Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Dragonflies (odonata) of the World / Observado.org => Topic gestart door: nick w op oktober 15, 2011, 19:43:30 PM

Titel: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 15, 2011, 19:43:30 PM
Ik heb een hele week zitten staren naar dit beest. Ze heeft blauwe ogen en de lichte 'ruitjes' in de vleugels, die ik met oeverlibel associeer. En die witte rugstreep die ik van vrouwtjes vuurlibel ken. Dus heb ik nou een vuurlibel met blauwe ogen , of toch  een vrouwtje beekoever? Ik vond 'r  eind augustus in de Provence. Graag meningen..

http://observado.org/waarneming/view/61167753 (http://observado.org/waarneming/view/61167753)
onzeker Vuurlibel - Crocothemis erythraea gezien op 2011-08-28 France - Crau
Foto's:
(http://observado.org/fotonew/6/2682996.jpg)

(http://observado.org/fotonew/7/2685677.jpg)
Bedankt, en groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Anne Hueber † op oktober 15, 2011, 19:52:46 PM
Er lijkt celverdubbeling te zijn, lijkt me dan vrouwtje Zuidelijke oever.
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 15, 2011, 20:34:24 PM
OK dan zet ik m als Zuidelijke weg, die had ik overgeslagen omdat ik de snoet wat donker vond, zo zie je maar weer  ;D

Bedankt, en groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Weia op oktober 15, 2011, 20:35:54 PM
De pterostigma's zijn zo enorm dat het al bijna geen zuidelijke kan zijn. Een enkele verdubbeling mag, maar ik zie er geeneen.
Hoe vuurlibel uit te sluiten? Op de bovenste foto zitten de dwarsstrepejes wel aan de middenstreep van bijv segment 4 vast, wijst naar beekoever. De vorm van het achterlijf is te smal voor vuurlibel én voor zuidelijke oever, vind ik. De middenstreep op 8/9 lijkt me stukken te smal voor een vuurlibel.
Wat mij betreft dus een beekoeverlibel. Eigenlijk gek dat dieren uit een heel ander genus zo voor verwarring kunnen zorgen, het is me zelf ook overkomen de eerste keer dat ik een jonge vuurlibel zag.
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 15, 2011, 20:38:11 PM
ok, gaat ie terug naar de eerste keus, Beekoever  ;D ;D  of zal ik wachten tot alle puntjes besproken zijn?  ;)

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Anne Hueber † op oktober 15, 2011, 20:38:37 PM
Nick, kun je misschien nog een uitsnede van de vleugel toevoegen?
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 15, 2011, 20:42:43 PM
was ik net aan het aanbieden. Komt ie...

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 15, 2011, 20:44:55 PM
en deze

N
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Anne Hueber † op oktober 15, 2011, 20:47:51 PM
Bedankt Nick.
Op de eerste foto is het duidelijk te zien, er is geen celverdubbeling, dus een Beekoever.
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Weia op oktober 15, 2011, 20:53:01 PM
Dat ene petieterige verdubbelinkje schenken we je. Om het leereffect te vergroten: kan je aan de adering ook zien dat het geen vuurlibel is?
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 15, 2011, 21:19:32 PM
ik begin altijd met wat ik de 'ruitjes' noem bij oever: die rij lichte dwarsstreepjes eén rij onder die langs de costa  ... Maar bij sommige dieren zie je dat niet goed door de hoek waarin je kijkt, zoals deze als ze op de grond zit. Bij Vuurlibel is de costa en de twee daarachter liggende aderen rood/oranje/geel. Maar dat lijkt deze ook te hebben, bruinige aderen aan de voorrand. Dus dat was verwarrend. Zuidelijke is de enige waarbij KD iets opmerkt over de aderen en de verdubbeling daarin.
Als ik bij d'Aguilar c.s. kijk, meldt hij bij O. coerulescens 'single row of cells between IR3 and Rspl, if a second row occurs it contains four cells at most. Bij brunneum zegt hij 'rather short (less than 3mm) row of cells between IR3 and Rspl, the second with more than five cells. Bij Croc.eryt zegt hij: 'forewings have post-discoidal field with three rows of cells, widening from the middle and 9 1/2 to 11 1/2 transverse antenodal veins, the last usually incomplete'. D'Aguilar sleutelt op die vleugeladering maar de plaatjes zijn beroerd genummerd en er is geen startplaatje met de naam van elk vleugeldeel, dus daar kom ik nooit zo erg uit.

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Weia op oktober 15, 2011, 23:12:14 PM
Wat me bij de tekeningen in de KD opvalt (mar wat op veel foto's gecontroleerd zou moeten worden) is dat tegen de lange kant van vuurlibel maar anderhalve cel zit, terwijl het er bij de zuidelijke oever ruim twee zijn en bij de beekoever bijna drie.
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 16, 2011, 10:09:34 AM
dat zou interessant zijn, maar dat vraagt iemand met veel tijd en geduld om al die foto's waar dat goed op staat, ook daadwerkelijk daarop te checken. Je kunt dat pas met enige zekerheid zeggen na héél veel foto''s denk ik.
Wat bedoel jij trouwens met 'lange kant'?  kun je me tippen waar ik een goede tekening van al die vleugeldelen (liefst in nederlands én engels én wetenschappelijke benamingen) kan vinden, of kun je me iets mailen of zo?

Bedankt, en groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Weia op oktober 16, 2011, 16:05:20 PM
Op bladzij 62 en 63 van de atlas staan de belangrijkste aders duidelijk afgebeeld en genoemd. Helaas vergeet ik de namen altijd weer...
Waar ik het over had was het aantal cellen dat aan de onderkant tegen het pterostigma aanzit. Dit is van een zuidelijke heidelibel, drie (rood gemaakte) aders dwars op het pterostigma, dus ongeveer twee cellen langs de lange kant van het pterostigma. Lastig uitleggen...
Jouw detailfoto in bericht #6 toont daar drie cellen (vier aders).
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Weia op oktober 16, 2011, 16:08:47 PM
Hier zie je dat het bij een vuurlibel heel erg anders is: http://waarneming.nl/foto/view/783191
Het hoeft waarschijnlijk niet bij veel foto's nagetrokken te worden, de verschillen zijn zo groot dat de variatie het verhaal niet al te erg zal aantasten.
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 16, 2011, 17:13:36 PM
Ah.... nooit eerder zo gezien, wordt ook niets over gezegd in de boekjes maar dit is een mooie, ik zal 'm onthouden  ;D :duim:

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 16, 2011, 20:16:46 PM
als ik je nou goed volg is dit - enkel op die adering - een zuidelijke. Klopt ie dan?

Bedankt, en groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Weia op oktober 16, 2011, 21:17:43 PM
Dat is een gewone... Die had ik in bovenstaande niet genoemd, want door de kleine zwarte pterostigma's is die niet zo verwarrend als de beek, zuidelijke en vuur zijn.
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 16, 2011, 22:31:34 PM
hij heeft wel blauw tot ver voorbij wat ik 'gewoon' zou vinden; komt dat in eht zuiden vaker voor?

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Weia op oktober 16, 2011, 22:48:53 PM
Drie donkere segmenten is gewoon, maar zie hier de laatste foto: http://waarneming.nl/soort/info/631 !!
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 17, 2011, 17:44:08 PM
OK, dank je wel. Ik boek hem als Gewone  :duim:

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 17, 2011, 19:16:11 PM
heb ik er hier nog één; twee cellen langs je lange kant maar geen lichte neus. Wel merkwaardig lichte aanhangsels. Beekoever, of?
http://observado.org/waarneming/view/61291657 (http://observado.org/waarneming/view/61291657)
onzeker Beekoeverlibel - Orthetrum coerulescens gezien op 2011-09-08 France - Alpiles
Foto's:
(http://observado.org/fotonew/7/2705177.jpg)

(http://observado.org/fotonew/9/2705179.jpg)

(http://observado.org/fotonew/5/2705185.jpg)

Bedankt, en groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Weia op oktober 17, 2011, 19:24:59 PM
Interessante. Maar kleine donkere pterostigma's...
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 17, 2011, 19:35:12 PM
dus ook een afwijkende gewone? Dat is dan twee op dezelfde plek..

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Weia op oktober 17, 2011, 20:00:18 PM
Misschien is het daar minder afwijkend? Of een lokaal genetisch grapje??
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 17, 2011, 20:55:42 PM
´t valt toch allemaal wel mee met die afwijking? Een beetje blauw op S8.... Misschien loopt het inderdaad wat verder door op sommige plekken in het verspreidingsgebied. Of misschien smeert het wat uit bij het paren?
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 17, 2011, 21:11:51 PM
Citaat van: JohanvantBosch op oktober 17, 2011, 20:55:42 PM
´t valt toch allemaal wel mee met die afwijking? Een beetje blauw op S8.... Misschien loopt het inderdaad wat verder door op sommige plekken in het verspreidingsgebied. Of misschien smeert het wat uit bij het paren?
;D jij denkt dat 't niet zozeer slijt als wel vloeibaar wordt met warmte  :rolleye:  wie weet  ;D maar goed, als je dit normaal genoeg vindt zet ik gewoon 'imago'... Ik zal wel beide exemplaren op foto toevoegen dan  ;)

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Anne Hueber † op oktober 17, 2011, 22:31:40 PM
Er is best wel wat variatie in het blauw, maar een donker ptero laat geen twijfel bestaan ;) ;D
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 18, 2011, 19:45:34 PM
OK Anne, maar ik ken niet alle buitenlandse soorten goed en gelukkig mag ik 't bij twijfel toch vragen  ;) ;D
Dank voor alle hulp  :duim:
Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Sticht op oktober 18, 2011, 20:56:55 PM
Een oeverlibel met een donker pterostigma is in onze ( EU ) streken een gewone of een witpunt. En die zijn natuurlijk op andere kenmerken vrij gemakkelijk van elkaar te onderscheiden.
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 18, 2011, 22:16:14 PM
Ja, alhoewel ik begrijp dat die Witpunt niet altijd witte puntjes heeft. Dan is het borststuk beslissend, dat zou lichte strepen moeten hebben. Niet dat ik die bij de mijne zag...

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: nick w op oktober 18, 2011, 22:20:11 PM
hoeveel cellen heeft de Witpunt langs het ptero? Op het plaatje bij KD lijkt het anderhalf maar is dat juist?

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit toch vuurlibel?
Bericht door: Weia op oktober 18, 2011, 22:45:53 PM
De witpunt is een totaal ander beest, dat ie je meteen!