Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Spinachtigen => Topic gestart door: Jan van Duinen op maart 21, 2011, 20:31:34 PM

Titel: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op maart 21, 2011, 20:31:34 PM
Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming http://waarneming.nl/waarneming/view/52907296 (http://waarneming.nl/waarneming/view/52907296)
Platybunus pinetorum gezien op 2011-03-20 te Boswachterij Odoorn
foto`s :
(http://waarneming.nl/fotonew/4/1926384.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/8/1926388.jpg)

bij voorbaat dank Jan van Duinen
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: jvogels op maart 21, 2011, 20:37:14 PM
Ik zou weer ja zeggen op basis van de foto's.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op maart 21, 2011, 20:40:15 PM
Bedankt Joost,

Dit was een ander exemplaar dan de vorige keer.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Arp op maart 21, 2011, 20:40:18 PM
Ha Jan,

Het moge duidelijk zijn dat je vorige (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=137186.0.html) geen toevallige éénling was  ;)

Persoonlijk zou ik het even op een onzekere houden, totdat een volwassen beest officieel gecontroleerd is (indien bevestigd dan dus deze ook op zeker). Gaat dus niet om twijfel t.a.v. Rilaena, maar omdat ik niet weet of en hoe juvenielen van de verschillende Platybunus zeker uit elkaar te houden zijn. Het zal vrijwel zeker op pinetorum uitkomen, maar met name bucephalus zou ook nog eens in NL kunnen opduiken.

Het terrein ziet er op het Google-kaartje uit als aanplant, kan dan kloppen? Dan zouden er zomaar (destijds) met geïmporteerde boompjes ook nog andere soorten kunnen zijn meegekomen ??
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op maart 21, 2011, 20:46:22 PM
Hoi Arp,

Het bos is, zoals bijna alle bos in Nederland, aangeplant. Als de diertjes bij de aanplant zijn meegekomen, mag je zeker van een stabiele populatie spreken, het bos staat er schat ik een jaar of zeventig, er wordt op dit moment driftig in gekapt.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op maart 21, 2011, 20:48:30 PM
Mooi hoor! Ziet er toch wel heel erg uit als pinetorum. Ik denk niet dat het kwaad kan deze als zeker in te voeren, totdat het eventuele tegendeel bewezen is aan de hand van een volwassen exemplaar over een paar maanden. Ik ben ook wel benieuwd naar het biotoop. Op de Veluwe is vaak sprake van een gemengd bos met een rijke bosbes ondergroei, maar ik heb er ook wel gevonden op plaatsen met minder ondergroei en vooral blad op de grond, maar wel steeds in een redelijk oud bos.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Arp op maart 21, 2011, 20:49:09 PM
Best kans dat de soort op deze locatie dan 70 jaar over het hoofd is gezien ... al is dat ook maar speculaas natuurlijk.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Arp op maart 21, 2011, 20:51:13 PM
Ha John,

Citaat van: JohnvR op maart 21, 2011, 20:48:30 PM
Ziet er toch wel heel erg uit als pinetorum.
Heb je al een keer uitgeplozen hoe die van bucephalus te onderscheiden is (de jonkies dus)? Ik heb er zelf nog niet veel naar gezocht ... is het te doen?
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op maart 21, 2011, 20:54:48 PM
Hoi John,

Het is een bos complex met verschillende vakken. Het eerste exemplaar vond ik in een vak met Amerikaanse eik. De laatste zat langs het weggetje langs het bos in een oude wal langs het bouwland.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op maart 21, 2011, 20:59:01 PM
Citaat van: Pudding4brains op maart 21, 2011, 20:51:13 PM
Ha John,

Citaat van: JohnvR op maart 21, 2011, 20:48:30 PM
Ziet er toch wel heel erg uit als pinetorum.
Heb je al een keer uitgeplozen hoe die van bucephalus te onderscheiden is (de jonkies dus)? Ik heb er zelf nog niet veel naar gezocht ... is het te doen?

Nee, maar dat heb ik ook niet van al mijn exemplaren op de Veluwe gecontroleerd. Theoretisch zou je elk individu moeten controleren. Waar leg je de grens? Bij absolute zekerheid (bestaat dat?)? Bij dat je alles gedaan hebt wat je kon doen (maar is dat genoeg, waarom bijv. geen dna-sample?)? Ik werk graag met hypotheses die waar zijn tot een volgende hypothese aannemelijker gemaakt wordt.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op maart 21, 2011, 21:01:39 PM
Citaat van: Jan van Duinen op maart 21, 2011, 20:54:48 PM
Hoi John,

Het is een bos complex met verschillende vakken. Het eerste exemplaar vond ik in een vak met Amerikaanse eik. De laatste zat langs het weggetje langs het bos in een oude wal langs het bouwland.

Amerikaans eiken hadden we ook op de Veluwe, maar ook larix. Staan er bij jouw ook dennen in de buurt? De naam pinetorum slaat geloof ik op naaldbomen.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op maart 21, 2011, 21:05:46 PM
Hoi John,

Het vak van de A.eiken grens aan een vak dennen. Tussen dit dennenvak en het weggetje staan weer enkele rijen eiken en af en toe een beuk.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Arp op maart 21, 2011, 21:10:35 PM
Citaat van: JohnvR op maart 21, 2011, 20:59:01 PM
dat heb ik ook niet van al mijn exemplaren op de Veluwe gecontroleerd.
Nee, dat snap ik, maar daar is de soort wel aan hand van volwassenen bevestigd - dan ligt het toch wel meer voor de hand dat de jonkies die daar gevonden worden ook tot die soort behoren.

Dit is een totaal nieuwe locatie. Er zijn wel argumenten te verzinnen waarom pinetorum waarschijnlijker is, maar er zijn ook argumenten te verzinnen waarom het ook wat anders zou kunnen zijn.

Maar het ging me meer om je manier van formuleren - die zou ik kunnen opvatten als "deze juveniel lijkt meer op pinetorum dan op bucephalus (of andere)". Vandaar ik me enthousiast afvroeg of je al meer wist :)

Mijn "cf. Platybunus" juvenieltjes uit de Franse Alpen waren duidelijk anders, maar ik heb er nog geen goede draai aan kunnen geven  :-\
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op maart 21, 2011, 23:16:00 PM
Citaat van: Pudding4brains op maart 21, 2011, 21:10:35 PM
Citaat van: JohnvR op maart 21, 2011, 20:59:01 PM
dat heb ik ook niet van al mijn exemplaren op de Veluwe gecontroleerd.
Nee, dat snap ik, maar daar is de soort wel aan hand van volwassenen bevestigd - dan ligt het toch wel meer voor de hand dat de jonkies die daar gevonden worden ook tot die soort behoren.

Dit is een totaal nieuwe locatie. Er zijn wel argumenten te verzinnen waarom pinetorum waarschijnlijker is, maar er zijn ook argumenten te verzinnen waarom het ook wat anders zou kunnen zijn.

Maar het ging me meer om je manier van formuleren - die zou ik kunnen opvatten als "deze juveniel lijkt meer op pinetorum dan op bucephalus (of andere)". Vandaar ik me enthousiast afvroeg of je al meer wist :)

Mijn "cf. Platybunus" juvenieltjes uit de Franse Alpen waren duidelijk anders, maar ik heb er nog geen goede draai aan kunnen geven  :-\

Tja, eenduidig formuleren is niet mijn sterkste punt. Meestal begrijp ik zelf wat ik wil zeggen  8) , maar soms vergeet ik in mijn enthousiasme na te lezen wat er staat  :-X . Je hebt natuurlijk gelijk dat het goed is er met een open blik tegenover te staan en niets uit te sluiten en ook dat bevestiging aan de hand van een volwassen dier belangrijk is. Zouden er nog meer oude stukken bos (of andere plaatsen) te vinden zijn waar ze misschien zitten, Brabant, Utrechtse heuvelrug?
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op maart 21, 2011, 23:19:52 PM
Citaat van: Jan van Duinen op maart 21, 2011, 21:05:46 PM
Hoi John,

Het vak van de A.eiken grens aan een vak dennen. Tussen dit dennenvak en het weggetje staan weer enkele rijen eiken en af en toe een beuk.

Ah, toch ook weer naaldbomen. Ik vind het sowieso weer een erg toffe waarneming  :duim: .
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op april 18, 2011, 19:35:31 PM
Op de Veluwe zien ze er al weer behoorlijk groot uit, misschien al wel volwassen? Tijd om weer een Drentse op te snorren?

(http://waarneming.nl/fotonew/6/2013446.jpg)
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op april 18, 2011, 20:06:54 PM
Hoi John,

De laatste tijd geen hooiwagens van deze soort gezien. Indrukwekkende foto trouwens.  Wel Nemastoma lugubre.  Zal morgen weer eens op zoek gaan, zitten de grote/volwassenen ook onder afgevallen takken of moet ik die anders zoeken?
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Arp op april 18, 2011, 20:20:18 PM
Citaat van: Jan van Duinen op april 18, 2011, 20:06:54 PM
zitten de grote/volwassenen ook onder afgevallen takken of moet ik die anders zoeken?
Nee die zitten idd open en bloot wat hoger in de vegetatie, vaak op boomstammen, maar ook gevonden op takken wat hogerop. Geen idee of ze echt hoog ook nog zitten (niet in de bomen geklommen) maar onderaan tot boven oog/armhoogte. 
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op april 18, 2011, 20:25:57 PM
Bedankt Arp,

Zal morgen mijn best doen en het wat hogerop zoeken.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op april 19, 2011, 00:21:51 AM
Zoiets bijv.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op april 19, 2011, 07:56:25 AM
Bedankt John,

Denk dat ik nu tenminste weet waar ik moet kijken.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op april 19, 2011, 12:52:44 PM
Helaas twee uren in het bos gezocht en geen hooiwagen gezien, geen enkele soort.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op april 21, 2011, 00:11:02 AM
Hallo Jan,

Bijzonder spijtig dat het niet gelukt is. Als het goed is zitten ze er nog wel een maandje, dus wellicht een volgende keer.

Vriendelijke groeten,
John
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op april 21, 2011, 08:39:12 AM
Hoi John,

Ik kom nog wel eens in het bos, is 50 meter lopen ;)
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Henk Soepenberg op april 21, 2011, 09:04:58 AM
Hallo hooiwagenvrienden,

Volgens mij zitten ze ook tussen Gelderland en Drenthe!  ;D
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op april 21, 2011, 10:14:22 AM
Het is gelukt, op een eenzaam eikenboompje tussen de sparren, vijf hooiwagens, op een hoogte van tussen de 1,6 en 1,9 meter.  Twee waren pas verveld en enkele moesten denk ik nog vervellen.
Het betreft deze waarneming http://waarneming.nl/waarneming/view/53679695 (http://waarneming.nl/waarneming/view/53679695)
Platybunus pinetorum gezien op 2011-04-21 te Boswachterij Odoorn
foto`s :
(http://waarneming.nl/fotonew/4/2022404.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/5/2022405.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/6/2022406.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/7/2022407.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/8/2022408.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/0/2022420.jpg)

Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: jvogels op april 21, 2011, 12:24:04 PM
Citaat van: Henk Soepenberg op april 21, 2011, 09:04:58 AM
Hallo hooiwagenvrienden,

Volgens mij zitten ze ook tussen Gelderland en Drenthe!  ;D

Foto's graag?
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: jvogels op april 21, 2011, 12:25:00 PM
Citaat van: Jan van Duinen op april 21, 2011, 10:14:22 AM
Het is gelukt, op een eenzaam eikenboompje tussen de sparren, vijf hooiwagens, op een hoogte van tussen de 1,6 en 1,9 meter.  Twee waren pas verveld en enkele moesten denk ik nog vervellen.
Het betreft deze waarneming http://waarneming.nl/waarneming/view/53679695 (http://waarneming.nl/waarneming/view/53679695)
Platybunus pinetorum gezien op 2011-04-21 te Boswachterij Odoorn

Ze lijken mij allemaal nog niet volwassen, maar al wel een paar stadia verder.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Henk Soepenberg op april 21, 2011, 19:49:09 PM
Citaat van: jvogels op april 21, 2011, 12:24:04 PM
Foto's graag?

Okay, hier zijn een paar foto's. :blink:
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op april 21, 2011, 23:22:01 PM
@ Jan. Gaaf hoor. Toch wel tof dat je ze zo snel al weer gevonden hebt. Die bovenste is overigens een Rilaena triangularis als ik het goed zien. Mooie foto's ook. Ik heb eigenlijk geen idee hoe je aan het uiterlijk van een Platybunus kunt zien dat ze volwassen is (het zijn allemaal vrouwtjes namelijk). De grootte lijkt me in ieder geval een aardig kenmerk. Zogezien lijkt de onderste misschien al zo ver te zijn?

@ Henk. Gaaf hoor. Hoe heb je ze gevonden? Was je er bewust naar op zoek of liep je er bij toeval tegenaan? Was het in een oud bos en in welke gebied? Ga je de waarneming invoeren?

@ Allen. Het lijkt me belangrijk om definitief vast te stellen of om P. pinetorum gaat of wellicht toch een andere soort platybunus soort, misschien ook voor die van Anne Krediet uit Limburg? Dat gaat denk ik door een exemplaar te verzamelen en op te sturen naar Hay, tenzij Hay er op basis van de foto's al een uitspraak over kan doen. Ik lees in het boekje van Hay dat de vorm van de palp en de plaatsing van bepaalde tanden op de palp belangrijke determinatiekenmerken zijn.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op april 21, 2011, 23:50:05 PM
Hoi John,

Volgens mij is de bovenste ook wel degelijk een Platy maar dan een nog niet vervelde uitvoering. De typische oogheuvel is duidelijk anders dan van Rilaena, zo langzamerhand heb ik van beide soorten zoveel exemplaren gezien dat ik daar weinig moeite meer mee heb om te onderscheiden, zie de uitvergroting.
Het snelle vinden was een toevals treffer, ik was niet van plan daar langs te gaan maar over de droge weg kwam een legertruck tegemoet en om de stofwolk te ontwijken ben ik min of meer dwars door het bos gegaan.
Zal proberen ze nog te volgen de komende tijd en als je van bepaalde onderdelen of uit bepaalde hoek een foto wilt dan zeg het maar en zal ik proberen die te maken.




Citaat van: JohnvR op april 21, 2011, 23:22:01 PM
@ Jan. Gaaf hoor. Toch wel tof dat je ze zo snel al weer gevonden hebt. Die bovenste is overigens een Rilaena triangularis als ik het goed zien. Mooie foto's ook. Ik heb eigenlijk geen idee hoe je aan het uiterlijk van een Platybunus kunt zien dat ze volwassen is (het zijn allemaal vrouwtjes namelijk). De grootte lijkt me in ieder geval een aardig kenmerk. Zogezien lijkt de onderste misschien al zo ver te zijn?

Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: jvogels op april 22, 2011, 09:54:00 AM
Ik zie ook geen reden om die bovenste tot rilaena te bestempelen.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Henk Soepenberg op april 22, 2011, 09:56:49 AM
Dank voor je reactie John.

Nee, niet bewust naar gezocht. Kijk wel veel op bijv. routepaaltjes of slagbomen of er iets leuks op zit.
En op een paal vond ik mijn eerste Platy. :blink:

Het bos waar ze zitten is denk ik toch al wel een vrij oud bos, met vooral beuk, eik en grove den.

Ik laat het voorlopig maar even bij de melding hier in dit draadje van Jan.  Bedankt nog Jan!
Invoeren komt dan nog wel een keer, eerst maar eens kijken oftie ook nog op andere plekken zit...

Dan nog over je opmerking dat het wellicht voor zekerheid nodig is om ook een exemplaar te verzamelen.
Ik vind het doen van waarnemingen en het doorgeven van die waarnemingen hartstikke leuk om te doen,
maar het verzamelen en doden van beestjes, das niks voor mij.
Dus istie niet met zekerheid te doen vanaf een foto: met Platybunus sp. ben ik ook best tevreden! ;)
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: jvogels op april 22, 2011, 10:03:50 AM
CiteerIk vind het doen van waarnemingen en het doorgeven van die waarnemingen hartstikke leuk om te doen,
maar het verzamelen en doden van beestjes, das niks voor mij.

Prima, is iedereen zijn eigen afweging.

Is er nog een reden waarom je deze (nog) niet invoert? Bang dat het verzamelaars aantrekt of zo? Is voor hooiwagens niet echt een issue, hooguit komt Hay/Arp/John een keertje langs, en die krijgen zo'n populatie echt niet uitgeroeid.

Bovendien kun je je waarneming ook vervagen, of op embargo zetten.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Henk Soepenberg op april 22, 2011, 11:16:57 AM
Of invoeren op gemeenteniveau, kan ook nog...  Kzie nog wel. ;)
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op april 22, 2011, 15:46:43 PM
Nieuwe waarneming, ben aan het straat leggen en bij het van de stapel halen van de stenen die er al vanaf vorig zomer liggen kwam ik een grote hooiwagen tegen. Tegen de gewoonte in deze even gevangen voor een aantal foto's in huis en daarna losgelaten op dezelfde plaats. Deze soort komt jullie vast bekend voor en zit dus in mijn tuin.

(http://waarneming.nl/fotonew/8/2027058.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/1/2027061.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/3/2027063.jpg)
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op april 23, 2011, 20:01:27 PM
Tuinsoort, tsss. Mooi hoor.

Er is een Rilaena triangularis waarneming, van Henk trouwens, waarbij ik ook een tijdje heb zitten twijfelen, zie http://waarneming.nl/waarneming/view/52215341 (http://waarneming.nl/waarneming/view/52215341), soms vind ik het onderscheid niet even makkelijk.

Groeten,
John
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op april 23, 2011, 20:46:43 PM
Zo ken ik er nog één, mijn eerste waarneming van een hooiwagen in het bos in januari 2010, als voorjaarshooiwagen aangemerkt maar volgens mij na wat ik nu weet is dat het niet.
http://waarneming.nl/waarneming/view/52321863

De discussie op het forum er ook bij gezocht,
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=135455.0.html
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Henk Soepenberg op april 24, 2011, 09:39:52 AM
Citaat van: JohnvR op april 23, 2011, 20:01:27 PM
Er is een Rilaena triangularis waarneming, van Henk trouwens, waarbij ik ook een tijdje heb zitten twijfelen, zie http://waarneming.nl/waarneming/view/52215341 (http://waarneming.nl/waarneming/view/52215341), soms vind ik het onderscheid niet even makkelijk.

Oei, op die plek zitten m'n Platy's ook! :o

:wacko:

Ik denk dat die van mij toch wel een Voorjaarshooiwagen is hoor. Vind de oogheuvel niet opvallend breed.

Die van Jan laat ik graag aan de kenners over.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op april 24, 2011, 10:01:44 AM
Citaat van: Henk Soepenberg op april 24, 2011, 09:39:52 AM
Citaat van: JohnvR op april 23, 2011, 20:01:27 PM
Er is een Rilaena triangularis waarneming, van Henk trouwens, waarbij ik ook een tijdje heb zitten twijfelen, zie http://waarneming.nl/waarneming/view/52215341 (http://waarneming.nl/waarneming/view/52215341), soms vind ik het onderscheid niet even makkelijk.

Oei, op die plek zitten m'n Platy's ook! :o

>:D

Ik denk dat die van mij toch wel een Voorjaarshooiwagen is hoor. Vind de oogheuvel niet opvallend breed.

Die van Jan laat ik graag aan de kenners over.

Dat denk ik ook, maar de tuberkels vallen bij dit exemplaar wel meer op dan bij een gemiddelde rilaena. Ik wilde alleen maar aangeven dat ik ze niet altijd even makkelijk vind. Een ander lastig aspect zijn de oogheuvels bij juvenielen. Bij die van Jan zijn de tuberkels net niet goed te zien. Ik vond de vorm vooral op rilaena lijken, maar de kleuren van de detailopname en de oogheuvel passen toch wel bij platybunus.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Henk Soepenberg op april 24, 2011, 11:22:08 AM
Inderdaad lastig die juvenielen, John.
En bij de hele jonkies lijkt het mij helemaal moeilijk, zoals bij deze Rilaena's (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=95017.msg636844.html#msg636844) van jou! :rolleye:
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: jvogels op april 24, 2011, 12:56:23 PM
Citaat van: Jan van Duinen op april 23, 2011, 20:46:43 PM
Zo ken ik er nog één, mijn eerste waarneming van een hooiwagen in het bos in januari 2010, als voorjaarshooiwagen aangemerkt maar volgens mij na wat ik nu weet is dat het niet.
http://waarneming.nl/waarneming/view/52321863 (http://waarneming.nl/waarneming/view/52321863)

De discussie op het forum er ook bij gezocht,
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=135455.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=135455.0.html)

Ik lees dat ik toen deze foto als Rilaena heb bestempeld, maar ben het met je eens dat ie veel meer op Platybunus lijkt.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op mei 06, 2011, 21:24:14 PM
Vanavond weer even gezocht in het bos, twee exemplaren gevonden, tenminste....
De tweede ziet er heel anders uit dan wat ik gewend ben, een oud uitgelegd exemplaar?
Eerste:
(http://waarneming.nl/fotonew/8/2090378.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/9/2090379.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/1/2090381.jpg)

Tweede:
(http://waarneming.nl/fotonew/3/2090373.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/4/2090374.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/5/2090375.jpg)
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Arp op mei 06, 2011, 21:48:51 PM
G*dsk*lere Jan - een kereltje  ;D ;D  :duim:
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op mei 08, 2011, 16:21:39 PM
Citaat van: JohnvR op april 21, 2011, 23:22:01 PM
Ik heb eigenlijk geen idee hoe je aan het uiterlijk van een Platybunus kunt zien dat ze volwassen is (het zijn allemaal vrouwtjes namelijk).

Citaat van: Pudding4brains op mei 06, 2011, 21:48:51 PM
G*dsk*lere Jan - een kereltje  ;D ;D  :duim:

Hoi John en Arp,

Hoe zit dat nu met alleen vrouwtjes en toch kereltje?
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Arp op mei 08, 2011, 17:27:07 PM
De kereltjes zijn, voor zover tot nu toe vastgesteld, in de Nederlandse populaties extreem zeldzaam. Misschien is jouw populatie een uitzondering - zou leuk zijn. Vermoedelijk is er meer onderzoek nodig naar de reden voor parthenogenese bij deze soort - ik las laats een interessant artikel over een wespje waarbij dit veroorzaakt wordt door een Wolbachia (meen ik, even uit m'n hoofd), waarbij verwacht wordt dat dit op den (lange) duur de genetische kwaliteit van de populatie verzwakt en een oorzaak zou kunnen worden voor het verdwijnen van de soort ... Heel misschien is bij Platybunus iets vergelijkbaars bezig, maar dat is pure speculaas verder. Feit is wel dat het tot nu toe veel moeite gekost heeft überhaupt kereltjes te vinden - en jij dropt er doodleuk een op het forum  ;D

Maakt het wel makkelijker de soort zeker te krijgen. Heb je hem nog? Of heb je meer laterale plaatjes van de palpen?
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op mei 08, 2011, 18:58:19 PM
Hoi Arp,

Bedankt voor de duidelijke uitleg.  Het beestje zit nog in het bos als hij niet is opgegeten. Verzamelen doe ik de dieren niet. Er zijn ruim tien foto's van het dier, maar wel veel in dezelfde stand.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op mei 09, 2011, 20:26:45 PM
Hoi Arp,

Vanavond even kort in het bos gezocht, begon te regenen nou ja druppen en mijn fototoestel is dan het liefst binnen. Resultaat 5 vrouwen, 2 mannen.

(http://waarneming.nl/fotonew/4/2104464.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/6/2104466.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/9/2104629.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/0/2104630.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/1/2104631.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/2/2104632.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/4/2104634.jpg)

Heb ook foto's gemaakt van de zijkant van de palpen.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: jvogels op mei 09, 2011, 22:52:38 PM
Citaat van: Pudding4brains op mei 08, 2011, 17:27:07 PM
De kereltjes zijn, voor zover tot nu toe vastgesteld, in de Nederlandse populaties extreem zeldzaam. Misschien is jouw populatie een uitzondering - zou leuk zijn. Vermoedelijk is er meer onderzoek nodig naar de reden voor parthenogenese bij deze soort - ik las laats een interessant artikel over een wespje waarbij dit veroorzaakt wordt door een Wolbachia (meen ik, even uit m'n hoofd), waarbij verwacht wordt dat dit op den (lange) duur de genetische kwaliteit van de populatie verzwakt en een oorzaak zou kunnen worden voor het verdwijnen van de soort ... Heel misschien is bij Platybunus iets vergelijkbaars bezig, maar dat is pure speculaas verder. Feit is wel dat het tot nu toe veel moeite gekost heeft überhaupt kereltjes te vinden - en jij dropt er doodleuk een op het forum  ;D

Maakt het wel makkelijker de soort zeker te krijgen. Heb je hem nog? Of heb je meer laterale plaatjes van de palpen?

even googelen op opiliones parthenogenesis levert meteen een leuk artikeltje mbt endosymbionten en parthenogenesis op:

http://www.americanarachnology.org/JoA_free/JoA_v37_n1/arac-37-01-106.pdf (http://www.americanarachnology.org/JoA_free/JoA_v37_n1/arac-37-01-106.pdf)

Soorten die van zichzelf parthenogenetisch zijn, hebben doorgaans een levenswijze met een zeer lage mobiliteit (genetisch aanpassingsvermogen van parthenogenetische populaties zijn zeer klein, daarom zijn ze vaak aangepast aan de zeer constante, liefst wat extreme situatie waarin ze zich bevinden, maw: niches waar extreme selectie is op een zo laag mogelijke genetische variatie).

voor Wolbachia (en Cardinium)- gerelateerde parthenogenesis wordt het een stuk interessanter: genetisch, (oa dispersie-gedrag) gedragen de beesten zich als een sexueel voortplantende populatie, maar door de infectie-geinduceerde parthenogenesis verdubbelt het reproductiepotentieel ineens, en daarnaast: iedere vrouw die zich naar een nieuw habitat verplaatst, kan gelijk een nieuwe populatie vormen. Voor een soort die snel in areaal uitbreidt, lijkt een endosymbiont gestuurde, nagenoeg volledig parthenogenetische populatie in mijn optiek vele malen sneller te kunnen uitbreiden dan een sexueel reproducerende populatie. Platybunus lijkt in dat opzicht een perfect voorbeeld hiervan te zijn. Leuk om eens uitgezocht te krijgen...
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op mei 09, 2011, 23:19:41 PM
Voor het verhaal van Joost moet ik even wat beter gaan zitten, maar ik ben jaloers op de mannen. Ik heb er op de Veluwe, ondanks zoeken op meerdere plekken, nog niet een gevonden, waardoor inderdaad het vermoeden was gerezen van parthogenetische voortplanting (of beter zoeken natuurlijk).
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Arp op mei 09, 2011, 23:56:15 PM
@Jan: Tsjonge  :o

@Joost: Toffe link :duim: (ik had inderdaad zelf nog niet gezocht) Zou zeker leerzaam zijn om de verschillende populaties in NL wat dat betreft eens tegen het licht te houden ... wie heeft daar de middelen voor (laboratorium etc)?

@John: Ik dacht ooit begrepen te hebben dat er op een goed moment toch een kereltje gevonden was op de veluwe? Hay misschien? Of vergis ik me en was dat elders?
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: JohnvR op mei 10, 2011, 00:12:40 AM
Dat was dacht ik elders, in de buurt van Rheden/Rhenen geloof ik.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: hay op mei 10, 2011, 15:45:17 PM
Geweldige vondsten & prachtige foto's! Allemaal P. pinetorum, ik twijfel niet. Overigens verzamel ik zelf bijzonder weinig.... ik ken de meeste NL-soorten nu wel... maar een mannetje zou ik toch nog wel eens onder de binoc willen zien... Op de eerste vindplaats (in 1998 bij het Wijlermeer Beek-Ubbergen) vond ik verschillende mannetjes. In latere jaren lukte het me niet meer er daar een te vinden. Ik zal binnenkort eens gaan kijken of deze 'oude' populatie nog bestaat. Bij Ede is recent ook een mannetje gevonden. Verder niet, dacht ik. Dus deze waarnemingen, en de mooie foto's zijn zeer welkom!
GRTZ,
Hay
P.S. De analyse van Joost is waarschijnlijk inderdaad van toepassing op P. pinetorum. "Opgedrongen parthenogenese" komt ook voor bij noordelijke populaties Trogulus tricarinatus. In Belgie worden van deze soort veel mannetjes gevonden, bij ons nauwelijks (ik heb er welgeteld 1 in mijn collectie).
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op mei 10, 2011, 22:09:26 PM
Vanavond nog eens goed gezocht, resultaat 25 vrouwen en 6 mannen.

Nog even een stack foto van een man:

(http://waarneming.nl/fotonew/5/2109605.jpg)
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Henk Soepenberg op mei 11, 2011, 09:22:56 AM
Hay, hartelijk dank voor de bevestiging! :duim:

Geweldig Jan! :duim:    Ik zal binnenkort ook maar eens op zoek gaan naar een mannetje ... :rolleyes:
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: hay op mei 11, 2011, 09:44:23 AM
Dag Henk,
Wat mij betreft voer je je waarneming 'gewoon' in, er is toch geen 'hond' die daar naar hooiwagens gaat kijken, laat staan dat ie er gaat verzamelen (zoals gezegd: 'zelfs' ik verzamel vrijwel niet, tenzij ik vooraf weet wat ik er mee wil, en het opofferen van een paar dieren dus een bepaald doel dient...).
@Jan & Henk: ben wel benieuwd hoe ver de waarnemingen uiteen liggen, dus hoe groot je de populatie ter plaatse inschat.
GRTZ,
Hay
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Jan van Duinen op mei 11, 2011, 10:26:38 AM
Dag Hay,

De grootte van de populatie heb ik nog niet in beeld, de dieren die ik heb gevonden zaten allen in een bosperceel vlak bij mijn huis en in mijn tuin. Naast dit bosperceel heb ik nog niet goed gekeken, maar zal ik zeker doen. In het bos heb ik gisteravond op de bomen langs een pad over een afstand van ongeveer tweehonderd meter 31 dieren gevonden. De laatste op de grens met het volgende bosperceel, waar ik dus nu eens moet gaan kijken.
Titel: Re: Platybunus pinetorum ?
Bericht door: Henk Soepenberg op mei 11, 2011, 12:02:24 PM
Hallo Hay,

Ik beloof je dat ik de waarneming vanavond zal invoeren. ;D  De vindplaats is trouwens ook in een boswachterij, nl. in die van Ommen. :blink:
De afstand tussen de twee vindplaatsen zal dus zo'n 50 km zijn.

Ik ben er de laatste weken niet meer geweest, maar tot nog toe niet meer dan vier expl. tegelijk gevonden. Echt goed gezocht heb ik ook nog niet.