Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Dennisdelaak op mei 31, 2011, 09:42:25 AM

Poll
Vraag: Vinden jullie het goed dat er wordt gejaagd op ganze die op de weilanden grazen
Optie 1: Ja er zijn er veelste veel
Optie 2: nee is ze moeten biologische bestrijdingsmiddelen op de weilanden gooien
Optie 3: Alleen de de vogel die te veel zijn
Optie 4: gewoon niet doen!!!
Titel: Gejaag op ganzen
Bericht door: Dennisdelaak op mei 31, 2011, 09:42:25 AM
ik vindt alleen de de ganzen die er te veel zijn
anders wordt een plaag!)
(maar niet Stropen

Dennis
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Vincent Hart op mei 31, 2011, 10:21:37 AM
Wat zijn 'biologische bestrijdingsmiddelen' tegen ganzen, die je op het weiland kunt 'gooien'?

Ik mis de optie 'nee, want het is volstrekt zinloos en dient alleen als excuus voor mensen die jagen leuk vinden' (de enige ware reden).
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: leonwillems@home.nl op mei 31, 2011, 10:25:19 AM
dat laatste klopt niet helemaal Vincent, want de KNJV heeft zich juist teruggetrokken uit het overleg. Het "excuus" dat gebruikt wordt is de schade die ganzen aan landbouwgewassen aanrichten (gras, granen) door vraat en stront.

hun persbericht:
KNJV: Ganzenakkoord niet fatsoenlijk uitvoerbaar
De Koninklijke Nederlandse Jagers Vereniging heeft op 23 mei besloten uit de Ganzen-8 te stappen.
De KNJV nam dit besluit, nadat tijdens het overleg duidelijk werd, dat de KNJV onvoldoende
aansluiting vond bij de andere partijen van de G-8.
Jagers zijn blij dat de problematiek van schade door ganzen door alle partijen wordt erkend. De grote
aantallen ganzen veroorzaken schade aan landbouw, natuur en recreatiegebieden.
Onuitvoerbaar
De KNJV constateert dat het huidige ganzenakkoord voor jagers onuitvoerbaar is. In de praktijk
beginnen jagers pas in de zomer met het schieten van ganzen. Dit betekent dat de maatregelen in
een te korte periode moeten worden uitgevoerd, waarbij de KNJV vraagtekens plaatst bij de
geschatte aantallen, omdat de jonge aanwas van het broedseizoen niet is meegerekend in het
akkoord.
Fatsoenlijk faunabeheer
Faunabeheer is vrijwilligerswerk. Voor jagers die bij het faunabeheer zijn betrokken, zijn deze grote
aantallen niet haalbaar. Het betekent in de praktijk dat jagers in de ganzenrijke provincies vrijwel
dagelijks in het veld moeten zijn om aan het gestelde afschotdoel te kunnen voldoen. Bovendien
wordt met het schieten van grote aantallen voor de jagers de grens van fatsoenlijk populatiebeheer
overschreden. Ondersteunende maatregelen, zoals het vangen en doden van ganzen die in de rui
zijn, zijn volgens de jagers dan ook onvermijdelijk om het gestelde doel te behalen.
Jagers voorzien bovendien een probleem bij de afzet van de geschoten ganzen. Hoewel er steeds
meer aandacht is voor duurzaam vlees, vindt de gans nog maar mondjesmaat haar weg naar
supermarkt en restaurant.
De KNJV blijft open staan voor samenwerking met de overgebleven partijen binnen de G-7.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Vincent Hart op mei 31, 2011, 10:37:12 AM
Ik schreef bewust 'mensen die jagen leuk vinden', Leon. Ik bedoelde daar mee niet alleen jagers zelf. Wel opmerkelijk natuurlijk (en bijna hoopvol) dat de belangrijkste schietclub lijkt te beseffen dat deze maatregel volstrekt zinloos is. Nu de 'natuurbeschermingsclubs' uit de G7 nog ... Kan me niet voorstellen dat er veel jagers bezwaar hebben tegen 'dagelijks in het veld zijn', maar zoveel geknal en overal dooie ganzen kun je niet wegmoffelen. Reden dat het uitvoeren van het Ganzenakkoord slechte PR zou betekenen voor onze schietgrage vrienden, en daarmee ongetwijfeld een belangrijke reden voor deze stap ...
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 31, 2011, 11:38:45 AM
Citaat van: leonwillems@home.nl op mei 31, 2011, 10:25:19 AM
Bovendien wordt met het schieten van grote aantallen voor de jagers de grens van fatsoenlijk populatiebeheer overschreden.

Ik ruik hier een enorme Paradox!  ;)
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Evert meijer op mei 31, 2011, 15:43:18 PM
Slechte keuzemogelijkheden   :rolleyes:
Ik stem dus niet  ;D
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Pim op mei 31, 2011, 16:12:45 PM
Mogelijk had je iets langer kunnen nadenken voor het starten van deze poll!
Nu heeft het geen enkele waarde (voor mij althans).
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Pieter Baalbergen op mei 31, 2011, 16:35:44 PM
En er is weer een anti-jacht topic ............................
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Vincent Hart op mei 31, 2011, 16:50:28 PM
Tja, Pieter, veel vogelaars houden nou eenmaal meer van levende vogels.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Frank van de Putte op mei 31, 2011, 16:58:15 PM
Citaat van: Vincent Hart op mei 31, 2011, 16:50:28 PM
Tja, Pieter, veel vogelaars houden nou eenmaal meer van levende vogels.

Nou ja er zijn er nu toch al 5 die vóór stemmen  ;D  Maar wat een rare poll....  :rolleye:
Optie B? Het telen van graan en gras met een vies smaakje dat alleen koeien lusten, zoiets?



Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: ArjanH op mei 31, 2011, 17:23:14 PM
Citaat van: Vincent Hart op mei 31, 2011, 16:50:28 PM
Tja, Pieter, veel vogelaars houden nou eenmaal meer van levende vogels.


Absoluut waar, en daar behoor ik ook toe, maar dat neemt niet weg dat met name het aantal Grauwe Ganzen van mij wel wat minder mag. Niet alleen vanwege de overlast en schade voor boeren maar ook vogelaars hebben er hinder van. In sommige natuurgebieden zijn Grauwe Ganzen al zo overheersend dat zangertjes nauwelijks of helemaal niet te horen zijn. Kun je dat de Grauwe Gans kwalijk nemen ? Nee, natuurlijk niet. Maar ik ben geen tegenstander van een gecontroleerde mate van afschot.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Evert meijer op mei 31, 2011, 17:24:51 PM
Citaat van: ArjanH op mei 31, 2011, 17:23:14 PM
Citaat van: Vincent Hart op mei 31, 2011, 16:50:28 PM
Tja, Pieter, veel vogelaars houden nou eenmaal meer van levende vogels.


Absoluut waar, en daar behoor ik ook toe, maar dat neemt niet weg dat met name het aantal Grauwe Ganzen van mij wel wat minder mag. Niet alleen vanwege de overlast en schade voor boeren maar ook vogelaars hebben er hinder van. In sommige natuurgebieden zijn Grauwe Ganzen al zo overheersend dat zangertjes nauwelijks of helemaal niet te horen zijn. Kun je dat de Grauwe Gans kwalijk nemen ? Nee, natuurlijk niet. Maar ik ben geen tegenstander van een gecontroleerde mate van afschot.

Hier zeg ik met heel mijn hart 'ja' op!!  ;D
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 31, 2011, 17:32:28 PM
Misschien kan het mes aan twee kanten snijden?  :rolleyes:
http://www.wildplaza.com/gans-wild
(halen we gewoon een hoop Franse toeristen naar Nederland deze zomer  ;) ).
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Vincent Hart op mei 31, 2011, 17:46:19 PM
Zolang je het vrijwel onbeperkte voedselaanbod (gras tjokvol eiwitten) niet minder (beschikbaar) maakt, is het dweilen met de kraan open. Sterker nog: Schiet je PER jaar, ELK jaar 100.000 ganzen of minder, dan zijn er het volgend jaar MEER ganzen dan voor het afschot. Om te zorgen dat de zomerganzenpopulatie gelijk blijft, of daalt, moet je PER jaar, ELK jaar, vele 100.000en ganzen schieten. Dit betekent (kort door de bocht) dat je in Nederland nooit meer buiten kunt lopen zonder geknal te horen.

Daar pas ik voor.

Zijn er overigens forumleden hier lid van een/meerdere van de clubs die deze massaslachting organiseren? Vogelbescherming, Natuurmonumenten, etc? Zijn de leden van deze clubs om hun mening gevraagd over het Ganzenakkoord?
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: A. Vermaat op mei 31, 2011, 18:05:46 PM
Vincent

ik ben lid van NM en ik kan me niet herinneren dat ik mijn stem hierover heb kunnen laten horen. Maar misschien komt dat omdat ik het blad niet zo intensief lees en verder geen verenigingsactiviteiten ontplooi.

Arend
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 31, 2011, 18:07:15 PM
Citaat van: Vincent Hart op mei 31, 2011, 17:46:19 PM
Daar pas ik voor.

Ik ook. Maar wat me opvalt -> (en nou komt er natuurlijk een controversieel theorietje van me) die weilanden waar zo'n overlast is van Ganzen... daar zie je dus nooit koeien! Misschien moeten die boeren de koeien maar eens van stal halen en ze lekker los in de wei houden zoals het hoort en jagen de koeien de Ganzen zelf wel weg! (?) (als dat zou werken is daarmee dus wel het probleem van de schade aan kiemplantjes van andere gewassen nog niet opgelost...misschien alleen maar verergerd). Het is wel een lastig probleem dit!
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Pieter Baalbergen op mei 31, 2011, 18:21:33 PM
CiteerMisschien moeten die boeren de koeien maar eens van stal halen en ze lekker los in de wei houden zoals het hoort en jagen de koeien de Ganzen zelf wel weg! (?)


Misschien is het een idee, je iets meer te verdiepen in de agrarische wereld. Koeien op stal laten staan, is een bedrijfseconomische keuzen die voortkomt uit het  koopgedrag van de consument. Als melkveehouders per liter melk een paar cent extra zouden krijgen, zou je meer koeien in de wei zien staan. De al gehele schaalvergroting in de landbouw is mede het gevolg van de extreem lagen prijzen die agrariërs voor hun producten krijgen.


Pieter
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Vincent Hart op mei 31, 2011, 18:33:50 PM
Misschien kun je beter constateren dat de melkveehouderij (net als de meeste andere agrarische sectoren) in Nederland geen economisch rendabele sector is.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 31, 2011, 18:40:06 PM
Citaat van: Pieter Baalbergen op mei 31, 2011, 18:21:33 PM
CiteerMisschien moeten die boeren de koeien maar eens van stal halen en ze lekker los in de wei houden zoals het hoort en jagen de koeien de Ganzen zelf wel weg! (?)


Misschien is het een idee, je iets meer te verdiepen in de agrarische wereld. Koeien op stal laten staan, is een bedrijfseconomische keuzen die voortkomt uit het  koopgedrag van de consument. Als melkveehouders per liter melk een paar cent maar zouden krijgen, zou je meer koeien in de wei zien staan. De al gehele schaalvergroting in de landbouw is mede het gevolg van de extreem lagen prijzen die agrarisch voor hun producten krijgen.


Pieter

Klopt, zit ook wel wat in. Ik gaf al aan dat het een erg moeilijk probleem is. Misschien moet de regering ophouden met schadevergoedingen te betalen aan gedupeerde boeren en de markt in melkproducten gewoon zijn vrije gang laten gaan... verdwijnen de Ganzen misschien vanzelf op langere termijn.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Oenanthe op mei 31, 2011, 18:56:33 PM
Ik ben lid van Vogelbescherming en Natuurmonumenten. Zij hebben hun leden niet om hun mening gevraagd omdat de verenigingsstructuur daarin niet voorziet. In de 70er jaren werd Vogelbescherming verscheurd door tegenstanders van de jacht die elke ledenvergadering in de war stuurden. In verband daarmee is een ledenraad in het leven geroepen en dat is geen wonder: met honderdduizenden leden kan je onmogelijk een ledenraadpleging houden voor je een besluit neemt.

Vincent zegt dat onze eiwitrijke weilanden de bron van de uitbreiding van de ganzenpopulatie zijn. Ik heb dat lang ook gedacht maar ik constateer dat ook in gebieden zonder intensieve melkveehouderij, zoals weidevogelreservaten (die niet of nauwelijks bemest worden) en de duinen, de ganzen floreren. Er moet dus iets anders aan de hand zijn. Wat precies, dat weet volgens mij niemand en daarom is het zo jammer dat er meteen naar het geweer gegrepen wordt. Maar dat is een kritiekpunt dat ik wel vaker over ons natuurbeheer heb geuit: eerst doen en dan pas nadenken.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 31, 2011, 19:15:21 PM
Citaat van: Oenanthe op mei 31, 2011, 18:56:33 PM
Er moet dus iets anders aan de hand zijn. Wat precies, dat weet volgens mij niemand...

Ik heb wel een vermoeden maar kan dit dus niet wetenschappelijk bewijzen: Zoals altijd is de oorzaak een onbalans, hoeven we niet over te discussiëren, is altijd zo.
Die wordt in dit geval veroorzaakt door, ik sluit me bij Vincent aan, een overaanbod aan te eiwitrijke grazige vlaktes waar de Ganzen in alle rust kunnen vegeteren en voortplanten (da's uiteraard wel discutabel). Daar gedijt dus een zeer succesvolle Grauwe Ganzen-populatie op. En zoals met alle succesvolle populaties dijen die verder uit. In dit geval dus ook naar de natuurgebieden rondom de landbouwgebieden. Graag jullie mening hierover.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Guus Peterse op mei 31, 2011, 19:16:57 PM
Lijkt me heel plausibel.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Oenanthe op mei 31, 2011, 19:43:12 PM
Mij niet want in de duinen en in weidevogelreservaten ontbreekt het rijke voedselaanbod en moeten ze het met magere kost doen. Hoe kan het dan dat ze ook daar gestaag toenemen in aantal? Het voedselaanbod is altijd de beperkende factor toch?
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Frank van de Putte op mei 31, 2011, 19:58:14 PM
Ze nemen vooral ook gestaag toe in de grote broedgebieden, en die liggen toch vooral in Noord/Oost-Europa, of niet? Er is een Sovon rapport van, die toename schijnt ook te maken met het vruchtbaarder maken van landbouwgrond (en wellicht klimaatsverandering??) aldaar. Ik zal dat rapport eens opzoeken.

groeten
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Guus Peterse op mei 31, 2011, 20:19:17 PM
Citaat van: Oenanthe op mei 31, 2011, 19:43:12 PMMij niet want in de duinen en in weidevogelreservaten ontbreekt het rijke voedselaanbod en moeten ze het met magere kost doen. Hoe kan het dan dat ze ook daar gestaag toenemen in aantal? Het voedselaanbod is altijd de beperkende factor toch?
Om even Bart te citeren: 'En zoals met alle succesvolle populaties dijen die verder uit. In dit geval dus ook naar de natuurgebieden rondom de landbouwgebieden.' Met andere woorden: op een gegeven moment zijn er zoveel dat ze ook op minder geschikte plekken opduiken.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Oenanthe op mei 31, 2011, 21:00:05 PM
Natuurlijk, maar daar planten ze zich net zo succesvol voort als op vette weidegrond. Je weet niet wat je ziet als je eind april het al jaren niet meer bemeste weidevogelbeheersgebied Westeinde in Zoeterwoude bezoekt. De jonge grauwe en canadese ganzen verdringen zich daar dan en reken maar dat een groot deel vliegvlug wordt. Hoe moet ik dat verklaren?
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op mei 31, 2011, 21:15:08 PM
Citaat van: Oenanthe op mei 31, 2011, 21:00:05 PM
Natuurlijk, maar daar planten ze zich net zo succesvol voort als op vette weidegrond. Je weet niet wat je ziet als je eind april het al jaren niet meer bemeste weidevogelbeheersgebied Westeinde in Zoeterwoude bezoekt. De jonge grauwe en canadese ganzen verdringen zich daar dan en reken maar dat een groot deel vliegvlug wordt. Hoe moet ik dat verklaren?

Ik vond op internet een inventarisatierapport van Grauwe Gans in Limburg van Peter Voskamp en de Radboud Universiteit Nijmegen en kwam deze passage tegen:
• In het noorden van Limburg nemen de aantallen nog steeds toe. Natuurontwikkeling en
natuurherstel hebben de soort in de kaart gespeeld, waardoor geschikte broedplekken zijn
ontstaan. Het gebrek aan geschikt foerageergebied (cultuurgrasland, direct grenzend aan
broedgebieden) zal voorkomen dat de aantallen spectaculair toenemen.

Als er geen grazige weides direct aan het natuurgebied liggen is er dus weinig gevaar voor overpopulatie. Hoe is de situatie in Westeinde? Liggen daar grazige weides tegen het gebied aan?
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Oenanthe op mei 31, 2011, 21:32:49 PM
Nou en of. Maar daar fourageren de ganzen die in het beheersgebied broeden, voor zover ik heb kunnen nagaan niet. En de toename van de grauwe gans in Meijendel (van 2 paar in 1996 tot 84 paar in 2009, zie de website van de vogelwerkgroep Meijendel) is al helemaal niet te verklaren door uitwijkmogelijkheden naar grazige weiden.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: jvdlaan op mei 31, 2011, 22:21:49 PM
Citaat van: Pieter Baalbergen op mei 31, 2011, 18:21:33 PM
CiteerMisschien moeten die boeren de koeien maar eens van stal halen en ze lekker los in de wei houden zoals het hoort en jagen de koeien de Ganzen zelf wel weg! (?)


Misschien is het een idee, je iets meer te verdiepen in de agrarische wereld. Koeien op stal laten staan, is een bedrijfseconomische keuzen die voortkomt uit het  koopgedrag van de consument. Als melkveehouders per liter melk een paar cent extra zouden krijgen, zou je meer koeien in de wei zien staan. De al gehele schaalvergroting in de landbouw is mede het gevolg van de extreem lagen prijzen die agrariërs voor hun producten krijgen.


Pieter

Ja maar ook de agrarische sector ontkomt niet aan een van de hardste economische wetten: die van vraag en aanbod.
Er is gewoon veel aanbod. Ik kan me nog boterbergen en melkplassen herinneren ivm overproductie. Dat is wel deels teruggedrongen, maar een enorme aanbod is er nog steeds. Vandaar ook die lage prijs.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Pieter Baalbergen op mei 31, 2011, 23:20:09 PM
Citaat van: Vincent Hart op mei 31, 2011, 18:33:50 PM
Misschien kun je beter constateren dat de melkveehouderij (net als de meeste andere agrarische sectoren) in Nederland geen economisch rendabele sector is.




Wie moet dan het buitengebied gaan beheren/onderhouden? Daarnaast hebben boeren/agrariërs het soortenrijke landschap gecreëerd waar wij als ''natuurliefhebbers'' zo fan van zijn (het landschap van het jaar 1850). De enige reden dat het landschap in een ecologische woestijn veranderd, is dat wij als consument voor zo min mogelijk geld zo veel mogelijk ''product'' willen. Een boer heeft ook liever de zorg over 20 koeien dan over 120. Maar doordat de winst marges zo klein zijn, moet een boer wel aan schaalvergroting doen. Logischerwijs wordt daardoor het beheer grootschaliger. De oorzaak hiervan ligt dus grotendeels bij ons de consument en niet bij de boer....
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op mei 31, 2011, 23:32:01 PM
Volgens mij zijn ganzen in een natuurlijkere situatie geen probleem. Het broedsucces in grootschalige uiterwaarden is volgens mij vrij laag door voedselgebrek. Momenteel zitten in de uiterwaarden ruigte-gebieden met eilanden waar ganzen goed kunnen broeden en zijn er eitwit-rijke graslanden op korte afstanden. Is het gehele riviersysteem in NL eenmaal "natuur" dan zal de overlast denk ik erg gaan meevallen.

Dit betekent overigens niet dat ik niet vind dat er niets aan gedaan hoeft te worden. Ik (en agrariers) ergeren zioch het meest aan "hangbuikganzen", Vogels zijn vaak ook nog eens erg plaatstrouw en heb je dus dagelijks...

Van mij mag er dus best war geschoond gaan worden, maar begin dan eerst met alle soepganzen, aangeschoten vogels en exoten.

Verder is het ook belangrijk om te kijken naar de oorzaken van oa. de exoten. Deze zijn in het verleden vaak bewsut losgelaten, maar komen nogsteeds veel los en broeden succesvol.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Klaas van Dijk op mei 31, 2011, 23:40:12 PM
Citaat van: Oenanthe op mei 31, 2011, 18:56:33 PMIk ben lid van Vogelbescherming en Natuurmonumenten. Zij hebben hun leden niet om hun mening gevraagd omdat de verenigingsstructuur daarin niet voorziet.

Volgens mij klopt deze redenering niet. Het is natuurlijk doodsimpel om ieder lid een brief te sturen en wat -regionale- bijeenkomsten voor leden te organiseren. Zeer grote verenigingen als bv de FNV c.s. raadplegen ook voortdurend hun leden cq sturen hun leden ook regelmatig brieven etc. (of e-mails). Volgens mij staat er niet in de statuten / het huishoudelijk regelement van zowel NM als VBN dat de leden niet / nooit geraadpleegd kunnen worden.

Toevallig net de nieuwste aflevering van Natuurbehoud in de brievenbus gevonden (=ledenblad van NM). NM wil dolgraag contact met leden hoor. Kijk maar op pag 44 en 45. Contacten verlopen via de contactpersonen van de Districtscommissies. Staan met naam, telefoonnummer en e-mail adres allemaal in Natuurbehoud. Deze info staat natuurlijk ook allemaal op de website van NM.

Klopt natuurlijk wel dat NM en VBN geen ledenvergadering hebben waarbij alle leden stemrecht etc. hebben. Bij VBN is er een ledenraad (zie website voor nadere info), bij NM gaat het via de Districtscommissies. Alle bijeenkomsten / jaarvergaderingen etc. van de diverse Districtscommissies zijn uitdrukkelijk allemaal gewoon toegankelijk voor alle leden uit dat District & je kunt alles naar voren brengen wat je maar wilt.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Vincent Hart op mei 31, 2011, 23:59:38 PM
Wordt het sluiten van het Ganzenakkoord ook gemeld in de blaadjes van de diverse verenigingen? En op welke toon? En wordt er bij vermeld dat het een 'wetenschappelijk zowel als ethisch niet onomstreden' methode is?
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 02, 2011, 22:42:33 PM
Citaat van: Vincent Hart op mei 31, 2011, 23:59:38 PMWordt het sluiten van het Ganzenakkoord ook gemeld in de blaadjes van de diverse verenigingen? En op welke toon? En wordt er bij vermeld dat het een 'wetenschappelijk zowel als ethisch niet onomstreden' methode is?

hoi Vincent,

Het net verschenen blad van NM (kwartaalblad) heeft het m.i. alleen over een besluit van de Verenigingsraad. "Tevens nam de verenigingsraad een besluit hoe wij omgaan met het toenemende aantal ganzen: een groot succes voor het natuurbeleid, maar ook leidend tot schade in de omgeving." Dus neutraal geformuleerd.

Zie bijvoorbeeld http://www.natuurmonumenten.nl/content/akkoord-brengt-oplossing-overlast-ganzen-dichterbij (http://www.natuurmonumenten.nl/content/akkoord-brengt-oplossing-overlast-ganzen-dichterbij) voor meer info op de website van NM.  NM geeft ook veel digitale Nieuwsbrieven etc. uit, maar die heb ik niet allemaal doorgeploegd.

Verder heb je natuurlijk volkomen gelijk dat er ernstige wetenschappelijke en ethische vragen zijn te stellen over het nieuwe standpunt van VBN en NM. Alleen al het eerste is een flink probleem / pijnpunt.

Andere verenigingen, denk bijvoorbeeld aan bijna alle politieke partijen in Nederland / in de EU, hebben regelmatig bijeenkomsten met hun achterban (= hun leden), om standpunten te toetsten / ergens toestemming voor te krijgen etc. etc. etc. Zeker als het gaat over heikele zaken (bv deelname aan een nieuw kabinet, ik noem maar wat). En de ene politieke partij raadpleegt de achterban ook vaker / frequenter / voor meer zaken dan de andere, daar is natuurlijk wel variatie in etc.

Dit is anders bij een Stichting (bijvoorbeeld Greenpeace en bijna alle provinciale Landschappen), want een Stichting hoeft formeel nooit verantwoording af te leggen aan de achterban. Maar VBN is bijvoorbeeld noodzakelijkerwijs een Vereniging (dus met leden en met een democratische structuur), omdat alleen Verenigingen met een deugdelijke democratische structuur (en waarbij dus de leden uiteindelijk het laatste woord hebben, en waarbij onafhankelijkheid van de overheid ook is gegarandeerd!) onderdeel kunnen zijn van BirdLife.

Hmmm, ik blijf het toch vreemd vinden dat er enerzijds met veel bombarie een persbericht wordt uitgegeven dat er een akkoord is over ganzen, en dat de verschillende organisaties dit nu eerst aan hun achterban gaan voorleggen, en dat er anderzijds -kennelijk?- niemand / erg weinig mensen uit de achterban (ergo de leden) van organisaties als NM en VBN hier over worden benaderd / geraadpleegd. Want waarom zoiets dan in een persbericht zetten? En waarom ben je dan een Vereniging?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Vincent Hart op juni 02, 2011, 22:48:33 PM
Hoi Klaas, dank voor de toelichting, en eens.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Norman op juni 03, 2011, 20:04:20 PM
Bij gebrek aan zin om het hele topic te lezen wil ik aangeven dat ik tegen de jacht op ganzen ben. Ik vind het leuk dat er gezegd word dat er te veel zijn. Maar als ik dan aan een jager vraag hoeveel is teveel, dan krijg ik nooit een getal te horen.

Jagers willen gewoon jagen. Nu is jagen bij de wet in nederland gewoon toegestaan, dus wie ben ik om dit een jager kwalijk te nemen. Maar wat hypocriet dat een jager zichzelf altijd voordoet als de redder van de natuur. Hij dood niet zomaar dieren, hij beheert de wildstand, zodat er niet te veel komen. Jammer alleen dat voor bijvoorbeeld de vos alleen een nulstand word aangehouden. Als ik dit vertaal naar uitroeien zie ik het altijd verkeerd.

En waarom de redder van de natuur midden in het broedseizoen de ouderdieren ook schiet is mij ook een volstrekt en onmenselijk raadsel.

Nederland zou zijn maatschappelijk verantwoording moeten nemen v.w.b. de Ganzen. Het kleine Nederland is van populatiebelang voor de Ganzen, blijk word dat niet voldoende erkend.

Dus Ganzenjacht, NEE!!
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 03, 2011, 20:51:12 PM
Norman, als je wel had gelezen. Dan merk je dan men over het algemeen vind dat Grauwe Gans met rust gelaten moet worden, maar alle andere soorten toch wat minder geliefd zijn. Voor die soorten is NL helemaal geen belangrijke locatie, ze horen er van nature helemaal niet.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Norman op juni 03, 2011, 21:05:31 PM
Jeroen,

Ik ben toch even door het topic heen gescand en lees alleen een reactie van jou waarin je stelt dat soepganzen, aangeschoten wild en exoten geschoten moeten worden.

Als die Soepganzen uiteindelijk inderdaad de soep in gaan heb ik er geen moeite mee. Meestal verdwijnen ze in de destructie en dat vind ik zinloos. Aangeschoten wild moet inderdaad uit hun lijden verlost gehaald worden.

Zou het met die Ganzen niet net zo werken als met de Edelherten in de OVP? Als er te veel worden, stabiliseert de populatie. Ik ben er van overtuigd dat er andere methoden moeten zijn dan afschot.

Exoten zijn weer discutabel. Van de in zijn algemeen aangenomen exoot de Nijlgans zijn er ook vermoedens dat deze op natuurlijk wijze vanuit Egypte via het middelandse zee gebied naar nederland zijn getrokken en dus geen exoot is.


Maar roep maar; hoeveel Grauwe Ganzen zijn te veel Ganzen? En waarom zijn dit er te veel?
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: joostheeremans op juni 03, 2011, 21:11:51 PM
En dan ben ik ook wel benieuwd wanneer er spraken is van te veel koolmezen? Of te veel merels? Of kunnen er alleen teveel beesten komen wanneer wij er (economisch?) last van hebben?
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Norman op juni 03, 2011, 21:14:42 PM
Juist!! Ik word heel vaak heel vroeg wakker van die irritante fietspompende Koolmezen. Beheren moeten we ze, het zijn er veel te veel.
Hoeveel? Nou heeeeel veeeeel.  ;D
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 03, 2011, 21:19:24 PM
Te veel is als het draagvlak er niet meer is. Bij ganzen gaat dit op basis van een economisch draagvlak.

Ik vind overigens niet dat er teveel Grauwe Ganzen zijn. Exoten en soep daarin tegen wel. Zodra alle agrarische weilanden uit het riviersysteem verdwenen zijn, zal de populatie afnemen en na verloop van tijd stabiliseren. Eventueel gaan ook andere steden bevolkt worden met Grauwe Ganzen.

Overigens hebben fruittelers al last van de mezen, deze pikken massaal het fruit aan, waardoor het waardeloos wordt... Echter zal Halsbandparkiet nog een groter probleem gaan vormen als ze ook buiten de randstad gaan komen.

Wat betreft Nijlgans. In Europa is de grootste afstand die afgelegd is door een nijlgans ca. 400km (zie www.frankmajoor.nl). Kan best dat er ooit wilde zijn, echter is de dichtheid alleen in NW-europa zo dicht dat dit toch wel erg onwaarschijnlijk is...

Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: leonwillems@home.nl op juni 04, 2011, 08:11:48 AM
http://www.vogelbescherming.nl/index.cfm?act=files.download&ui=21BA33B5-ABE0-962A-057B718D7795E672 (http://www.vogelbescherming.nl/index.cfm?act=files.download&ui=21BA33B5-ABE0-962A-057B718D7795E672) geeft de tekst weer van het ganzenakkoord.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 05, 2011, 13:35:54 PM
Citaat van: Norman op juni 03, 2011, 21:05:31 PMZou het met die Ganzen niet net zo werken als met de Edelherten in de OVP? Als er te veel worden, stabiliseert de populatie. Ik ben er van overtuigd dat er andere methoden moeten zijn dan afschot. Exoten zijn weer discutabel. Van de in zijn algemeen aangenomen exoot de Nijlgans zijn er ook vermoedens dat deze op natuurlijk wijze vanuit Egypte via het middelandse zee gebied naar nederland zijn getrokken en dus geen exoot is. Maar roep maar; hoeveel Grauwe Ganzen zijn te veel Ganzen? En waarom zijn dit er te veel?

Beste Norman,

Ware woorden en jij hebt duidelijk door waar het om gaat. De omgeving / het milieu (waaronder voedselaanbod, nestelgelegenheid, predatoren etc.) bepaalt de draagkracht van een gebied en dus de aantallen broedparen. Wat dat betreft is er geen / weinig verschil tussen Edelherten en Grauwe Ganzen. Er is bakken met literatuur over dit onderwerp te vinden, maar plezierjagers c.s. kiezen ervoor / zijn geïndoctrineerd om dit soort gegevens te negeren.

Stellingen / ideeën / visies dat bijvoorbeeld Nijlgans een 'exoot' is, dat er 'teveel' Grauwe Ganzen in Nederland broeden en dat Soepganzen (feitelijk afstammelingen van door Mens gedomesticeerde Grauwe Ganzen) niet 'in de natuur' thuishoren hebben allemaal geen enkele ecologische betekenis.

Waarom is bijvoorbeeld gekozen voor een aantal van 100.000 Grauwe Ganzen die 's zomers in Nederland mogen verblijven en voor 0 Nijlganzen? Heel simpel hoor, voorlieden / vertegenwoordigers van boeren/jagers c.s. kunnen -kennelijk- leven met een dergelijk getal. That's it. Laat de Vos met rust en binnen no time zal de Vos erg veel nesten van Grauwe Gans vinden en als voedsel gebruiken. Om maar eens een voorbeeld te noemen. Ooit een plezierjagers c.s. een betoog horen houden over 'veel te veel' Roodborsten / Winterkoninkjes en dat daar nodig 'wat aan gedaan' moet worden?

Start maar eens een inhoudelijke discussie met een plezierjager c.s. over het enorme dierenleed van de massale sterfte (tot meer dan 90%) bij Winterkoning als gevolg van strenge winters. Hier moet toch iets tegen gedaan worden cq dat moet toch worden voorkomen?

Start maar eens een inhoudelijke discussie met een plezierjager c.s. over de rol / functie van 'kleine predatoren' in relatie tot de aantalsontwikkelingen bij soorten als Edelhert / Wild Zwijn / Ree etc. Ik heb het dan natuurlijk over virussen, bacteriën, ééncellige eukaryoten, wormachtigen, etc. Allemaal dus organismen die een bepaalde rol / functie hebben in een ecosysteem.

Houdt er trouwens wel rekening mee dat het bijna onmogelijk / zeer uitputtend is om goede inhoudelijke discussies te voeren met lieden die zijn gehersenspoeld.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: CeesvanDijk op juni 05, 2011, 15:28:44 PM
In de laatste reactie van Klaas vind ik iets terug van wat mij nu bezighoud in deze discussie.
Is het niet altijd zo dat als er te veel dieren komen van een soort en probleem zit in te weinig natuurlijke vijanden.
Ik weet niet waar de meeste ganzen broeden maar volgens mij niet in de weilanden.
Daar waar ze broeden horen veel meer vossen te zijn lijkt mij.
Misschien een beetje kort door de bocht en het probleem zal daar niet mee opgelost zijn maar dit soort problemen zijn bijna altijd het gevolg van een verstoord natuurlijk evenwicht.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Oenanthe op juni 05, 2011, 15:35:05 PM
Natuurlijke vijanden zijn, anders dan het soms op het eerste gezicht lijkt, zelden of nooit de oorzaak van de achteruitgang van een diersoort. Hoeveel exemplaren van een diersoort er zijn wordt eerst en vooral bepaald door de hoeveelheid beschikbaar voedsel. Tegelijkertijd bepaalt de hoeveelheid beschikbare dieren (voedsel van roofdieren) hoeveel roofdieren er kunnen leven. Het verhaal dat diersoorten floreren door het ontbreken van natuurlijke vijanden is een hardnekkig sprookje dat vooral in sommige jagerskringen populair is.

Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juni 05, 2011, 16:27:45 PM
Een ding staat voor mij in ieder geval als een paal boven water -> het succes van de Grauwe Gans is HET bewijs dat de vos niet als schuldige kan worden aangewezen voor de slechte score van andere weide(broed)vogels. Natuur - Jagers -> 1 - 0  ;D
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 05, 2011, 17:47:13 PM
Citaat van: Oenanthe op juni 05, 2011, 15:35:05 PMHet verhaal dat diersoorten floreren door het ontbreken van natuurlijke vijanden is een hardnekkig sprookje dat vooral in sommige jagerskringen populair is.
Klopt inderdaad. In veel jagerskringen doen erg veel 'sprookjes' de ronde. Helaas voor deze lieden geloven ze hardnekkig in de waarheid van deze sprookjes. Discussies met dergelijke lieden voeren is helaas meestal zinloos / tijdverspilling. Net zoals discussies voeren met [.........].

Een 'natuurlijke vijand' is daarnaast een mooi voorbeeld van een begrip wat voor veel verwarring kan zorgen. Het begrip wordt veel gebruikt in jagerskringen, maar voordat je een discussie hierover start met jagers c.s. moet natuurlijk wel duidelijk zijn wat de definitie is van een 'natuurlijke vijand'. Ergo, wat verstaan we onder een 'natuurlijke vijand'?

Jagers c.s. ontkennen / negeren dat -zeer- kleine organismen als bijvoorbeeld virussen, bacteriën, eencellige eukaryoten en diverse wormachtigen net zo goed kunnen vallen onder het begrip 'natuurlijke vijand' als bijvoorbeeld grote organismen als Wolf, Vos. Leeuw etc. Lees de stukken van de jagers c.s. er maar op na. Sterfte van een groot zoogdier als bv Ree door kleine organismen is altijd 'zielig', 'veroorzaakt doordat er geen / onvoldoende natuurlijke vijanden zijn' etc.

Dus bij iedere discussie met een jager c.s. eerst uitdiscussiëren wat je verstaat onder een 'natuurlijke vijand' (en waarom).

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Evert meijer op juni 06, 2011, 16:10:06 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op juni 05, 2011, 16:27:45 PM
Een ding staat voor mij in ieder geval als een paal boven water -> het succes van de Grauwe Gans is HET bewijs dat de vos niet als schuldige kan worden aangewezen voor de slechte score van andere weide(broed)vogels. Natuur - Jagers -> 1 - 0  ;D

Whaha!! Geniaal! Eigenlijk zou er een jager een kijkje op dit topic moeten nemen, ben benieuwd of ze het 1-1 krijgen!!Die jagers hebben nou eenmaal een hobby die niet echt goed samengaat met de natuur, ook al houden ze zich voor dat ze heel goed werk doen...  :angry:
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: snwja3 op juni 06, 2011, 16:51:58 PM
Citaat van: Haije op juni 06, 2011, 16:35:34 PM
een vos in een weidevogel populatie kan zeer veel schade aanrichten. Boeren vormen hun land om tot droge biljartlakens (gedwongen door deze op economie gerichte maatschapij). Hierdoor zijn weidevogels in deze gebieden kansloos en worden terug gedrongen naar kleine eilanden (reservaten). De aanwezigheid van een vos kan zorgen voor een gigantische impact op zo'n klein poldertje. Dit is allemaal wetenschappelijk onderbouwt. Vanwege die reden wordt een vos als onwenselijk gezien in een weidevogel gebied, dit heeft niks te maken met plezierjacht op vossen. En ik ben zelf geen jager, ik verdedig ze ook niet maar ben wel overtuigd dat een vos in een weidevogel gebied niet samen gaat. De mensen die dit ontkennen hebben geen ervaring met weidevogels. Ik zeg niet dat ze de oorzaak zijn van de achteruitgang van weidevogels, die ligt namelijk bij de economie die alle weilanden verwoest tot kale dooie vlaktes.

En
Citeer
Dit is allemaal wetenschappelijk onderbouwt.

En zie o.a. deze discussie: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=137281.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=137281.0.html)

Beste Haije,
Vier pagina's lang waar ik vraag om dat wetenschappelijk onderbouwde onderzoek en waar blijkt dat afschieten van de Vos het probleem oplost.
Behalve mooie verhalen hoe goed zij hun werk wel/niet doen, kwam er geen wetenschappelijk onderbouwt rapport boven water!? Wel het tegenovergestelde, dat het dweilen met de kraan open is (en hooguit de teloorgang wat uitsteld) en dat de enige oplossing is om de oorzaak (het huidige agrarisch beleid) en niet het gevolg (de Vos) aan te pakken en dat er dan ook nog ruimte genoeg is voor de Vos.
Maar misschien heb jij iets ......... ik laat me graag door een degelijk wetenschappelijk onderbouwt rapport overtuigen, niet door losstaande beweringen (die ik tot dusver alleen maar gezien heb).

Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: H.Valkema op juni 06, 2011, 18:36:53 PM
Wolf Theunissen van SOVON heeft hier in 2006 onderzoek naar gedaan. Vos was hierbij een hoofdpredator. Verder inventariseer ik dit jaar enkele van de beste weidevogelgebieden van Friesland (Skrok, Skrins, Lions) en bij het laatste gebied heeft een vos gezeten. Het resultaat was dat ik vandaag op 25 alarmerende broedparen kwam van de 80. De overige polders hebben een verhouding van 220 b.p. - 180 alarm (skrins) en 100 b.p. - 80 alarm. Als je inventariseert en 2 weken later kom je terug en delen van de polder zijn bijna helemaal stil en later blijkt er een vos te zitten hoef ik geen wetenschapper te zijn om te verklaren waarom delen van de polder leeg is. Feit blijkt uiteraard wel dat een vos niet de directe oorzaak is maar de indirecte oorzaak. Als we dan toch nog weidevogels willen houden moet je keuzes maken en dat wordt in dit geval gedaan door het 'bestrijden' van een vos..
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juni 06, 2011, 18:50:59 PM
Citaat van: Haije op juni 06, 2011, 18:36:53 PM
Wolf Theunissen van SOVON heeft hier in 2006 onderzoek naar gedaan. Vos was hierbij een hoofdpredator. Verder inventariseer ik dit jaar enkele van de beste weidevogelgebieden van Friesland (Skrok, Skrins, Lions) en bij het laatste gebied heeft een vos gezeten. Het resultaat was dat ik vandaag op 25 alarmerende broedparen kwam van de 80. De overige polders hebben een verhouding van 220 b.p. - 180 alarm (skrins) en 100 b.p. - 80 alarm. Als je inventariseert en 2 weken later kom je terug en delen van de polder zijn bijna helemaal stil en later blijkt er een vos te zitten hoef ik geen wetenschapper te zijn om te verklaren waarom delen van de polder leeg is. Feit blijkt uiteraard wel dat een vos niet de directe oorzaak is maar de indirecte oorzaak. Als we dan toch nog weidevogels willen houden moet je keuzes maken en dat wordt in dit geval gedaan door het 'bestrijden' van een vos..

De overheid was deze discussie zo zat dat ze schetenwappers erop gezet hebben en uit dat onderzoek blijkt duidelijk dat de hoofdoorzaak bij de mens ligt -> de boeren hooien steeds vroeger (door steeds vroegere lente en verbeterde supergrassoorten), die walsen over de nesten heen voordat de jongen vliegvlug zijn. Vossen bestrijden is achter de feiten aanhollen, marginaal gedoe tot meerdere eer en glorie van de jager. De mens wil maar niet leren dat oorzaak van verstoring altijd een door hem veroorzaakte onbalans is en gaat dan met symptoombestrijding de boel proberen op te lossen. http://www.vulpesvulpes.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=128:eerste-vos-op-vlieland-afgeschoten&catid=57:persberichten-2009 (Via Google zijn er zeer veel betrouwbare artikelen over te vinden).

Misschien wordt het ook tijd dat je je Sovon-onderzoeken even update -> in 2008 hadden ze een andere conclusie:
Onderzoek
De vereniging voor vogelonderzoek in Nederland (SOVON) heeft onderzoek gedaan bij weidevogels. Hieruit blijkt dat er tal van diersoorten dag en nacht actief zijn die een bedreiging voor de vogels zijn. Géén van de soorten springt er duidelijk uit. Dit is ook door middel van videocamera's vastgesteld. In onderzoeksgebieden, waar het vermoeden bestond dat vossen actief waren, waren er wel zes andere soorten óók actief! Dit waren naast de vos ook hermelijn, steenmarter, bunzing, egel, wezel en zelfs een loslopende hond. De vos is de natuurlijke vijand van de meeste van genoemde soorten en zorgt er voor dat deze soorten niet ongebreideld toenemen. Daarin bewijst de vos de weidevogels dus juist grote dienst!
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Norman op juni 06, 2011, 19:51:47 PM
Citaat van: Haije op juni 06, 2011, 18:36:53 PM
Feit blijkt uiteraard wel dat een vos niet de directe oorzaak is maar de indirecte oorzaak. Als we dan toch nog weidevogels willen houden moet je keuzes maken en dat wordt in dit geval gedaan door het 'bestrijden' van een vos..

Met het eerste deel van deze quote ben ik het eens. Het tweede deel van de quote vind ik op zijn zachts opmerkelijk. Door het wegnemen van een indirecte oorzaak (het dweilen) vind ik niet zo efficient. Zou het niet verstandiger zijn om de directe oorzaak weg te nemen (de open kraan dichtdraaien).

Wat onvoldoende in het Sovon onderzoek van 2005 (i.p.v. 2006) naar voren komt is het bevorderen van predatie door de mens. Zoals het kortscheren van weidevogelgebieden waardoor de overgebleven kuikens wel erg goed zichtbaar zijn voor predatoren. Ook de doorgaans lage waterstanden die er voor zorgen dat kuikens onvoldoende voedsel kunnen vinden en hierdoor sterven en het broedsucces daalt en doorgaans de stempel predatie krijgt. Ook de fanatieke weidevogelbeschermers die van die mooie paadjes maken richting de nesten en hiermee een comfortabel geurspoor richting het nest maken.

Gelukkig word dit door steeds meer weidevogelbeschermers onderkent en inventariseert men vanaf de randen door uitvoerige obsevaties en worden er steeds minder neststokken geplaatst, maar gewerkt met een GPS apparaat.

Daarnaast bestaat er een alternatief voor afschot, zoals bijvoorbeeld een deugdelijk hekwerk of een raster van schrikdraad. Voor de laatste is een kosten effectieve methode.

Het is volgens mij duidelijk dat de predatoren niet de oorzaak zijn van het uitsterven van de weidevogels in Nederland. Ook de weidevogelbeschermers worden steeds meer echte beschermers door steeds hun methoden aan te passen aan de nieuwste inzichten.

Blijft de werkelijke oorzaak van het vernietigen van onze Weidevogels over, de boeren. Die zouden hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen en over het resultaat van een heel jaar een subsidie ontvangen. Dan pas en niet over het broedseizoen om de dag daarna alsnog de latere broedsel versnipperen voor een beetje kuilgras. 

En eigenlijk ben ik niet voor het belonen, d.m.v. subsidies, van goed gedrag, maar voor het straffen van verkeerd gedrag. Ook de import vanuit andere landen moet hierin worden meegenomen om oneerlijke concurrentie van uit het buitenland te voorkomen. 

Ik weet het, het is makkelijk oordelen van achter mijn laptop. Maar op dit moment word er aan uitstel van executie gedaan en dat vind ik een beetje zonde van het belastinggeld dat hierom naar de boeren gaat.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: snwja3 op juni 06, 2011, 20:15:22 PM
Citaat van: Haije op juni 06, 2011, 18:36:53 PM
Wolf Theunissen van SOVON heeft hier in 2006 onderzoek naar gedaan. Vos was hierbij een hoofdpredator. Verder inventariseer ik dit jaar enkele van de beste weidevogelgebieden van Friesland (Skrok, Skrins, Lions) en bij het laatste gebied heeft een vos gezeten. Het resultaat was dat ik vandaag op 25 alarmerende broedparen kwam van de 80. De overige polders hebben een verhouding van 220 b.p. - 180 alarm (skrins) en 100 b.p. - 80 alarm. Als je inventariseert en 2 weken later kom je terug en delen van de polder zijn bijna helemaal stil en later blijkt er een vos te zitten hoef ik geen wetenschapper te zijn om te verklaren waarom delen van de polder leeg is. Feit blijkt uiteraard wel dat een vos niet de directe oorzaak is maar de indirecte oorzaak. Als we dan toch nog weidevogels willen houden moet je keuzes maken en dat wordt in dit geval gedaan door het 'bestrijden' van een vos..

Haije,
in je reactie ben jezelf het beste voorbeeld van hoe gemakkelijk de Vos eenzijdig de schuld krijgt zonder een echt onderzoek, ipv dat er naar de echte oorzaken wordt gekeken.

Jij hebt een redenatie van: sinds kort wordt er veel gestolen in mijn  buurt, tegelijkertijd is er een buitenlander komen wonen, 1+1=2,   ............. buitenlander verwijderen, probleem landelijk opgelost. Je hoeft geen wetenschapper te zijn om te zien dat dit waar is.
Misschien een wat flauwe vergelijking, maar je begrijpt hopelijk wat ik duidelijk wil maken.
En jagers maken van dit soort drogredenaties heerlijk gebruik om de algemene opinie gemakkelijk te beinvloeden om zo te kunnen doorgaan met schieten. Hoef je niet moeilijk onderzoeken die tegenovergesteld beweren te weerleggen of zelf tijd/geld/energie te verspillen aan een onderzoek waarbij je bij voorbaat al weet dat het jouw gewilde uitkomst niet zal ondersteunen.

De reacties van Bart/Norman maar ook de onderzoeken van Sovon (inclusief de door jou aangehaalde) laten zien dat het probleem heel wat ingewikkelder ligt. Ofwel de oplossing van het weidevogelprobleem door het afschieten van de Vos wordt tot dusver alleen onderbouwd met drogredenaties en/echter tegengesproken door alle mij bekende onderzoeken........
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Yeronimo op juni 06, 2011, 20:28:11 PM
Citaat van: Oenanthe op juni 05, 2011, 15:35:05 PM
Natuurlijke vijanden zijn, anders dan het soms op het eerste gezicht lijkt, zelden of nooit de oorzaak van de achteruitgang van een diersoort. Hoeveel exemplaren van een diersoort er zijn wordt eerst en vooral bepaald door de hoeveelheid beschikbaar voedsel. Tegelijkertijd bepaalt de hoeveelheid beschikbare dieren (voedsel van roofdieren) hoeveel roofdieren er kunnen leven. Het verhaal dat diersoorten floreren door het ontbreken van natuurlijke vijanden is een hardnekkig sprookje dat vooral in sommige jagerskringen populair is.

Hmm, de Korhoen gaat toch echt hard achteruit door bijvoorbeeld de aanwezigheid van de Havik. Misschien helemaal niets met ganzen te maken maar geeft wel aan dat roofdieren een grote rol kunnen spelen bij een populatie die al zo erg bedreigd wordt. Natuurlijk is de Korhoen wel een vogel waarbij veel meer variabelen een rol spelen.

Citaat van: Klaas van Dijk op juni 05, 2011, 17:47:13 PM
Klopt inderdaad. In veel jagerskringen doen erg veel 'sprookjes' de ronde. Helaas voor deze lieden geloven ze hardnekkig in de waarheid van deze sprookjes. Discussies met dergelijke lieden voeren is helaas meestal zinloos / tijdverspilling. Net zoals discussies voeren met [.........].

Volgens mij rijmen die puntjes op de heer Bleker?
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Vincent Hart op juni 06, 2011, 20:31:55 PM
Jeroen, net als vos bij weidevogels, komt havik op de Sallandse heuvelrug in een gespreid bedje terecht: In beide gevallen is het habitat niet ideaal voor de prooi, met een gespreid bedje voor de predator als gevolg. Zelfde verhaal als bij de ganzenruimdiscussie: Je dweilt met de kraan open, dat kan alleen zinvol zijn als dweilen je hobby is ...
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juni 06, 2011, 20:37:09 PM
Citaat van: Yeronimo op juni 06, 2011, 20:28:11 PM
Hmm, de Korhoen gaat toch echt hard achteruit door bijvoorbeeld de aanwezigheid van de Havik.

Aaaarggh!!! -> als de mens er zich niet mee bemoeit is er niets aan de hand. Leer het nou eindelijk eens af dat je van de achterkant met wat symptoombestrijding denkt de boel te kunnen reguleren! HET PROBLEEM ZIT AAN DE VOORKANT!!! (ergo: ganzenprobleem krijg je niet opgelost met Ganzen knallen, (andere) Weidevogelsprobleem krijg je niet opgelost met Vossen knallen, Korhoenderprobleem krijg je niet opgelost met Havikken afknallen, het wereldecoprobleem mbt voedselverdeling krijg je niet opgelost met landbouwsubsidies...). GRRRR.  :(
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Norman op juni 06, 2011, 20:42:53 PM
Jeroen,

De oorzaak zit ook bij de Korhoenders in biotoopvernietiging.

Jonge Korhoenders eten in de eerste weken van hun leven specifieke insecten die in de heidevelden voorkomen om vervolgens over te schakelen op boomknoppen en vruchten. Het biotoop waar de heide en de benodige bomen bij elkaar voorkomen is dungezaaid in nederland.

Met de Havik gaat het toevallig heel erg goed in nederland, nadat deze tientallen jaren terug vernietigd werden met vergiftigd aas en nesten werden doorgeschoten door jagers, stropers en weidevogelbeschermers. En zeg nu zelf als je zelf een Havik was. Zou je liever 30 iele pimpelmesjes vangen of 1 zo'n vette zwarte kip?

Ook hier hebben al die uitzetacties geen zin zolang je het biotoop niet verbeterd. Daarnaast als we de Korhoen écht willen behouden, moeten we het gebied afsluiten voor publiek. Korhoenders zijn nogal gesteld op rust. 50+ voyeurs met telescopen in het broedseizoen dragen niet echt bij aan deze rust. 
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Yeronimo op juni 06, 2011, 20:47:01 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op juni 06, 2011, 20:37:09 PM
Citaat van: Yeronimo op juni 06, 2011, 20:28:11 PM
Hmm, de Korhoen gaat toch echt hard achteruit door bijvoorbeeld de aanwezigheid van de Havik.

Aaaarggh!!! -> als de mens er zich niet mee bemoeit is er niets aan de hand. Leer het nou eindelijk eens af dat je van de achterkant met wat symptoombestrijding denkt de boel te kunnen reguleren! HET PROBLEEM ZIT AAN DE VOORKANT!!! (ergo: ganzenprobleem krijg je niet opgelost met Ganzen knallen, (andere) Weidevogelsprobleem krijg je niet opgelost met Vossen knallen, Korhoenderprobleem krijg je niet opgelost met Havikken afknallen, het wereldecoprobleem mbt voedselverdeling krijg je niet opgelost met landbouwsubsidies...). GRRRR.  :(

Dus wanneer gaan we beginnen met mensen af te knallen?
We zijn toch met meer dan de aarde aan kan, doen schade aan het landschap, prederen zeldzame dieren etc.
Dat gaat dus niet gebeuren, dus moeten we de ander de schuld geven. We kunnen natuurlijk de mens als hoofdoorzaker aanwijzen, dat is in (bijna) alle gevallen helemaal terecht. Maar dat gaat in geen geval een oplossing bieden aan problemen dus moeten we iets anders aanwijzen omdat het economisch niet haalbaar is om schade te gaan herstellen door zelf te veranderen.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 06, 2011, 20:52:38 PM
Citaat van: Yeronimo op juni 06, 2011, 20:28:11 PMHmm, de Korhoen gaat toch echt hard achteruit door bijvoorbeeld de aanwezigheid van de Havik. Misschien helemaal niets met ganzen te maken maar geeft wel aan dat roofdieren een grote rol kunnen spelen bij een populatie die al zo erg bedreigd wordt. Natuurlijk is de Korhoen wel een vogel waarbij veel meer variabelen een rol spelen. (....). Volgens mij rijmen die puntjes op de heer Bleker?

hoi Jeroen,

De puntjes hebben niets te maken met Bleker c.s. Stuur me maar een PM (of een e-mail naar klaas.vdijk AT hetnet.nl ) als je het antwoord wilt hebben.

Bij Korhoen komen jaar in jaar uit geen / nauwelijks jongen groot. Er zijn dus alleen maar volwassen vogels die steeds ouder worden en langzaam aan doodgaan. Vervanging door nieuwe aanwas is er niet / nauwelijks, en dan kun je dus op je vingers uitrekenen dat zo'n populatie op een gegeven moment zal uitsterven. Is dus eerder al gebeurd met populaties op erg veel andere plekken in Nederland. Aanvoer van elders is verwaarloosbaar / onmogelijk, omdat Korhoen een uitgesproken standvogel is. Het probleem ligt bij een onvoldoende goed & gevarieerd voedselaanbod voor de jongen. Dat is jaren geleden al uitvoerig onderzocht. Tuurlijk, het is vervelend dat een Havik een Korhoen pakt en opeet, maar het gaat natuurlijk veel te ver om dan maar in het algemeen te stellen dat de Havik de oorzaak ervan is dat het Korhoen uit Nederland zal verdwijnen.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juni 06, 2011, 20:56:31 PM
Citaat van: Yeronimo op juni 06, 2011, 20:47:01 PM
Dus wanneer gaan we beginnen met mensen af te knallen?
We zijn toch met meer dan de aarde aan kan, doen schade aan het landschap, prederen zeldzame dieren etc.
Dat gaat dus niet gebeuren, dus moeten we de ander de schuld geven. We kunnen natuurlijk de mens als hoofdoorzaker aanwijzen, dat is in (bijna) alle gevallen helemaal terecht. Maar dat gaat in geen geval een oplossing bieden aan problemen dus moeten we iets anders aanwijzen omdat het economisch niet haalbaar is om schade te gaan herstellen door zelf te veranderen.

Klopt helemaal maar het aantal mensen wat dat inziet is minimaal... Ik zie maar 1 echte oplossing... TOTALE ANARCHIE!!! (  ;) ).
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Yeronimo op juni 06, 2011, 21:08:28 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op juni 06, 2011, 20:56:31 PM
Citaat van: Yeronimo op juni 06, 2011, 20:47:01 PM
Dus wanneer gaan we beginnen met mensen af te knallen?
We zijn toch met meer dan de aarde aan kan, doen schade aan het landschap, prederen zeldzame dieren etc.
Dat gaat dus niet gebeuren, dus moeten we de ander de schuld geven. We kunnen natuurlijk de mens als hoofdoorzaker aanwijzen, dat is in (bijna) alle gevallen helemaal terecht. Maar dat gaat in geen geval een oplossing bieden aan problemen dus moeten we iets anders aanwijzen omdat het economisch niet haalbaar is om schade te gaan herstellen door zelf te veranderen.

Klopt helemaal maar het aantal mensen wat dat inziet is minimaal... Ik zie maar 1 echte oplossing... TOTALE ANARCHIE!!! (  ;) ).

###extreem voorbeeld###
Dwaal denk ik wel beetje heel erg af. Maar ik zie geen oplossing komen zolang mensen deze oplossing bedenken. Geef de ganzen hersenen en een wapen en hun hadden hetzelfde bij mensen gedaan onder het motto 'er zijn er teveel en ze doen schade aan ons grondgebied'.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Yeronimo op juni 06, 2011, 21:27:21 PM
Citaat van: Norman op juni 06, 2011, 21:18:53 PM
Citaat van: Yeronimo op juni 06, 2011, 21:08:28 PM
###

Zelfs met smilie niet eens een beetje grappig en je kunt bij mij heel ver gaan, maar hiermee ga je veel te ver.

Hoezo ga ik te ver? Dat is enkel een simpele conclusie die ik stel.
Als we op deze manier doorgaan met de aardbol (We leven op 120% van de aardbol zijn draagkracht) zullen de gevolgen veel groter zijn en is dit ganzen'probleem' niets vergeleken daarbij.

Maar daarbij ga ik veel verder als het ganzenprobleem zelf. Norman wat ik enkel wil zeggen is dat niet de gans de oorzaak is van het probleem, maar de mens en dat deed ik met een wel heel extreem voorbeeld waarvoor mijn excuses. En ik weet zeker dat meerdere mensen dezelfde gedachte hebben alleen dat niet durven zeggen. Maar ik wens mensen veel succes die hier verder discussiëren over een voorbeeld wat de mens als probleem ziet maar er zelf geen verantwoording voor durft af te leggen en zichzelf te verbeteren.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 06, 2011, 22:13:20 PM
Het gaat er -onder andere- in deze discussie natuurlijk ook om welke rol je Mens = Homo sapiens toedicht. En daarbij zijn er verschillende opties mogelijk. Je kunt bijvoorbeeld Mens gewoon als één van de vele diersoorten (desnoods als één van de soorten van gewervelde vertebraten) zien die momenteel in Nederland voorkomen / zichzelf daar kunnen handhaven. Je kunt mensen ook  beschouwen als een door god geschapen wezen (zie Genesis etc.). En er zijn nog allerlei andere varianten denkbaar.

In samenhang hiermee kun je ook allerlei verschillende visies hebben over de rol van Mens in het ecosysteem Nederland / Aarde etc. Neemt de soort Mens = Homo sapiens hier een aparte plek in? Zo ja, wat is dan het verschil met andere gewervelde vertebraten? Zo ja, wat zijn de ecologische argumenten om Mens als apart te zien? Zijn er ecologische argumenten om Mens anders te behandelen? Wat is 'anders' en wie bepaalt dat?

En welk natuurbeeld heb je? Mens als rentmeester? Ook hier zijn vele varianten denkbaar, en hierdoor kunnen er ook allerlei standpunten ontstaan over de rol van Grauwe Gans in het huidige Nederland / huidige Nederlandse / Noordwesteuropese ecosystemen etc. En wat is de interactie tussen activiteiten van Mens en die van Grauwe Gans?

Zijn er ook 'problemen' (en wanneer is iets een 'probleem'?) met Grauwe Ganzen in gebieden / regio's / landen waar geen mensen wonen?

Het begrip 'exoot' heeft hier natuurlijk ook alles mee te maken. Veel mensen beschouwen soorten als Nijlgans, Halsbandparkiet en Huiskraai als exoot. Maar welk mensbeeld / natuurbeeld hangt hieraan ten grondslag? En is bij het verspreiden van soorten op Aarde de rol van trekvogels anders dan die van Mens?

Jeroen, erg jammer dat je ermee ophoudt. Maar ik kan het me heel goed voorstellen. De invloed van Mens is momenteel toch vrij fors op allerlei ecosystemen? Olifant is een ander voorbeeld van een zoogdier met soms forse effecten op een ecosysteem. Er zijn vast nog legio andere voorbeelden te vinden (wellicht ook uit het verre verleden).

Groetjes, K.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: peterlindenburg op juni 06, 2011, 23:16:33 PM
Ik denk dat jagers willen jagen, het is al eerder gesteld in deze discussie. Die reden creëert geen draagvlak en dus wordt er naar een pseudo-wetenschappelijk kulverhaal gegrepen om het jagen te rechtvaardigen. Dat NM en VB hieraan meewerken vind ik een grof schandaal (ik ben sinds het verkwanselen van de kokkels in de Waddenzee al geen lid meer van VB en als ik het was geweest had ik het nu opgezegd).


Ik ben het wel met Piet eens dat boeren zeer oneerlijke prijzen krijgen voor hun producten en dat wij in deze vraag-aanbod gereguleerde economie als consument grote macht hebben. Ik zou best wat meer geld overhebben voor ganzenvriendelijke melk bijvoorbeeld.


groet Peter
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 07, 2011, 10:51:17 AM
Beste mensen,

Allereerst wederom over het al dan niet raadplegen van de achterban. Het persbericht van 23 mei 2011 (down te loaden via
http://www.natuurmonumenten.nl/content/akkoord-brengt-oplossing-overlast-ganzen-dichterbij (http://www.natuurmonumenten.nl/content/akkoord-brengt-oplossing-overlast-ganzen-dichterbij) ) spreekt volgens mij klare taal. Via knip/plak: "Zeven organisaties hebben maandag overeenstemming bereikt over opvang en aanpak van ganzen in Nederland.(...). Afgelopen weken hebben de organisaties ruggespraak gehad met de achterban. Daarbij zijn veel ideeën geopperd, die gebruikt worden bij deze uitwerking."

De afgelopen dagen her en der wat lukraak aan het rondvragen geweest, maar geen enkel lid (=achterban) van natuurorganisaties als Vogelbescherming, Natuurmonumenten en It Fryske Gea (allemaal dus verenigingen met een democratische structuur waarbij de leden het laatste woord hebben) kunnen vinden die was geraadpleegd. Hoe zit dit nu precies? Iemand alhier wel benaderd? Zelf ben ik lid van NM en IFG, maar dus ook niet benaderd.

Verder las ik vanochtend in de Volkskrant dat vijf dierenbelangenorganisaties een brief hadden verzonden aan Bleker om de adviezen van ganzen7 te negeren, ergo geen ganzen te gaan doden, onder andere omdat het zinloos is. Op de website van de Faunabescherming ( www.faunabescherming.nl (http://www.faunabescherming.nl) ) is meer informatie hier over te vinden. Zie bijvoorbeeld http://www.faunabescherming.nl/tag/ganzenactie-2011/ (http://www.faunabescherming.nl/tag/ganzenactie-2011/)

En leuk om te lezen is natuurlijk ook http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/8650/Spaar_de_nijlgans?sms_ss=twitter&at_xt=4dedd606f8d26449,0 (http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/8650/Spaar_de_nijlgans?sms_ss=twitter&at_xt=4dedd606f8d26449,0)

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Johan Helmus op juni 07, 2011, 12:51:36 PM
Als onze schietgrage jagersvrienden de natuurlijke predators nou eens niet op een zogenaamde nulstand zouden houden, dan was dit probleem volgens mij te voorkomen. Dit is weer een mooi staaltje symptoombestrijding!!   :rolleye:
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: Catwzl op juni 07, 2011, 18:02:25 PM
De mens laat hier maar weer eens zien wat voor gevaarlijk beest het is. 100.000 Grauwe Ganzen, 50.000 Nijlganzen, en nog de nodige Brand, Canadese- en Indische Ganzen over de kling jagen en zelfs instanties als Vogelbescherming stemmen daar mee in om onze zwaar gesubsidieerde en door prijsafspraken beschermde boerderie in stand te houden. Ik zou niet meer kunnen slapen als ik mijn handtekening hieronder gezet had.

Ach ja het zijn maar ganzen, de spreuk "Nederland ganzenland" krijgt zo een wel erg wrange bijsmaak. Dit terwijl onze oostelijke buren het juist heel anders bekijken: http://vwgdepeel.ivnastensomeren.nl/nieuws/gansblijftinduitslandwelwelkom12052011.htm (http://vwgdepeel.ivnastensomeren.nl/nieuws/gansblijftinduitslandwelwelkom12052011.htm) en de ganzen meer gaan beschermen. Maar net zoals met de kerncentrales, blijven onze Nederlandse bestuurders koppig erbij om ons land van de "beste kant" te laten zien. Horen we straks de buitenlanders zeggen; Nederlanders zijn gierig, wonen in molens op een dijk, houden van tulpen en wiet, maar hebben een hele grote hekel aan alles met vleugeltjes en dan vooral ganzen.
Titel: Re: Gejaag op ganzen
Bericht door: arnoud.vandenberg op juli 19, 2014, 14:47:02 PM
Ruim een kwart eeuw geleden publiceerde K H Voous in het VBN-blad 'Vogels' een pleidooi om de ganzenjacht af te schaffen. Inmiddels is dat ideaal ver weg...