Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Dragonflies (odonata) of the World / Observado.org => Topic gestart door: corzonneveld op september 13, 2011, 16:15:57 PM

Titel: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: corzonneveld op september 13, 2011, 16:15:57 PM
Zelfs met boek kom ik hier niet goed uit. C. splendens balcanica?? Turkije, onder Adana.
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: Weia op september 13, 2011, 18:14:29 PM
Ik ben daar niet bekend, maar het lijkt er wel op. Androchroom vrouwtje in lek geval.
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: corzonneveld op september 13, 2011, 19:30:46 PM
waren daar niet schaars!
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: corzonneveld op september 14, 2011, 07:35:36 AM
maar nu twijfel ik weer...waarom niet C. virgo meridionalis?
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: JohanvantBosch op september 14, 2011, 10:06:55 AM
Ik heb nu geen literatuur erbij, maar in Noord-syriƫ had ik deze...
http://observado.org/waarneming/view/48600971 (http://observado.org/waarneming/view/48600971)

Zwart loopt minder ver door op de vleugel, maar die ondersoorten van splendens zijn zwaar complex...
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: Weia op september 14, 2011, 11:35:33 AM
Citaat van: corzonneveld op september 14, 2011, 07:35:36 AM
maar nu twijfel ik weer...waarom niet C. virgo meridionalis?
Die is het niet, lijkt me.
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: ewoudploeg op september 14, 2011, 12:29:16 PM
Dit moet een vrouwtje splendens amasina zijn. Bij die ondersoort is dit de normale vorm voor het vrouwtje.
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: Weia op september 14, 2011, 13:20:38 PM
KD noemt amasina niet, hoe zit dat? Hij noemt wel intermedia en zegt daarbinnen dat in de buurt van Adana alle vrouwtjes androchroom zijn.
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: ewoudploeg op september 14, 2011, 16:10:12 PM
Ik moet zeggen dat ik me op slechts 1 bron baseer: een boekje van Paul Hope over de libellen in Mugla-Province, zuidwest Turkije. Hij beschrijft daarin verschillende ondersoorten, waaronder amasina. Daarmee kom ik tot deze ondersoort.
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: corzonneveld op september 14, 2011, 19:48:10 PM
OK, mooie discussie. Maar nu de kenmerken. waarom is het niet virgo meridionalis?

Ik kijk naar hoever het blauw richting wortel gaat, en dat is veel verder dan de afbeelding van splendens balcanica F.

Van vrijwel dezelfde locatie (scheelt misschien 1 km, zelfde rivier) heb ik foto's van mannen (uit 2008). Ik voeg er een bij. Is er dan ook twijfel over deze ID?

(Mijn enige bron is eveneens KD)

edit: de foto's van Johan komen goed overeen met de tekening uit KD; die van mij niet...
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: JohanvantBosch op september 14, 2011, 22:27:43 PM
Het was ff zoeken en het helpt niet bij het onderscheid tussen virgo meridionalis en de betreffende ondersoort van splendens, maar het is wel handig:

http://www.libellen.org/epallage/pubs/proposed_distribution_of_calopteryx.htm
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: JohanvantBosch op september 14, 2011, 22:34:59 PM
Ben nog even verder aan het kijken, nu met literatuur:
In Turkije komt C. v. meridionalis helemaal niet voor... Daar is het C.v.festiva. Volgens de KD moet dan de gehele vleugel gekleurd zijn, tot aan de basis. Volgens de key voor Turkije  zou het aan de basis ook iets lichter kunnen zijn, maar wel gekleurd.
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: corzonneveld op september 14, 2011, 22:39:06 PM
ja, festiva ken ik, zie deze foto uit ZW Turkije.

OFwel, mijn exemplaren met ongekleurde basis betreffen C splendens intermedia .... wel even schrikken!
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: JohanvantBosch op september 14, 2011, 22:40:17 PM
Citaat van: corzonneveld op september 14, 2011, 22:39:06 PM
ja, festiva ken ik:

Kijk... da's andere koek...  O0
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: JohanvantBosch op september 14, 2011, 22:41:42 PM
ten overvloede.... C.v.meridionalis is westelijk midd. zeegebied
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: JohanvantBosch op september 14, 2011, 22:44:50 PM
Ik zie dat bij een van mijn eerdere berichten niet alles is meegekomen....

Volgens dezelfde sleutel Turkije past deze hoeveelheid zwart prima binnen de variatie van intermedia voor mannetjes.
Ik ga er voor deze ene keer dan maar vanuit dat dat voor de vrouwtjes ook geldt.

Ik ga voor zowel man als vrouw voor C. splendens intermedia.

(verspreidingsgebieden van virgo ondersoorten uit het midd. zee atlasje)
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: corzonneveld op september 14, 2011, 22:55:20 PM
OK, hartelijk dank Johan! Ik heb het aangepast op mijn website.
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: JohanvantBosch op september 14, 2011, 23:00:48 PM
Je bent welkom!
Ik bedenk me trouwens dat die sleutel voor Turkije online staat. Zie pagina 18:

http://science.naturalis.nl/media/187054/kalkman%202006.pdf
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: Weia op september 14, 2011, 23:20:10 PM
Daar staat amasina wel in. Vijf ondersoorten in Turkije, is dat niet wat veel?
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: JohanvantBosch op september 15, 2011, 10:22:32 AM
Citaat van: Weia op september 14, 2011, 23:20:10 PM
Daar staat amasina wel in. Vijf ondersoorten in Turkije, is dat niet wat veel?

In dat verspreidingskaartje dat ik aanhaalde staan ze er ook in, maar daarin worden er twee van de vijf als hybride beschouwd (mingrelica en tschaldirica).

CiteerHet was ff zoeken en het helpt niet bij het onderscheid tussen virgo meridionalis en de betreffende ondersoort van splendens, maar het is wel handig:

http://www.libellen.org/epallage/pubs/proposed_distribution_of_calopteryx.htm (http://www.libellen.org/epallage/pubs/proposed_distribution_of_calopteryx.htm)
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: Christophe Brochard op september 15, 2011, 17:02:18 PM
Dat het betreft een vrouwtje is duidelijk maar het is zeer waarschijnlijk Calopteryx splendens amasina niet. De vrouwtjes van amasina dat ik heb gezien in Turkije hebben de donker bruine gedeelte van de vleugel ruim boven de nodus. Dit geeft het indruk bij amasina dat de licht gedeelte van de vleugel groter is and de donker gedeelte. Op de foto is dat andersom. Daarnaast op de foto is te zien dat de kleur van de abdomen vanaf segment 8 begin te verkleuren naar een bruin kleur. Bij de vrouwtje van amasina begin het al bij seg. 6-7.
Hier zijn goede foto's van de vrouwtje amasina uit Turkije:
http://www.asia-dragonfly.net/globalResults.php?Species=5071

Ik zou het ook niet Calopteryx virgo meridionalis noemen de vleugels van deze soort kunnen varieren maar maar over het algemeen hebben ze een nog grotere donkere gedeelte op de vleugels.
Zie hier:
http://www.ambientum.com/boletino/noticias/Una-de-cada-cinco-libelulas-amenazada-de-extincion.asp

wat het wel is moeilik te zeggen welke Calopteryx het betreft. In denk persoonlijk net als Cor aan de vrouwtje van Calopteryx splendens balcanica androchrome
http://www.eimagesite.net/s1/gst/run.cgi?action=imagen;prid=8227;skr=111_229_002059,57.14
of
http://www.asia-dragonfly.net/globalResults.php?Species=5153
zien eerste foto

Groetjes

Christophe
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: JohanvantBosch op september 15, 2011, 18:24:38 PM
Maar dit valt toch helemaal buiten het verspreidingsgebied van C.s. balcanica...?
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: Weia op september 15, 2011, 18:57:33 PM
Ja. Dus intermedia lijkt een goede kandidaat.
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: Christophe Brochard op september 15, 2011, 19:13:09 PM
De foto's uit de webiste asia-dragonfly.net van balcanica zijn gemaakt bij Mersi... vlakbij Adana... zouden ze het naast hebben op deze site?
In de Libellula supplement 9 zeggen ze dat veel is nog te onderzoeken over deze groep.... en ze hebben gelijk.
Titel: Re: Calopteryx uit Turkije
Bericht door: JohanvantBosch op september 16, 2011, 06:20:02 AM
Citaat van: Christophe Brochard op september 15, 2011, 19:13:09 PM
De foto's uit de webiste asia-dragonfly.net van balcanica zijn gemaakt bij Mersi... vlakbij Adana... zouden ze het naast hebben op deze site?

Het is goed mogelijk dat een determinatie opm de site niet klopt. Mensen voeren meestal zelf hun determinatie in. Voordat de foto zichtbaar wordt, wordt de id meestal gecheckt, maar volgens mij niet altijd. Daarnaast ligt de focus volgens mij meer op oost en zuidoost Azie, waardoor zo'n west-aziatisch ding er gemakkelijker doorheen glipt. Ook zal de validator wsl nier de plaats hebben gecheckt en geconcludeerd hebben dat het inderdaad een c. splendens is. Zonder daarbij per se naar ondersoort te kijken.