen zijn ze (vrijwel) niet te vinden in gevangenschap. Ik schat dat er in NL niet meer dan 10 aanwezig zijn. Helaas wordt er over deze soorten nog altijd "lacherig" gedaan......
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: henkjanvdkolk op december 12, 2006, 20:00:42 PM
over ooievaars...
'
Ze woeden op de site gewoon als 'wild' geplaatst

zie:
http://www.waarneming.nl/zoek.php?q=ooievaar&all=1 (http://www.waarneming.nl/zoek.php?q=ooievaar&all=1)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: maartenwielstra op december 12, 2006, 20:34:39 PM
CiteerEn hoe ga je dan bepalen of een vogel hier wild kan komen? Daurische Spreeuw is bijvoorbeeld zo'n vogel die tot voorheen als escape werd afgedaan, maar daar is ook niet iedereen zo zeker meer van. Zelf ben ik er voor om het zeker in overweging te nemen dat ding op de Nederlandse Lijst te zetten. Er is ook een Chestnut-eared Bunting uit die regio naar de WP gekomen. (Maar lees over Gray's Grashopper Warbler in de laatste DB en ik neem aan British Birds).

Je moet bij al die kooirakkers toch een beetje bedenken hoe groot de kans is dat zo'n beest ontsnapt is. Bij een Witte Kwik is die kans heel klein en bij een Grote Canadese Gans heel groot. Wat die kans precies is weet je nooit, maar je kan het wel een beetje beredeneren. Sommige mensen nemen het risico ontsnapte beesten op een lijst te zetten in de angst die mogelijke echte wilde te vergeten. Zelf doe ik het liever andersom. Liever een onderschatting dan een overschatting. Nou geef ik toe dat ik een wilde Sneeuwgans nog steeds een gans vind en daarmee een saai beest dat de hele dag maar een beetje gras staat te eten of ligt te slapen en bij het minste of geringste compleet panisch gaat schreeuwen en op gaat vliegen. Doe mij maar een Vaaltje ofzo.
De vraag is Ben, ga jij op een Nijlgans met een Egyptische ring op een waddeneiland af?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: maartenwielstra op december 12, 2006, 20:36:41 PM
Citeer
CiteerBij sommige zangvogels is het misschien relevant om de vraag te stellen (bijvoorbeeld bij de Bruinkopgors: die wordt wel in gevangenschap gehouden, en daarvan zijn slechts enkele waarnemingen in NL gedaan), maar bij de vogels die jij noemt is de vraag mijns inziens tamelijk irrelevant.
Tja, en dit is dus een grote misvatting. Bruinkopgors (en Zwartkopgors) werd vroeger veel gehouden in gevangenschap. Heden ten dagen zijn ze (vrijwel) niet te vinden in gevangenschap. Ik schat dat er in NL niet meer dan 10 aanwezig zijn. Helaas wordt er over deze soorten nog altijd "lacherig" gedaan......
En steltlopers worden zat in gevangenschap gehouden.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 12, 2006, 20:43:36 PM
Citeer
CiteerBij sommige zangvogels is het misschien relevant om de vraag te stellen (bijvoorbeeld bij de Bruinkopgors: die wordt wel in gevangenschap gehouden, en daarvan zijn slechts enkele waarnemingen in NL gedaan), maar bij de vogels die jij noemt is de vraag mijns inziens tamelijk irrelevant.
Tja, en dit is dus een grote misvatting. Bruinkopgors (en Zwartkopgors) werd vroeger veel gehouden in gevangenschap. Heden ten dagen zijn ze (vrijwel) niet te vinden in gevangenschap. Ik schat dat er in NL niet meer dan 10 aanwezig zijn. Helaas wordt er over deze soorten nog altijd "lacherig" gedaan......
De mogelijkheid van gevangenschapsafkomst ontleende ik aan ANWB, naar mijn idee tamelijk recent.
Maar goed, ik wilde niet zeggen dat een gesignaleerde Bruinkopgors onmogelijk wild zou kunnen zijn (die mogelijkheid wil ik zeker openlaten), maar zeggen dat de kans dat een in de natuur waargenomen Bruinkopgors wild is, nog altijd stukken groter is dan bij een Witte Kwik. Als er maar eens in de zoveel jaar zo'n vogel waargenomen wordt, dan zou dat natuurlijk best één van die 10 in gevangenschap gehouden exemplaren kunnen zijn (zonder daarmee uit te willen sluiten dat het ook een 'echt' geval kan wezen).
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 12, 2006, 20:47:10 PM
CiteerHallo allemaal,

Ruim een jaar geleden was er een hele interessante en ook wel zeer leerzame discussie tussen Jan van der Laan (ex-CDNA-lid) en Jacques Ruinaard over al dan niet escapes en hoe het CDNA daar mee omgaat:
Interessante discussie! Een bovendien aardig om te lezen: weinig taalfouten, flinke lappen tekst, dus ook een goede argumentatie-ontwikkeling; leest uit oogpunt van informatie-inwinning veel plezieriger dan bijvoorbeeld dit forum.)
Wat mij betreft gaat dit forum overigens niet op de vraag of 'mogelijk-escapevogels' nu al of niet op de NL-lijst moeten komen (daarvoor kunnen we maar beter even onze mond houden, en naar de wijze CDNA-mannen luisteren ;)), maar over de vraag hoe groot (ongeveer) de kans is dat een waargenomen vogel een wild exemplaar betreft. Dus wat mij betreft: zo mogelijk is commentaar zoals dat van Jos (commentaar op de lijst op de eerste post) zeer welkom.

Trouwens, Edwin, heb je die lijst waar Aarnoud v.d. Berg naar verwijst misschien ook beschikbaar? Ik houd me aanbevolen (de link in betreffend bericht werkt niet meer).
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: TjeerdBurger op december 12, 2006, 20:57:34 PM
ik denk dat je bij sommige vogelsoorten op bepaalde plekken je niet kan beoordelen of het wel of niet een escape is. Je kan dan wel eindeloos discussieren of het nou wel of geen escape is maar soms kom je er gewoon niet uit. Ik denk dat je er dan maar over moet ophouden bij die gevallen en laat dan ieder voor zich beslissen of ie m nou wel of niet op z'n lijst zet. Verder is elk geval weer apart, andere plek, andere soort, andere tijd en dat verandert een boel.  
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 12, 2006, 21:53:38 PM
CiteerEn steltlopers worden zat in gevangenschap gehouden.
Ja, sommmige steltlopers wel, maar mijn reactie betreft 'strandlopers (en ook de meeste andere steltlopers)'. Het is toch waar dat bijvoorbeeld een Bonaparte ongetwijfeld wild zal zijn, of een Grote Geelpootruiter? Zijn het niet vooral plevieren e.d. die in gevangenschap gehouden worden?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 12, 2006, 21:55:29 PM
Kluut, steltkluut en zulke beesten worden wel gehouden,
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Steven Wytema op december 12, 2006, 22:44:03 PM
CiteerTrouwens, Edwin, heb je die lijst waar Arnoud v.d. Berg naar verwijst misschien ook beschikbaar? Ik houd me aanbevolen (de link in betreffend bericht werkt niet meer).
de lijsten stonden ook op www.dutchbirding.nl, onder Committees / Rarities / Dutch checklist, maar blijkbaar doet die link het inderdaad niet meer.
Voor wie geinteresseerd is heb ik de twee lijsten (conservatief en progressief) nog wel beschikbaar.
(Daarentegen is er wellicht ook een reden dat hij de lijsten niet meer online heeft staan?)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Bas vd Burg op december 13, 2006, 08:45:14 AM
Op de site van Rare Bird Alert is een nederlandse lijst te vinden, een soort van combi tussen de progressieve en conservatieve lijst (getuige het feit dat in de lijst vogelsoorten zijn opgenomen die nog beoordeeld moeten worden door de CDNA = cursief weergegeven)

http://dutchbirding.audiotex.nl/dutchlist.action (http://dutchbirding.audiotex.nl/dutchlist.action)

En nu maar hopen dat deze link het wel doet :)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 13, 2006, 16:41:59 PM
Werkt helemaal! Bedankt!
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 15, 2006, 15:05:44 PM
Iemand een idee hoe groot de kans is dat een (in de winter) waargenomen Casarca wild is?
En Grote Tafeleend, wordt dat beest (in gevangenschap) gehouden?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2006, 15:40:32 PM
Volgens mij heeft Grote Tafeleend ook wel buiten kooi in Nederland gebroed. Weet iemand daar iets meer van?

Casarca's vind ik erg lastig. Waar zouden al die overzomerende beesten vandaan komen?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: redmar_woudstra op december 15, 2006, 16:37:19 PM
volgens mij is het niet uitgesloten dat enkele van die vele casarca's in Nederland afkomstig zijn uit Kazachstan en omstreken (daar zijn ze ook niet zeldzaam geloof ik)... Ze zijn er in de nazomer altijd opeens, die grote groepen zie in andere jaargetijden nooit! En in Nederland kunnen ze niet zomaar verdwijnen volgens mij....
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 15, 2006, 17:09:07 PM
Maakt het daarbij ook nog uit in welk deel van het land ze gesignaleerd zijn? Jos maakt bij Roodhalsgans (ik zou zeggen: ook wel terecht) onderscheid wat betreft locatie: in het noorden is de kans groter op een wild ex. dan in bijv. N-Brabant. Geldt zoiets bij Casarca's ook?
En hebben waarnemingen die 's zomers gedaan worden per definitie betrekking op ontsnapte exemplaren?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2006, 17:46:41 PM
Noord en zuid Nederland is nou niet een indrukwekkende afstand... Ik denk dat juist de zomer de beste tijd voor wilde Casarca's is.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: redmar_woudstra op december 15, 2006, 17:50:06 PM
de losse paartjes die her en der in het land zitten, daar ga ik nu niet van denken dat ze uit Kazachstan komen, maar die grote groepen op het Eemmeer en Vossemeer, daar zullen toch wel wilde tussen zitten geloof ik...
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: maartenwielstra op december 15, 2006, 17:51:20 PM
Roodhalsganzen en Ross Ganzen schijnen in aantallen te broeden in Noord-Holland buiten kooien.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 15, 2006, 17:59:10 PM
CiteerIk denk dat juist de zomer de beste tijd voor wilde Casarca's is.
En waarom? Omdat Kazachstan zuidelijker ligt?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2006, 18:25:20 PM
Misschien klopt het wel niet, maar ik heb het idee dat die beesten in de zomer op zoek gaan naar een plek om gezellig samen te ruien.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 19, 2006, 16:15:38 PM
CiteerVolgens mij heeft Grote Tafeleend ook wel buiten kooi in Nederland gebroed. Weet iemand daar iets meer van?
Niemand?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: JohanvantBosch op december 19, 2006, 16:41:09 PM
Ik zie nog wat interessante vogels in jouw lijstje staan...

Sneeuwuil: 2?  Ik denk hoger: 4-5
Oehoe: 2? (als waarneming niet in Z-Limburg of achterhoek gebeurt)
Dwerguil: 8-10
Rotskruiper: 10


Dan nog:
Kokardezaagbek: 1

siberische lijster:? Ooit hadden ze er daar een aantal van in avifauna lopen (misschiennog wel)
giervalk:?
sakervalk?
(als je al kunt vaststellen of het zuivere vogels zijn)
(grijskop)purperkoet:?
vale woestijnvink:?
oeraluil:?
haakbek:?
langstaartroodmus:?
vale gier:?
ruppels gier:?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Hortulana op december 19, 2006, 17:08:58 PM
Citeermaar die grote groepen op het Eemmeer en Vossemeer, daar zullen toch wel wilde tussen zitten geloof ik...

als dit zo is, dan denk ik eigenlijk eerder dat die grote groepen grotendeels van wilde afkomst zijn, eventueel soms aangevuld met wat verwilderde vogels die door deze wilde casarca's aangetrokken worden (puur gevoelsmatig...).

Overigens betwijfel ik sterk of de vogels wel echt wild zijn.
Als ze uit Kazachstan komen zouden ze vanuit het zuidoosten moeten komen, een vrij ongebruikelijke trekrichting. Dit zie je toch vrijwel alleen in het geval van dwaalgasten, die normaal gesproken toch niet dermate en zo structureel in grote aantallen verschijnen (uitzondering wellicht Grote zilverreiger en "bergvogels"!?!?). En dus zouden deze casarca's overwinteren ver ten noorden van broedgebied, terwijl ze normaliter meestal ten zuiden van hun broedgebied ruien en overwinteren.

Drie volgens mij relevante vragen waarop ik het antwoord niet exact weet:

- Worden er regelmatig (grotere groepen) casarca's op doortrek gezien in tussen Kazachstan en Nederland in liggende landen?
(Ik weet dat er in Hongarije wel gezien worden, o.a. in Hortobagy; en ook in Oostenrijk (Neusiedler See-Seewinkel gebied) maar niet in erg grote aantallen)

- Hoe zit het met de grootte van de verwilderde populaties in omliggende landen en waar ruien/ overwinteren deze vogels?
(Heb wel eens gehoord dat die in (noord-)Duitsland vrij groot is, maar dat deze vogels daar blijven)

- Waren er in het verleden ook al zulke omvangrijke rui/verzamelplaatsen van casarca's? (Naar mijn weten niet, wat duidt op een groei van een verwilderde populatie hier in Nederland. Of de casarca's moeten vrij plotseling besloten hebben totaal ergens anders te gaan ruien/ verzamelen na de broedperiode en wel in Nederland ipv zuidoost-Europa, Turkije, Kazachstan en Afrika, bijv. vanwege sterk verslechterde omstandigheden daar).
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: JaapHennevanger op december 19, 2006, 17:20:34 PM
Tijdje geleden zat er een Kwak bij Lopik die was al 10 jaar ontsnapt uit een dierentuin en komt regelmatig eten ophalen in een tuin waar ze hem te eten geven, deze vogel heeft meedere keren gebroed en jongen gekregen dan is mijn vraag mag je deze jongen dan wel meetellen?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 19, 2006, 17:25:15 PM
Eigenlijk niet, maja als je hem indient kan net aangetoond worden dat hij ontsnapt is, lijkt me
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Jan Harteman op december 19, 2006, 20:19:38 PM
CiteerIemand een idee hoe groot de kans is dat een (in de winter) waargenomen Casarca wild is?
En Grote Tafeleend, wordt dat beest (in gevangenschap) gehouden?
(hangt er vanaf welke soort Casarca bedoeld wordt, maar ik neem aan de Rode, Tadorna ferruginea)
Toen ik in Zoo Parc Overloon stage liep zag ik daar regelmatig een 'wild paar' Casarca's overvliegen, die graag even kwam buurten bij de aldaar gehouden Casarca's. Ze leken wild, waren ongeringd... maar toevallig woonde in dezelfde straat een eendenkweker. En daar in de regio zijn er wel meer eendenkwekers.

Bij mijzelf in de regio heb ik ook al enkele keren Casarca's zien overvliegen, gek genoeg een jonge groep (5 dieren, onvolwassen kleed) zonder ouders. Waarschijnlijk jongen waarvan de kweker niet voorkomen heeft dat ze konden wegvliegen.

Grote Tafeleend werd tot enkele jaren geleden goed gekweekt, maar blijkbaar zijn ze niet zo populair meer, want het is vaak lastig om een onverwant paar te bemachtigen. En zo zijn er meer soorten die niet zoveel meer gehouden worden als in het verleden.

Van de 168 soorten watervogels (incl. eenden, ganzen, zwanen, hoenderkoeten) worden slechts 18 soorten NIET in Nederland gehouden/gekweekt. Van de 150 gehouden soorten zijn enkele heel zeldzaam, anderen zeer veel voorkomend. Ca. 90% van de soorten wordt dus in Nederland gehouden. Wereldwijd ligt dat percentage nog wat hoger, maargoed...dat is hier niet belangrijk. (Ondersoorten en geografische variaties niet meegerekend.)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 19, 2006, 22:54:17 PM
Johan, bedankt! 'k Heb het verwerkt.
Jan, kun je wat met dit lijstje?

Fluitzwaan: 6?
Grote Canadese Gans: 0,1
Kleine Canadese Gans: 2?
Ross' Gans: 2?
Sneeuwgans: 1
Roodhalsgans: 4 (afhankelijk van vindplaats)

Kokardezaagbek: 1?
Casarca: 2?
Bronskopeend: 0,5
Siberische Taling: 1
Buffelkopeend: ?
Marmereend: 3?
Grote Tafeleend: 2?
Witkopeend: ?
Amerikaanse Smient: ?
(Chileense Smient: 0, Mandarijneend: 0, Carolinaeend: 0, Rosse Stekelstaarteend: 0)
Amerikaanse Wintertaling: ?
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Jan Harteman op december 19, 2006, 23:29:09 PM
Ik vind het lastig om er uitspraken over te doen.
Feit is dat er maar heel weinig Fluitzwanen worden gehouden, de kweek verloopt moeizaam. Om die reden denk ik dat Fluitzwanen dwaalgasten zullen zijn. Die soort is in verhouding zeer kostbaar in aanschaf, dus een eventuele kweker zal wel voldoende maatregelen treffen tegen ontsnappen o.i.d.

Chileense smient: lijkt me in alle gevallen 100% escape. En er zullen nog maar weinig broedpaartjes van deze soort in onze polders zwemmen.

De rest lijkt me aardig in de richting komen als ik de indicatiecijfers erachter zie. Maarja, zeker weten doe ik het niet.
Ross Stekelstaartjes, Carolina- en Mandarijneenden lijken me wel 'wild' noemen, maar dan wel net zo wild als de Nijlgans. In de UK zitten vele broedparen, in NL tegenwoordig ook al. Dus tjah, wat is wild en wat is escape? Het is in ieder geval een exoot. De Nijlgans staat in de Waarneming.nl database ook nog als escape/exoot ingeschreven, maar misschien zijn er Zuid Europa ook overlappende populaties van wilde en tamme generaties te vinden. Who knows...

Watervogels worden al sinds de 18e eeuw (of eerder?!) in Nederlandse collecties/tuinen gehouden. Pas in de laatste decennia werd het verplicht om bepaalde soorten te ringen... en enkele van die soorten kunnen misschien best 30 jaar of ouder worden, zelfs de kleinere eenden soms. Ik vind het moeilijk speculeren, maar ben wel sceptisch.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Rinie van Reenen op december 19, 2006, 23:56:03 PM
Bedankt, Jan. Je hebt op zich wel gelijk wat betreft die Mandarijneenden enzo, dat is goed beschouwd niet 'escape'. Voor de zuiverheid is 'exoot' natuurlijk een veel betere benaming. Maar dat scheren we hier maar over één kam.

Erwin, het lijken me zinvolle vragen die je stelt. Vroeger gebruikten wij alleen de Peterson (1984, meen ik); daar wordt van Casarca gesproken als zijnde vrij zeldzame jaargast, waarbij mogelijkheid van ontsnapte exemplaren groot is. Verder werd er melding van gemaakt, dat deze vogels eerder incidenteel in de duinen gebroed hebben. Dat wijst er dus op, dat Casarca's al wel een redelijke geschiedenis hebben in NL, en dus ook dat de kans op wilde exemplaren best lijkt te bestaan.
Wat betreft je opmerking over de trekrichting, daar zit, denk ik, wel wat waars in. Wel is het natuurlijk zo, dat Kazachstan niet alleen zuidelijker, maar vooral ook oostelijker ligt dan NL. Dat betekent ook, dat het een landklimaat heeft; 's winters is het er -10 tot -20 graden. Naar het westen trekken biedt voor vogels daarvandaan dus al wel soelaas. (Overigens, deze trekrichting is dezelfde als de veronderstelde 'trekrichting' van het vogelgriepvirus.)
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: han.endt op december 20, 2006, 00:14:23 AM
Citeer(hangt er vanaf welke soort Casarca bedoeld wordt, maar ik neem aan de Rode, Tadorna ferruginea)
Ik heb al verschillende keren solitaire exemplaren van de Kaapse Casarca, Tadorna cana gezien.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: maartenwielstra op december 20, 2006, 21:21:57 PM
http://www.kooyandsons.com/index1.html (http://www.kooyandsons.com/index1.html)

Voor al uw eenden
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: jessesven op december 20, 2006, 21:26:19 PM
Tsja, laten we eerlijk zijn, dit is toch de n. :wub: ...droom van iedere soortenjager! :lol:
Ze hebbn werkelijk alles wat je hartje begeert. Apart dat juist in die buurt zoveel dwaalgasteenden worden gezien!
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: redmar_woudstra op december 20, 2006, 22:22:19 PM
ook lekker zeldzame soorten als laysaneenden, st.georgia pijlstaart en nieuwzeelandse talingen....
en een opvallend scala aan eidereenden... Kan die borealis of faroer eider dus ook ontsnapt zijn..
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Jan Harteman op december 22, 2006, 00:04:31 AM
CiteerTsja, laten we eerlijk zijn, dit is toch de n.  ...droom van iedere soortenjager!
Inderdaad, je kunt er in een uurtje tijd 150 (onder)soorten tellen én fotograferen als je wilt. Wat dat betreft is het de meest complete collectie ter wereld.

Citeerook lekker zeldzame soorten als laysaneenden, st.georgia pijlstaart en nieuwzeelandse talingen....
en een opvallend scala aan eidereenden... Kan die borealis of faroer eider dus ook ontsnapt zijn..
Mwah, dat denk ik niet hoor ;) Wat dat betreft zijn het echte profs.
Vooral de eidereenden die je noemt zijn geen alledaagse soorten voor een kweker, dus om zoiets te laten vliegen... daar letten ze wel op.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: redmar_woudstra op december 22, 2006, 00:21:26 AM
ik sta toch nog meer te kijken van die laysaneenden. Die zijn echt retezeldzaam! Critically endangered: nog slechts 391 - 537!!!(http://www.birdlife.org/datazone/species/index.html?action=SpcHTMDetails.asp&sid=437&m=0)

Ook die white-winged duck: nog maar 800 over! (http://www.birdlife.org/datazone/species/index.html?action=SpcHTMDetails.asp&sid=410&m=0)

verder ook de Hawaiian Duck, Meller's Duck, Brown Teal, allemaal endangered
en nog Phillipine Duck, West Indian Whistling Duck, allemaal prominent op de lijst...
Zulke vogels moet je niet kweken voor de handel, maar voor het voortbestaan van die beesten!
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: Jan Harteman op december 22, 2006, 00:42:45 AM
Citeerik sta toch nog meer te kijken van die laysaneenden. Die zijn echt retezeldzaam! Critically endangered: nog slechts 391 - 537!!!(http://www.birdlife.org/datazone/species/index.html?action=SpcHTMDetails.asp&sid=437&m=0)

Ook die white-winged duck: nog maar 800 over! (http://www.birdlife.org/datazone/species/index.html?action=SpcHTMDetails.asp&sid=410&m=0)

verder ook de Hawaiian Duck, Meller's Duck, Brown Teal, allemaal endangered
en nog Phillipine Duck, West Indian Whistling Duck, allemaal prominent op de lijst...
Zulke vogels moet je niet kweken voor de handel, maar voor het voortbestaan van die beesten!
Natuurlijk, dat ben ik 100% met je eens.
Het probleem met die diersoorten is (helaas) niet dat ze moeilijk voortplanten maar, zoals bij vele diersoorten, het ontbreken van geschikt natuurlijk leefgebied.
De Laysantaling als voorbeeld nemend; geen enkele eend is zo makkelijk te kweken als de Laysantaling. Ze zijn bijzonder snel tam als ze in je tuin rondstappen en bijzonder nieuwsgierig. Daarom hebben veel liefhebbers deze eendjes, omdat ze zo gezellig zijn (van hun kleur moeten ze het niet hebben, er zijn sierlijkere eenden voor op de vijver...). Maargoed, juist omdat ze zo tam en nieuwsgierig van aard zijn, zijn ze in hun natuurlijk leefgebied in rap tempo achteruit gegaan. Natuurlijke vijanden hadden deze eilandbewoners nauwelijks (vandaar dat ze niet bang waren/zijn). Totdat de mens kwam... die nam honden/katten/ratten mee... legde meertjes droog, legde dammen aan, kapten bossen weg... etc.
Als het natuurlijk leefgebied op dit moment weer geschikt zou zijn, zouden deze dieren in grote aantallen weer terug in de natuur gezet kunnen worden.... want er zijn er voldoende in gevangenschap (ik spreek liever over beschermd milieu, omdat die risicofactoren bij ons ontbreken...).
Er worden op dit moment ook wel Laysantalingen uitgezet, om te testen of het allemaal mogelijk is... en dat schijnt gelukkig aardig te lukken.
Ditzelfde gebeurt ook met Witvleugelboseenden en Nieuw-Zeelandse Bruine talingen met andere methodes. Deze laatste zijn overigens wel moeilijker te kweken (Witvleugelboseend, Mellers eend, Hawaii-eend e.d. hebben te kampen met inteelt, Bruine talingwoerdjes zijn enorm agressief als hun ruimte beperkt wordt).
Hét succesverhaal waarbij ook privé kwekers hebben geholpen met het behoud van de soort is dat van de Hawaiigans. En met de Witvleugelboseend is momenteel een project gaande in de VS waarmee ik in 2005 te maken heb gehad tijdens mijn stage op de grootste kwekerij van deze soort.
Titel: Escapes voor op de lijst
Bericht door: redmar_woudstra op december 22, 2006, 11:22:45 AM
Ik ben het helemaal met je eens Jan, en ik denk dat met name op het gebied van de ganzen en eenden veel soorten nog gered kunnen worden door fokprogramma's. Maar dat verandert voor mij niet dat de vogels van deze kweker óf overgeplaatst moeten worden naar een dierentuin met fokprogramma of professioneel fokprogramma. Op zo'n kleine populatie kun je ook dat ene paartje er bij wel gebruiken! (ook voor de inteelt!)

Dat er in Nederland bij een particulier een paartje Laysaneenden rondloopt, alleen maar omdat de eigenaar dat zo leuk vind, vind ik eigenlijk schandalig...