Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: psoer op november 23, 2006, 19:54:09 PM

Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 23, 2006, 19:54:09 PM
Hallo allemaal,

Staat op deze foto van 17-05-2006 een Kleine Karekiet of een Bosrietzanger?
Omdat een groot gedeelte van de buik zichtbaar is, dacht ik dat laatste maar wellicht dat een kenner hier meer over weet te zeggen.

Met vriendelijke groet, Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Piter Anjema op november 23, 2006, 19:59:03 PM
Horen is weten.
Dit is giswerk.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Jos Welbedacht op november 23, 2006, 20:23:36 PM
Eens met Piter.
Ik denk dat we een iets scherpere foto + meer kenmerken in beeld nodig hebben.  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: edwin de weerd op november 23, 2006, 20:34:27 PM
Op basis van de lichte pootkleur en het ontbreken van roodbruine tinten in het verenkleed zou ik voor bosrietzanger kiezen.

Edwin.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Gijsbert Mourik op november 23, 2006, 23:10:09 PM
Ik ga met Erwin de Weerd mee. Maar het is en blijft lastig om ze zo te determineren. De volgende keer toch maar proberen om het geluid te horen...
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 23, 2006, 23:12:38 PM
CiteerOp basis van de lichte pootkleur en het ontbreken van roodbruine tinten in het verenkleed zou ik voor bosrietzanger kiezen.

Edwin.
Dat zou je inderdaad wel zeggen. Echter zelfs in de hand is een bepaald percentage van de vogels niet op naam te brengen. Het kan erg lastig zijn en op basis van deze foto (die niet 100% scherp is), zou ik er geen uitspraak over durven doen. Die kleuren kan ook een camera effect zijn.

ik zou er een vraagteken bij zetten!  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 24, 2006, 08:29:00 AM
Het is geen waterdicht bewijs maar het feit dat het vogeltje op een tak zit en niet aan een rietstengel hangt, doet mij eerder aan een bosrietzanger denken.

Met vriendelijke groet, Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 24, 2006, 13:00:17 PM
Maar totaal onvoldoende bewijs om er daarom een bosrietzanger en geen kleine karekekiet van te maken. Ik zou de determinatie onzeker houden. Volgend jaar komt er wel weer een kans en dan even op het geluid letten.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 24, 2006, 13:33:54 PM
Dat wil ik best doen als ik een foto zie van een Kleine Karekiet met licht-oranje poten zoals op de foto te zien is. Bij slechte lichtinval kan een kleur weleens vertekend op de foto komen echter dat is hierbij niet het geval.

Met vriendelijke groet, Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 24, 2006, 14:39:18 PM
De determinatie van een bosrietzanger of kleine karekiet kan in de hand al best lastig zijn. Dit gebeurt altijd op basis van een combinatie van kenmerken (vleugellengte en een andere vleugelmaat). Pootkleur alleen is géén betrouwbaar kenmerk! Alleen op basis daarvan kun je dus niet met zekerheid zeggen dat dit een bosrietzanger is.

Je kunt van mij wel een foto van een kleine karekiet met lichte poten eisen, maar dat is omgekeerde bewijslast en dat slaat werkelijk nergens op. Soms moet je gewoon kritisch zijn ten opzichte van je waarnemingen en berusten in het feit dat niet alles op naam te brengen is. Zelfs niet met een foto (vraag bijvoorbeeld maar eens aan de paddestoelenmensen op dit forum, hoe zij over alleen foto's denken)

Zonder aanvullende kenmerken kun je hier denk ik nooit een zekere bosrietzanger van maken (maar evenmin een zekere kleine karekiet). Dat zij nu eenmaal zo.  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Maarten Hotting op november 24, 2006, 15:00:49 PM
Ik denk toch ook een bosrietzanger.
Wel moeilijk, hoor!!
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 24, 2006, 21:02:26 PM
Dit is een andere foto genomen op 21-07-2006.
Misschien is hier met meer zekerheid iets over te zeggen gezien de ronde kopvorm?

Met vriendelijke groet, Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 24, 2006, 21:10:35 PM
De ronde kop, de stompe snavel en de algehele kleurschakering neigt naar bosrietzanger, maar ik zou het nog steeds niet met zekerheid durven zeggen.  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: gerdwichers8 op november 25, 2006, 00:01:06 AM
Van deze zijn er nog wel meer  in t land dan vogelaars. Dat erbij, ik zou hier niet het minste bezwaar aantekenen tegen Bosrietzanger.
Tis m gewoon. Luchtig kritisch, dit moej nie zo zwaa belaai ..

dat laatste is een leuk fotootje

2006 mijn eerste Struikrietzanger!!
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Gijsbert Mourik op november 25, 2006, 10:51:46 AM
CiteerVan deze zijn er nog wel meer  in t land dan vogelaars. Dat erbij, ik zou hier niet het minste bezwaar aantekenen tegen Bosrietzanger.
Tis m gewoon. Luchtig kritisch, dit moej nie zo zwaa belaai ..
Er werd gewoon advies/commentaar gevraagd bij het determineren van de vogel. En dat wordt gegeven. En als dus blijkt dat een vogel (bijna) niet te determineren valt aan de hand van een foto, kan dat natuurlijk gezegd worden! En of hij zeldzaam is of niet, maakt daarbij natuurlijk niet uit.

Laatvlieger heeft gelijk dat je er op dergelijke foto's niet met zekerheid een bosrietzanger of kleine karekiet van kan maken.
Het is één van beide, waarvan hij weliswaar het meeste neigt richting bosrietzanger. Dat wel. Maar wil je in deze situatie echt zeker zijn, zou je toch het geluid moeten horen!
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: gerdwichers8 op november 25, 2006, 19:27:04 PM



Bij biefstuk heb je ook een heel scala in de supermarkt en je kunt ze 'underdone', 'well done' en 'overdone' serveren.

Zo ist beter he, Gijsbertje? Volgende keer gaat het over karperties.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Gijsbert Mourik op november 25, 2006, 19:53:56 PM
@ gerdwichers8:
gelieve even je quote aan te passen, want daar klopt zo geen moer van!
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 25, 2006, 20:11:34 PM
De oorspronkelijke vraag was de volgende:

Citeer
Staat op deze foto van 17-05-2006 een Kleine Karekiet of een Bosrietzanger?

Nou daar heb ik gewoon eerlijk antwoord op gegeven! Je kunt wel gaan gokken maar dat was niet de vraag en bovendien leert niemand daar wat van!

Overigens ben ik wel een beetje op het verkeerde been gebracht want het betreft twee verschillende vogels, de eerste is een adult, de tweede is een eerstejaarsvogel. Bij een eerstejaarsvogel kun je lang op zang wachten... (die zingen namelijk nog niet)
Er is gewoon heel veel overlap bij deze soorten en in het veld, zonder geluid zullen ze zéér vaak niet met zekerheid op soort te determineren zijn (m.a.w. bijna nooit!). Dat is een feit waar je je bij neer zult moeten leggen.

(Ook met dank aan een van onze gewaardeerde ringers die er ook nog even op wees om even te vragen wat voor vegetatie achter dat takje op de eerste foto te zien was? ;)
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 25, 2006, 20:34:32 PM
Oke ik heb ze weliswaar niet in mijn hadden gehad maar als ik de ANWB-gids erbij pak en ik kijk naar de kop van de Kleine Karekiet en naar de kop van de Bosrietzanger dan zie ik wel degelijk verschil.  In de gids worden de verschillen ook wel degelijk besproken. Het lijkt me niet dat de schrijvers over één dag ijs gaan.

Met vriendelijke groet, Peter Soer

(hieronder een Kleine Karekiet om het vershil aan te geven)
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Bram Rijksen op november 25, 2006, 20:47:09 PM
Peter, je zegt nu dat je de vogel hebt gehoord en dat hij totaal anders klonk dan al die Kleine Karekieten die in het gebied te horen zijn. En toch stel je de vraag of dit een Kleine Kar is of Bosrietzanger. Ik begrijp het even niet meer!
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 25, 2006, 20:58:45 PM
De vraag stelde ik bij de eerste foto omdat ik in die tijd ook nog Kleine Karekieten probeerde te fotograferen. Omdat die foto geen zekerheid bracht ging ik nog eens in mijn fotocollectie kijken en vond een veel latere foto die ik alleen heb genomen omdat die een andere zang ten gehore bracht.

Met vriendelijke groet, Peter Soer

Maar kom op zeg het verschil in de kopvorm is toch overduidelijk!!!!
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Bram Rijksen op november 25, 2006, 21:11:31 PM
bij de tweede foto ontstond dezelfde discussie, Peter. Dezelfde discussie herhaalt zich nadat je deze melding invoert. Dan geef je toch direkt aan dat dit -op basis van de gehoorde zang- de vogel op déze foto met zekerheid wél een Bosrietzanger is? Ik blijf het wat onlogisch vinden, maar goed...
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 25, 2006, 21:22:31 PM
Oke ik had dat gelijk moeten schrijven maar ik dacht dat de foto wel overtuigend genoeg zou zijn. Kijk eens naar de koppen van de tweede en derde foto, zie ik dan alleen de verschillen?

Met vriendelijke groet, Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 25, 2006, 21:26:12 PM
Deze is speciaal voor Peter (Na zijn antwoord mag de rest het proberen):
(De vogels werden geringd door V.R.S. Meijendel en gefotografeerd door Ben Wielstra):

(http://www.waarneming.nl/fotonew/6/104106.jpg)

Succes! Zeg het maar, Wie is wie en waarom?
(Overigens vind ik deze nog vrij duidelijk, het is vaak vele malen lastiger! Zeker als je maar één van beiden te zien krijgt)
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 25, 2006, 22:00:45 PM
eeeeeehhhhhhh, ja ........ maar als je de tweede keer kijkt dan zie je verschil in de kopvorm,de snavellengte,de witte rand om het oog en het al of niet vriendelijk kijken dus...... links de Bosrietzanger en rechts de Kleine Karekiet.

Ik ben benieuwd naar de moeilijke gevallen!!!

Met vriendelijke groet, Peter Soer

Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 25, 2006, 22:03:32 PM
Weet je het zeker?
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 25, 2006, 22:05:06 PM
eeeeeehhhhhhh....... ja ik weet het zeker!

Met vriendelijke groet, Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 25, 2006, 22:11:23 PM
Oké Peter, ik zal je straks de uitslag geven, maar eerst mag de rest nog even raden. En dan graag er ook bijzeggen waarom men denkt dat het de ene of de andere soort betreft!
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 25, 2006, 22:15:25 PM
Oh en volgend jaar zullen we meer foto´s maken.

Dan doen we wel een quiz:
"Kleine karekiet... of niet?"  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 25, 2006, 22:18:13 PM
Ik kan niet wachten!

Met vriendelijke groet, Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 25, 2006, 22:58:40 PM
Niemand anders die een mening durft te geven?  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 25, 2006, 23:46:12 PM
Jammer dat verder niemand gereageerd heeft. Aan de andere kant misschien ook wel goed, aangezien het op basis van foto´s dus erg moeilijk is om de soort vast te stellen. In dit geval zie je beide soorten naast elkaar.

Maar wie is wie? en waarom?

Het antwoord:
Links is een bosrietzanger en rechts is een kleine karekiet.

Waarom? Heel flauw: Omdat de lengte van de twee vleugelmaten voor de linkervogel duidelijk een bosrietzanger lieten zien en voor de rechtervogel een kleine karekiet.  

Er is veel overlap, zelfs in de vleugelmaten is er soms niet met zekerheid vast te stellen om welke soort het gaat.
De kenmerken die Peter noemt, zijn niet of niet altijd betrouwbaar:
verschil in de kopvorm ligt er maar net aan hoe de vogel zijn kop houdt en in welke gemoedstoestand de vogel is.. lastig en eigenlijk onbruikbaar kenmerk.
de snavellengte Ik weet niet precies hoe het daar mee zit, maar ik vermoed dat er veel overlap is. Bovendien zijn die lengten moeilijk te meten en vaak subtiel verschillend, ik vraag me af of je zoiets ooit op een foto kunt zien.
de witte rand om het oog Dit kenmerk zie ik niet echt, kleine karekiet heeft het volgens mij ook, ook op deze foto..
en het al of niet vriendelijk kijken lijkt me te maken hebben met de kopvorm en dat vond ik al niet zo´n goed kenmerk.

Betere secundaire soortkenmerken vind ik misschien de kleurstelling: kleine karekiet over het algemeen misschien iets bruiner en bosrietzanger wat geler. Maar let op, dit is subtiel en ik durf het niet met zekerheid te gebruiken, evenals pootkleur en achternagellengte en vorm. Misschien dat de snavel wat stomper van vorm is, maar poeh lastig lastig lastig.

Het veiligst blijft om bij de foto´s die Peter gaf geen determinatie te geven!

Volgend jaar dus meer foto´s en dan mag er opnieuw geraden worden, maar dan wel weer met opgaaf van redenen waarom je iets denkt.  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Gijsbert Mourik op november 26, 2006, 00:14:52 AM
Toch snap ik iets niet...

Vanwaar de vraag of er iemand is die kan zeggen om welke soort het gaat? Vervolgens ga je namelijk zelf uitleggen wat de verschillen zijn en waarom jouw vogel "overduidelijk" een bosrietzanger is...
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 26, 2006, 00:27:23 AM
?? Gijsbert, ik begrijp jouw opmerking volgens mij ook niet helemaal?

Ik probeerde uit te leggen dat je kleine karekiet/ bosrietzanger die je in het veld hebt gezien (Niet gehoord!) en eventueel slecht gefotografeerd bijna nooit met zekerheid op soort kúnt brengen.  

Bij de twee vogels naast elkaar kan dat wel, die zijn namelijk nagemeten en vallen buiten elkaars overlap.

Zoals ik al eerder aangaf, gokken heeft niet zoveel zin. Deze twee soorten zijn nu eenmaal uitermate lastig uit elkaar te houden. Maar iemand die serieus wil vogelen en wil leren van zijn fouten, moet nu eenmaal ook leren omgaan met dit soort onduidelijkheden. Ben je kritisch en eerlijk, dan moet je af en toe kunnen toegeven dat je iets niet weet.

EDIT: oh ik denk nu dat de vraag van Gijsbert misschien op de vraag van Peter sloeg.. Dat zou wel meer verklaren..
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: maartenwielstra op november 26, 2006, 03:16:46 AM
Geachte CDNA,

bij dezen dien ik een Amerikaanse Zilvermeeuw in omdat hij duidelijk dommer uit zijn doppen kijkt dan een Europese, zie Petersons vogelgids.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Steven Wytema op november 26, 2006, 03:17:25 AM
CiteerJammer dat verder niemand gereageerd heeft. Aan de andere kant misschien ook wel goed, aangezien het op basis van foto´s dus erg moeilijk is om de soort vast te stellen. In dit geval zie je beide soorten naast elkaar.
... Ik tel precies 2 uur en 20 minuten tussen jouw twee posts, Wouter.
Ik weet niet hoe snel de gemiddelde forumbezoeker ergens op reageert, maar
dit is toch wel aan de snelle kant.
Ik had er graag op gereageerd, maar vind het ook wel fijn om te zien dat mijn eerste intuitie het toch bij het rechte eind heeft (ongeveer om redenen als Peter ook aangeeft..)
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 26, 2006, 06:59:49 AM
Ik heb de quiz goed, ik heb de verschillen beschreven, ook de ANWB-gids geeft de verschillen aan....en toch nog beweren dat de verschillen niet te zien zijn???
Ik kan niet wachten op de nieuwe foto's!


Met vriendelijke groet, Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 26, 2006, 07:03:19 AM
CiteerToch snap ik iets niet...

Vanwaar de vraag of er iemand is die kan zeggen om welke soort het gaat? Vervolgens ga je namelijk zelf uitleggen wat de verschillen zijn en waarom jouw vogel "overduidelijk" een bosrietzanger is...
De onzekerheid had ik bij de eerste foto, bij de tweede realiseerde ik me dat het alleen een Bosrietzanger kan zijn.

Met vriendelijke groet, Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 26, 2006, 07:09:15 AM
CiteerGeachte CDNA,

bij dezen dien ik een Amerikaanse Zilvermeeuw in omdat hij duidelijk dommer uit zijn doppen kijkt dan een Europese, zie Petersons vogelgids.
Grapjas!

Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 26, 2006, 09:01:47 AM
Citeer... Ik tel precies 2 uur en 20 minuten tussen jouw twee posts, Wouter.
Ik weet niet hoe snel de gemiddelde forumbezoeker ergens op reageert, maar
dit is toch wel aan de snelle kant
Je hebt misschien ook wel gelijk, ik moest kiezen. Ik had gezegd dat ik het antwoord "straks" zou geven. Ik vond het een beetje oneerlijk als ik daar dan nog langer mee zou wachten.
Volgend jaar doen we er wel weer een paar!
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 26, 2006, 09:27:31 AM
Ik had er nog eentje op voorraad liggen (Ook geringd door V.R.S. Meijendel, gefotografeerd door mijzelf):

Roept u maar, hoe oud? mannetje of vrouwtje? en natuurlijk het belangrijkste welke soort?

(http://www.waarneming.nl/fotonew/7/70787.jpg)

S.v.p. wel erbij vermelden, waarom je iets denkt! (Het staat open voor iedereen en het is om te leren, dus fouten mogen gemaakt worden)
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Jos Welbedacht op november 26, 2006, 11:03:39 AM
Ik zou zeggen Bosrietzanger.
Ik heb de Nils van Duivendijk gids er maar eens bij gepakt, en er zijn enkele kenmerken daaruit die ook op dit vogeltje passen.

Ik zie meer oogring dan wenkbrauwstreep, dat wel, maar snavel is vrij kort en dik, vergelijk maar eens met de ANWB gids de afstand van snavel naar oog. Bij Kleine Karekiet is de snavel langer dan het stukje tussen oog en snavelbasis, bij Bosrietzanger ongeveer even lang. Ook is dit snaveltje minder scherp/spits. Duimvleugel is donker, wat samen met donkere handpennen en tertials een contrasterende vleugel maakt.
Daarom zou ik er een Bosrietzanger van maken.
Maar nog is dit zo moeilijk, kan er heel gemakkelijk naast zitten.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 26, 2006, 11:46:53 AM
Beste Jos,

Heb je toevallig ook nog over de leeftijd en het geslacht van deze vogel nagedacht?  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Jos Welbedacht op november 26, 2006, 11:56:16 AM
Nee B)

Zo veel weet ik niet, anderen misschien wel?  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Ben Wielstra op november 26, 2006, 12:00:43 PM
Ik vind beide soorten een lieve gezichtsuitdrukking hebben! Kleine rakkers zijn het.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Gijsbert Mourik op november 26, 2006, 12:16:34 PM
CiteerEDIT: oh ik denk nu dat de vraag van Gijsbert misschien op de vraag van Peter sloeg.. Dat zou wel meer verklaren..
Mijn vraag sloeg inderdaad op de vraag van Peter. Sorry, had ik er even bij moeten zetten.
Laatvlieger, met jou ben ik het helemaal eens wat betreft overlap enzo!
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: han.endt op november 26, 2006, 12:24:45 PM
CiteerRoept u maar, hoe oud? mannetje of vrouwtje? en natuurlijk het belangrijkste welke soort?
Afgaande op het dunne lichte randje aan de handpennen zou ik zeggen Bosrietzanger.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 26, 2006, 13:11:02 PM
Onduidelijke wenkbrauwstreep dus: Bosrietzanger. Ook deze indicatie staat gewoon in de ANWB-gids, maar de subjectieve indicatie ''hij oogt vriendelijk" vindt ik nog het makkelijkst.
Ik vermoed dat het om een 1e winter Brz gaat want dan lijken de soorten nog het meest op elkaar.

Met vriendelijke groet, Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op november 26, 2006, 13:22:33 PM
Peter,

Wat is het nou? Daarstraks had je nog een bericht gepost waarin je schreef dat het duidelijk een kleine karekiet moest zijn. Dat is nu helaas verwijderd, daarin schreef je juist dat deze vogel niet vriendelijk keek?? Ik ben benieuwd wat je van mening heeft doen veranderen?

EDIT: Aan iedereen, ga vooral door! Kijk of je er iets zinnigs over kunt zeggen, en probeer er ook eens een leeftijd en een geslacht aan te geven.  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Bram Rijksen op november 26, 2006, 14:25:27 PM
Aan de hand van deze foto kan je aangeven dat het hoogstwaarschijnlijk om soort a of b gaat. Geslacht en leeftijd is natuurlijk wél makkelijk te bepalen.
Vrijwel alle kenmerken die nu genoemd worden zijn subjectief: ronder kop dan.., ietsje groter dan.., ietsje lichter dan.., ietsje langer dan... Hier heb je -zeker in de hand- niets aan; het is hooguit indicatief! Om het kenmerk 'hij oogt iets vriendelijker' als doorslagevend kenmerk te hanteren lijkt me nóg dubieuzer..

Wil je deze met zekerheid determineren, dan moet je gaan meten en de vleugelversmalling opzoeken. Of heel hard knijpen zodat de vogel spontaan gaat zingen.

Zelf dacht ik aan Kleine Karekiet, op basis van subjectieve kenmerken:
- lichte keel contrasteert met donkerder flank en borst
- oogring boven oog duidelijkst en iets lichter dan wbs
- overhangende punt bovensnavel
- ovaal neusgat

maar voor Bosrietzanger is het volgende weer beter;
- lichte keel die niet sterk contrasteert met flank of borst
- kleur van de oogring en wbs bijna gelijk
- enigzins stompe snavel
- enigzins ovaal neusgat
- lichte zoom langs buitenste staartpen
- lichte nagels

Wat dus inhoud dat vooral punt 5 en 6 genoemd bij BRZ het muntje die kant op zou moeten laten vallen. Maar ja: "vrijwel alle kenmerken hebben overlap met KK/BRZ", volgens de DvD...

Ter overdenking nog even een stukje tekst uit de onvolprezen Macmillan:
"onderscheid tussen BRZ en KK is extreem lastig (ze vertegenwoordigen ongetwijfeld een van de allermoeilijkte 'soort-paren' op de lijst). Toch kan een 'geoefend oog' vasstellen dat BRZ er inderdaad anders uitziet, maar het is vaak moeilijk om een niet-zingend exemplaar anders te bestempelen dan 'mogelijk deze soort'.

O ja, leeftijd en geslacht nog: de onschuldig ogende en enigzins lieve uitstraling van de kop geven natuurlijk direkt aan dat het hier om een onvolwassen vrouwtje gaat.

Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op november 26, 2006, 17:05:41 PM
CiteerPeter,

Wat is het nou? Daarstraks had je nog een bericht gepost waarin je schreef dat het duidelijk een kleine karekiet moest zijn. Dat is nu helaas verwijderd, daarin schreef je juist dat deze vogel niet vriendelijk keek?? Ik ben benieuwd wat je van mening heeft doen veranderen?

EDIT: Aan iedereen, ga vooral door! Kijk of je er iets zinnigs over kunt zeggen, en probeer er ook eens een leeftijd en een geslacht aan te geven.
Ik wilde snel iets typen zonder eerst goed naar de foto te kijken, toen ik er goed voor ging zitten, werd het me duidelijk. Echt het verschil is te zien!!!

Met vriedelijke groet. Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: gerdwichers8 op november 26, 2006, 17:52:19 PM
Bram gaat goed in op kenmerken die met vorm te maken hebben niet zozeer die met kleur. Dat zal  zijn stijl zijn en waarschijnlijk houdt ie erg veel van prachtige  zwart-wit tekeningen(of maakt ie ze zelf! )
Als  de kleur mee gaat spreken vind ik m ook beter voor Kleine Karekiet. Bij een adult KK is de kleur van de bovendelen typisch en  de bovendelen bij een ad. BRZ groen olijfbruin en de stuit iets geelbruin getint maar nooit roestkleurig.
Het jongetje en meisje BRZ laten wel wat roesttinten op de stuit zien en de bovendelen zijn warmer bruin van kleur maar olijftinten worden dan ook vaak gevonden en de grondkleur is lichter.
De randjes aan de handpennen en het contrast wat ze met die pennen geven is veelal beter te vinden in BRZ. Deze vogel laat die randjes wel zien, maar niet duidelijk. Pootkleur zou beter moeten zijn voor KK.
Kleur van de onderzijde is wat aan de lichte kant voor een 1e winter.
kBlijf m  sterk voor KK vinden en ben benieuwd wat onze fotograaf er straks van te zeggen heeft, want wie de uitpraak na de metingen kent, mag het hier zeggen.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Bram Rijksen op november 26, 2006, 21:09:21 PM
CiteerBram gaat goed in op kenmerken die met vorm te maken hebben niet zozeer die met kleur. Dat zal  zijn stijl zijn en waarschijnlijk houdt ie erg veel van prachtige  zwart-wit tekeningen(of maakt ie ze zelf! )
Zeker op foto's is kleur lastig te beoordelen en een minder goed te gebruiken kenmerk. En inderdaad; ik heb wel wat met zwart en wit en tekeningen...
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: gerdwichers8 op november 27, 2006, 01:51:15 AM
het is overigens niet aannemelijk dat een vogel met deze kleur poten een 1e w. BRZ zou kunnen zijn. En als we het bij de adulte moeten zoeken dan ligt ie er ook uit.
enigszins versleten ad.KK.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: JohanvantBosch op november 28, 2006, 13:07:24 PM
CiteerO ja, leeftijd en geslacht nog: de onschuldig ogende en enigzins lieve uitstraling van de kop geven natuurlijk direkt aan dat het hier om een onvolwassen vrouwtje gaat.
:P  ;)
Bram, ik wist niet dat je het in je had!!!

Ik ga gewoon heel simpel reageren.
Volgens mij een adult vanwege de gesleten pennen en tertials.
Ik ga geen hele boom ophangen over de determinatie, dat vind ik lastig. Ik zou er in het veld waarschijnlijk een kleine kar van maken omdat ie vrij roodbruin overkomt.

Groeten,
Johan
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Dragonfly op november 29, 2006, 12:03:09 PM
Gok zelf niet mee (flauw, ik weet het. Maar ik weet ook dat ik te weinig van vogels weet  :lol: ).
Maar... ben wel benieuwd naar de "uitslag".
Wanneer komt die???
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op december 03, 2006, 16:46:46 PM
Zo, al een paar dagen geen reacties meer, dus het wordt denk ik tijd om de uitslag te geven!

Om bij deze vogels op basis van een foto of een vluchtige veldwaarneming te zeggen dat men zeker is over de soort is uitermate tricky! Er zijn ongetwijfeld enkele mensen, enkele ringers bijvoorbeeld, die een hoog percentage van de gevallen goed zullen zitten. Desondanks heeft Bram gelijk met zijn opmerking:
CiteerWil je deze met zekerheid determineren, dan moet je gaan meten en de vleugelversmalling opzoeken. Of heel hard knijpen zodat de vogel spontaan gaat zingen.
haha

En dat blijkt maar weer! Want ondanks alle kenmerken die werden aangedragen zitten de meesten van jullie ernaast:

Het betrof een eerstejaars kleine karekiet! (Eerstejaars is o.a. te zien aan het donkere oog, adulte vogels hebben een veel lichtere iris) Het geslacht is op basis van uiterlijke kenmerken daarbij niet vast te stellen, maar ik moet zeggen dat ik de poging van Bram erg kon waarderen:
CiteerO ja, leeftijd en geslacht nog: de onschuldig ogende en enigzins lieve uitstraling van de kop geven natuurlijk direkt aan dat het hier om een onvolwassen vrouwtje gaat.

Eerstejaars kleine karekieten en bosrietzangers lijken zeer sterk op elkaar en ik hoop dat ik jullie met deze kleine quiz daarvan heb kunnen overtuigen! En dat jullie nu dus begrijpen dat je heel erg voorzichtig moet zijn met het geven van een naam aan zo´n onduidelijke foto!

Ik zal eens kijken of ik volgend jaar er nog weer een paar kan doen. En nu niet gaan mokken he!  ;)  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: gerdwichers8 op december 03, 2006, 18:16:02 PM
Wil je dan nu ook de datum vermelden waarop deze foto genomen is? Dat zal ons beter voorbereiden de volgende keer nog voorzichtiger te zijn.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: psoer op december 03, 2006, 18:27:24 PM
Oeps, tja eerste jaars,

Ik zag nog net op de foto dat de poten donker waren.
Is de kleur van de poten geen goede aanwijzing die altijd op gaat oftewel,
zijn de poten van de Bosrietzanger altijd lichter dan die van de Kleine Karekiet?

Met vriendelijke groet, Peter Soer
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op december 03, 2006, 19:03:07 PM
CiteerWil je dan nu ook de datum vermelden waarop deze foto genomen is? Dat zal ons beter voorbereiden de volgende keer nog voorzichtiger te zijn.
27 juli
Maar wees dus ook bedacht op dat donkere oog, dat is een goede aanwijzing dat het om een eerstejaarsvogel gaat.  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Kees van Oers op december 03, 2006, 21:49:17 PM
ok, nog maar een mening erbij dan:

Je kunt aan de hand van foto's nooit zeker zijn van het verschil. Ik heb dit jaar een aantal dagen redelijk wat van beide soorten in de hand gehad (voor het eerst). Als je een aantal vogels in de hand hebt gehad wordt het pijnlijk duidelijk dat alleen meten is weten!! Kleuren hangen van het licht af, de vorm van het hoofd aan de gemoedstoestand van de vogel. De pootkleur zelf bijvoorbeeld zegt niets, het contrast (bij goed licht) tussen onder en bovenkant voet is vaak een redelijke voorspeller.

kortom, welke richting een dier opgaat is wel te zeggen, wat het uiteindelijk is geweest niet (volgens mij) :rolleyes:

 
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op december 03, 2006, 21:57:14 PM
Kees,
Dat is nou juist precies mijn insteek van dit verhaal geweest!  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Kees van Oers op december 04, 2006, 10:29:14 AM
Als we dan toch bezig zijn  :D  :P
Ik heb even in mijn archief gegraven en vond deze
Wat dacht je van deze?

Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: JohnvR op december 05, 2006, 09:37:31 AM
He, er wordt niet meer gereageerd. D'as nou jammer, ik had er ook nog een.

(http://i52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/vogels/SH101559a.jpg)
(http://i52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/vogels/SH101566a.jpg)
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: JohanvantBosch op december 05, 2006, 10:35:33 AM
Ik gebruik gewoon weer mijn huis-tuin-en-keuken aanpak (die dus niet per definitie goed is)
die van John maak ik een kleine kar van, erg roodbruin.
Die van Kees durf ik eigenlijk niet te zeggen

Wat me trouwens opvalt is dat de vogel van John vrijwel egale tertials heeft.
Die van Kees heeft (voor zover zichtbaar) donkere tertials met roodbruine randen.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Kees van Oers op december 05, 2006, 22:18:33 PM
ja, jammer er wordt niet meer gereageerd.  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op december 05, 2006, 22:30:29 PM
Haha!

Nou gezien mijn hele betoog boven deze foto mag ik natuurlijk eigenlijk geen oordeel meer geven. Haha  :lol: . Hier gaat op: Meten is weten! (En het feit dat er verder niemand meer reageert, zou dat dan betekenen dat het betoog ook nog ergens goed voor is geweest?)

Gezien het lichte oog, gaat het zeer waarschijnlijk om een adulte vogel, het geslacht is op basis van het verenkleed niet te bepalen. Omdat het een adult is, zou je nog kunnen kijken of deze vogel een gezwollen cloaca heeft, dan zou het een mannetje betreffen, maar dat is op deze foto niet te zien.


(De vogel van Kees lijkt me overigens een bosrietzanger, maar zoals ik al eerder zei, eerst meten! )  
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: JohnvR op december 05, 2006, 22:33:43 PM
Hier dan mijn geluidje.

http://home.planet.nl/~roosm053/SH101563.mp3 (http://home.planet.nl/~roosm053/SH101563.mp3)

N.B. Hoor ik na ca. 23 seconden een TV?
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: Rinie van Reenen op december 05, 2006, 22:38:18 PM
Een TV? Ik neem aan dat dit niet TeleVisie betekent, maar wat bedoel je er hier wel mee?
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: JohnvR op december 05, 2006, 22:50:01 PM
Ja sorry, TV is Torenvalk. Op het origineel is het geluidje iets duidelijker, maar het is maar erg kort.
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op december 05, 2006, 22:55:56 PM
John,

geluiden kun je ook hier op www.waarneming.nl uploaden. Mocht je daarin geïnteresseerd zijn kijk dan even hier:
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=8112 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=8112)

Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: m.schildwacht op december 05, 2006, 23:09:33 PM
CiteerJammer dat verder niemand gereageerd heeft. Aan de andere kant misschien ook wel goed, aangezien het op basis van foto´s dus erg moeilijk is om de soort vast te stellen. In dit geval zie je beide soorten naast elkaar.

Maar wie is wie? en waarom?

Het antwoord:
Links is een bosrietzanger en rechts is een kleine karekiet.

Waarom? Heel flauw: Omdat de lengte van de twee vleugelmaten voor de linkervogel duidelijk een bosrietzanger lieten zien en voor de rechtervogel een kleine karekiet. 

Er is veel overlap, zelfs in de vleugelmaten is er soms niet met zekerheid vast te stellen om welke soort het gaat.
De kenmerken die Peter noemt, zijn niet of niet altijd betrouwbaar:
verschil in de kopvorm ligt er maar net aan hoe de vogel zijn kop houdt en in welke gemoedstoestand de vogel is.. lastig en eigenlijk onbruikbaar kenmerk.
de snavellengte Ik weet niet precies hoe het daar mee zit, maar ik vermoed dat er veel overlap is. Bovendien zijn die lengten moeilijk te meten en vaak subtiel verschillend, ik vraag me af of je zoiets ooit op een foto kunt zien.
de witte rand om het oog Dit kenmerk zie ik niet echt, kleine karekiet heeft het volgens mij ook, ook op deze foto..
en het al of niet vriendelijk kijken lijkt me te maken hebben met de kopvorm en dat vond ik al niet zo´n goed kenmerk.

Betere secundaire soortkenmerken vind ik misschien de kleurstelling: kleine karekiet over het algemeen misschien iets bruiner en bosrietzanger wat geler. Maar let op, dit is subtiel en ik durf het niet met zekerheid te gebruiken, evenals pootkleur en achternagellengte en vorm. Misschien dat de snavel wat stomper van vorm is, maar poeh lastig lastig lastig.

Het veiligst blijft om bij de foto´s die Peter gaf geen determinatie te geven!

Volgend jaar dus meer foto´s en dan mag er opnieuw geraden worden, maar dan wel weer met opgaaf van redenen waarom je iets denkt.
voor de goede zoekers, de rechter vogel (kl. kar) heeft een opvallender contrast op de nagel van de achtertenen. Binnen licht en buiten donker, helaas is de spitsige  snavel in dit geval niet een echt kenmerk, maar op de eerste foto vind ik de vogel een vrij smalle/puntige snavel hebben (t.o.v. bosrietzanger vaak een kenmerk, die heeft doorgaans een iets bredere snavelwaardoor deze korter en zwaarder toont zoals op de later ingestuurde foto's?)

Om echt zeker te zijn van je zaak: geluid of vogel in de hand en alle handkenmerken nalopen (zoals de ringers van meijendel).
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: m.schildwacht op december 05, 2006, 23:12:33 PM
CiteerAls we dan toch bezig zijn  :D  :P
Ik heb even in mijn archief gegraven en vond deze
Wat dacht je van deze?
> 1kj bosrietzanger?
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: JohnvR op december 05, 2006, 23:29:13 PM
CiteerJohn,

geluiden kun je ook hier op www.waarneming.nl uploaden. Mocht je daarin geïnteresseerd zijn kijk dan even hier:
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=8112 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=8112)
Hoi Wouter,

Bedankt. Daar heb ik laatst ook gebruik van gemaakt. Zodra de determinatie zeker  / goed geraden is zal ik de waarneming invoeren inclusief de foto's en het geluid.

Groeten,
Titel: kleine karekiet of bosrietzanger?
Bericht door: laatvlieger op december 05, 2006, 23:33:11 PM
Haha, oké mooi, nou ja beter een keer teveel dan dat je er niet vanaf wist!
We wachten dan nog wel even af.