Observation international

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Max Berlijn op juli 01, 2011, 16:28:40 pm

Titel: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op juli 01, 2011, 16:28:40 pm
Even een vraag van mijn kant over de Lammergier.
 
Wat denken jullie over de herkomst van deze vogels in NL. Ook al zijn sommige niet gemerkt. Persoonlijk denk ik dat ze allemaal uit de Alpenpopulatie afkomstig zijn ook de niet (meer) gemerkte vogels. Deze populatie is een door de mens in elkaar gezette populatie met een genen mix van vogels die zelfs uit Zuid Afrika kwamen. Het gedrag van deze populatie lijkt gewijzigd ten opzichte van de originele euraziatische populatie. Sommige gaan zwerven door Europa. Dit heeft de soort van origine nooit gedaan (anders waren ze ook niet uitgestorven in de Alpen..). Ik vind de vogels dan ook niet als wild te beschouwen en vindt ze, behalve dat ze imposant zijn om te zien, niet telbaar. Ik vraag me af of ik ooit op zo'n vogel zal gaan rijden (heb de vogel van Texel gemist) als er een ogenschijnlijk ongemerkte aan de grond zit. Mijn vraag is of ik de enige ben die er zo over denkt en laat me graag overtuigen door een andere mening. Groet Max
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Rene Janssen op juli 01, 2011, 16:44:10 pm
Ik vind de vogels dan ook niet als wild te beschouwen en vindt ze, behalve dat ze imposant zijn om te zien, niet telbaar. Ik vraag me af of ik ooit op zo'n vogel zal gaan rijden (heb de vogel van Texel gemist) als er een ogenschijnlijk ongemerkte aan de grond zit. Mijn vraag is of ik de enige ben die er zo over denkt en laat me graag overtuigen door een andere mening.
Dag Max!
Ik denk dat menigeen hetzelfde denkt over eenden...  :angel: (qua wel of niet rijden dan). Veel herintroducties worden een beetje geknutseld; dat is balen en echt zonde, zeker als het gedrag daardoor blijkt te veranderen. Ik vind het een super gave soort om te zien, ik rijd niet vaak, maar voor een lammergier, tja, ach... waarom niet?


René





Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op juli 01, 2011, 16:51:21 pm
Ha Rene,
 
Begrijp me goed ik ben niet tegen herintroducties alleen wanneer het gedrag zo erg veranderd en de genen van zo ver van het originele gebied komen krijg ik er een slecht gevoel bij (waarom bijv niet zuiver en alleen LaGie's uit europa gebruikt). Ik denk dat die Lammergieren daar redelijk uniek in zijn hoewel je kan discussieren over die overwinterende Dwergganzen (gedragsverandering wat betreft overwinteringsgebied, maar dat was juist de bedoeling). Ook begreep ik van Gert dat voor de herintroductie van de Raaf deze nog nooit was vastgesteld op de Wadden, en na de introductie 4 maal maar dit vind ik toch iets minder "spectaculair" dan vanuit de Alpen naar de Lage Landen. Groet Max
 
PS: Die eenden veranderen niet qua gedrag sommige worden/zijn alleen wat te tam :-X
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: hiskodevries op juli 01, 2011, 16:54:22 pm
mannen, ik heb dit topic even afsgesplitst, daarbij heb ik het bericht van rene vergeten misschien kan die zijn bericht hier even opnieuw plaatsen
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Vincent Hart op juli 01, 2011, 17:03:37 pm
De boel staat weer (in de juiste volgorde) bij elkaar.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Rene Janssen op juli 01, 2011, 17:08:17 pm
... Ook begreep ik van Gert dat voor de herintroductie van de Raaf deze nog nooit was vastgesteld op de Wadden, en na de introductie 4 maal maar dit vind ik toch iets minder "spectaculair" dan vanuit de Alpen naar de Lage Landen.
Mogelijk dat de vogelaarsintensiteit ook wel een rol speelt in het aantal waarnemingen op de wadden. Voor het uitsterven van de Raaf werden de waddeneiland vast niet zo doodgevogeld als nu!


PS: Die eenden veranderen niet qua gedrag sommige worden/zijn alleen wat te tam :-X
Whahahaaha

Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: snwja3 op juli 01, 2011, 17:31:50 pm
Max, je denkt dat ze allen uit Zwitserland komen.
Mensen die denken dat alle eenden uit gevangenschap komen, krijgen van jouw er altijd van langs, met meerdere argumenten.
Waarom gelden diezelfde argumenten nu niet meer, ofwel waarom komen ze niet uit Spanje.
Ik zie hier toch enige inconsequentie in jouw denken, ofwel graag harde feiten .......
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: cursorius op juli 01, 2011, 18:52:14 pm
 Ik vraag me af of ik ooit op zo'n vogel zal gaan rijden (heb de vogel van Texel gemist) als er een ogenschijnlijk ongemerkte aan de grond zit.

Max, jou een beetje kennende ga je wel rijden  ;D
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Oenanthe op juli 01, 2011, 18:58:10 pm
Max,

naar mijn mening is het feit dat de lammergier door gerichte beschermingsacties van de ondergang is gered en zich tegenwoordig weer uitbreidt, vele malen belangrijker dan of je hem kunt tellen. Dat is ieders eigen zaak. Ik vind het niet nodig om net te doen of vogels die van geherintroduceerde populaties afkomstig zijn, helemaal niet bestaan. Maar ik vind het ook niet nodig om elke soort op te tellen bij mijn lifelist. Ik maak aantekening maar hou geen lijst bij. Ik ben natuurgenieter, geen statisticus of vogelsportman.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Martijn Bot op juli 01, 2011, 19:01:40 pm
Maar ik vind het ook niet nodig om elke soort op te tellen bij mijn lifelist. Ik maak aantekening maar hou geen lijst bij. Ik ben natuurgenieter, geen statisticus of vogelsportman.
Da's heel fijn en jouw goed recht, maar dan was de vraag van Max niet bedoeld voor jou.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op juli 01, 2011, 19:08:58 pm
Maar ik vind het ook niet nodig om elke soort op te tellen bij mijn lifelist. Ik maak aantekening maar hou geen lijst bij. Ik ben natuurgenieter, geen statisticus of vogelsportman.
Da's heel fijn en jouw goed recht, maar dan was de vraag van Max niet bedoeld voor jou.

Je trekt die zin van Maarten wel helemaal uit zijn verband.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Martijn Bot op juli 01, 2011, 19:15:16 pm
Valt wel mee, hoor. Het lijkt mij dat Max de mening vraagt van en zich daarmee voornamelijk richt tot mensen die doen aan een NL-lijst. Antwoorden in de richting van "het is toch helemaal niet belangrijk om soorten te kunnen tellen" zijn dan niet waar je op zit te wachten.
Ik ga trouwens wel naar de volgende Lammergier, net zoals in vind dat Carmen eigenlijk ook gewoon telbaar zou moeten zijn (hoe onbelangrijk dat ook is...)
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Oenanthe op juli 01, 2011, 19:26:55 pm
Maar ik vind het ook niet nodig om elke soort op te tellen bij mijn lifelist. Ik maak aantekening maar hou geen lijst bij. Ik ben natuurgenieter, geen statisticus of vogelsportman.
Da's heel fijn en jouw goed recht, maar dan was de vraag van Max niet bedoeld voor jou.

Je trekt die zin van Maarten wel helemaal uit zijn verband.

Er staat namelijk ook: dat is ieders eigen zaak.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Jos Welbedacht op juli 01, 2011, 19:32:03 pm
Ik vraag me af of alle Lammergieren uit de Alpen zich op basis van zichtbare eigenschappen onderscheiden van de vogels uit de Pyreneeën en Spanje (heb zelf alleen ervaring met die laatste groep). Het moet toch te achterhalen zijn of die Alpiene vogels niet meer gemerkt of deels gebleekt worden? Als blijkt dat al die vogels wel gemerkt of gebleekt zijn is het een kwestie van checken op gebleekte pennen (bij jongere vogels) en ringen. Heeft iemand daar zicht op?
Verder ben ik van mening dat het inderdaad jammer is dat de Lammergieren van de Alpen deels afstammen van Zuid-Afrikaanse vogels, mits dat gevolgen heeft voor het (andere) gedrag van de vogels.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: garryb op juli 01, 2011, 19:32:15 pm
Twitchen is voor mensen als Maarten nu eenmaal een sport die niets met natuurbeleving te maken heeft en dan is iedere voorzet om die mening nog maar eens te ventileren meegenomen ...
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Leo Heemskerk op juli 01, 2011, 19:41:27 pm
Wim Wiegant heeft hier op een DB dag ook over gesproken en dit aan de zaal gevraagd.
zie : http://deceptiontours.nl/index.php/escapes/enquete/elders-uitgezette-inheemse-soorten.html (http://deceptiontours.nl/index.php/escapes/enquete/elders-uitgezette-inheemse-soorten.html)

Merendeel van de stemmen waren toen voor gewoon tellen.
Prettig weekend  ;) (ik heb hem al)
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op juli 01, 2011, 20:01:17 pm
Twitchen is voor mensen als Maarten nu eenmaal een sport die niets met natuurbeleving te maken heeft en dan is iedere voorzet om die mening nog maar eens te ventileren meegenomen ...

Ik denk dat soorten scoren ("tellen") niets heeft te maken met de haken en ogen van het (her-)introduceren van soorten. Maarten schreef ook: "Ik vind het niet nodig om net te doen of vogels die van geherintroduceerde populaties afkomstig zijn, helemaal niet bestaan." Dat lijkt mij in deze discussie een relevante opmerking.
Zolang de waarnemingen van zulke beesten maar geregistreerd worden is het wat mij betreft van geen enkel belang of bepaalde mensen die nou wel of niet op een persoonlijk lijstje zetten.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Martijn Bot op juli 01, 2011, 20:22:28 pm
Zolang de waarnemingen van zulke beesten maar geregistreerd worden is het wat mij betreft van geen enkel belang of bepaalde mensen die nou wel of niet op een persoonlijk lijstje zetten.
Voor jou niet, voor Maarten niet, maar voor een heleboel andere mensen wel, en voor en aan hen is de vraag van Max. Maar ik val in herhaling.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op juli 01, 2011, 20:24:56 pm
Zolang de waarnemingen van zulke beesten maar geregistreerd worden is het wat mij betreft van geen enkel belang of bepaalde mensen die nou wel of niet op een persoonlijk lijstje zetten.
Voor jou niet, voor Maarten niet, maar voor een heleboel andere mensen wel, en voor en aan hen is de vraag van Max. Maar ik val in herhaling.

Dan zal ik ook maar in herhaling vallen door te zeggen dat je de zin uit zijn verband rukt.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Jan Zwaaneveld op juli 01, 2011, 20:35:36 pm
Het ligt redelijk voor de hand om te veronderstellen dat die Lammers uit de Alpen komen, maar zeker is dat natuurlijk niet. Het feit dat ze hier 'vroeger' nooit werden gezien, zegt niet zoveel en het aantal gevallen van Vale Gier in Nederland is ook nogal toegenomen de laatste jaren. Maar hoe dan ook mogen ze van mij geteld worden. Als we niet moeilijk doen over Ooievaars en Raven, om nog maar te zwijgen over Grote Canadezen, Flamingo's en Casarca's, hoeven we hier ook niet moeilijk over te doen. En of ze nu wel of niet geteld mogen worden, ik zou zeker op de trein stappen als er een op een OV-vriendelijke lokatie zou zitten  8)
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Justin Jansen op juli 01, 2011, 20:59:25 pm
de lammergier door gerichte beschermingsacties van de ondergang is gered en zich tegenwoordig weer uitbreidt,
Mondiaal is de soort niet echt zeldzaam (Himalaya is de soort prima te zien, en totaal niet bedreigd, in Kazakhstan, Kyrgizie etc etc), dus wat bedoel je met ondergang?
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: M.Haverkamp op juli 01, 2011, 21:38:45 pm
Even een vraag van mijn kant over de Lammergier.
 
Wat denken jullie over de herkomst van deze vogels in NL. Ook al zijn sommige niet gemerkt. Persoonlijk denk ik dat ze allemaal uit de Alpenpopulatie afkomstig zijn ook de niet (meer) gemerkte vogels. Deze populatie is een door de mens in elkaar gezette populatie met een genen mix van vogels die zelfs uit Zuid Afrika kwamen. Het gedrag van deze populatie lijkt gewijzigd ten opzichte van de originele euraziatische populatie. Sommige gaan zwerven door Europa. Dit heeft de soort van origine nooit gedaan (anders waren ze ook niet uitgestorven in de Alpen..). Ik vind de vogels dan ook niet als wild te beschouwen en vindt ze, behalve dat ze imposant zijn om te zien, niet telbaar. Ik vraag me af of ik ooit op zo'n vogel zal gaan rijden (heb de vogel van Texel gemist) als er een ogenschijnlijk ongemerkte aan de grond zit. Mijn vraag is of ik de enige ben die er zo over denkt en laat me graag overtuigen door een andere mening. Groet Max

 
Max, de Nederlanden zijn afgelopen decennia getransformeerd tot een lammergiervriendelijk land. Ik verwacht binnen 5 jaar het eerste broedgeval op de flats in de bijlmer  :rolleye:
 
Persoonlijk rijd ik geen meter voor dit soort onzin!
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Oenanthe op juli 01, 2011, 21:43:32 pm
de lammergier door gerichte beschermingsacties van de ondergang is gered en zich tegenwoordig weer uitbreidt,
Mondiaal is de soort niet echt zeldzaam (Himalaya is de soort prima te zien, en totaal niet bedreigd, in Kazakhstan, Kyrgizie etc etc), dus wat bedoel je met ondergang?

Een generatie geleden stond de lammergier in Europa op het punt te verdwijnen. Zie o.a. Roofvogels en uilen van Europa van professor Voous. Dat bedoelde ik met ondergang, want ook Voous meldt dat hij buiten Europa ook voorkomt (zonder zijn status daar toe te lichten)
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op juli 02, 2011, 09:01:54 am
Max, je denkt dat ze allen uit Zwitserland komen
 
Wietze, itt die eenden zijn er volgens mij geen enkele bewezen gevallen van zwervende LaGie's door europa voor de herintriductie in de Alpen dus daarom is het denken dat ze allemaal uit de alpen komen in mijn optiek legaal. Van Vale Gieren zijn genoeg gevallen uit het verre verleden om te rechtvaardigen dat vele gevallen echt wilde vogels betreffen en er zijn ringen van vogels uit Spanje gezien (Voorhout) in NL.
Betreffende dat tellen, inderdaad is dat helemaal niet belangrijk maar wel leuk vandaar dit topic.
Ik tel "wilde" vogels en doe mijn best zo wild mogelijke gevallen per soort op mijn lijst te krijgen, zal bijv naar een geringde Flamingo gaan als die ring uit de gebieden komt waar de soort wild voorkomt, hoop al jaren op een in de US geringde Sneeuwgans, ben naar het laatste zeker wild broedende Ooievaar geweest, tip jonge waarnemers om nu naar de Korhoenders van Salland te gaan enz, ik vraag me af of het gevoel van "wild" bij een LaGie ooit te krijgen is in NL. Niet omdat die herintroductie niet goed zou zijn (hoewel de soort inderdaad mondiaal totaal niet bedreigd is) maar omdat het verpest is door de gekozen genenmix en het redelijk extreem veranderende gedrag. Vergelijk het met bijv. Whooper Cranes in de US die geintroduceerd zijn in Florida en daardoor op allerelei plekken opduiken in de US waar de soort daarvoor nog nooit gezien was, ook hierbij bekruipt mij een "dierentuin" gedachte/gevoel en heb ze dan ook echt in Texas gedaan....Groet Max

PS: Deze discussie is niet helemaal uniek. De amerikaanse twitchers van heden tendage mogen de Californische Condors ook nooit!! meer tellen en daar zijn de originele vogels gebruikt (correcte genen), soms zou ik wat ouder willen zijn dan had ik ze nog voor het vangen ervan voor dit project kunnen bezoeken. Tevens tellen veel World listers geen soorten die voor herintroductie op andere plekken zijn uitgezet (denk aan Nieuw Zeeland) en worden onze NL Dwergganzen niet meer serieus meegenomen wanneer men over de Dwergganzen populatie in de wereld praat (en dat blijkt nog wel een aanvulling van een populatie die nooit helemaal weg is geweest).
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Certhia op juli 02, 2011, 11:11:15 am
Wat ik wel eens zou willen weten welk tijdsbestek genoeg wordt geacht om deze vogels te gaan tellen?
Los van het feit dat wij iig allemaal dood zijn over 200 jaar, zou je Lammergieren die afstammen van dit herintroductieprogramma dan wel "mogen" tellen? En zo ja, waar gaat die grens gevoelsmatig liggen bij jullie? 10, 15, 25, 50 jaar?


Marc
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op juli 02, 2011, 12:32:26 pm
@Marc, of nooit?
 
Zat nog te denken, wat gaat men doen bij het opduiken van de eerste Kaalkopibis in NL. Inmiddels uitgezet in Oostenrijk (populatie wordt geleerd te overwinteren in Toscane middels zweefvliegtuigjes). Ze kwamen ooit ook in Oostenrijk voor. Ik weet niet welke ondersoort er gebruikt is en volgens mij een zekerheidje op te duiken in NL binnen een aantal jaar... In Spanje hebben ze al zo'n geval in de Extremadura een aantal jaren geleden. Ongeringd dus onduidelijk waar vandaan maar wel opduikend toen de eerste projectvogels werden losgelaten in Europa.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Breedbek op juli 02, 2011, 12:35:56 pm

Citaat
Wat ik wel eens zou willen weten welk tijdsbestek genoeg wordt geacht om deze vogels te gaan tellen? Los van het feit dat wij iig allemaal dood zijn over 200 jaar, zou je Lammergieren die afstammen van dit herintroductieprogramma dan wel "mogen" tellen? En zo ja, waar gaat die grens gevoelsmatig liggen bij jullie? 10, 15, 25, 50 jaar?


Daar ben ik ook wel benieuwd naar? En welke grens is er destijds getrokken voor Grote Canadees of Knobbelzwaan spelen daar andere afwegingen om deze wel te mogen tellen?


Aan de ene kant vind ik dit ook wel een aparte discussie. Immers de mens is er de oorzaak van dat vele soorten zijn verdwenen uit hun oorspronkelijke gebieden door jacht of introductie van andere soorten. Nu men waar men nog kan de aangerichte schade probeert te herstellen gaan wij een beetje moeilijk doen over het niet of wel mogen tellen van deze soorten. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik bij het zien van Kiwi's, Kokako's, Stitchbirds, Calafornische Condor en de Lammergier van Texel niet een seconde twijfel of ik ze wel of niet mag tellen, maar dat is natuurlijk puur een persoonlijke kwestie.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op juli 02, 2011, 12:43:50 pm
Bart Jan,
 
Probeer het zuiver te houden GCGans en Knobbelzwaan kwamen hier oorspronkelijk wild voor. GCG zij het heel sporadisch (hierover is al een discussie gevoerd) maar die Knobbelzwaan was gewoon een overwinteraar in zeer klein aantal. Groet Max
 
PS: Zie deze discussie niet als een aanval op wie zijn lijst dan ook, ik ben gewoon benieuwd wat de meningen zijn en hoop op voor mij nieuwe inzichten
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: gerdwichers8 op juli 02, 2011, 15:22:01 pm
ik vind het een argument voor het laten liggen van kadavers in de OVP dat zulk een Lammergier hier rondvliegt, maar hij moet oppassen waar ie de botten laat vallen, anders gaat ie de Monniksgier achterna.


trouwens, hoe kan een gebeurtens  die over 200 jaren pas staat te gebeuren reeds een 'feit' zijn, of hoe kan  'iig' 'geclaimed' worden zonder  bewijsvoering 'elk' geval waarachtig te kennen?


Dus of wetenschap is gelijk aan gebrek aan kennis, of gebrek aan kennis is gelijk aan een wereldse visie op geloof, die niet anders is dan onzekerheid.


hey Marc, je bent aan het knoeien!
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op juli 02, 2011, 18:36:29 pm
Nog iets over dwalende Californische Condors:
 
http://www.ornithomedia.com/infos/breves/breves_art1_218.htm (http://www.ornithomedia.com/infos/breves/breves_art1_218.htm)
 
Groet Max
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: snwja3 op juli 02, 2011, 19:15:56 pm
@ Max,
- is er voor elke (Amerikaanse) dwaalgast keihard bewijs van land van herkomst?
- is er keihard bewijs van bijvoorbeeld een Buffelkopeend in Europa metoriginele ring/tag oid uit land van herkomst?

Ben het met je eens dat de kans vanuit Zwitserland het grootst is.
Maar toen de Lammergier van Texel in NL verbleef, verbleven er veel Vale Gieren (bewezen) uit Spanje ook in NL. Reeele kans dat hij hiermee of minstens met dezelfde luchtstroming hierheen gekomen is.  Voor een (Lammer)gier is de afstand Zwitserland - NL even makkelijk te overbruggen als Spanje - NL. Ofwel uit te sluiten valt dat niet.
Met dit soort argumenten verdedig jij ook (m.i. terecht) de eendenmassa, dus waarom streep je hier de mogelijkheid weg?

- van welke genen-poulen is er gebruik gemaakt bij bijvoorbeeld Raaf, Ooievaar en Oehoe. Zijn die zuiver geweest, maken we ons daar druk om?

Ben het met je eens, deze soorten (net zoals al die 'soep'-eenden  ;) ) blijven soorten met bijsmaak, maar de Lammergier verdient m.i. dezelfde kansen als de eenden en zal tegen dezelfde criteria (en niet gedachten) beoordeeld moeten worden .....
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: ArjenDrost op juli 02, 2011, 19:21:06 pm
-van welke genen-poulen is er gebruik gemaakt bij bijvoorbeeld Raaf, Ooievaar en Oehoe. Zijn die zuiver geweest, maken we ons daar druk om?
Bij Ooievaars schijnt ook de verkeerde genenpool gebruikt te zijn. Ik heb wel eens gehoord dat de Nederlandse Ooievaars van oudsher via Gibraltar trokken en nu een oostelijkere route volgen.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op juli 02, 2011, 21:23:44 pm
Wietze,
Nog eenmaal over die eenden vergelijking. Alle eendensoorten op de NL lijst kennen bewezen gevallen van wilde vogels in europa en NL surft daar op mee (immers het is een te kleine regio/land om te eisen dat er in NL bewezen gevallen moeten zijn). Ven Lammergieren zijn nooit gevallen bekend van vogels die door europa zwierven (buiten de broedgeieden in de bergen) voor het herintroductie prject. de vergelijking gaat dus mank in mijn optiek. Even voor de beeldvorming; Lammergieren eten beenmerg wat ze bemachtigen door beenderen van grote hoogte op rotsen te laten stuk vallen, lijkt me lastig in de lage landen of ze moeten het op de Bijlmerflats proberen ;D  Groet Max
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Justin Jansen op juli 02, 2011, 21:28:05 pm
Alle eendensoorten op de NL lijst kennen bewezen gevallen van wilde vogels in europa en NL surft daar op mee
Bronskopeend? Ross's Gans? Zijn daar bewezen gevallen van dan?
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: snwja3 op juli 02, 2011, 21:55:46 pm
Max,
zie even de eendensoorten die ik (al) en Justin noemen. Of iets verder, zijn er bewezen gevallen van de Groene Reiger, nog zo'n discussie-vogel.

Met je opmerking dat losvliegende Lammergieren van de laatste jaren zijn, heb je een punt.
Maar dit fenomeen geld ook van de andere gieren, goed werden daarvoor wel eens gezien, maar de regelmaat waarmee nu Vale, maar ook Monniks- en Aas-, worden gemeld, zie ik daar een significante toename.
Zou het aan de weersveranderingen kunnen liggen, dat gieren steeds meer gaan zwerven ........... en als dat zo is, waarom zou dit zich beperken tot 3 soorten?
Jouw argument staat naast de door mij gegeven argumenten, maar sluit die nog steeds niet uit!

Ofwel:
- Uit Zwitserland: waarom mogen we de (in het wild geboren) nakomelingen niet tellen, zoals bij andere herintroducties; die vraag zie ik nog niet beantwoord
- Uit Spanje: is minder waarschijnlijk maar niet onmogelijk (net zoals een wilde Bronskopeend minder waarschijnlijk dan een escape is, maar niet onmogelijk); waarom sluit je dit bij voorbaat al uit
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: jvdlaan op juli 02, 2011, 23:46:12 pm
Het blijft allemaal speculatie. Maar t.a.v. de Lammergier moet je één ding niet negeren. En dat is zijn enorme verspreidingsgebied. Blijkbaar is de soort in staat om grote delen van Afrika, Europa en Azie te koloniseren. Dat geldt ook voor Purperkoet waarvan we altijd maar denken dat die lopend moet komen. Maar zit ook in heel Afrika en zeer grote delen van Azië.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op juli 03, 2011, 10:07:48 am
Justin en Wietze: Ross en Bronskop zijn inderdaad niet bewezen maar zoals al vaker gesteld zijn er gevallen die in ieder geval zeer goede papieren hebben en deze vogelsoorten zijn trekvogels!
 
Lammergier is dat nooit geweest. Ze komen voor in bergketens die vroeger met elkaar verbonden waren en daardoor is hun verspreidingsgebied ontstaan. Vooralsnog is nooit vastgesteld dat ze over laagland van de ene bergketen naar de andere vliegen (zoals wel bij Rotskruipers en Alpenheggenmussen), en daarom zijn ze juist uitgestorven in de Alpen.
 
Dan nog even mijn mening hierover:
Citaat
waarom mogen we de (in het wild geboren) nakomelingen niet tellen, zoals bij andere herintroducties; die vraag zie ik nog niet beantwoord
Omdat door het menselijk samenstellen van deze populatie een spectaculaire gedragsverandering is ontstaan?
 
Je zou anders ook Nijlgans kunnen gaan tellen, het is immers nooit bewezen dat ze hier niet kunnen komen (wordt onwaarschijnlijk geacht) maar terecht nemen we aan dat alle gevallen afstammen van escapes die door de mens in Europa zijn gebracht waarbij, net als die plotseling migrerende Lammergieren, deze door de mens is ontstaan. Inderdaad zorgt de mens door gebiedsaanpassing voor een veranderde verspreiding van vogelsoorten maar dan doen die soorten het nog altijd zelf vanuit hun niet door de mens bepaalde genetische populatie. Nogmaals zo zie ik het en ik vind het leuk te zien wat anderen er van denken.

Samenvattend gaat het mij dus om een spectaculaire gedragsverandering bij een populatie die door de mens is gemaakt wat mij bij voorbaat deze vogels ontelbaar maakt (en voor mij persoonlijk een hoog dierentuin gehalte geeft). Ik sluit andere locaties dan de Alpen van herkomst uit op basis van het ontbreken van historische aanwijzingen hiervoor (en juist het tegenover gestelde vanwege de vele wel traceerbare vogels door gebleekte pennen) welke bij alle eendensoorten (en ook de andere gierensoorten) in meer of minder maten wel voorhanden is en nogmaals eenden zijn in ieder geval trekvogels.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op juli 03, 2011, 10:25:30 am
Justin en Wietze: Ross en Bronskop zijn inderdaad niet bewezen maar zoals al vaker gesteld zijn er gevallen die in ieder geval zeer goede papieren hebben en deze vogelsoorten zijn trekvogels!
 
Lammergier is dat nooit geweest. Ze komen voor in bergketens die vroeger met elkaar verbonden waren en daardoor is hun verspreidingsgebied ontstaan. Vooralsnog is nooit vastgesteld dat ze over laagland van de ene bergketen naar de andere vliegen (zoals wel bij Rotskruipers en Alpenheggemussen), en daarom zijn ze juist uitgestorven in de Alpen.
 [...]


Welke bergketens waren vroeger dan met elkaar verbonden?

Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Folkert Jan op juli 03, 2011, 11:23:40 am
Max,

Als ik het goed begrijp is jou argument om ze niet te tellen dat lammergieren standvogels zijn en er geen eerdere bewezen zwerfgevallen waren?

Maar hoe zit het dan met bijvoorbeeld woestijnvink, blauwe rotslijster en witkruintapuit?
Deze waren/zijn toch ook standvogel? En hier is toch ook ooit een eerste geval van geweest?

Waarom is het uitgesloten dan de spaanse stand lammergieren niet ook eens gaan zwerven?
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: ruud_altenburg op juli 03, 2011, 11:43:09 am
Als Spaanse Vale Gieren gaan zwerven vanwege een gebrek aan kadavers (dat was immers het verhaal een paar jaar geleden) lijken Lammergieren me dat ook te kunnen doen. De kans dat een Lammergier opduikt is natuurlijk een stuk kleiner dan een Vale Gier, maar wellicht niet veel kleiner dan de kans op Spaanse Keizerarend...
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: snwja3 op juli 03, 2011, 11:57:11 am
Max,
nog een laatste poging om te laten zien dat je met twee maten meet en vanuit onderbuikgevoelens redeneert (als ik het zo even direct mag uitdrukken). Alles wat je zegt zijn (eigen) niet bewezen theorie-en. Wel mogelijk, maar er zijn veel meer verklaringen mogelijk, waaraan jij steeds voorbij blijft gaan, ontkend of over zwijgt.

Er staat alleen vast dat de Lammergier vorige eeuw niet in NL/laaglanden bij ons zijn vastgesteld.
Over het feit of er uitwisseling was (in de goede tijden) tussen de verschillende (Europese) bergketens is niets van bekend.
Vorige eeuw zijn alle Europese populaties van de Lammergier erg achteruit gegaan, met een logische uitkomst dat uitwisseling dan minder/niet plaats vind, uit die tijd/eeuw is meer bekend maar hoe was dat daarvoor? Of pakken de huidige Lammergieren juist hun oude gedrag weer op, nu de populaties weer groter worden, gaan de jonge dieren weer meer zwerven op zoek naar nieuwe gebieden.
Het feit dat het uitzwerven van deze jongen dieren onnatuurlijk (door de mens gestuurd) gedrag is, staat dus helemaal niet vast, is nog helemaal geen onderzoek naar gedaan (hoever zwerven de Aziatische populaties, kan je daar iets over zeggen) en kan je dus nog heel wat vragen bij stellen en/of met andere verklaringen komen.

Verder staan er heel wat soorten op de NL lijst, die weinig tot geen trekgedrag vertonen (Spotlijster, Spaanse Keizerarend, etc.), terwijl het uitzwerven van gieren tegenwoordig gepast lijkt te zijn. Weer een tegenstrijdigheid in je redenering.

De vraag over waarom deze Lammergier-herintroductie niet telbaar is, heb je voor mij ook niet beantwoord. Leuk om met de Nijlgans te komen (een soort die niet ter discussie staat), maar wat over Raaf, Ooievaar, etc.
Raaf zwerft nu uit naar de Wadden, daarvoor nog nooit gezien (je eigen mededeling), zijn telbaar, Ooievaars met ander trekgedrag zijn telbaar, maar Lammergier ....... twee maten!?

Mijn inziens mogen vogels geteld worden als ze aan de gestelde maatstaven voldoen. En dienen ze over 1 kam geschoren worden en niet omdat de een bij een eend onderbuikgevoelens heeft, de ander bij een gier, een derde bij reiger ........
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: jelmerpoelstra op juli 03, 2011, 15:24:11 pm
Lammergier is dat nooit geweest. Ze komen voor in bergketens die vroeger met elkaar verbonden waren en daardoor is hun verspreidingsgebied ontstaan.
Welke bergketens waren vroeger dan met elkaar verbonden?


Daar ben ik ook wel benieuwd naar!
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op juli 03, 2011, 17:48:12 pm
Mensen,
 
Volgens mij heb ik geen last van onderbuikgevoelens. Lammergier blijft uniek door een gedrachsverandering in een door mensen gemaakte populatie. Dit is totaal nieuw voor de vogelwereld zoals wij die nu kennen. Ik haalde Kaalkopibis al aan maar ook Grote Trap, wie gaat er uitrukken voor een tweede generatie vogel uit de UK in een winter in de toekomst??
 
Ik denk, Wietze, dat de mensen die de vogels in de Alpen hebben uitgezet dat niet hadden gedaan als een van de vragen over het door jou vermeende zwerfgedrag van natuurlijke populaties met ja door hun zou worden beantwoord.... Groet Max
 
PS: Het verschil van de soorten die als vergelijking door eenieder worden opgevoerd met de LaGie is het feit dat daar geen projecten van zijn waardoor die vergelijking mis gaat. Die Ooievaars en Raven, ja dat is onze eigen invulling. Van de Raaf is het niet mogelijk maar ik ben blij dat ik ooit die Ooievaars van Voorst heb gezien...
 
PS2: NL is overigens het enige land wat die zwervende LaGie's serieus neemt, maar inderdaad we zijn vaak het eerste schaap over de dam, alleen hier zou ik dat toch niet willen zijn...
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: jaapbird op juli 04, 2011, 19:45:26 pm
quote "Ik haalde Kaalkopibis al aan maar ook Grote Trap, wie gaat er uitrukken voor een tweede generatie vogel uit de UK in een winter in de toekomst??"

Ik alleen al omdat het een prachtbeest is

Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: laatvlieger op juli 05, 2011, 12:48:59 pm
Of we ze kunnen tellen?

Ja: 1
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Weia op juli 06, 2011, 10:24:49 am
1/2


Vogelen is de verkeerde hobby als je wilt tellen. Zou je kunnen zeggen. Ik heb maar een klein lijstje dus bij de meeste genoemde soorten staat er een nul. Bij een aantal heeft het lang geduurd voordat ik ze toch maar telde. Ooievaar telde ik pas toen ik in de trektijd een ongeringde op een eiland zag, maar knobbelzwaan enzo, tjee, wat moet je ermee. Ik heb er de categorie 'exotigen' voor gehanteerd, tussen exoot en wild in... Doe mij maar libellen, alles klip en klaar.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Folkert Jan op juli 06, 2011, 13:05:22 pm
Hmmm senegaleens lantaarntje  ;D
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op juli 06, 2011, 20:24:41 pm
Misschien zouden we minder krampachtig over geintroduceerde beesten moeten doen. Ik de VS mogen ze volgens de regels van de ABA soorten tellen die tot een 'established introduced population' behoren, dwz beesten die zich tenminste 15 jaar in het wild weten te handhaven (veldleeuweriken of turkse tortels in N Amerika, nijlganzen in Nederland). Dat lijkt me een zinnig criterium (want deze beesten behoren tot de fauna, hoe ze er ook gekomen zijn) en het is makkelijk vast te stellen (niemand twijfelt eraan of nijlganzen een levensvatbare populatie zijn). Daarmee vermijd je een boel onnodige discussie. Tenslotte is tellen een spelletje, geen wetenschap (ondanks wetenschappelijk klinkende termen als vagrancy potential) en spelletjes zijn gebaat bij heldere, simpele regels.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: mhoekstein op juli 07, 2011, 19:47:30 pm
Wild of niet, de vogel blijkt in elk geval slim genoeg om de weg terug naar huis te vinden: http://pets.groups.yahoo.com/group/DVN/message/16780
(Dat kan die Grote Geelpoot niet zeggen....)

Mark
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Guus Peterse op juli 07, 2011, 23:35:10 pm
Daarmee vermijd je een boel onnodige discussie.
Het verleggen van de grens leidt gewoon tot een nieuwe grens en nieuwe discussies.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: jvdlaan op juli 08, 2011, 10:03:38 am
Daarmee vermijd je een boel onnodige discussie.
Het verleggen van de grens leidt gewoon tot een nieuwe grens en nieuwe discussies.

En daarmee heb je 30 jaar discussie over wild of niet, geintroduceerd of niet, indelen in categorie A, B, C of D of niet in één korte zin kernachtig samengevat! :duim:
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: mhoekstein op juli 13, 2011, 10:21:21 am
Over de omzwervingen van Sardona staat nu een stukje op de site van het betreffende uitzet-project: http://www.wild.uzh.ch/bg/frame.php?bi=0&bg=0&ya=0&la=d&th=news&st=4&su=3
Wat betreft de 'genen' van deze vogel kan men alleen zeggen dat de vogels uit Rusland komen, preciese plek niet bekend bij de onderzoekers. Of andere populaties een ander migratiegedrag zouden hebben is hen niks bekend.
Zij zijn wel degelijk geinteresseerd in verschil in trekgedrag bij verschillende populaties. Welke literatuur is daarvoor beschikbaar (is ook hun vraag)?
Tot slot heb ik ook wel m'n twijfel of de Alpen ooit met de Pyreneeen verbonden zijn geweest (nou ja, eigenlijk niet). Ook Kreta en Corsica kunnen toch alleen bereikt zijn door zwerfgedrag?
vr.groet
Mark

Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op juli 13, 2011, 11:04:49 am
Mark,
 
Leuk dank. Betreffende die verbonden bergketens. Ik weet daar te weing van maar dacht dat doordat continenten ooit verbonden waren (waardoor je bijv Tapirs hebt in Indonesie en Zuid-Amerika) verspreidingen van soorten die nu geisoleerd lijken verklaard kunnen worden??
 
Betreffende dat vermeende zwerfgedrag van verschillende populaties, ik zou me dat kunnen voorstellen in gebieden met aangesloten berketens maar over laagland???, en waarom heeft men dan niet gewacht tot ze vanuit de Pyreneeen naar de Alpen overstaken dat is toch maar een klein stukje laagland... Groet Max
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: jelmerpoelstra op juli 13, 2011, 13:32:07 pm
Betreffende die verbonden bergketens. Ik weet daar te weing van maar dacht dat doordat continenten ooit verbonden waren (waardoor je bijv Tapirs hebt in Indonesie en Zuid-Amerika) verspreidingen van soorten die nu geisoleerd lijken verklaard kunnen worden??
De verspreiding van sommige soortgroepen (bv barbets en trogons) over de gehele tropen is inderdaad te verklaren doordat de meeste continenten een paar honderd miljoen jaar geleden nog aan elkaar vast zaten (Zuid-Amerika en Afrika tot zo'n 120 miljoen jr geleden).
Maar wanneer 1 soort in gebieden voorkomt die al zo lang gescheiden zijn, is dergelijke vicariantie natuurlijk geen goede verklaring, tenzij die soort 'stiekem' bestaat uit enorm divergente populaties. De lammergier bestaat niet uit enorm divergente populaties (zie dit artikel (http://www.gypaetus.org/uploads/assets/file/Godoy_et_al_2004_MolEcol.pdf), sowieso erg relevant m.b.t. deze discussie). En overigens hebben alle bergketens waar Lammergier voorkomt uberhaupt nooit aan elkaar vastgezeten.

Dat de Lammergier wel degelijk door dispersie z'n huidige verspreidingsgebied heeft verkregen, staat dus denk ik buiten kijf (nogmaals, zie ook het gelinkte artikel).

(Er zijn ook vele soorten die zowel in alpiene gebieden als boreale gebieden voorkomen. In dit geval hebben deze gebieden recentelijk wel 'aan elkaar vast gezeten' gedurende de ijstijden, en dit verklaart dergelijke verspreidingsgebieden. Maar voor hooggebergte soorten per se, zoals de Lammergier, gaat dit niet echt op.)

Betreffende dat vermeende zwerfgedrag van verschillende populaties, ik zou me dat kunnen voorstellen in gebieden met aangesloten berketens maar over laagland???, en waarom heeft men dan niet gewacht tot ze vanuit de Pyreneeen naar de Alpen overstaken dat is toch maar een klein stukje laagland... Groet Max
Nu verwar je verschillende tijdsschalen. Mensen wouden Lammergieren onmiddelijk terug in de Alpen. Gegeven de huidige situatie was natuurlijke herkolonisatie inderdaad in zekere zin onvermijdelijk, maar dan op een tijdsschaal van honderden tot duizenden jaren. Dat is een puur toevalsproces, en 1 Lammergier is daarbij ook niet genoeg...

Dus: dat geherintroduceerde Lammergieren meer zwerven dan andere populaties zou je prima gelijk in kunnen hebben, maar dat dergelijke dispersie per se al onnatuurlijk gedrag is voor Lammergieren, is totaal ongefundeerd.

Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: snwja3 op juli 13, 2011, 13:54:01 pm
Amen,
zoals vaker hier op het forum worden vermoedens en theorie-en hier als feiten gepresenteerd, maar daar is meer voor nodig!
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: nick op juli 13, 2011, 15:27:07 pm
Misschien een beetje overbodige opmerking, maar ergens lijkt het me toch wel zijdelings relevant.
Ergens in de vroege jaren '80, volgens mij ruim voor dergelijke reintroductieprogramma's hun intrede deden, heb ik nog eens een fraaie onvolwassen Lammergier in de Sierra de Guadarrama (of hoe je dat ook schrijft), ten NW van Madrid en ten Z van Segovia, een Monniksgier-bolwerk, gezien, en toen zaten de dichtsbijzijnde Lammergieren in de Pyreneeën. Enige aandrang tot dispersie hebben Lammergieren dus wel degelijk, en al is de afstand een stuk kleiner dan Pyreneeën-Nederland, het blijft een flink stuk vliegen...
Niet alleen in het verleden konden ze zich dus door dispersie verspreiden, maar ook in de tegenwoordige tijd hoort het tot de mogelijkheden. Bij mijn weten hebben ze zich overigens niet (echt) weten te vestigen in dit gebergte.
 
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Folkert Jan op juli 13, 2011, 15:45:24 pm
Misschien een beetje overbodige opmerking, maar ergens lijkt het me toch wel zijdelings relevant.
Ergens in de vroege jaren '80, volgens mij ruim voor dergelijke reintroductieprogramma's hun intrede deden, heb ik nog eens een fraaie onvolwassen Lammergier in de Sierra de Guadarrama (of hoe je dat ook schrijft), ten NW van Madrid en ten Z van Segovia, een Monniksgier-bolwerk, gezien, en toen zaten de dichtsbijzijnde Lammergieren in de Pyreneeën. Enige aandrang tot dispersie hebben Lammergieren dus wel degelijk, en al is de afstand een stuk kleiner dan Pyreneeën-Nederland, het blijft een flink stuk vliegen...
Niet alleen in het verleden konden ze zich dus door dispersie verspreiden, maar ook in de tegenwoordige tijd hoort het tot de mogelijkheden. Bij mijn weten hebben ze zich overigens niet (echt) weten te vestigen in dit gebergte.

Escape uitgesloten?
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Sander Bot op juli 13, 2011, 15:54:35 pm
oh-oh, ik moest wel een beetje glimlachen Max, toen ik de eerste post las waarmee je deze discussie opstartte.
Vraagje: als jij de lammergier van Texel wél had gezien, was je dan deze discussie gestart?
ik gok van niet ;) .
 
Verder ga ik me inhoudelijk niet mengen in de discussie, ik ben ook bevooroordeeld, maar gelukkig wel andersom, ik heb de vogel van Texel wel  :rolleye: .
 
groetjes,
Sander
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Folkert Jan op juli 13, 2011, 15:56:45 pm
oh-oh, ik moest wel een beetje glimlachen Max, toen ik de eerste post las waarmee je deze discussie opstartte.
Vraagje: als jij de lammergier van Texel wél had gezien, was je dan deze discussie gestart?
ik gok van niet ;) .
 
Verder ga ik me inhoudelijk niet mengen in de discussie, ik ben ook bevooroordeeld, maar gelukkig wel andersom, ik heb de vogel van Texel wel  :rolleye: .
 
groetjes,
Sander

Je zou een voorbeeld aan Jaco moeten nemen (kleinste strandloper)  ;)
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: snwja3 op juli 13, 2011, 16:48:18 pm
oh-oh, ik moest wel een beetje glimlachen Max, toen ik de eerste post las waarmee je deze discussie opstartte.
Vraagje: als jij de lammergier van Texel wél had gezien, was je dan deze discussie gestart?
ik gok van niet ;) .
 
Verder ga ik me inhoudelijk niet mengen in de discussie, ik ben ook bevooroordeeld, maar gelukkig wel andersom, ik heb de vogel van Texel wel  :rolleye: .
 
groetjes,
Sander
Max kan zichzelf wel verklaren, maar dit is onzin natuurlijk!
Zelfs al zou het voortkomen uit lijstbelang als hij/men een goed verhaal heeft, zal je dat moet ontkrachten. En kan je dat niet .....
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: nick op juli 13, 2011, 16:57:05 pm
 
Escape uitgesloten?



Nee, helaas niet, maar heel erg aannemelijk lijkt een escape me toch ook weer niet.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op juli 13, 2011, 17:44:48 pm
@Sander: Beetje flauw, natuurlijk had ik de discussie opgestart als ik de vogel van Texel had. Ik weet overigens zeker dat ik meer kansen ga krijgen op de LaGie in NL maar juist om dit voor te zijn en niet ad hoc mijn beslissing te hoeven nemen als er weer een ergens zit zonder uiterlijke kenmerken van de Alpen populatie deze discussie. Ik denk dat het LaGie "probleem" (met in het kielzoch straks opduikende Grote Trappen uit de UK en/of Kaalkopibissen uit de Alpen een wezenlijke is die je op voorhand moet voeren en er als twitchersene een mening over moet vormen.
 
@jelmer: Dank voor je uiteenzetting, voor mij erg leerzaam mijn mening betreffende deze zin:
Citaat
maar dat dergelijke dispersie per se al onnatuurlijk gedrag is voor Lammergieren, is totaal ongefundeerd.
Mogelijk heb je gelijk als je het over de totale tijdschaal bekijkt maar het blijft opmerkelijk dat in de laatste twee honderd jaar dat we iets over vogels opschrijven we hierover niets tegen komen (over zwerfgedrag van LaGie's) behalve bij de Alpen populatie. het verhaal van Nick vind ik overigens van een andere orde dan een vogel die van de Alpen naar de lage landen vliegt.
 
Concluderend denk ik dat ik alleen in mijn mening sta dat LaGie ontelbaar is voor de NL lijst (tenzij bewezen niet uit de Alpen), persoonlijk vraag ik me nog steeds af of ik ooit ga rijden op zo'n vogel, of op een Kaalkopibis (die vast ook uit Marokko kan komen.._ of op zo'n Grote Trap uit de UK, ik ben blijkbaar wat gedateerd aan het worden om dit soort emotionele hobbels te nemen.... Groet en dank, Max
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op mei 16, 2012, 16:20:38 pm
Kaalkopibis was al gevallen in dit oude topic zie hier: http://www.ornitho.fr/index.php?m_id=54&backlink=skip&mid=4745 (http://www.ornitho.fr/index.php?m_id=54&backlink=skip&mid=4745), Ardeche is niet al te ver weg, de vraag is hoe we ermee omgaan als deze nakomeling of een soortgelijke naar noorden vliegt. Groet Max
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Bas vd Burg op mei 16, 2012, 22:00:11 pm
Hey max, maar wat doe je met de Raaf? Tel je die wel? En dat terwijl verreweg de meeste Raven in nederland afstammen van wilde vogels die in 1966-1977 zijn geïmporteerd uit Duitsland en zwitserland (in totaal zijn er in die periode 116 Raven geïmporteerd) om te worden gebruikt om in Nederland een nieuwe populatie "te kweken"? Hoewel er sinds 1976 weer Raven in het wild broeden in Nederland en sinds 2010 toch wel eea lijkt te veranderen in met name Oost-Nederland (gericht trekkende Raven en zwervende vogels waarvan men het vermoeden heeft dat die afkomstig zijn uit Nordrhein-Westfalen: bron SOVON-rapport "broedvogels in Nederland 2010"), zullen de meeste Raven in Nederland toch van origine afkomstig zijn uit het herintroductieproject
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op mei 16, 2012, 22:11:14 pm
Bas,
 
Ik weet het is een oud topic maar je moet even teruglezen daar is het verschil tussen Raaf, Oehoe, Slechtvalk en Kaalkopibis, Lammergier en mogelijk Grote Trap uit de UK uitgelegd. Samenvattend, de eerste drie zijn nooit helemaal weg geweest (raven in de Ardennen) en vertonen geen specatulair ander gedrag dan de andere drie soorten zijn /zullen (Grote Trap?) gaan doen na hun herintroductie, maar ik wil niet weer opnieuw beginnen. Ik ben overigens meer positief over mijn Raven in Limburg (2) dan op de Veluwe overigens, maar nogmaals Raaf is al ruimschoots aande beurt gekomen in dit topic.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: ArjanH op mei 16, 2012, 22:42:29 pm
Ik ben overigens meer positief over mijn Raven in Limburg (2) dan op de Veluwe overigens


Dat kan ik me voorstellen. Raven op de Veluwe zijn tegenwoordig geen uitzondering meer (gelukkig maar want persoonlijk gaat mijn hart elke keer weer sneller kloppen wanneer ik dat prachtige kroe-kroe geluid hoor) maar daarbuiten blijven ze schaars. Al heb ik wel de indruk dat de soort het ook buiten de Veluwe wat beter doet tegenwoordig. In de Achterhoek zitten al jaren diverse paren en ook elders lijkt de soort toe te nemen. Dat is tenminste mijn indruk, al besef ik me ook dat Raven enorme foerageer-vluchten kunnen maken waardoor men wellicht kan gaan denken dat de soort talrijker is dan dat daadwerkelijk het geval is. Niettemin: wanneer er nu ook Raven in Limburg zitten vind ik dat een hele goede ontwikkeling. Wat betreft de Lammergieren: dat is natuurlijk van een wat andere orde. De vogels die afdwalen naar het noorden lijken me hoofdzakelijk afkomstig uit de Alpen. Persoonlijk heb ik geen ervaring met deze soort maar ondanks het feit dat de populatie in de Alpen geherintroduceerd is, lijkt me wel dat deze gigant telbaar is. Al geef ik wel direct toe dat kunstmatige uitzetting (zoals bij de Lammergier maar bijvoorbeeld ook het Korhoen op de Veluwe) altijd wel voer voor discussie zal blijven.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Bas vd Burg op mei 16, 2012, 23:56:19 pm
Max, ik weet het dat het een oud topic is, maar werd getriggerd door jouw laatste bericht om het weer eens door te lezen. En had idd gezien dat de Raaf aan bod is geweest, maar om nu te zeggen dat die soort ruimschoots aan de beurt is gekomen, nou nee. De soort is een paar keer ter sprake gekomen maar niet heel uitgebreid al zeg ik het zelf (als ik een zoekopdracht doe in dit topic dan zie ik dat de Raaf in slechts 8 berichten naar voren is gekomen en dan ook niet heel uitgebreid).

Maar meen je nu echt dat de Raaf niet echt is weggeweest in Nederland? Me dunkt. Uitgestorven in 1928 als broedvogel (hoewel tot 1944 een paar het heeft uitgehouden in Limburg), maar vanaf dat moment is de soort toch best zeldzaam geworden vermoed ik, juist omdat de soort een uitgesproken standvogel is en het in België en west-Duitsland toen ook niet heel best ging met die soort.  In België is de Raaf in 1919 uitgestorven als broedvogel en de geïsoleerde broedpopulatie in het westelijk deel van Nordrhein-Westfalen vlakbij Nijmegen was verdwenen rond 1930. Naast Nederland zijn ergens eind jaren '60 ook in België (ardennen) en in Duitsland (oa nabij Nederlandse grens: westelijk deel Nordrhein-Westfalen en Bottrop-Kirchhellen) herintroductieprojecten opgestart, terwijl de wilde populaties op dat moment (1992) veel verder weg lagen richting het oosten en richting alpen. Zie ook figuur 3 uit het artikel van Thomas A Rensen, in Limosa 66 (1993), pagina 107-116, titel "recente ontwikkelingen van de Raaf in nederland". (gratis te downloaden van de site van de NOU). Overigens leuk leesvoer al zeg ik het zelf, best een aanrader. Ik denk dus dat de Raaf toch "verder weg" weg is geweest dan dat jij denkt, ook gelet op de situatie destijds in België en west-duitsland.
 
Juist door het herintroductieproject in 1966 is de Raaf weer terug in Nederland als broedvogel. Overigens heeft de Nederlandse populatie zijn oorsprong heeft in import van wilde populaties elders uit Europa (39 Raven uit Sleeswijk-Holstein, 75 uit Mecklenburg-Vorpommern en 2 uit Zwitserland), en zijn er een kleine 200 Raven uitgezet in Nederland tussen 1969 en 1992, maar dat terzijde............

En als ik het artikel van Thomas Rensen zo lees dan zie ik eigenlijk niet zo heel veel verschil tussen Raaf en Lammergier. Beide soorten zijn standvogels, beide soorten kennen herintroductieprojecten, beide soorten vertonen trekgedrag sinds herintroductie (maar ook wilde Raven kunnen best lange afstanden afleggen: in de UK geval bekend die 550 km aflegde van oostkust ierland naar Suffolk ZO-Engeland). Akkoord, de Raaf zal na uitsterven in 1928 nog steeds in Nederland zijn waargenomen, dit in tegenstelling tot Lammergier die vóór herintroductie klaarblijkelijk niet is waargenomen, maar dan nog zie ik toch wel wat overeenkomsten.......

(misschien klinkt het allemaal een beetje betweterig, maar ik heb net een groot stuk geschreven voor het blad De Duinstag van de Vogel- en Natuurclub Katwijk over de Raven die zich vanaf januari 2012 ophouden in de regio Haaglanden, en daarom best veel artikelen gelezen over het wel en wee van de Raaf in Nederland de afgelopen weken ;D ;D )
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op mei 17, 2012, 08:22:32 am
Bas, ik blijf duidelijke verschillen zien. Waar haal jij vandaan da de Lammergier trekgedrag vertoonde voor de herintroductie en dan bedoel ik niet de oude in dit topic aangehaalde claims? Zoals je zelf schrijft zijn die er van de Raaf altijd wel geweest daarnaast is de soort vlak bij de NL grens altijd blijven voorkomen, de Lammergier in de verste verte niet. En dan is er nog de genetische achtergrond van de Alpenpopulatie wat bij de uitgezette Raven niet speelt
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Bas vd Burg op mei 17, 2012, 08:51:55 am
max volgens mij heb ik nergens iets geschreven over trekgedrag van Lammergieren vóór herintroductie, maar wel over trekgedrag sinds herintroductie. Daarnaast is de Raaf, als ik het artikel van Thomas Rensen mag geloven, helemaal niet altijd bij de NL-grens blijven voorkomen (In belgië in 1919 uitgestorven als broedvogel en in west-duitsland in 1930). Ben wel benieuwd waar jij dat dan weer vandaan haalt 8)
O ja en jouw Raven in Limburg komen van origine ook van herintroductieprojecten hoor ;D
Maar goed, we komen er toch niet uit vermoed ik want jij hebt jouw mening en ik de mijne. Ik ga de volgende keer gewoon weer rijden voor een Lammergier, ontsnapt/discutabel of niet. 
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op mei 17, 2012, 10:57:01 am
@Bas, nog een vraag; blijf je dan ook rijden naar de genetisch vervuilde Korhoenders van Salland (als die ene man die nu steeds gemeld wordt is overleden)... Persoonlijk vind ik die overigens nog beter dan de Lammergieren met genen van de ondersoort meridionalis uit Zuid Afrika.. Veel plezier ermee  ;D
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Roland_Wantia op mei 17, 2012, 11:39:27 am
Volgens mij duidt de enorme geografische verspreiding van de lammergier op tenminste een minimale aanwezigheid van trekgedrag in het verleden. Er zal toch niemand zijn die denkt dat de bergtoppen in de tussenliggende gebieden in een enorm tempo zijn geerodiseerd?
 
Groet,
Roland
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Bas vd Burg op mei 17, 2012, 11:42:37 am
@Bas, nog een vraag; blijf je dan ook rijden naar de genetisch vervuilde Korhoenders van Salland (als die ene man die nu steeds gemeld wordt is overleden)... Persoonlijk vind ik die overigens nog beter dan de Lammergieren met genen van de ondersoort meridionalis uit Zuid Afrika.. Veel plezier ermee  ;D
Ik rijd al jaren niet meer naar Salland Max, kom daar alleen als ik met family op vakantie ben in de omgeving. En mocht ik toevallig in de buurt komen dan zal ik nog een wandeling maken op de sallandse heuvelrug ;D .Maar vertel, waar komt jouw info vandaag over de Raaf, want daar ben ik nog steeds benieuwd naar.

@Roland, daar moest ik ook aan denken, groot verspreidingsgebied dus in het verleden moet er dus wel iets van trek zijn geweest
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Max Berlijn op mei 17, 2012, 12:25:22 pm
@Bas, wat ik bedoel is dat Raven altijd wel beweging hebben vertoond. Ik denk overigens dat de kans 0 is waar in NL (ook hier in Limburg) een Raaf met wilde genen te zien, maar ze zijn genetisch niet of nauwelijks verschillend van wat hier van origine voorkwam dit in tegenstelling tot die Lammergier populatie in de Alpen en dus een verschillende problematiek.
@Roland zou kunnen (is al genoemd in dit topic) echter sinds de mens naar vogels kijkt is er geen enkel betrouwbaar geval buiten bergketens (zie ook bijv. de tekst in Raptors van Ferguson Lees) behalve toen ze werden uitgezet in de Alpen en al de vogels in NW europe op een na zijn te herleiden naar die populatie. Al met al hebben de wilde vogels dit eventuele trekgedrag in de laatste 250 jaar niet meer aangetoond.
Al met al zullen alle Lammergieren die NL gezien zijn en worden uit de Alpen afkomstig zijn en zijn daarmee niet veel anders dan de Korhoenders op de Veluwe (die niemand telt) en straks bij Nijverdal met als bijkomend eigenaardigheidje dat ze kunstmatig? ander trek gedrag zijn gaan vertonen. I rest my case. Groeten en tot over een week of drie (vogelen US)
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Ben Gaxiola op mei 17, 2012, 12:45:34 pm
Rijden, Bas!!!  8)
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Jaap Denee op mei 17, 2012, 13:17:34 pm
Was er niet een website met foto's van de formules van die gebleekte projectvogels?
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Johan op den Dries op mei 17, 2012, 13:25:08 pm
Deze is van het project:
http://www.wild.uzh.ch/ (http://www.wild.uzh.ch/bg/index_e.htm)

Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Jaap Denee op mei 17, 2012, 13:29:51 pm
Dank je, Johan. Ik meen me te herinneren dat er ook ergens een overzicht te vinden was van de verschillende bleekpatronen, maar misschien was dat wishfull thinking.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: MartijnLos op mei 17, 2012, 16:30:58 pm
Vogel is inderdaad van dit project afkomstig. Heb de precieze info inmiddels ontvangen en de coordinator gevraagd of ik deze hier mag posten.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: frankcoenjaerts op mei 17, 2012, 21:18:48 pm
Wanneer worden die pennen eigen gebleekt (ik neem aan alleen bij release, en geen vangst o.i.d.)? Op z'n jan-boeren-fluitjes lijkt het er gewoon op dat er ten Noorden vd Alpen vrijwel uitsluitend beesten met gebleekte pennen gezien worden. Gezien de rui moet dit haast betekenen dat deze dieren na het loslaten "zomaar een endje gaan vliegen" en vervolgens hier terecht komen; de exemplaren die net wat langer "in het wild" leven (en dus al 1 of meerdere ruiperiodes hebben doorgemaakt) doen dit kennelijk al niet meer? In dit scenario is telbaarheid geen topic lijkt me. Maar goed, hoe lang (hoeveel generaties - en hoe zie je dat) ga je daarmee door ... Zijn we toch weer af bij Raaf, Oehoe, Ooievaar, Grote Trap, Dwerggans, Korhoen - en over een tijdje misschien zelfs de eerste Lepelbekjes...
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Mark Zevenbergen op mei 17, 2012, 21:38:35 pm
Hey Bas,
 
Ik zag toevallig vanochtend dat jij dit topic nieuw leven in had geblazen... Met welke voorkennis deed jij dat   :rolleye: ??
 
grts Mark
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Erik van Dijk op mei 17, 2012, 21:43:57 pm
Misschien moeten we dan toch maar Doe Maar volgen en een soort drie generaties in nederland groeit en bloeit is het een Nederlandse soort.

De discussie gaat nu over soorten waarvan we het kunnen herinneren. Wat te denken van de historische aanwezigheid van gierzwaluwen, zwarte roodstaart, turkse tortel kuifleeuwerik, kievit en huimus in natuurlijk Nederlands habitat. Ze zijn misschien wel zelf gekomen, maar is het natuurlijk NL hanitat.  Daar komen soorten bij die fenomenaal toegenomen zijn door kunstmatigmatig door de mens gecreerd habitat. Bijvoorbeeld grutto, knobbelzwaan, grauwe gans en wellicht zelfs de brandnetelliefhebber de bosrietzanger.

Kortom er is geen zwart en wit.  Vandaar mijn stelling hierboven.

NB natuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: MartijnLos op mei 17, 2012, 22:54:20 pm
Wanneer worden die pennen eigen gebleekt (ik neem aan alleen bij release, en geen vangst o.i.d.)? Op z'n jan-boeren-fluitjes lijkt het er gewoon op dat er ten Noorden vd Alpen vrijwel uitsluitend beesten met gebleekte pennen gezien worden. Gezien de rui moet dit haast betekenen dat deze dieren na het loslaten "zomaar een endje gaan vliegen" en vervolgens hier terecht komen; de exemplaren die net wat langer "in het wild" leven (en dus al 1 of meerdere ruiperiodes hebben doorgemaakt) doen dit kennelijk al niet meer?

Inderdaad alleen vrijgelaten dieren worden gemerkt, de markering is twee jaar zichtbaar. Het zwerfgedrag is typisch voor de jonge dieren, niet per sé de uitgezette. De eerste ervaring met een in het wild geboren jong (uit uitgezette ouders) in 1997 was dat die verder ging zwerven dan de uitgezette jongen. Ik weet niet hoeveel jongen er sinds die tijd zijn geboren in het wild. Overigens was de verwachting dat vanaf (ongeveer) 2010 de populatie stabiel genoeg zou zijn en dus geen uitzettingen meer nodig zouden zijn. Dat is dus voorlopig niet het geval want dit dier is dit jaar uitgezet.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Pim op mei 18, 2012, 08:01:15 am
Via Martijn de Jonge:


Ik kreeg net uit Oostenrijk door dat de lammergier die vandaag op Texel  en in de kop van Noordholland is gezien 'Jakob' heet. Hij is op 21 juni   2011 in de Oostenrijkse Hohe Tauern losgelaten, individuele code is BG  704. De vogel is voorzien van radio transmitter en werd op 5 mei j.l.  voor het laatst bij Chur gelokaliseerd. bron: Hans Frey van het  Oostenrijkse roofvogelstation Haringsee.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Erik van Dijk op mei 18, 2012, 08:37:07 am
Citaat
Natuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.


Dan zal op basis van de informatie van Pim Julising "Jakob" niet geaccepteerd worden.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Mark Zevenbergen op mei 18, 2012, 23:00:58 pm
Citaat
Natuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.


Dan zal op basis van de informatie van Pim Julising "Jakob" niet geaccepteerd worden.

Wel geaccepteerd, maar niet 'telbaar'  :angel:  voor de Nederlandse lijst.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: M.Haverkamp op mei 19, 2012, 19:52:44 pm
Citaat
Natuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.


Dan zal op basis van de informatie van Pim Julising "Jakob" niet geaccepteerd worden.

Wel geaccepteerd, maar niet 'telbaar'  :angel:  voor de Nederlandse lijst.

Voor de herintroductie is er nooit eentje waargenomen. Na de herintroductie is het geen echt moeilijke soort. Lekker tellen jongens, allemaal erg wetenschappelijk! Ach, als ge maar leut hebt ;D
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op mei 19, 2012, 20:29:19 pm
Citaat
Natuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.


Dan zal op basis van de informatie van Pim Julising "Jakob" niet geaccepteerd worden.

Wel geaccepteerd, maar niet 'telbaar'  :angel:  voor de Nederlandse lijst.

Voor de herintroductie is er nooit eentje waargenomen. Na de herintroductie is het geen echt moeilijke soort. Lekker tellen jongens, allemaal erg wetenschappelijk! Ach, als ge maar leut hebt ;D

Moeilijk is dat tellen niet. Aan een middelvinger heb je genoeg.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Vincent Hart op mei 19, 2012, 20:30:27 pm
De 'wetenschappelijkheid' van dit topic neemt plots sterk toe ...
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: M.Haverkamp op mei 19, 2012, 20:36:03 pm
De 'wetenschappelijkheid' van dit topic neemt plots sterk toe ...

De fatsoenlijkheid ook. Begint onderhand toch wel bedenkelijk niveau aan te nemen op het forum.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: jvdlaan op mei 19, 2012, 20:39:09 pm
Citaat
Natuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.


Dan zal op basis van de informatie van Pim Julising "Jakob" niet geaccepteerd worden.

Wel geaccepteerd, maar niet 'telbaar'  :angel:  voor de Nederlandse lijst.

Voor de herintroductie is er nooit eentje waargenomen. Na de herintroductie is het geen echt moeilijke soort. Lekker tellen jongens, allemaal erg wetenschappelijk! Ach, als ge maar leut hebt ;D

Moeilijk is dat tellen niet. Aan een middelvinger heb je genoeg.

Schaam je diep :-[
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op mei 19, 2012, 21:12:12 pm
Citaat
Natuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.


Dan zal op basis van de informatie van Pim Julising "Jakob" niet geaccepteerd worden.

Wel geaccepteerd, maar niet 'telbaar'  :angel:  voor de Nederlandse lijst.

Voor de herintroductie is er nooit eentje waargenomen. Na de herintroductie is het geen echt moeilijke soort. Lekker tellen jongens, allemaal erg wetenschappelijk! Ach, als ge maar leut hebt ;D

Moeilijk is dat tellen niet. Aan een middelvinger heb je genoeg.

Schaam je diep :-[

Zo Jan, waagt je maar weer eens een poging?
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Vincent Hart op mei 19, 2012, 21:43:54 pm
Herman, laat je middelvingers thuis aub.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op mei 19, 2012, 22:10:29 pm
Herman, laat je middelvingers thuis aub.

Pff. Moet een mens hier nou echt alles uitleggen? Ik deed niets met mijn middelvinger. Ik suggereerde hoe een 'telverbod' te omzeilen is.
Zorg nou eerst maar eens dat dat ene topic teruggehaald wordt uit Praat maar Raak en maak je druk om wat er in andere topics in PmR allemaal gezegd wordt. Verban anders gewoon maar alles naar PmR. Dan hebben admins nergens meer omkijken naar.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Bas vd Burg op mei 19, 2012, 22:16:52 pm
Sorry Vincent maar vind jij jouw reactie niet een klein beetje overtrokken? Ik las het als "sch#&t aan de telregels en gewoon tellen", zoals Herman dus ook bedoeld heeft volgens zijn laatste bericht. Persoonlijk vond ik het eigenlijk best een geniaal en lachwekkende reactie van hem
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: jvdlaan op mei 19, 2012, 22:39:24 pm
Herman, laat je middelvingers thuis aub.

Pff. Moet een mens hier nou echt alles uitleggen? Ik deed niets met mijn middelvinger. Ik suggereerde hoe een 'telverbod' te omzeilen is.
Zorg nou eerst maar eens dat dat ene topic teruggehaald wordt uit Praat maar Raak en maak je druk om wat er in andere topics in PmR allemaal gezegd wordt. Verban anders gewoon maar alles naar PmR. Dan hebben admins nergens meer omkijken naar.

En nu weer de vermoorde onschuld spelen,  hè HPM. Hou je fatsoen of minimaal je mond als je niets aardigs te zeggen hebt.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op mei 19, 2012, 22:49:59 pm
Herman, laat je middelvingers thuis aub.

Pff. Moet een mens hier nou echt alles uitleggen? Ik deed niets met mijn middelvinger. Ik suggereerde hoe een 'telverbod' te omzeilen is.
Zorg nou eerst maar eens dat dat ene topic teruggehaald wordt uit Praat maar Raak en maak je druk om wat er in andere topics in PmR allemaal gezegd wordt. Verban anders gewoon maar alles naar PmR. Dan hebben admins nergens meer omkijken naar.

En nu weer de vermoorde onschuld spelen,  hè HPM. Hou je fatsoen of minimaal je mond als je niets aardigs te zeggen hebt.

http://www.youtube.com/watch?v=88tA5zql6CQ
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: ArjanH op mei 19, 2012, 23:12:35 pm
Herman, laat je middelvingers thuis aub.

Pff. Moet een mens hier nou echt alles uitleggen? Ik deed niets met mijn middelvinger. Ik suggereerde hoe een 'telverbod' te omzeilen is.
Zorg nou eerst maar eens dat dat ene topic teruggehaald wordt uit Praat maar Raak en maak je druk om wat er in andere topics in PmR allemaal gezegd wordt. Verban anders gewoon maar alles naar PmR. Dan hebben admins nergens meer omkijken naar.

En nu weer de vermoorde onschuld spelen,  hè HPM. Hou je fatsoen of minimaal je mond als je niets aardigs te zeggen hebt.

http://www.youtube.com/watch?v=qhgWf2Gxtq8& (http://www.youtube.com/watch?v=qhgWf2Gxtq8&)


Gelukkig, wat mooie muziek. En dan nog wel het onvolprezen "Mama don't" van de legendarische JJ Cale. Doorgaans kan ik me voor een groot deel wel vinden in je opvattingen HPM, maar soms vind ik dat je wat te ver gaat met je kritiek en cynisme.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op mei 20, 2012, 09:25:11 am
Ik gaf geen kritiek. Ik gaf op eenn luchtige manier een mogelijke oplossing voor een telkens terugkerend probleem In feite de strekking van dit topic), waarbij het eerste deel van een woord ('middelvinger') in mijn reactie een andere kijk op de oplossing gaf.
Als een purist zou zeggen dat dit topic niet bedoeld is voor grapjes zou ik daar misschien nog begrip voor kunnen opbrengen maar reacties als 'schaam je diep', 'laat je middelvinger thuis' en 'de vermoorde onschuld spelen' gaan mijn verstand ver te boven en niet alleen het mijne want er zijn anderen die de strekking van mijn opmerking wél begrepen en er om moesten lachen.
Merkwaardig ook dat de opmerking waarop ik reageerde ("Lekker tellen jongens, allemaal erg wetenschappelijk!") kennelijk geen reden was voor diep schamen. Bepaalde mensen zullen wel geen persoonlijke wrok hebben tegen degene die dat schreef.

PS. JJ Cale hoeft zich kennelijk ook niet diep te schamen voor zijn middelvingers naar mama.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Vincent Hart op mei 20, 2012, 09:49:55 am
Als je nu je reactie iets duidelijker verwoord had, hadden wellicht Jan en ik kunnen meelachen, Herman. Nu slinger je met een middelvinger die op meerdere manieren kan worden opgevat.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: August op mei 20, 2012, 10:07:50 am
Wat me trouwens wel opvalt dat maar 1 iemand de vogel op escape heeft gezet. Wat doen de admins met deze vogel? Als het een eend was geweest dan was allang het verzoek geweest om dit beest op escape te zetten ;)
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Vincent Hart op mei 20, 2012, 10:17:01 am
We volgens uiteraard de CDNA, die zal deze vogel sowieso afwijzen - zie de tekst over deze soort in het Handboek. Ik heb een vraagje uitgezet of projectlammers wel formeel rouleren, daarop nog geen antwoord.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op mei 20, 2012, 10:40:17 am
Als je nu je reactie iets duidelijker verwoord had, hadden wellicht Jan en ik kunnen meelachen, Herman. Nu slinger je met een middelvinger die op meerdere manieren kan worden opgevat.

Nóg duidelijker? Wat is er onduidelijk aan "Moeilijk is dat tellen niet. Aan een middelvinger heb je genoeg."?
Als je denkt dat je imisschien niet begrijpt wat iemand bedoelt en je denkt dat het belangrijk is, vraag het dan gewoon.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Vincent Hart op mei 20, 2012, 15:42:08 pm
Wat onduidelijk is, is wat je ermee bedoelt. Inmiddels is dat wat duidelijker.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: hiskodevries op mei 20, 2012, 16:01:28 pm
Kost helaas weer 6 onnodige berichten.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: M.Haverkamp op mei 20, 2012, 16:07:54 pm
Kost helaas weer 6 onnodige berichten.

Laten we naar de inhoud gaan:
 
Als je vogelen en het tellen wat meer wetenschappelijk aanzien wil geven moet het toch aan meer vereisten doen als nu:
 
Wetenschap heeft behalve met empirisch waarnemen ook met logisch denken te maken, dat laatste schort het echt aan.
 
Als ik de lammergier als casus nemen( de soort) dan zie ik dat de soort voor de introductie nooit in deze contreien is voorgekomen. Na de herintroductie wordt de soort min of meer meer regelmatig gezien. Het is niet zo moeilijk te veronderstellen dat dit geen van alle wilde exemplaren zijn tot het tegendeel is aangetoond.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Vincent Hart op mei 20, 2012, 16:22:11 pm
De lammergieren die niet 'telbaar' zijn, zijn vogels die bewezen in gevangenschap zijn geboren. Niet alle vogels uit herintroductiepopulaties. Zie voor de precieze formulering het CDNA Handboek (http://www.dutchbirding.nl/content/cdna/handboek_CDNA_20111214.pdf), p.9
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: M.Haverkamp op mei 20, 2012, 16:58:20 pm
De lammergieren die niet 'telbaar' zijn, zijn vogels die bewezen in gevangenschap zijn geboren. Niet alle vogels uit herintroductiepopulaties. Zie voor de precieze formulering het CDNA Handboek (http://www.dutchbirding.nl/content/cdna/handboek_CDNA_20111214.pdf), p.9

Daar zit hem nou juist het probleem. Daar klopt natuurlijk niets van...........staat vol met drogredeneringen.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Vincent Hart op mei 20, 2012, 17:20:46 pm
Da's te gemakkelijk Maarten. Wat zou er anders moeten, en hoe?

Grappig trouwens dat je getuige je waarnemingen er voor je eigen lijstje geen problemen mee hebt om vogels uit herintroductiepopulaties te tellen ;)
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op mei 20, 2012, 17:57:29 pm
De lammergieren die niet 'telbaar' zijn, zijn vogels die bewezen in gevangenschap zijn geboren. Niet alle vogels uit herintroductiepopulaties. Zie voor de precieze formulering het CDNA Handboek (http://www.dutchbirding.nl/content/cdna/handboek_CDNA_20111214.pdf), p.9

Daar zit hem nou juist het probleem. Daar klopt natuurlijk niets van...........staat vol met drogredeneringen.

Mij lijkt het anders glashelder

Pagina 10:
"Bij soorten waar sprake is van herintroductie elders in het West-Palearctische
gebied (bijvoorbeeld Vale Gier en Lammergier  zijn alleen gevallen aanvaardbaar
als bewezen of aannemelijk is dat het exemplaar dat in Nederland is vastgesteld
in het wild is uitgebroed.

Exemplaren die niet in het wild zijn uitgebroed (als zodanig herkenbaar aan
bijvoorbeeld de cijfer-en/of lettercodes op kleurringen of het patroon van
gebleekte staart- en/of slagpennen) worden niet aanvaard maar wel vermeld in het
jaarverslag (bij ‘afgewezen gevallen’)."

Misschien vind je de tweede alinea onduidelijk? Daar staat niet dat alle gemerkte beesten per definitie worden afgekeurd. Het is goed mogelijk dat zulke beesten als wild nestjong worden gemerkt. Voor zover ik weet gebeurt dat ook. De status is dan af te lezen aan het merk.

Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Geum rivale op mei 21, 2012, 20:19:18 pm
En wat is nu de conclusie? Want die zal er toch moeten komen, me dunkt.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: hiskodevries op mei 21, 2012, 21:24:23 pm
Niet tellen

Geboren am 24.03.2011 im Centro de Cria Guadalentin, Andalusien
männlich
Freigelassen am 21.06.2011 im Habachtal, Gemeinde Bramberg, Nationalpark Hohe Tauern
 

Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Ben Wielstra op mei 21, 2012, 21:39:38 pm
Of tellen maar dan als herintroductie vogel?
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Geum rivale op mei 22, 2012, 16:39:30 pm
Of tellen maar dan als herintroductie vogel?

Net zoals de Raven h.t.l.?
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: hiskodevries op mei 22, 2012, 16:46:49 pm
Of tellen maar dan als herintroductie vogel?
discussieer over dit onderwerp met de CDNA
Waarneming.nl volgt haar beslissingen
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Rob Halff op mei 24, 2012, 09:35:30 am
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action

Hier wordt hij in ieder geval door één iemand al wel geteld.....
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: hiskodevries op mei 24, 2012, 16:04:24 pm
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action

Hier wordt hij in ieder geval door één iemand al wel geteld.....
kan iedereen het daar zelf bepalen wat die telt ?
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Jaap Denee op mei 24, 2012, 16:18:48 pm
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action)

Hier wordt hij in ieder geval door één iemand al wel geteld.....
kan iedereen het daar zelf bepalen wat die telt ?


Min of meer...
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: snwja3 op mei 24, 2012, 16:25:09 pm
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action)

Hier wordt hij in ieder geval door één iemand al wel geteld.....
kan iedereen het daar zelf bepalen wat die telt ?


Min of meer...

Meer min dan meer. De vogel moet wel aanvaard zijn of een kans hebben aanvaard te worden. Daarbinnen is dan veel (melkpak)vrijheid met sociale controle.
Deze vogelaar zal ook gevraagd worden deze vogel te verwijderen om een vergelijkbaar geheel te houden.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Gert Ottens op mei 24, 2012, 16:29:18 pm
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action)

Hier wordt hij in ieder geval door één iemand al wel geteld.....
kan iedereen het daar zelf bepalen wat die telt ?

Min of meer...

Meer min dan meer. De vogel moet wel aanvaard zijn of een kans hebben aanvaard te worden. Daarbinnen is dan veel (melkpak)vrijheid met sociale controle.
Deze vogelaar zal ook gevraagd worden deze vogel te verwijderen om een vergelijkbaar geheel te houden.

Overigens worden in die ranking wel meer waarnemingen geteld/opgevoerd van vogels die niet zijn aanvaard (of ingediend)...
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: snwja3 op mei 24, 2012, 16:34:13 pm
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action)

Hier wordt hij in ieder geval door één iemand al wel geteld.....
kan iedereen het daar zelf bepalen wat die telt ?

Min of meer...

Meer min dan meer. De vogel moet wel aanvaard zijn of een kans hebben aanvaard te worden. Daarbinnen is dan veel (melkpak)vrijheid met sociale controle.
Deze vogelaar zal ook gevraagd worden deze vogel te verwijderen om een vergelijkbaar geheel te houden.

Overigens worden in die ranking wel meer waarnemingen geteld/opgevoerd van vogels die niet zijn aanvaard (of ingediend)...

Waar we dat vaststellen worden de mensen aangeschreven, maar ik loop niet elke dag door elk lijstje heen.
Zie je discrepanties mag je het altijd laten weten.
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Vincent Hart op mei 24, 2012, 16:35:54 pm
Er schijnt ook wat onduidelijkheid te zijn over hoeveel mensen die sibsprink op de Maasvlakte gezien hebben  :angel:
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: snwja3 op mei 24, 2012, 16:43:14 pm
Er schijnt ook wat onduidelijkheid te zijn over hoeveel mensen die sibsprink op de Maasvlakte gezien hebben  :angel:

Die vraag/opmerking had ik al beantwoord in mijn eerste mail.  :P
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: hiskodevries op mei 24, 2012, 16:43:31 pm
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-latest.action)

Hier wordt hij in ieder geval door één iemand al wel geteld.....
kan iedereen het daar zelf bepalen wat die telt ?
Min of meer...
en dat wordt ook verwerkt in de ranking van alle dba gebruikers ?
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: HPM op mei 24, 2012, 16:43:49 pm

Overigens worden in die ranking wel meer waarnemingen geteld/opgevoerd van vogels die niet zijn aanvaard (of ingediend)...

Waar we dat vaststellen worden de mensen aangeschreven, maar ik loop niet elke dag door elk lijstje heen.
Zie je discrepanties mag je het altijd laten weten.

Meldpunt Frauderende Lijsters.nl
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Jaap Denee op mei 24, 2012, 16:46:46 pm

Overigens worden in die ranking wel meer waarnemingen geteld/opgevoerd van vogels die niet zijn aanvaard (of ingediend)...

Waar we dat vaststellen worden de mensen aangeschreven, maar ik loop niet elke dag door elk lijstje heen.
Zie je discrepanties mag je het altijd laten weten.

Meldpunt Frauderende Lijsters.nl


http://www.campina.nl/
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: dupont op mei 24, 2012, 17:02:02 pm

Overigens worden in die ranking wel meer waarnemingen geteld/opgevoerd van vogels die niet zijn aanvaard (of ingediend)...

Waar we dat vaststellen worden de mensen aangeschreven, maar ik loop niet elke dag door elk lijstje heen.
Zie je discrepanties mag je het altijd laten weten.

Meldpunt Frauderende Lijsters.nl


http://www.campina.nl/ (http://www.campina.nl/)


Ik heb ook nog een goede: www.kalander.nl :angel: :rolleye: :duim:
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Justin Jansen op mei 24, 2012, 18:45:34 pm
Er zijn ook behoorlijk veel dba lijsters, die de Siberische Taling van Almelo van 2010 alvast aan hun collectie hebben toegevoegd...
Groet,
Helena
Daar speelt ook iets heel anders in Almelo, dan in het geval van een uitgezette Lammergier, of een waarneming van een soort waarin verwarring met een gelijke soort heel groot kan zijn (Campina-vogel)
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Have op mei 24, 2012, 18:56:34 pm
Het zou mooi zijn als de kolom Prog (Progressieve lijst) bij de DBA Ranking niet alleen generiek wordt gebruikt bij aanvaarding van nieuwe soorten voor Nederland, maar ook in individuele gevallen zou werken indien een waarnemer een beoordeelsoort gezien heeft op een datum, waarop de betreffende soort nog niet aanvaard is. Ik begrijp dat dit softwarematig wel een uitdaging is.

Groet,
Helena
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: snwja3 op mei 24, 2012, 19:08:42 pm
Er zijn ook behoorlijk veel dba lijsters, die de Siberische Taling van Almelo van 2010 alvast aan hun collectie hebben toegevoegd...
Groet,
Helena
Dat mag, die is ingediend bij de CDNA en heeft een kans (die Lammergier niet). Wordt die niet aanvaard dat moet die weer eraf.

Citaat
Het zou mooi zijn als de kolom Prog (Progressieve lijst) bij de DBA Ranking niet alleen generiek wordt gebruikt bij aanvaarding van nieuwe soorten voor Nederland, maar ook in individuele gevallen zou werken indien een waarnemer een beoordeelsoort gezien heeft op een datum, waarop de betreffende soort nog niet aanvaard is. Ik begrijp dat dit softwarematig wel een uitdaging is.
Als de nieuwe Digitale Avifauna klaar is, is dat een nieuwe uitdaging .......
Titel: Re: Lammergier te tellen ?
Bericht door: Have op mei 24, 2012, 19:15:32 pm
Wietze,

Dank voor de toelichting, duidelijk.

Groet,
Helena