Observation international

Soortgroepen => Planten => genus Rubus (bramen & frambozen, blackberries & raspberries) => Topic gestart door: nick op oktober 05, 2011, 19:57:41 pm

Titel: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: nick op oktober 05, 2011, 19:57:41 pm
Ik zie op wrn.nl de laatste tijd steeds vaker meldingen van Rubus-soorten, die ik niet alleen niet ken, maar die ook niet in de Heukels vermeld worden. In een oude Heukels (jaren 70) staan wel veel meer soorten bramen, dan in de huidige versie, maar ook daar zie ik niet zo veel overeenkomsten met de tegenwoordig gemelde soorten. Is er inmiddels een nieuwe determinatie-tabel voorhanden voor Nederlandse bramen, en zo ja, hoe kom je daar dan aan? Ik hou me aanbevolen voor tips om eens voorzichtig aan de bramen te beginnen.
Titel: Re: bramen
Bericht door: Margreet Kwh op oktober 05, 2011, 20:44:13 pm
Hallo Nick,

voor de Nederlandse bramen vind ik alleen dit:
1. Gorteria 31-3/4: 68--79, A. van de Beek, Nieuwe gegevens over de sectie Rubus uit het genus Rubus L. in Nederland
In dit artikel worden een nieuwe serie en enkele nieuwe soorten van het genus Rubus (Braam) beschreven.

Misschien helpt dit:
2. http://www.floraweb.de/pflanzenarten/register.xsql?lower=Rub&upper=Rud&
Duitse Florawebsite met de pagina over Rubus, met toegang tot heel veel informatie

Titel: Re: bramen
Bericht door: gertjanvannoord op oktober 05, 2011, 21:16:01 pm
hopelijk reageert Peter Venema, hij voert allerlei soorten bramen in ...

http://waarneming.nl/user/view/13600?q=&g=10&from=2011-01-28&to=2011-10-05&prov=0&z=1&sp=0&gb=0&cdna=0&f=0&m=K&zeker=O&month=0&page=2
Titel: Re: bramen
Bericht door: nick op oktober 06, 2011, 20:06:43 pm
Hallo Margreet en GertJan,


Bedankt voor jullie reactie: de betreffende Gorteria heb ik niet, ben pas sinds jaargang 33 (weer) lid geworden;  ook mijn  Duits is niet echt voldoende om heel veel met de gegevens van de Duitse site te kunnen; bij een snel bezoek aan de site kon ik niet zo 1,2,3 een determinatietabel vinden, maar misschien moet ik dan nog wat beter gaan zoeken, en dan komt m'n ver-onder-de-maat-kennis van de Duitse taal weer roet in het eten gooien.


Ik heb Peter Venema een mailtje gestuurd, dus hopelijk kan hij me verder helpen. Of wellicht levert dit item op het forum nog andere reacties op?
Hoe dan ook, alvast enorm bedankt!
Titel: Re: bramen
Bericht door: peterv op oktober 06, 2011, 21:07:24 pm
 Beste lezers,
 
n.a.v. een mailtje van Nick reageer ik ook maar even voor iedereen: Ik had deze berichten op het forum nog niet gelezen, ik bezoek het forum maar zo af en toe.
Als je met bramen aan de slag wilt heb je een (beperkte) mogelijkheid met de oude Heukels (19e druk) die gebruik ik zelf ook nog wel eens, maar de namen zijn ondertussen vaak verouderd. Verder heb je nog een beknopte tabel op internet (www.soortenbank.nl (http://www.soortenbank.nl/)).

Om er serieus mee aan de slag te kunnen ontkom je niet aan Gustav Hegi, Illustrierte Flora von Mitteleuropa, Band IV teil 2a. Dat is een dikke pil met honderden soorten bramen, op zichzelf duidelijke tabellen maar het kost wel (veel) tijd en moeite om thuis te raken in het Duitse botanische jargon. En eerlijk is eerlijk, bramen zijn op enkele gemakkelijk herkenbare soorten na, zeker een lastige plantengroep omdat er meestal niet 1 kenmerk, maar een combinatie van kenmerken doorslaggevend is. Veel soorten uit Nederland staan hier wel in beschreven. De andere Nederlandse soorten staan in Gorteria 31 beschreven, dat las ik hierboven ook al op het Forum.
Een andere Gorteria publicatie is uit Gorteria 26 (2000)209-224: Nieuwe bramen uit het noorden van Nederland, door Karst Meijer.
Titel: Re: bramen
Bericht door: Windekind op oktober 07, 2011, 12:57:22 pm
In de bildatlas van Haeupler staan er ook 300 oid, met foto's en beschrijving.
Is die indeling nog actueel ? Wat is de ervaring met het gebruik van deze beschrijvingen en fotos  ?
 
Titel: Re: bramen
Bericht door: Datura op oktober 09, 2011, 13:02:46 pm
Meer bramendeterminatie-sleutels zijn te vinden in de Belgische flora en in 'Rothmaler 4'. Ook is de website van Rense Haveman iets om in de gate te houden:
http://www.stellaria.nl/flora_rubus_speciesalph.html (http://www.stellaria.nl/flora_rubus_speciesalph.html)
 
Zelf heb ik mijn bramenaspiraties op een (erg) laag pitje gezet nadat op een bramenexcursie toch regelmatig bleek da de eerste vraag in de sleutels (boogbraam of 'staande braam') vaak lastig te beantwoorden was :). Meegaan met excursies van bramenkenners is wel de methode om in deze moeilijke maar interessante groep thuis te raken, op eigen houtje beginnen met deze groep is volgens mij vrij hachelijk....
Overigens werd op die bramenexcursie ook gezegd dat het boek wat Peter noemt onmisbaar is voor iedereen die serieus met bramen aan de slag wil. Volgens mij hier te bestellen:
http://www.hegi-flora.de/index.html (http://www.hegi-flora.de/index.html)
Titel: Re: bramen
Bericht door: IrisdeRonde op mei 17, 2013, 10:08:08 am
Voor de Nederlandse bramen is momenteel nog geen sleutel beschikbaar, maar daar wordt wel door ons aan aan gewerkt.
We hopen dit jaar eerst een standaardlijst van de bramen in Gorteria te publiceren, later zal een website volgen en (wellicht) een boekje.
Titel: Re: bramen
Bericht door: Datura op mei 17, 2013, 10:29:45 am
Voor de Nederlandse bramen is momenteel nog geen sleutel beschikbaar, maar daar wordt wel door aan aan gewerkt.
We hopen dit jaar eerst een standaardlijst van de bramen in Gorteria te publiceren, later zal een website volgen en (wellicht) een boekje.

 :duim: ik ben benieuwd!
Titel: Re: bramen
Bericht door: dirder op mei 17, 2013, 20:33:12 pm
Meer bramendeterminatie-sleutels zijn te vinden in de Belgische flora en in 'Rothmaler 4'. Ook is de website van Rense Haveman iets om in de gate te houden:
http://www.stellaria.nl/flora_rubus_speciesalph.html (http://www.stellaria.nl/flora_rubus_speciesalph.html)
 
Zelf heb ik mijn bramenaspiraties op een (erg) laag pitje gezet nadat op een bramenexcursie toch regelmatig bleek da de eerste vraag in de sleutels (boogbraam of 'staande braam') vaak lastig te beantwoorden was :) . Meegaan met excursies van bramenkenners is wel de methode om in deze moeilijke maar interessante groep thuis te raken, op eigen houtje beginnen met deze groep is volgens mij vrij hachelijk....
Overigens werd op die bramenexcursie ook gezegd dat het boek wat Peter noemt onmisbaar is voor iedereen die serieus met bramen aan de slag wil. Volgens mij hier te bestellen:
http://www.hegi-flora.de/index.html (http://www.hegi-flora.de/index.html)


Overigens is die bramensleutel uit Rothmaler 4 gratis en volledig legaal te downloaden op het net. Even googlen op "springer rothmaler kritischer band auszug"


Groeten, Dirk Derdeyn.
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: Frans Langelaan op maart 19, 2014, 17:21:05 pm
Deze zag ik nog niet genoemd worden: http://rubus-nederland.nl/nl/
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: peterv op juli 10, 2014, 21:20:27 pm
Voor de liefhebber die ook wat meer algemene informatie over bramen wil lezen, dit nummer bevat een artikel van Bram van de Beek met een mooie uiteenzetting over het ontstaan van zoveel soorten bramen:


http://www.nhgl.nl/documenten/openbaar/redactie/natuurhistorisch-maandblad/Maandbladen/Maandblad%201984/1984-06%2007.pdf

Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: Rense Haveman op juli 24, 2014, 22:05:22 pm
Ha Peter, deze kende ik niet, terwijl ik toch redelijk in mijn literatuur zit! Dank!
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: Datura op augustus 02, 2014, 12:58:05 pm
Voor de liefhebber die ook wat meer algemene informatie over bramen wil lezen, dit nummer bevat een artikel van Bram van de Beek met een mooie uiteenzetting over het ontstaan van zoveel soorten bramen:


http://www.nhgl.nl/documenten/openbaar/redactie/natuurhistorisch-maandblad/Maandbladen/Maandblad%201984/1984-06%2007.pdf (http://www.nhgl.nl/documenten/openbaar/redactie/natuurhistorisch-maandblad/Maandbladen/Maandblad%201984/1984-06%2007.pdf)

Dank voor de link Peter, staat (m.i.) veel zinnigs in.
Ik neem even de vrijheid om hier enkele (m.i. treffende) citaten uit het artikel neer te zetten, (maar eigenlijk moeten alle geïnteresseerden het stuk zelf lezen natuurlijk).

Citaat
Het is onzinnig het bestaan van R. nessensis. Hall of van R. inermis Pourret te ontkennen. Men zal daarom een tussenweg moeten bewandelen. Die tussenweg zal nooit een fraai sluitend systeem zijn. Dat is de levende natuur nu eenmaal niet. We kunnen niet anders doen dan de gegevens systematiseren zover het zinvol is  maar tegelijkertijd laten we daarmee een stuk van de flexibiliteit van de levende natuur vallen. Onze systematiek kan geen duplikaat van de natuur zijn. Daarvoor is zij te ingewikkeld. Het gaat om het systematiseren tot een werkbaar en zinvol niveau.

Citaat
Bramen determineren is heel goed mogelijk, maar de moraal van het verhaal is ook: alle bramen determineren is niet mogelijk. Wie op iedere braam een etiket krijgt, doet het fout. Wie op geen enkele braam een etiket krijgt, is óf een slechte florist óf heeft te veel werk met het doen van andere (al dan niet floristische) dingen om zich echt in Rubus te verdiepen.

In mijn geval ga ik er maar vanuit dat ik teveel andere dingen te doen heb om me echt in Rubus te verdiepen  ;D .

Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: Datura op september 04, 2014, 17:21:55 pm
In het literatuurtopic mag de pas verschenen Gorteria (36; 4-6) natuurlijk niet ontbreken! Met daarin zeer veel informatie over de Nederlandse bramen oa. naamlijst, verspreidingsgegevens en een sleutel. Grote complimenten aan iedereen die eraan heeft meegewerkt! Een goede stap in het populairder en breed toegankelijk maken van deze groep!  :duim:

Moet wel zeggen dat het deels echt taaie kost is, vooral het eerste artikel over de corylifolen vergde wat doorzettingsvermogen om doorheen te komen :).
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: Rense Haveman op september 04, 2014, 22:28:12 pm
In het literatuurtopic mag de pas verschenen Gorteria (36; 4-6) natuurlijk niet ontbreken! Met daarin zeer veel informatie over de Nederlandse bramen oa. naamlijst, verspreidingsgegevens en een sleutel. Grote complimenten aan iedereen die eraan heeft meegewerkt! Een goede stap in het populairder en breed toegankelijk maken van deze groep!  :duim:

Moet wel zeggen dat het deels echt taaie kost is, vooral het eerste artikel over de corylifolen vergde wat doorzettingsvermogen om doorheen te komen :).

 ;D

Ja, dat laatste komt ook doordat er nogal wat echte taxonomische knopen door te hakken waren.....

En dank voor de complimenten!!!
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: peterv op november 10, 2014, 19:58:55 pm
Onderstaande tip ontving ik vandaag van Bram van de Beek:
Van deze website kun je Sudre, Rubi Europae, downloaden (wel in pakjes van 50 pp anders wordt het te groot - totaal is meer dan 500 MB als pdf). [size=78%] [/size]
http://bibdigital.rjb.csic.es/ing/ (http://bibdigital.rjb.csic.es/ing/)
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: Rense Haveman op december 07, 2014, 13:14:00 pm
Voor diegenen die de Rubi Westfalici ondanks de belachelijk lage prijs toch te duur vinden: hij is nu ook op internet te vinden als pdf!

http://www.lwl.org/wmfn-download/Abhandlungen/Abh_47%283%291985.pdf
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: peterv op juli 28, 2017, 08:00:38 am
Sleutel voor Amerikaanse bramensoorten die in Nederland zijn aangetroffen:

http://rubus-nederland.nl/en/news
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: peterv op juni 10, 2021, 20:47:15 pm
Rubus meijerianus een nieuwe soort braam beschreven.

https://natuurtijdschriften.nl/pub/1002402
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: Rob Koelman op juni 10, 2021, 21:26:43 pm
Rubus meijerianus een nieuwe soort braam beschreven.

https://natuurtijdschriften.nl/pub/1002402

Het gaat als ik het goed begrijp om verwilderde/uitgezaaide exemplaren van een cultivar. Moet die cultivar - welke overigens? - dan niet leidinggevend zijn bij de naamgeving? In dat geval moet de soort namelijk worden aangeduid als hybride...
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: peterv op juni 10, 2021, 22:57:24 pm
Rubus meijerianus een nieuwe soort braam beschreven.

https://natuurtijdschriften.nl/pub/1002402

Het gaat als ik het goed begrijp om verwilderde/uitgezaaide exemplaren van een cultivar. Moet die cultivar - welke overigens? - dan niet leidinggevend zijn bij de naamgeving? In dat geval moet de soort namelijk worden aangeduid als hybride...
Er zijn geen voorouders/bron bekend. De soort wordt gekweekt maar het is volstrekt onduidelijk wat de herkomst is. Het kan dus ook een wilde mutant zijn die vervolgens in cultuur is gebracht. Deze plant was wereldwijd nog nergens beschreven. Het kan best zijn dat toekomstig onderzoek (bijvoorbeeld met DNA) nieuwe inzichten biedt. Tot die tijd kunnen planten nu in elk geval met een soortnaam worden vastgelegd.
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: Rob Koelman op juni 10, 2021, 23:49:02 pm
... Tot die tijd kunnen planten nu in elk geval met een soortnaam worden vastgelegd.

De term soortnaam in strikte zin lijkt mij in dit geval wat voorbarig. Gaat denk ik meer om een voorlopige soortnaam/werknaam.

Doet mij een beetje denken aan de naamgeving bij de Aziatische veldkers, die in relatief korte tijd meerdere namen heeft gehad: Cardamine 'Asian flexuosa' => Cardamine hamiltonii => Cardamine occulta...
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: Datura op juni 11, 2021, 08:03:02 am
Bedenk wel dat het bij Bramen (meestal) om apomicten gaat Rob. Volgens mij gaat het apomicten concept niet samen met 'hybrides'. Sowieso zijn de genetische verschillen tussen apomictische soorten veel kleiner dan tussen sexuele soorten. In dat licht kan een gecultiveerd taxon prima als nieuwe soort beschreven worden denk ik.

Los daarvan zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen bij de soortomgrenzing bij Bramen (vooral het minimum areaal dat een soort moet hebben), maar dat is een ander verhaal.
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: Rob Koelman op juni 11, 2021, 22:11:04 pm
Bedenk wel dat het bij Bramen (meestal) om apomicten gaat Rob. Volgens mij gaat het apomicten concept niet samen met 'hybrides'.

Klopt, maar in het artikel heeft de auteur het zelf over een 'kunstmatige kruising', door mij vertaald als 'hybride'. Helaas geen verdere toelichting over of literatuurverwijzing mbt deze kruising.

Artikel, pagina 57, derde alinea, eerste regel:
'Though the origin of the ‘thornless’ bramble is probably an artificial crossing'
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: peterv op juni 20, 2021, 15:42:43 pm
Los daarvan zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen bij de soortomgrenzing bij Bramen (vooral het minimum areaal dat een soort moet hebben), maar dat is een ander verhaal.
Klopt. Areaalomvang als criterium is een pragmatische benadering maar niet wetenschappelijk gefundeerd. Bovendien heb je nu een flinke groep bramen met slechts lokale verspreiding die alleen bij een select groepje bramenkenners onder werknamen bekend zijn. Bijvoorbeeld Rubus bornsesteeg.
Titel: Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
Bericht door: Datura op juni 21, 2021, 08:12:07 am
 :duim: Ik snap helemaal dat bij de bramen een pragmatische aanpak gekozen wordt :). Het klinkt alsof ik binnen 10 minuten naar die Rinus bornsesteeg zou kunnen fietsen.... Als ik daar eens ben zal ik iig niet proberen de bramen uit te sleutelen  :angel: