Observation international

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: Anne Hueber † op april 28, 2011, 14:26:16 pm

Titel: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op april 28, 2011, 14:26:16 pm
Ook wel interessant, om hier eens onderzoek naar te doen:
Wat mij de laatste jaren opvalt, dat je eigenlijk alleen maar in het begin van de vliegperiode (tot ongeveer eind mei) vrouwtjes met een geheel zwarte rug ziet (dus ook S8 helemaal zwart) en na eind mei nauwelijks meer.
Heb hier geen bewijs voor, maar hiervoor wel veel foto's bekeken.
Misschien heeft het ook te maken met de temperatuur, bij lage temperaturen warmt een geheel zwart lijf sneller op, maar dat is alleen maar een gissing van mij.
Net zoals bv Smaragdlibel (erg vroeg vliegend) sterke beharing heeft. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden van aanpassingen van vroeg vliegende libellen.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op april 28, 2011, 14:31:57 pm
De wonderen zijn de wereld nog niet uit en de variatie van de variabele is altijd weer erger dan je denkt. Ik vermoed dat er geen koppeling is tussen s2 en s8 bij vrouwtjes, bij mannetjes is er ook geen koppeling tussen s2 en de rest.
Om dit te onderzoeken kun je twee dingen gaan zoeken:
A s2 niet geheel zwart op de rug maar s3-8 wel
B s2 wel geheel zwart en s8 niet


B kan je makkelijk vinden: twee blauwe banden langs de segmentranden zijn al genoeg.
Ik ben benieuwd naar voorbeelden van A en naar sterkere vorbeelden van B.


Ik heb dat zelf niet onderzocht, maar wel een keer naar s2/3 gekeken en naar s7/8.
C Bij s2 komt alles voor wat je bedenken kunt dus ook s3 helemaal zwart en s2 juist veel blauw.
D Bij s7/8 komt ook alles voor wat je bedenken kunt, dus ook s7 helemaal zwart en s8 juist veel blauw.
Maar de combinatie van C en D heb ik niet bekeken en dus kan ik ook niet zeggen of A en B voorkomen.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op april 28, 2011, 14:52:25 pm
A: daar zijn op wrn.nl geen foto's van te vinden.
B: daar zijn foto's van, maar naar mijn idee komt de variatie van S2 niet geheel zwart en S8 met een figuurtje wel veel meer voor.
En als het achterlijf niet geheel zwart is, komt de niet geheel zwarte tekening op S2 meer voor dan dat S2 geheel zwart is.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op april 28, 2011, 16:34:44 pm
B: achterlijf zwart met een figuurtje op S8.
Met veel moeite een foto gevonden van Peter Hoppenbrouwers, waar de zwarte beker op S2 tot de segmentrand komt. Op de andere foto's komt de zwarte beker niet tot de segmentrand.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op april 28, 2011, 17:06:09 pm
Achterlijf niet geheel zwart.
Maar 1 foto kunnen vinden van Marijn Verbeek, waar de zwarte beker tot de segmentrand komt. Op de andere foto's komt de zwarte beker niet tot de segmentrand.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op april 28, 2011, 17:14:38 pm
Mijn conclusie, correct me if I'm wrong ;) ;D

*Achterlijf geheel zwart-->zwarte beker komt altijd tot de segmentrand.
*Achterlijf zwart met een figuurtje op S8-->zwarte beker komt niet tot de segmentrand (slechts 1 foto kunnen vinden, waar de zwarte beker tot de segmentrand komt)
*Achterlijf niet geheel zwart-->zwarte beker komt niet tot de segmentrand (slechts 1 foto kunnen vinden, waar de zwarte beker tot de segmentrand komt)
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op april 28, 2011, 17:19:49 pm
*Achterlijf geheel zwart-->zwarte beker komt altijd tot de segmentrand.
Het zoeken is dus naar een uitzondering hierop. Het veld in!


En ook kan er natuurlijk statistiek losgelaten worden op de correlatie van s2 en s8. Maar dan ben je even bezig.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op april 28, 2011, 17:23:21 pm
Om dit topic niet verloren te laten gaan, heb ik het in het pinned-topic gezet van Discussies over lastige, gelijkende soorten: Variabele-->zwarte tekening S2.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op april 28, 2011, 17:26:01 pm
En ook kan er natuurlijk statistiek losgelaten worden op de correlatie van s2 en 28. Maar dan ben je even bezig.

Dat is iets voor een druilerige winterdag ;D
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Goyatlah op april 28, 2011, 19:02:37 pm
Begint leuk te worden.

Nog een ding, pas op met zwart een aanpassing voor het koude voorjaar te noemen, bij vuur- en koraaljuffers zijn de donkere vormen juist mediterraan, dus daar gaat dat helemaal niet op. En 95% zwart (bv een onvolledig lantaarntje) en 100% zwart zal nauwelijks verschil uitmaken. Kortom daar valt nog wel iets over uit te zoeken.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 01, 2011, 23:23:50 pm
Z kunnen ze op elkaar lijken. De variabele zelfs wat meer zwart op s8 dan de azuur. Verschil alleen in het halsschildje. Misschien ook nog dat streepje tussen de achterhoofdsvlekken? Heb ik nog nooit naar gekeken.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op mei 01, 2011, 23:26:36 pm
Zouden in principe tweelingzusjes kunnen zijn ;)
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 01, 2011, 23:28:02 pm
Ik heb er niet eens hard naar gezocht, was vlakbij huis, hooguit tien vrouwtjes gezien en daar zaten deze twee al bij.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op mei 01, 2011, 23:30:34 pm
Die zwartruggen zijn echt bloed, zweet en tranen ;) :)
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 19, 2011, 15:49:41 pm
Hier is er weer eentje. http://waarneming.nl/waarneming/view/54567972 Blauw op segment 3 enzo is vrij normaal voor variabele vrouwtjes en zeldzaam bij azuur. Dat zwart op segment 2 niet helemaal tot vooraan loopt is volgens de boekjes echt iets voor variabele. Maar die kleuren zijn een zacht kenmerk, de achterrand van het halsschildje is een hard kenmerk. Helaas op deze foto een beetje van achteren genomen, maar de golving van de achterrand had al zichtbaar moeten zijn, lijkt me. Dus zou het een azuur zijn. Wat jullie?
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: JohanvantBosch op mei 19, 2011, 15:59:35 pm
Ik zou ook geneigd zijn voor Azuur te gaan, maar 't is een lastige toestand...
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: JohanvantBosch op mei 19, 2011, 16:05:05 pm
Ik kan me voorstellen dat die tekening bij op S2 bij beide soorten varieert met variatie aan blauw/zwart op de rest van het achterlijf. Dus:
- Een vrouwtje met weinig blauw (zoals bij de meeste Azuur) zal op S2 waarschijnlijk ook weinig blauw hebben en dus is de kans dat het figuurtje tot aan de voorrand loopt groter.
- Een vrouwtje met veel blauw, zal op S2 waarschijnlijk ook meer blauw hebben, dus is de kans dat het zwarte figuurtje op S2 tot aan de voorrand loopt ook kleiner.
 
Het is maar een hypothese, dus test er lekker op los. Ik ga ervanuit dat het zeker niet 100% klopt maar dat het een richting geeft...
 
In het soortoverzicht van azuur vond ik ook dit vrouwtje met veel blauw, waarbij het zwarte figuurtje ook niet tot aan de voorkant loopt:
 
http://waarneming.nl/foto/view/339175 (http://waarneming.nl/foto/view/339175)
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Sticht op mei 19, 2011, 16:30:54 pm
Hier is er weer eentje. http://waarneming.nl/waarneming/view/54567972 (http://waarneming.nl/waarneming/view/54567972) Blauw op segment 3 enzo is vrij normaal voor variabele vrouwtjes en zeldzaam bij azuur. Dat zwart op segment 2 niet helemaal tot vooraan loopt is volgens de boekjes echt iets voor variabele. Maar die kleuren zijn een zacht kenmerk, de achterrand van het halsschildje is een hard kenmerk. Helaas op deze foto een beetje van achteren genomen, maar de golving van de achterrand had al zichtbaar moeten zijn, lijkt me. Dus zou het een azuur zijn. Wat jullie?
Eens dat het halsschildje niet van variabele is. Wel leuk, ik zal eens in mijn archiefje gaan bladeren.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: JohanvantBosch op mei 19, 2011, 16:47:29 pm
Ik kan me voorstellen dat die tekening bij op S2 bij beide soorten varieert met variatie aan blauw/zwart op de rest van het achterlijf. Dus:
- Een vrouwtje met weinig blauw (zoals bij de meeste Azuur) zal op S2 waarschijnlijk ook weinig blauw hebben en dus is de kans dat het figuurtje tot aan de voorrand loopt groter.
- Een vrouwtje met veel blauw, zal op S2 waarschijnlijk ook meer blauw hebben, dus is de kans dat het zwarte figuurtje op S2 tot aan de voorrand loopt ook kleiner.
 
Het is maar een hypothese, dus test er lekker op los. Ik ga ervanuit dat het zeker niet 100% klopt maar dat het een richting geeft...
 
In het soortoverzicht van azuur vond ik ook dit vrouwtje met veel blauw, waarbij het zwarte figuurtje ook niet tot aan de voorkant loopt:
 
http://waarneming.nl/foto/view/339175 (http://waarneming.nl/foto/view/339175)

goed... ik ben er blijkbaar niet helemaal bij. Volgens mij is bovenstaande al eerder in het topic door anderen aan gegeven....  O0
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: theomuusse op mei 19, 2011, 21:45:44 pm
Z kunnen ze op elkaar lijken. De variabele zelfs wat meer zwart op s8 dan de azuur. Verschil alleen in het halsschildje. Misschien ook nog dat streepje tussen de achterhoofdsvlekken? Heb ik nog nooit naar gekeken.

De zwarte tekening op S9 heeft wel of geen puntje, gebruik ik wel eens....

Theo
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 19, 2011, 22:10:24 pm
De zwarte tekening op S9 heeft wel of geen puntje, gebruik ik wel eens....
Zeg het dan maar: http://waarneming.nl/waarneming/view/54572888
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: john.bouwmans op mei 20, 2011, 10:07:57 am
Hier is er weer eentje. http://waarneming.nl/waarneming/view/54567972 (http://waarneming.nl/waarneming/view/54567972) Blauw op segment 3 enzo is vrij normaal voor variabele vrouwtjes en zeldzaam bij azuur. Dat zwart op segment 2 niet helemaal tot vooraan loopt is volgens de boekjes echt iets voor variabele. Maar die kleuren zijn een zacht kenmerk, de achterrand van het halsschildje is een hard kenmerk. Helaas op deze foto een beetje van achteren genomen, maar de golving van de achterrand had al zichtbaar moeten zijn, lijkt me. Dus zou het een azuur zijn. Wat jullie?
Eens dat het halsschildje niet van variabele is. Wel leuk, ik zal eens in mijn archiefje gaan bladeren.

Leuk als blijkt dat je eigen waarneming opeens onderwerp is van 'n discussie tussen kenners! Was me niet bewust dat er zo intensief met elkaar aan determinatie wordt gewerkt. Voor 'n beginner is het lastig, maar nu vind ik het minder erg dat ik voor Variabele had gekozen. Je zit toch te vergelijken met de schema's, en voor Azuur is inmiddels het "U-tje op 2" ingebrand. Maar blijkbaar moet ik ze toch ook goed "in de nek aan kijken".  ;D
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: theomuusse op mei 20, 2011, 23:15:36 pm
De zwarte tekening op S9 heeft wel of geen puntje, gebruik ik wel eens....
Zeg het dan maar: http://waarneming.nl/waarneming/view/54572888 (http://waarneming.nl/waarneming/view/54572888)

pulchellum

Theo
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: ria.vogels op mei 26, 2011, 23:13:13 pm
Dit lijntje begon met de tekeningverschillen bij variabale, daar kwam al snel azuur bij (niet helemaal vreemd natuurlijk).
Gisteren zag ik in onze vijver een azuur met veel blauw, dan denk ik eerder aan variabele dan azuur, maar ja, ze was samen met een duidelijke azuurman eitjes aan het afzetten, dus toch azuur. Die blauwe variant zie ik niet vaak hier, dus fototoestel erbij. Later zag ik pas dat ze een bijzondere bekertekening had op S2. Is dat een afwijkende vorm of komt dit vaker voor bij blauwe azuurvrouwen? Ik zag zo snel geen voorbeelden, niet bij informatie van de soort en niet in het archief.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 27, 2011, 00:00:50 am
Dat ken ik niet. Ik zou deze trouwens direct voor een variabele verslijten. Kan het die toch niet zijn?
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: ria.vogels op mei 27, 2011, 17:54:15 pm
Ja, volgens mij wel. Het tandem vloog her en der in de vijver naar ei-afzetplekjes. Ik heb altijd gedacht dat een mengtandem niet aan ei-afzetten toekomt.
Zoals je uit de andere foto's bij de waarneming kan zien gaat het echt om een man azuur.
http://waarneming.nl/waarneming/view/54698695 (http://waarneming.nl/waarneming/view/54698695)
Bijgevoegd nog een foto van het ei-afzetten. Grappig wel, h? Ik dacht namelijk ook meteen aan variabele.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 27, 2011, 18:54:06 pm
Het moet niet gekker worden..........
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op mei 27, 2011, 18:55:10 pm
Ik vond S2 en het blauw van het vrouwtje wel meer naar Variabele, maar niet eenduidig en het mannetje gaf dus de doorslag.
Daar ben ik dan mooi ingetuind.....had deze als Azuur goedgekeurd.
Ik zal de waarneming ff op 'in behandeling' zetten.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op mei 27, 2011, 19:01:03 pm
Ria, misschien kun je deze ff apart invoeren als mengtandem.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 27, 2011, 20:05:57 pm
Nou begrijp ik het niet meer. Mannetje is azuur, dat is duidelijk. Vrouwtje lijkt variabele, maar omdat ze eileggen zou het toch azuur kunnen zijn. Of we gaan op het uiterlijk af en zeggen dat het een mengtandem is. Maar ik weet eerlijk gezegd niet wat hier het beste is.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: theomuusse op mei 27, 2011, 20:12:17 pm
Ik kies voor vrouw en man azuur.

Theo
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op mei 27, 2011, 20:21:44 pm
Nou begrijp ik het niet meer. Mannetje is azuur, dat is duidelijk. Vrouwtje lijkt variabele, maar omdat ze eileggen zou het toch azuur kunnen zijn. Of we gaan op het uiterlijk af en zeggen dat het een mengtandem is. Maar ik weet eerlijk gezegd niet wat hier het beste is.

Ik begrijp het ook niet echt meer. Op het uiterlijk zou je zeggen, dat het Variabele is, maar met eileggen met Azuur man kan toch eigenlijk niet.
Zou het dan een afwijkend vrouwtje Azuur kunnen zijn?
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 27, 2011, 20:34:31 pm
Dat is de vraag, maar hoe zou je die moeten beantwoorden? Aan de hand van het halsschildje natuurlijk :-(
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op mei 27, 2011, 20:38:35 pm
Aan de hand van het halsschildje natuurlijk :-(

En dat halsschildje zie je hier niet, omdat ze in haar nek gegrepen wordt ;)
Misschien heeft Ria nog een foto van het vrouwtje alleen.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: ria.vogels op mei 27, 2011, 20:39:59 pm
Exact, dat halsschildje geeft uitsluitsel en dat is echt niet goed te zien met die tang van de man erop. Ah, er komt een nieuwe reactie van Anne terwijl ik dit aan het typen ben. Nee, ik heb geen foto van de vrouw alleen, ze bleven steeds met z'n tweetjes en verlieten de tuin ook met z'n tweetjes.

Voor de duidelijkheid: het kan toch niet dat een mengtandem eitjes afzet? Ik vind het daarom niet zo voor de hand liggend om hen op mengtandem te zetten.
Trouwens, ik heb in mijn vijver nog nooooooiiit een variabele waterjuffer gezien. Ok, ik weet nooit is geen criterium, maar toch neig ik ook daardoor naar afwijkende azuurvrouw.
 
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op mei 27, 2011, 20:45:44 pm
Mengtandem ligt dan idd niet voor de hand.
Het halsschildje zullen we nooit te weten komen, dan lijkt mij toch het meest waarschijnlijke een afwijkend vrouwtje Azuur. Meer valt er, denk ik, niet van te maken.

Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: trogon op mei 27, 2011, 21:28:38 pm
en wat maken jullie van deze? Halsschildje lijkt mij eerder Azuur...

http://waarnemingen.be/waarneming/view/54703238
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op mei 27, 2011, 21:31:05 pm
en wat maken jullie van deze? Halsschildje lijkt mij eerder Azuur...

http://waarnemingen.be/waarneming/view/54703238 (http://waarnemingen.be/waarneming/view/54703238)

Halsschildje is idd Azuur.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 27, 2011, 21:31:23 pm
Mij ook. Gelukkig is het over de grens. Maar zoals ik al zei: het moet niet gekker worden.....
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op mei 27, 2011, 21:34:34 pm
Gelukkig is het over de grens.

Al genoeg problemen met deze soorten in ons eigen landje ;)
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: JohanvantBosch op mei 27, 2011, 22:17:54 pm
en wat maken jullie van deze? Halsschildje lijkt mij eerder Azuur...

http://waarnemingen.be/waarneming/view/54703238 (http://waarnemingen.be/waarneming/view/54703238)

Halsschildje is idd Azuur.

LIjkt mij ook een Azuur...
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 27, 2011, 23:35:57 pm
Dan moet de conclusie dus zijn dat ze afgezien van het halsschildje helemaal op elkaar kunnen lijken. Dat zijn wel zeldzame vormen, maar ze bestaan. En ze zijn dan wel ongeveer het lastigste wat we bij de herkenning van libellen tegen kunnen komen.
Wat nog onderzocht kan worden is de variatie in het 'afhangende zwart' bij het rode pijltje. Dat wordt wel eens als kenmerk genoemd, bij variabele is dat aanwezig (bij de donkere dacht ik ook) en bij azuur niet. Of dat echt een constant en dus hard kenmerk is moet onderzocht worden.


Probeer ook maar andere kenmerken uit dit plaatje te peuren :-(
De schouderstreep is gemiddeld genomen anders maar er zijn ongetwijfeld individuen te vinden waar het bij beide soorten exact hetzelfde is.
De achterrand van het halsschildje is qua vorm wel altijd verschillend, maar qua kleur niet per se: bij azuur is meestal de hele achterrand gekleurd en bij variabel slechts voor een deel, maar zo uit het hoofd zeg ik dat het ook andersom kan zijn
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 28, 2011, 00:07:18 am
Ik ga aan deze twijfelen die bij de soortinfo voor variabele staat......  http://waarneming.nl/foto/view/577920
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: theomuusse op mei 28, 2011, 12:38:53 pm
Halsschildje is daar toch okee?

Theo
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Sticht op mei 28, 2011, 12:47:58 pm
Halsschildje is daar toch okee?

Theo

Mee eens.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Anne Hueber † op mei 28, 2011, 13:19:37 pm
Halsschildje is daar toch okee?
Mee eens.

Ook eens.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 28, 2011, 14:03:39 pm
Dat weet ik nog niet. De achterrand is niet zo erg gegolfd en het puntje lijkt groter doordat daar een verdieping onder ook een lichte vlek zit.
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: theomuusse op mei 28, 2011, 15:33:39 pm
Voor de info pagina zul je inderdaad een glaszuivere moeten kiezen.
Bij twijfel vervangen?


Theo
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: nick w op mei 29, 2011, 21:52:08 pm
Dan moet de conclusie dus zijn dat ze afgezien van het halsschildje helemaal op elkaar kunnen lijken. Dat zijn wel zeldzame vormen, maar ze bestaan. En ze zijn dan wel ongeveer het lastigste wat we bij de herkenning van libellen tegen kunnen komen.
Wat nog onderzocht kan worden is de variatie in het 'afhangende zwart' bij het rode pijltje. Dat wordt wel eens als kenmerk genoemd, bij variabele is dat aanwezig (bij de donkere dacht ik ook) en bij azuur niet. Of dat echt een constant en dus hard kenmerk is moet onderzocht worden.


Probeer ook maar andere kenmerken uit dit plaatje te peuren :-(
De schouderstreep is gemiddeld genomen anders maar er zijn ongetwijfeld individuen te vinden waar het bij beide soorten exact hetzelfde is.
De achterrand van het halsschildje is qua vorm wel altijd verschillend, maar qua kleur niet per se: bij azuur is meestal de hele achterrand gekleurd en bij variabel slechts voor een deel, maar zo uit het hoofd zeg ik dat het ook andersom kan zijn
afhangend zwart zo als dit?
Groet,
Nick W
 
 
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: nick w op mei 29, 2011, 22:09:49 pm
maar bij azuur kan 't ook afhangen...

Groet,
Nick W


 
 
Titel: Re: Variabele-->zwarte tekening S2
Bericht door: Weia op mei 29, 2011, 22:12:38 pm
Toch wel een flink verschil. Maar het moet goed onderzocht worden.