Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Wat is dit voor vogel? / Determinatie => Topic gestart door: Marcel van kammen op oktober 07, 2011, 11:56:37 AM

Titel: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 07, 2011, 11:56:37 AM
Vanochtend vroeg met het onstuimige weer bij Holwerd gestaan. Plots kwamen deze 3 over de waddenzee vliegen. Aangezien ik me nog nooit met zeetrek heb bezig gehouden en nog geen enkele jagersoort heb gezien,vroeg ik me af welke 3 dit nou zijn. Ik dacht zelf aan 3 kleinste jagers,kan dat kloppen?
1 minuut later zag ik een ietwat plompere,volledig bruine die in mijn optiek een middelste jager was. In ieder geval was die iets groter dan dezen.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2011, 12:27:38 PM
Ik zou er 2 Middelste (de rechtse 2) en 'n Kleine van maken ..... In elk geval de rechtse lijkt me een vrij duidelijke adulte Middelste (de merkwaardig gevormde verlengde staartpennen..), die ernaast wijkt er qua bouw en postuur weinig van af (hoewel het me niet echt zou verbazen als dat ook nog 'n Kleine is..) maar de linker vogel oogt (in mijn ogen) duidelijk wat kleiner en minder 'bulky'. Kleinste Jagers zie ik niet op deze foto eerlijk gezegd......
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 07, 2011, 14:12:50 PM
Oeps, ik had 2 maal dezelfde foto gedaan, heb er nog een nieuwe bijgevoegd waar ze wat closer in beeld staan.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: BramtK op oktober 07, 2011, 14:20:26 PM
Ga mee voor twee Middelste en een Kleine. De 1kj Middelste heeft een dubbele witte polsvlek en bouw komt overeen met de (toch wel duidelijke) 2kj vogel.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 07, 2011, 14:22:48 PM
Dag mannen,dank voor de naamgeving en uitleg erbij,daar kan ik weer wat mee voor de volgende keer.

:duim:
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2011, 15:39:14 PM
Citaat van: BramtK op oktober 07, 2011, 14:20:26 PM
Ga mee voor twee Middelste en een Kleine. De 1kj Middelste heeft een dubbele witte polsvlek en bouw komt overeen met de (toch wel duidelijke) 2kj vogel.

Nou ik die 2e foto zie (wat is dat toch de laatste tijd om de betere platen pas in 2e instantie te plaatsen......? 8) ) vraag ik me af of die onv. Middelste geen 2e kj vogel is gezien de vrij ver uitstekende middelste staartpennen....... Qua kleed wijken die immers niet zo heel veel af van 1e kj vogels, tenminste op dit soort foto's zal dat lastig te zien zijn.......
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 07, 2011, 17:03:35 PM
Het zou me niet eens verbazen als het drie Middelste zijn (twee 1kj en een 3e zomertype of adult op weg naar winter). Het twijfelgeval, de rechter op de onderste foto, is een beetje moeilijk te beoordelen maar die kleuren passen denk ik beter op Middelste. Gaaf hoor.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 07, 2011, 19:47:12 PM
Gelukkig,het blijkt wel echt lastig te zijn, ik voelde me al wat een sufkut dat ik er met het boekje niet uit kwam (alhoewel ik had kunnen zien dat het geen Kleinste waren).

Ik ben vanmiddag meteen maar weer heen geweest en heb nou zowiezo kleine,middelste en grote jager gezien, dus dat zijn vandaag toch weer 3 nieuwe soorten. Komt de Vorkstaartmeeuw daar ook nog bij,plus het Stormvogeltje. Ik dacht dat ik inmiddels al aardig wat soortjes had,maar zo'n dagje zeevogels kijken vult dan toch lekker aan :-)

Ik twijfelde nog over een kleinste....zal kijken of ik de plaatjes nog heb.

Maar bovenstaande zijn dus alle 3 middelste en dan in verschillende kleedjes als ik het goed begrepen heb.

Edit: twijfelgevalletje kleinste heb ik niet meer kunnen terugvinden. Oveirge jagers heb ik alleen genoteerd als ze in de makkelijke kleedjes waren, ik heb dr 1 kunnen fotograferen in een lastiger jasje voor een beginner als ik: is onderstaande een Kleine Jager?
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 07, 2011, 20:49:42 PM
Weer een Middelste! Dat Stormvogeltje ben ik eerlijk gezegd niet overtuigd van, kan je die in hogere resolutie uploaden?


Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 07, 2011, 21:12:32 PM
Dat stormvogeltje zag ik ook al langskomen. Lijkt mij een prima vaaltje.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 07, 2011, 21:16:12 PM
(Die derde vogel op je eerste foto's kan ook best wel een Kleine zijn hoor, het zou me niet verbazen als het een Middelste is maar durf dat niet met zekerheid te zeggen.)
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 07, 2011, 21:16:35 PM
Dag mannen,

ik heb em aangepast naar Vaal Stormvogeltje. Kunnen jullie me vertellen waar ik precies het verschil tussen die 2 kan zien?

Die jagers vind ik maar lastig hoor, gelukkig herkende ik de grote jagers zowiezo meteen  en had ik voor de overige soorten vaak wat hulp bij de hand.

Edit: ik zie het al,stormvogeltje heeft geen lichtere baan op de bovenvleugels. Excuses!
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 07, 2011, 21:19:13 PM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 07, 2011, 17:03:35 PM
Het zou me niet eens verbazen als het drie Middelste zijn (twee 1kj en een 3e zomertype of adult op weg naar winter). Het twijfelgeval, de rechter op de onderste foto, is een beetje moeilijk te beoordelen maar die kleuren passen denk ik beter op Middelste. Gaaf hoor.

@Ben, die rechter is toch "gewoon" een Kleine Jager of heb ik het nu helemaal mis? Ik ga het boek Skuas and Jaegers maar weer eens lezen pfff
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2011, 21:20:20 PM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 07, 2011, 21:16:12 PM
(Die derde vogel op je eerste foto's kan ook best wel een Kleine zijn hoor, het zou me niet verbazen als het een Middelste is maar durf dat niet met zekerheid te zeggen.)

Vooral op de 1e plaat toont die vogel toch echt wel wat kleiner met een slankere snavel en kleinere kop dan die 2 (duidelijke) Middelste; de kleur/tekening lijkt mij (ook) prima te passen op Kleine; de ondervleugel heeft maar 1 duidelijke 'komma': al met al eigenlijk weinig mis voor Kleine lijkt me......
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 07, 2011, 22:24:42 PM
Ja kleur kan wellicht ook bij Kleine (die gaan de hele regenboog af zo lijkt het) en dat is dus eigenlijk het enige wat ik Middelste achtig vind aan dat beest. Kleedkenmerken kan ik niet goed inschatten maar dat koppie is wel erg Kleine Jager. Wat zijn het eigenlijk een gezellige vogels dat de verschillende soorten zo door elkaar vliegen.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: adriaens op oktober 07, 2011, 23:58:02 PM
Hoi,
de enige Middelste Jager in al deze foto's lijkt mij die adulte, toch ?
De twee juveniele vogels erbij zijn volgens mij Kleine Jagers. Beide hebben een te klein kopje voor Middelste, de snavel is niet stevig genoeg, staartbasis ziet er te dun uit, het staarteinde te lang (met wel erg duidelijk langere middelste staartpennen) en de buik hangt niet zwaar genoeg door (vergelijk met de adulte erbij).
Ik zou ook sterker gebandeerde ondervleugeldekveren verwachten (niet enkel een deeltje van de oksel).
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 08, 2011, 14:34:35 PM
Hmm volgens mij is die donkere juveniel toch wel een Middelste (en die losse in een latere post zeker, maar die reken je niet onder 'al deze foto's' neem ik aan?). Moeilijk zo alleen op foto's. Nou sluit de vorm van de middelste staartpennen niet 100% Kleine uit (zie foto van eerst als Kleinste ingevoerde Kleine hier en op DB site) maar ik kan me niet voorstellen dat de stompuntige Kleine jager frequentie boven de procent uitkomt, ik denk dat-ie veel lager ligt eigenlijk. Anyway, de pennen lijken stomp bij deze vogel. Tekening en bouw vind ik niet verkeerd, zeker als je die adult er zo bij hebt vliegen. Vind juis wel dat er verschil is met die lichte Kleine, het kopje is hoger en ronder.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: adriaens op oktober 08, 2011, 20:54:43 PM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 08, 2011, 14:34:35 PM
Hmm volgens mij is die donkere juveniel toch wel een Middelste (en die losse in een latere post zeker, maar die reken je niet onder 'al deze foto's' neem ik aan?).

Die "losse" die volgens jou zeker een Middelste is, daarmee bedoel je deze ?
(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=165858.0;attach=450086;image)

Dat is een juv. Kleinste Jager...
Kort snaveltje dat voor 50% zwart is, is op zich al sluitend voor die soort. Ook typisch is dat het lichaam het dikst is tegen de borst aan,
om dan sterk te versmallen tot een slank en lang achtereind. Het donkere petje is ook weer typisch (zie bv. tekening van intermediaire juv. Kleinste in de ANWB-gids); juv. Middelste heeft geen donker petje (en bij immature vogels is de pet uitgebreider donker; ze reikt over de teugel tot ruim rond de snavelbasis en vaak zelfs tot in de baardstreek).

Wat die donkere juveniel betreft (in die foto van 3 exemplaren): bij juv. Middelste heb je normaal gezien een opvallend kleurverschil tussen de bleke, sterk gebandeerde ondervleugel en de effen donkere flank en dat mis ik compleet bij die vogel. Het koppatroon (eerst bleek direct achter het oog, dan donker en dan - op achterhals- weer bleek) doet me ook veel meer denken aan Kleine Jager.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 08, 2011, 20:59:07 PM
O wacht, ja, die bestaat ook nog! Mijn excuses. Je zal wat betreft die andere ook wel gelijk hebben. Ik heb al zo lang geen Middelste meer gezien dat ik het me niet eens kan herinneren.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 09, 2011, 12:53:07 PM
Ow,dat is leuk...Kleinste Jager had ik nog nooit gezien :-)
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Corstiaan Beeke op oktober 09, 2011, 15:56:41 PM
Ik ben het vooralsnog met Frank eens. Over de adulte vogel geen discussie, duidelijk Middelste. Als ik puur naar de bouw kijk, lijkt me de vogel links dezelfde bouw te hebben (ook een Middelste) en die rechts een Kleine. De linker vogel heeft een vrij zware borst en wat bredere vleugelbasis dan de rechter vogel (vleugels lijken bij de linker vogel meer naar voren te zitten, minder nek). Ik vind bovendien de staart van de linkervogel best fors (met inderdaad beginnende verlengde middelste staartpennen), maar de daar lijken de staartpennen toch beduidend minder puntig dan bij de rechter vogel. Pro Middelste pleit volgens mij ook de de dubbele lichte 'flash' op de onderhand van de linkervogel.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: BramtK op oktober 09, 2011, 17:46:20 PM
Wonderlijk hoe er een paar posts lang over die Kleinste wordt heengekeken.  :angel: Osdv en oksel zijn opvallend getekend, wijst ook op Kleinste toch. 
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: frankneijts op oktober 09, 2011, 18:30:19 PM
Citaat van: BramtK op oktober 09, 2011, 17:46:20 PM
Wonderlijk hoe er een paar posts lang over die Kleinste wordt heengekeken.  :angel: Osdv en oksel zijn opvallend getekend, wijst ook op Kleinste toch.

Volgens mij is dat, in zijn algemeenheid,  ook bij Kleine en Middelste normaal...
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Thomas Luiten op oktober 09, 2011, 19:24:57 PM
Citaat van: Marcel van kammen op oktober 07, 2011, 19:47:12 PM
Gelukkig,het blijkt wel echt lastig te zijn, ik voelde me al wat een sufkut dat ik er met het boekje niet uit kwam (alhoewel ik had kunnen zien dat het geen Kleinste waren).

Ik ben vanmiddag meteen maar weer heen geweest en heb nou zowiezo kleine,middelste en grote jager gezien, dus dat zijn vandaag toch weer 3 nieuwe soorten. Komt de Vorkstaartmeeuw daar ook nog bij,plus het Stormvogeltje. Ik dacht dat ik inmiddels al aardig wat soortjes had,maar zo'n dagje zeevogels kijken vult dan toch lekker aan :-)

Ik twijfelde nog over een kleinste....zal kijken of ik de plaatjes nog heb.

Maar bovenstaande zijn dus alle 3 middelste en dan in verschillende kleedjes als ik het goed begrepen heb.

Edit: twijfelgevalletje kleinste heb ik niet meer kunnen terugvinden. Oveirge jagers heb ik alleen genoteerd als ze in de makkelijke kleedjes waren, ik heb dr 1 kunnen fotograferen in een lastiger jasje voor een beginner als ik: is onderstaande een Kleine Jager?
Hoi Marcel,
kun je meer foto's uploaden van deze vogel?
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: adriaens op oktober 10, 2011, 01:08:14 AM
Citaat van: Corstiaan op oktober 09, 2011, 15:56:41 PM
Ik ben het vooralsnog met Frank eens. Over de adulte vogel geen discussie, duidelijk Middelste. Als ik puur naar de bouw kijk, lijkt me de vogel links dezelfde bouw te hebben (ook een Middelste) en die rechts een Kleine. De linker vogel heeft een vrij zware borst en wat bredere vleugelbasis dan de rechter vogel (vleugels lijken bij de linker vogel meer naar voren te zitten, minder nek). Ik vind bovendien de staart van de linkervogel best fors (met inderdaad beginnende verlengde middelste staartpennen), maar de daar lijken de staartpennen toch beduidend minder puntig dan bij de rechter vogel. Pro Middelste pleit volgens mij ook de de dubbele lichte 'flash' op de onderhand van de linkervogel.

Die kenmerken zijn wat overroepen misschien. Wat je op de onderhand ziet bij die linkervogel is meer een 'aanzet tot lichte flash' - niet zo contrasterend zwart-wit als dat vaak het geval is bij juv. Middelste Jager. Een dergelijke lichte 'aanzet' zie je wel vaker bij juv. Kleine Jagers, ook in combinatie met stompe middelste staartpennen trouwens. Enkele voorbeeldjes:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=3576 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=3576)
http://waarneming.nl/foto/view/1676107 (http://waarneming.nl/foto/view/1676107)
http://waarneming.nl/foto/view/1615037 (http://waarneming.nl/foto/view/1615037)
http://waarneming.nl/foto/view/2675235 (http://waarneming.nl/foto/view/2675235)
http://waarnemingen.be/foto/view/2677114

Grootte en bouw verschillen ook bij individuen van dezelfde jagersoort. Zo zijn vrouwtjes iets groter en zwaarder dan mannetjes en wegen pas uitgevlogen juvenielen meer dan adulten. Bovendien zie je op de tweede foto met de drie jagers (die van dichterbij) de linkerjuveniel in een iets andere houding dan de rechter (nl. iets meer langs van onderen), wat het moeilijker maakt om bouw te vergelijken tussen beide vogels.
Sorry voor mijn koppigheid maar ik blijf erbij dat het koppatroon er eigenaardig uitziet voor juv. Middelste; kop lijkt me niet effen genoeg en ook het donkere gezicht ontbreekt. Nog iets dat ik nu opmerkte: de anaalstreek van die linkervogel is behoorlijk effen (nauwelijks gebandeerd), wat ook weer eigenaardig is voor Middelste.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 10, 2011, 09:03:29 AM
Dus we zijn het eens over die adult?  ;)
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 10, 2011, 12:19:08 PM
Dag Thomas,

ik had nog een onscherp shot liggen,zie onderstaand.

Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: adriaens op oktober 10, 2011, 19:56:56 PM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 10, 2011, 09:03:29 AM
Dus we zijn het eens over die adult?  ;)

Nou, vooruit dan. Het is maar dat ik in een goede bui ben vandaag omdat de Goudlijster zich PRACHTIG liet zien!  ;D
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Thomas Luiten op oktober 10, 2011, 21:33:41 PM
Citaat van: Marcel van kammen op oktober 10, 2011, 12:19:08 PM
Dag Thomas,

ik had nog een onscherp shot liggen,zie onderstaand.
Dank Marcel, een tweede foto voegt duidelijk iets toe: daarop staat een naar mijn mening overtuigende juveniele Kleinste. Smalle armvleugel, lang lichaam met veel staartprojectie, volle borst, 'vriendelijke kop' met korte snavel (niet zo robuust als Middelste), donkere handvleugel met slechts twee lichte buitenste handpenschachten, strakke bandering op onderstaart en achterflank, 'nette' en contrastrijke ondervleugeltekening, aanzet van een donker borstbandje, tamelijk koud gekleurd lichaam.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: frankneijts op oktober 10, 2011, 22:00:15 PM
Citaat van: Thomas Luiten op oktober 10, 2011, 21:33:41 PM
Citaat van: Marcel van kammen op oktober 10, 2011, 12:19:08 PM
Dag Thomas,

ik had nog een onscherp shot liggen,zie onderstaand.
Dank Marcel, een tweede foto voegt duidelijk iets toe: daarop staat een naar mijn mening overtuigende juveniele Kleinste. Smalle armvleugel, lang lichaam met veel staartprojectie, volle borst, 'vriendelijke kop' met korte snavel (niet zo robuust als Middelste), donkere handvleugel met slechts twee lichte buitenste handpenschachten, strakke bandering op onderstaart en achterflank, 'nette' en contrastrijke ondervleugeltekening, aanzet van een donker borstbandje, tamelijk koud gekleurd lichaam.

Met alle respect voor je commentaar hier Thomas maar wat was er niet overtuigend genoeg aan de eerste foto + het commentaar van Peter Adriaens?
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: pwolf op oktober 11, 2011, 01:48:22 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 10, 2011, 22:00:15 PM
Citaat van: Thomas Luiten op oktober 10, 2011, 21:33:41 PM
Citaat van: Marcel van kammen op oktober 10, 2011, 12:19:08 PM
Dag Thomas,

ik had nog een onscherp shot liggen,zie onderstaand.
Dank Marcel, een tweede foto voegt duidelijk iets toe: daarop staat een naar mijn mening overtuigende juveniele Kleinste. Smalle armvleugel, lang lichaam met veel staartprojectie, volle borst, 'vriendelijke kop' met korte snavel (niet zo robuust als Middelste), donkere handvleugel met slechts twee lichte buitenste handpenschachten, strakke bandering op onderstaart en achterflank, 'nette' en contrastrijke ondervleugeltekening, aanzet van een donker borstbandje, tamelijk koud gekleurd lichaam.

Met alle respect voor je commentaar hier Thomas maar wat was er niet overtuigend genoeg aan de eerste foto + het commentaar van Peter Adriaens?

Dat is achteraf altijd makkelijk gezegd. Die eerste foto was reuze overtuigend, maar net als bij roofvogels, één foto is géén foto. Ik neem aan dat Thomas het ook op de eerste foto een Kleinste vond maar we zijn inmiddels wel gewend dat een voor-, of een zijaanzicht een flink verschil kan maken. Ten tweede er blijken de laatste tijd vaak nog veel betere foto's van een vogel bij de fotograaf te liggen. Waarschijnlijk omdat ze zich niet direct realiseren dat, waar het om foto's gaat, meer altijd beter is. Prima vraag dus.

groeten, pim
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 11, 2011, 11:08:25 AM
Ik vind dit zo een erg leerzaam topic worden, dus ik zal even kijken of ik vanavond een foto kan plaatsen met daarop 6 jagers bijelkaar. Zo uit mijn hoofd dacht ik dat het allemaal middelsten waren,maar dat is zonder te letten op snaveltjes en dat soort dingen, dus misschien kan ik daar ook nog wat van leren.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 11, 2011, 11:32:36 AM
Effe off-topic, maar is dit alles geen "pinned topic" waard??
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 11, 2011, 12:29:04 PM
Nou,leerzaam is het wel en ik denk met al die tips die vermeld staan dat het misschien wel handig is om hem inderdaad wat bovenaan te laten hangen,vooral in deze periode van het jaar.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: frankneijts op oktober 11, 2011, 13:44:04 PM
Citaat van: pwolf op oktober 11, 2011, 01:48:22 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 10, 2011, 22:00:15 PM
Citaat van: Thomas Luiten op oktober 10, 2011, 21:33:41 PM
Citaat van: Marcel van kammen op oktober 10, 2011, 12:19:08 PM
Dag Thomas,

ik had nog een onscherp shot liggen,zie onderstaand.
Dank Marcel, een tweede foto voegt duidelijk iets toe: daarop staat een naar mijn mening overtuigende juveniele Kleinste. Smalle armvleugel, lang lichaam met veel staartprojectie, volle borst, 'vriendelijke kop' met korte snavel (niet zo robuust als Middelste), donkere handvleugel met slechts twee lichte buitenste handpenschachten, strakke bandering op onderstaart en achterflank, 'nette' en contrastrijke ondervleugeltekening, aanzet van een donker borstbandje, tamelijk koud gekleurd lichaam.

Met alle respect voor je commentaar hier Thomas maar wat was er niet overtuigend genoeg aan de eerste foto + het commentaar van Peter Adriaens?

Dat is achteraf altijd makkelijk gezegd. Die eerste foto was reuze overtuigend, maar net als bij roofvogels, één foto is géén foto. Ik neem aan dat Thomas het ook op de eerste foto een Kleinste vond maar we zijn inmiddels wel gewend dat een voor-, of een zijaanzicht een flink verschil kan maken. Ten tweede er blijken de laatste tijd vaak nog veel betere foto's van een vogel bij de fotograaf te liggen. Waarschijnlijk omdat ze zich niet direct realiseren dat, waar het om foto's gaat, meer altijd beter is. Prima vraag dus.

groeten, pim

Misschien is mijn formulering wat ongelukkig maar feitelijk wilde ik alleen maar aan Thomas vragen òf & waarom hij het verhaal van Peter mogelijk niet overtuigend genoeg vond, immers is die nogal nadrukkelijk in zijn 1e commentaar: "Kort snaveltje dat voor 50% zwart is, is op zich al sluitend voor die soort" Je zou dan bijna zeggen "case closed".... Persoonlijk vind ik dat kenmerk niet bij alle Kleinste zo mooi en goed te zien en is het ook niet altijd 50% lijkt het wel + dat ook andere jagers (bijv. Middelste) wel eens een flinke donkere snavelpunt (lijken te) hebben. Vandaar mijn opnieuw wat ongelukkige/opzichtige poging iemand iets te ontlokken http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=166238.msg1067147#new (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=166238.msg1067147#new) waardoor misschien wat meer discussie komt over een kenmerk dat misschien wat voorzichtiger (bijv. altijd in relatie tot andere kenmerken) moet worden gebruikt. Ik realiseer me echter ook dat ik e.e.a. beter rechtstreeks aan Peter had kunnen vragen.......... 8)
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 11, 2011, 17:00:26 PM
Ik zie dat er hier ook wat Kleine tussen staan trouwens: http://waarneming.nl/waarneming/view/61134263?_popup=1 Ook een adult donker. Ik gooi het even in dit topic, weet niet of dat gepast is.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: adriaens op oktober 11, 2011, 19:23:15 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 11, 2011, 13:44:04 PM
Vandaar mijn opnieuw wat ongelukkige/opzichtige poging iemand iets te ontlokken http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=166238.msg1067147#new (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=166238.msg1067147#new) waardoor misschien wat meer discussie komt over een kenmerk dat misschien wat voorzichtiger (bijv. altijd in relatie tot andere kenmerken) moet worden gebruikt. Ik realiseer me echter ook dat ik e.e.a. beter rechtstreeks aan Peter had kunnen vragen.......... 8)

Ok, ik hap toe... De jager in dat topic heeft lichte toppen van de handpennen, een fijn snaveltje, lichte randen aan de grote dekveren, een eerder gevlekte dan gebandeerde stuit, wat rossige lengestreping op achterhoofd en vrij veel wit op de bovenhand. Een prima Kleine Jager volgens mij - en daarmee ben ik het dus eens met Ben!

Wat snavelpatroon betreft: dat lijkt me nog steeds beter te passen op Kleine dan Kleinste, niet ?
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Thomas Luiten op oktober 11, 2011, 22:32:43 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 10, 2011, 22:00:15 PM
Citaat van: Thomas Luiten op oktober 10, 2011, 21:33:41 PM
Citaat van: Marcel van kammen op oktober 10, 2011, 12:19:08 PM
Dag Thomas,

ik had nog een onscherp shot liggen,zie onderstaand.
Dank Marcel, een tweede foto voegt duidelijk iets toe: daarop staat een naar mijn mening overtuigende juveniele Kleinste. Smalle armvleugel, lang lichaam met veel staartprojectie, volle borst, 'vriendelijke kop' met korte snavel (niet zo robuust als Middelste), donkere handvleugel met slechts twee lichte buitenste handpenschachten, strakke bandering op onderstaart en achterflank, 'nette' en contrastrijke ondervleugeltekening, aanzet van een donker borstbandje, tamelijk koud gekleurd lichaam.

Met alle respect voor je commentaar hier Thomas maar wat was er niet overtuigend genoeg aan de eerste foto + het commentaar van Peter Adriaens?
hoi Frank,
natuurlijk staat op de eerste foto ook een duidelijke Kleinste en ik was het van harte eens met het commentaar van Peter, maar ik zie graag meer foto's van dezelfde vogel (om de reden die Pim al aangeeft). Op de tweede foto vind ik de bouw en het postuur beter te beoordelen dan op de eerste foto. Extra bevestiging kan geen kwaad, toch?
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 14, 2011, 08:06:33 AM
Als ik naar de jager foto's op deze site kijk van het afgelopen najaar klopt er een en ander niet naar mijn idee. Deze heb ik er uit gepikt en ben benieuwd of u het met me eens bent:

Foto 4-10 lijken me allemaal Kleine Jagers, de rest voor zover goed te bepalen kloppen wel. Had er graag bij geweest. http://waarneming.nl/waarneming/view/61134263?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61134263?_popup=1)

Ik protesteer hier: http://waarneming.nl/waarneming/view/61161538?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61161538?_popup=1) Dit lijkt mij een Kleine. Dat kopje en snaveltje is echt Kleine achtig en hoewel slecht te zien lijkt het of de randjes van de handpennen licht zijn. Verder is-ie natuurlijk wel gek donker met behoorlijk lichte onderstaart, maar de bandering is een rommeltje.

Deze http://waarneming.nl/waarneming/view/61153423?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61153423?_popup=1) en deze http://waarneming.nl/waarneming/view/61174345?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61174345?_popup=1) zijn ook Kleine.

Hier gok ik op Kleine (die juveniel dan): http://waarneming.nl/waarneming/view/61144583?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61144583?_popup=1)

De onderste hier is denk ik een Kleine: http://waarneming.nl/waarneming/view/61134257?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61134257?_popup=1)

In zit zo'n andere indruk weer maar is dit niet een Middelste?: http://waarneming.nl/waarneming/view/61109157 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61109157)
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: adriaens op oktober 14, 2011, 15:07:26 PM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 14, 2011, 08:06:33 AM
Als ik naar de jager foto's op deze site kijk van het afgelopen najaar klopt er een en ander niet naar mijn idee. Deze heb ik er uit gepikt en ben benieuwd of u het met me eens bent:

Foto 4-10 lijken me allemaal Kleine Jagers, de rest voor zover goed te bepalen kloppen wel. Had er graag bij geweest. http://waarneming.nl/waarneming/view/61134263?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61134263?_popup=1)

Ik protesteer hier: http://waarneming.nl/waarneming/view/61161538?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61161538?_popup=1) Dit lijkt mij een Kleine. Dat kopje en snaveltje is echt Kleine achtig en hoewel slecht te zien lijkt het of de randjes van de handpennen licht zijn. Verder is-ie natuurlijk wel gek donker met behoorlijk lichte onderstaart, maar de bandering is een rommeltje.

Deze http://waarneming.nl/waarneming/view/61153423?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61153423?_popup=1) en deze http://waarneming.nl/waarneming/view/61174345?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61174345?_popup=1) zijn ook Kleine.

Hier gok ik op Kleine (die juveniel dan): http://waarneming.nl/waarneming/view/61144583?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61144583?_popup=1)

De onderste hier is denk ik een Kleine: http://waarneming.nl/waarneming/view/61134257?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61134257?_popup=1)

In zit zo'n andere indruk weer maar is dit niet een Middelste?: http://waarneming.nl/waarneming/view/61109157 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61109157)

Volledig akkoord, behalve met die laatste (http://waarneming.nl/waarneming/view/61109157); dat is echt een Kleine Jager (o.a. wegens donkere onderhanddekveren, rossige tint op achterhoofd en duidelijk zichtbare lengtestreping onder en achter het oog).
Er worden wel wat jagers ten onrechte goedgekeurd precies?
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 14, 2011, 15:26:19 PM
Weet je het zeker? Ik vind de hele kop- en snavelvorm helemaal niet Kleine achtig namelijk (eigenlijk ook niet Middelste maar Kleinste achtig). En die afwezigheid van lichte randjes, zeker aan de handpentoppen... Raar ding hoor.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 14, 2011, 18:09:18 PM
Misschien ietwat overbodig, maar hier mag ik toch Grote en Middelste jager van maken? Vandaag bij de pier van holwerd weer redelijk druk met jagers ter plaatse.
Ik dacht aan middelste door de bandering op de ondervleugel.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: adriaens op oktober 14, 2011, 18:28:18 PM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 14, 2011, 15:26:19 PM
Weet je het zeker? Ik vind de hele kop- en snavelvorm helemaal niet Kleine achtig namelijk (eigenlijk ook niet Middelste maar Kleinste achtig). En die afwezigheid van lichte randjes, zeker aan de handpentoppen... Raar ding hoor.

Ja, toch wel. Let ook op het lichte vlekje tegen de basis van bovensnavel aan en op de effen donkere bovenstaartdekveren. De oksel en ondervleugeldekveren zijn ook lang niet sterk genoeg getekend en het kopje lijkt me ook gewoon te klein.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Albert de Jong op oktober 14, 2011, 19:03:10 PM
Citaat van: Marcel van kammen op oktober 14, 2011, 18:09:18 PM
Misschien ietwat overbodig, maar hier mag ik toch Grote en Middelste jager van maken? Vandaag bij de pier van holwerd weer redelijk druk met jagers ter plaatse.
Ik dacht aan middelste door de bandering op de ondervleugel.

Ik denk het ook, Marcel. Je foto's zijn trouwens erg mooi. Bij de onderste foto's twijfelde ik toch ook weer even vanwege de vorm van de buik. De dubbele lichte onderhand, de forse kop en snavel en de ronde vorm van de middelste staartpennen passen dan wel weer erg goed op middelste.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 18, 2011, 13:44:28 PM
CiteerJa, toch wel. Let ook op het lichte vlekje tegen de basis van bovensnavel aan en op de effen donkere bovenstaartdekveren. De oksel en ondervleugeldekveren zijn ook lang niet sterk genoeg getekend en het kopje lijkt me ook gewoon te klein.

Grappig, gisteren een beest gezien die hier best op leek. En inderdaad een Kleine. Ook een Middelste Jager in de hand gehad: hoei!
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 19, 2011, 12:12:19 PM
Dit is een Middelste, geen Kleine: http://waarneming.nl/waarneming/view/61273531?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61273531?_popup=1)

Dit lijkt me een Grote: http://waarneming.nl/waarneming/view/61275164?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61275164?_popup=1)

Ik gok Kleine: http://waarneming.nl/waarneming/view/61276059?_popup=1

Dit is een Kleine: http://waarneming.nl/waarneming/view/61258096?_popup=1

Dit ook: http://waarneming.nl/waarneming/view/61217258?_popup=1
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Maarten Sluijter op oktober 19, 2011, 17:25:01 PM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 19, 2011, 12:12:19 PM
Dit is een Middelste, geen Kleine: http://waarneming.nl/waarneming/view/61273531?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61273531?_popup=1)

Dit lijkt me een Grote: http://waarneming.nl/waarneming/view/61275164?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61275164?_popup=1)

Ik gok Kleine: http://waarneming.nl/waarneming/view/61276059?_popup=1

Dit is een Kleine: http://waarneming.nl/waarneming/view/61258096?_popup=1

Dit ook: http://waarneming.nl/waarneming/view/61217258?_popup=1

Ben, ik denk dat je dit beter kunt posten in dit (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=43069.0) topic.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 19, 2011, 22:07:34 PM
O.k. staat ook daar.

Dit is een Middelste, geen Kleine: http://waarneming.nl/waarneming/view/61316201?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61316201?_popup=1)
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Albert de Jong op oktober 19, 2011, 22:20:13 PM
http://waarneming.nl/foto/view/2710402 (http://waarneming.nl/foto/view/2710402)
Ik gooi toch even een balletje op...
Kwam vanmiddag langs Westkapelle, samen met 3 juvenielen en een adulte vogel. Ik twijfel of dit een 1kj of een 2kj is na het bekijken van de foto's. Ik kan zo snel geen foto's van een identiek kleed vinden en heb zelf nog nooit zo'n middelste gezien. De kop- en borsttekening lijken me niet passen op een 1kj. De ondervleugeltekening daarentegen wel, hoewel de tweede handpenvlek magertjes is.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 19, 2011, 22:32:16 PM
Wow, wat een fraai ding! Zou aan 1e zomer denken ja als ik de plaatjes in Skuas and Jaegers zo bekijk. Niet nog een jaartje ouder wegens korte middelste staartpennen en weinig geprononceerde kopkap. Volgens mij is het wel moeilijk om onvolwassen jagers echt op leeftijd te brengen. Aan de ene kant zijn ze variabel en aan de andere kant is er gewoon niet zo veel over bekend.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 20, 2011, 08:55:02 AM
Wat vinden jullie van deze? http://waarneming.nl/waarneming/view/61317080 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61317080) Doet mij aan Middelste denken gezien de diep zwarte tinten en de sterke okerkleurige tekening. Kan een Kleine zo weinig borstband hebben?
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: adriaens op oktober 20, 2011, 14:29:29 PM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 20, 2011, 08:55:02 AM
Wat vinden jullie van deze? http://waarneming.nl/waarneming/view/61317080 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61317080) Doet mij aan Middelste denken gezien de diep zwarte tinten en de sterke okerkleurige tekening. Kan een Kleine zo weinig borstband hebben?

Moet inderdaad Middelste zijn, aangezien de zwarte pet naar beneden doorloopt tot onder de snavelbasis en aangezien er wat zwarte vlekken zichtbaar zijn op de flank.
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 26, 2011, 18:25:32 PM
Ik zie dat bij andere waarnemingen plots staat dat dit een middelste is, aangezien ik het nu ook niet meer snap vraag ik het hier nog maar eens: is dit nou een kleine of een middelste?

http://waarneming.nl/waarneming/view/61323622 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61323622)
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: adriaens op oktober 26, 2011, 22:47:52 PM
Deze is misschien toch wel een beetje te vlotjes goedgekeurd als Kleine Jager...
Prachtige foto's; prachtige Middelste!
Heel typisch is het patroon van de grote (en middelste) dekveren: opvallend lichte topppen aan de binnenste, maar effen donkere buitenste veren. Let ook op de forse snavel en effen gekleurd achterhoofd en achterhals (zonder streping).
Titel: Re: 3 jagers bijelkaar
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 26, 2011, 22:52:42 PM
He verdomd, dacht ik dat ik inmiddels 3 jagersoorten op de foto had,maar helaas :-p

Bedankt voor de aanvulling in determinatiekenmerken, dan weet ik dat voor de volgende jager die ik met groothoek fotografeer en kan ik dan meteen goeie naam eraan hangen. Ik was gewoon blind de determinatie van de overige mensen gevolgd die er de dag ervoor waren...