Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Roofvogels en uilen / Birds of prey => Vogels => verschil Buizerd en Ruigpootbuizerd => Topic gestart door: C.Dekker op januari 02, 2011, 15:43:19 PM

Titel: ruigpoot?
Bericht door: C.Dekker op januari 02, 2011, 15:43:19 PM
wat is er dit voor eentje?
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: redmar_woudstra op januari 02, 2011, 15:49:44 PM
Een gewone buizerd
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: C.Dekker op januari 02, 2011, 15:57:50 PM
deze dan ook denk ik?
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Robert V.T op januari 02, 2011, 16:23:56 PM
ja, ook een gewone buizerd
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Jaofik op januari 03, 2011, 14:31:22 PM
Beste C.,

Ik weet zo net nog niet of de vogel op foto 2 een Buizerd is. Misschien ligt het aan mijn beeldscherm, maar zo'n mooie zwarte eindband aan een witte staart zie ik nooit bij een Buizerd, wel bij (juveniele) Ruigpootbuizerd!

Heb je nog een foto van vogel 2?

Groet,

Herman van Oosten.
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Timo Roeke op januari 03, 2011, 16:52:55 PM
Ik dacht dwarsstrepen te zien. Maar een tweede foto van vogel_2 kan geen kwaad.
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: C.Dekker op januari 03, 2011, 19:12:52 PM
Heb alleen deze nog heb hem gecropt voor jullie
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Jarinka op januari 03, 2011, 19:44:15 PM
Citaat van: C.Dekker op januari 03, 2011, 19:12:52 PM
Heb alleen deze nog heb hem gecropt voor jullie
Toch een gewone Buizerd, o.a. omdat hij geen donker buikschild heeft.
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Timo Roeke op januari 03, 2011, 21:23:28 PM
Buizerd  :right:
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Jaofik op januari 03, 2011, 22:30:20 PM
Ha,

Dank voor de crop.

Wat het buikschild betreft: dat is vooral bij jonge vogels opvallend lijkt me, kijkend in de ANWB-gids en Forsman's roofvogelboek. Met andere woorden: afwezigheid van een erg opvallend donker schild hoeft niet meteen een eventuele Ruigpootbuizerd naar de prullenbak te verwijzen. Hoewel de vogel wat kortvleugelig overkomt, kan dat ook door de crop komen. Ik zie nog steeds een witte staart met duidelijk afstekende zwarte eindband, en eerlijk gezegd lijken de onderdelen me ook niet per se tegen (maar ook niet perfect voor!) Ruigpootbuizerd pleiten.
Polsvlekken fijn aanwezig, maar geen scherp afgetekende donkere achterrand aan de armpennen, onderkant.

Nog iemand die zijn licht kan laten schijnen over vriend Buteo?

Herman van Oosten.
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Robertmeer op januari 03, 2011, 22:32:51 PM
Citaat van: Jaofik op januari 03, 2011, 22:30:20 PM
Ha,

Dank voor de crop.

Wat het buikschild betreft: dat is vooral bij jonge vogels opvallend lijkt me, kijkend in de ANWB-gids en Forsman's roofvogelboek. Met andere woorden: afwezigheid van een erg opvallend donker schild hoeft niet meteen een eventuele Ruigpootbuizerd naar de prullenbak te verwijzen. Hoewel de vogel wat kortvleugelig overkomt, kan dat ook door de crop komen. Ik zie nog steeds een witte staart met duidelijk afstekende zwarte eindband, en eerlijk gezegd lijken de onderdelen me ook niet per se tegen (maar ook niet perfect voor!) Ruigpootbuizerd pleiten.
Polsvlekken fijn aanwezig, maar geen scherp afgetekende donkere achterrand aan de armpennen, onderkant.

Nog iemand die zijn licht kan laten schijnen over vriend Buteo?

Herman van Oosten.
't Is toch echt een Buizerd. Ook adulte Ruigpootbuizerds hebben namelijk een donkere buik.
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: KorHaan op januari 04, 2011, 01:30:15 AM
En zie ik daar nogal wat wit op de bovenvleugeldekveren?
Dat sluit RPB al uit. Het is een Buizerd.

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: C.Dekker op januari 04, 2011, 10:04:23 AM
Dank allen voor de uitleg ga vandaag gewoon weer eens proberen om een rpb te vinden
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: C.Dekker op januari 04, 2011, 18:21:54 PM
Heb er weer eentje word er niet goed van iedereen ziet ze hier in de buurt ik zie 12 buizerden vandaag maar volgens mij geen 1 rpb terwijl ik toch in het gebied zit waar ze dan gezien worden
Dit zal er ook wel weer geen zijn is al gecropt en lichter gemaakt orgineel was wat donker
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Robertmeer op januari 04, 2011, 18:23:51 PM
Citaat van: C.Dekker op januari 04, 2011, 18:21:54 PM
Heb er weer eentje word er niet goed van iedereen ziet ze hier in de buurt ik zie 12 buizerden vandaag maar volgens mij geen 1 rpb terwijl ik toch in het gebied zit waar ze dan gezien worden
Dit zal er ook wel weer geen zijn is al gecropt en lichter gemaakt orgineel was wat donker
Dit is juist wel een Ruigpoot! Zie de donkere buik, de duidelijke polsvlekken en de witte staart met zwarte eindband.
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: C.Dekker op januari 04, 2011, 18:28:12 PM
Dat meen je niet zou ik wel erg gaaf vinden toch eentje vandaag dank je wel
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Herman van der Klis op januari 04, 2011, 19:18:04 PM
Waarom wordt v.w.b. donkere buikschild  hier in dit topic helemaal/helaas niet ingegaan op het onderscheid tussen  ad. mannetjes en vrouwtjes (RPB) ??
.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: C.Dekker op januari 04, 2011, 20:35:35 PM
hoi Herman vertel jij het maar dan ik vind het reuze intressant
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Adri Clements op januari 05, 2011, 10:17:19 AM
Aantal distaal (van lichaam af) gelegen staartbanden: 3-4 bij adulte man, 1-2 bij adulte vrouw en 1 bij juveniel.
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Herman van der Klis op januari 05, 2011, 13:14:35 PM
Ik zou a.h.v. buikschilden en ook aantal banden op (witte) staart niet te snel een etiket op een Buizerd of RPB plakken. Mannetjes en vrouwtjes kunnen bij RPB hier erg in verschillen volgens lit. (alhoewel ik daar v.w.b. genoemde sexenverschil hier niet helmaal overtuigd van ben). zie ook o.a. Svensson. En zeker bij de donkere fasae. Je moet altijd de combinatie van alle (zo veel mogelijk) kenmerken in ogenschouw nemen.
Voor mij in het veld zijn eigenlijk maar 2 kenmerken erg bepalend voor RPB :
1 De bevederte poten (helaas lang niet altijd zichtbaar) en de
2 duidelijk grotere vleugels ( veel ervaring nodig).
Het bidden biedt niet soms enige  houvast , echter zien we een buizerd bidden bij vrijwel windloos weer , dan is mijn ervaring , goed kijken of hier een kandidaat RPB van te maken is . Vaak klopt 't. Een gewone Buizerd heeft meestal  redelijk wat wind nodig.
Alle andere andere kenmerken zijn helaas veel te variabel , en daar komt nog bij dat hybridenzwermen ons ook nog parten kan spelen.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: frankneijts op januari 05, 2011, 13:41:15 PM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 05, 2011, 13:14:35 PM
Ik zou a.h.v. buikschilden en ook aantal banden op (witte) staart niet te snel een etiket op een Buizerd of RPB plakken. Mannetjes en vrouwtjes kunnen bij RPB hier erg in verschillen volgens lit. (alhoewel ik daar v.w.b. genoemde sexenverschil hier niet helmaal overtuigd van ben). zie ook o.a. Svensson. En zeker bij de donkere fasae. Je moet altijd de combinatie van alle (zo veel mogelijk) kenmerken in ogenschouw nemen.
Voor mij in het veld zijn eigenlijk maar 2 kenmerken erg bepalend voor RPB :
1 De bevederte poten (helaas lang niet altijd zichtbaar) en de
2 duidelijk grotere vleugels ( veel ervaring nodig).
Het bidden biedt niet soms enige  houvast , echter zien we een buizerd bidden bij vrijwel windloos weer , dan is mijn ervaring , goed kijken of hier een kandidaat RPB van te maken is . Vaak klopt 't. Een gewone Buizerd heeft meestal  redelijk wat wind nodig.
Alle andere andere kenmerken zijn helaas veel te variabel , en daar komt nog bij dat hybridenzwermen ons ook nog parten kan spelen.

mvg

Herman van der Klis

Qua verenkleed is een bepaalde combinatie van kenmerken wel degelijk diagnostisch voor Ruigpootbuizerd Herman! En juist zoiets als "grotere vleugels" zou ik al helemaal niet noemen omdat zoiets in het veld niet na te meten valt en ook op foto's erg lastig te beoordelen is.
Maar ik begrijp de problemen niet zo goed en eigenlijk ook niet alle pogingen om voor de zoveelste keer het wiel uit te vinden:
Pak de ANWB-gids en kijk goed naar de plaatjes en (vooral dat niet vergeten!) LEES wat er in de tekst op de linkerpagina en bij de plaatjes staat: veel duidelijker kan het toch niet uitgelegd worden?! Lees eventuele eerdere discussies over dit determinatieprobleem nog eens na (er zijn er genoeg... 8) ), bekijk dan nog eens flink wat foto's (óók van gewone Buizerden) in deze database en/of die van bijv. Birdpix (die zijn meestal lekker groot en duidelijk!) en pas de uit de ANWB-gids verworven kennis toe. Beter nog: ga, eventueel met een wat meer ervaren vogelaar, naar de dichtstbijzijnde plek waar 1 of meerder RPB zitten (kijk in de waarnemingenoverzichten) en leer van de (een) vogel zelf.....
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Herman van der Klis op januari 05, 2011, 14:15:23 PM


Frank  :  Qua verenkleed is een bepaalde combinatie van kenmerken wel degelijk diagnostisch voor Ruigpootbuizerd Herman!..........

Verdikkeme , da's nou juist wat ik in feiten beweer...,die combinatie..


Frank  : En juist zoiets als "grotere vleugels" zou ik al helemaal niet noemen omdat zoiets in het veld niet na te meten valt en ook op foto's erg lastig te beoordelen is......

Daarom zeg ik ook : met ervaring . Voor mij althans erg doorslggevend.
Beoordeling van foto's ....?
Natuurlijk helemaal mee eens, maar da's wat anders.   In het veld tegen een B of RPB aanlopend hebben we niet allemaal een grote Canon op zak. Dan is dit op/met afstand een bruikbaar kenmerk.


Frank  :  Maar ik begrijp de problemen niet zo goed en eigenlijk ook niet alle pogingen om voor de zoveelste keer het wiel uit te vinden ........

De problemen die ik nog al eens tegenkom , dat is dat meningeen bij het zien van een foto met soms 1 a 2 kenmerkjes veel te gemakkelijk een RPB meent te zien , ook na het zien zelfs van een enkele kenmerk. Lees dit topic er ook maar over na.

tenzij......... de moeite wordt genomen de lange tekst in de ANWB goed te lezen , dan zou menig post hierover beter overdacht worden.
Dat laatste is eigenlijk wat ik wil benadrukken , nee niet om weer het wiel uit te vinden, da's onbegonnen werk.

Tot slot gaat het natuurlijk om de nieuw aangekomen vogelaars , ook hier op het forum, die duidelijk niet in het bezit zijn van de goede /benodigde gidsen en dus al helemaal niks gelezen hebben.



mvg

Herman van der Klis
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: frankmeer op januari 05, 2011, 14:26:57 PM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 05, 2011, 13:14:35 PM
Alle andere andere kenmerken zijn helaas veel te variabel , en daar komt nog bij dat hybridenzwermen ons ook nog parten kan spelen

Herman, bedoel je hybriden tussen Buizerd en Ruigpootbuizerd? Daar is mij niets over bekend. Kun je daar wat meer over vertellen?
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: caliprobola op januari 05, 2011, 15:08:14 PM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 05, 2011, 13:14:35 PM
Ik zou a.h.v. buikschilden en ook aantal banden op (witte) staart niet te snel een etiket op een Buizerd of RPB plakken. Mannetjes en vrouwtjes kunnen bij RPB hier erg in verschillen volgens lit. (alhoewel ik daar v.w.b. genoemde sexenverschil hier niet helmaal overtuigd van ben). zie ook o.a. Svensson. En zeker bij de donkere fasae. Je moet altijd de combinatie van alle (zo veel mogelijk) kenmerken in ogenschouw nemen.
Voor mij in het veld zijn eigenlijk maar 2 kenmerken erg bepalend voor RPB :
1 De bevederte poten (helaas lang niet altijd zichtbaar) en de
2 duidelijk grotere vleugels ( veel ervaring nodig).
Het bidden biedt niet soms enige  houvast , echter zien we een buizerd bidden bij vrijwel windloos weer , dan is mijn ervaring , goed kijken of hier een kandidaat RPB van te maken is . Vaak klopt 't. Een gewone Buizerd heeft meestal  redelijk wat wind nodig.
Alle andere andere kenmerken zijn helaas veel te variabel , en daar komt nog bij dat hybridenzwermen ons ook nog parten kan spelen.

mvg

Herman van der Klis

Ik begrijp dit bericht niet zo heel goed. Juveniele ruigpoten zijn bijlange niet zo variabel, integendeel zelfs erg typisch, en beschikken over een hele resem aan kenmerken die in combinatie buizerd gemakkelijk uitsluiten. De bevederde tarsi zijn nu net één van die weinige kenmerken die je in het veld niet hoeft te zien om zeker te zijn over een ruigpootbuizerd. Als je die tarsi al ziet dan heb je alvast een erg mooie waarneming van een RPB gedaan.

Enkele individuele gewone buizerden kunnen wel een of enkele kenmerken hebben die gewoonlijk aan RPB toegeschreven worden  (gewone buizerd = "buse variable" in het Frans) maar meestal vallen ze al snel door de mand doordat een aantal andere kenmerken niet kloppen voor RPB.

Adulten vallen in het veld misschien niet zo snel op als juvenielen maar eens je ze wat beter bekijkt zijn ze minstens even typisch.

Dat er veel fouten gemaakt worden, is een feit maar die worden m.i. vooral veroorzaakt door het feit dat er te weinig echt naar kenmerken gekeken wordt bij vogels en die kenmerken mede daardoor te weinig gekend zijn. Voor een opsomming van die kenmerken kan je natuurlijk terecht in de betere vogelgids. Het is enkel aan de waarnemer om ze toe te passen.

Het was me trouwens niet bekend dat er een grote hybridisatiezone is tussen ruigpootbuizerd en buizerd (toch niet in die mate dat hele zwermen hybrides onze richting uitkomen), voor zover ik weet is die er niet. Ik heb in elk geval nog nooit over buizer/ruigpootbuizerd-hybrides gehoord. Wel al over Rough-legged hawk met andere N-Amerikaanse Buteo-soorten. Ook komt de donkere fase van RPB niet voor bij Europese vogels, wel bij de N-Amerikaanse ondersoort.


mvg
Pieter
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Herman van der Klis op januari 05, 2011, 16:06:54 PM
Sorry , Pieter, hybridezwermen is een biologisch begrip , die je niet moet vertalen alszijnde het voorkomen van hele zwermen. Meer vertalen als uitzwermen .Een veel gebruikte term binnen de Botanie .
Hybridisatie komt voor tussen Buizerd en RPB , zij het natuurlijk niet in grote mate. Het gaat later om de uitsplitsing van genen en in een later stadium van introgressie die hier wel eens een rol zou kunnen spelen bij Buteo buteo . Deze vogels verspreiden zich later ver van de hybridisatiezone , waarbij kenmerken voortkomend uit introgressieve hybridisatie steeds voor grotere variatie kan en gaat zorgen. In het verleden hebben we het hier al vaker over gehad , waarbij ik erg nieuwschierig ben en ook pleitte wat er uit evt. parsimonisch ondrzoek aan het licht zou komen.

Voor het overige kenmerkenverhaal doelde ik meer hier binnen dit topic m.n. het buikschildverhaal.
Lees dit topic er maar eens over na , waar sommige posts een beetje te luchtig over doen en daarna tekst ANWB.

mvg


Herman van der Klis
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Rikstar op januari 05, 2011, 19:21:13 PM
omdat er zoveel topics zijn over ruigpoten dan maar onder het actuele topic over ruigpoten plaatsen.

deze waarneming is van mij vandaag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/51642218 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51642218)

Dat het een ruigpoot is is voor mij zeker. ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar leeftijd/geslacht.
ik dacht zelf aan een 2de kj man. toch blijf ik het een apart vogel vinden.
adulte man leek het mij niet gezien de bovenkant van zijn staat maar 1 zwarte eindband heeft! (terwijl in anwb gids 3-4 of 5 banden moet hebben) onderkant had hij daarentegen wel meerdere banden.
Dus vooral mijn vraag is het man/vrouw, adult of 2dekj of misschien wel 3de kj?
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: frankmeer op januari 06, 2011, 10:56:19 AM
Citaat van: Rikstar op januari 05, 2011, 19:21:13 PM
omdat er zoveel topics zijn over ruigpoten dan maar onder het actuele topic over ruigpoten plaatsen.

deze waarneming is van mij vandaag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/51642218 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51642218)

Dat het een ruigpoot is is voor mij zeker. ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar leeftijd/geslacht.
ik dacht zelf aan een 2de kj man. toch blijf ik het een apart vogel vinden.
adulte man leek het mij niet gezien de bovenkant van zijn staat maar 1 zwarte eindband heeft! (terwijl in anwb gids 3-4 of 5 banden moet hebben) onderkant had hij daarentegen wel meerdere banden.
Dus vooral mijn vraag is het man/vrouw, adult of 2dekj of misschien wel 3de kj?

Rik, een 2kj lijkt me niet, die zijn nu nog in juveniel kleed. Maar het lijkt me wel een mannetje, wellicht dan een 3kj man of toch een adult.
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: frankneijts op januari 06, 2011, 12:06:27 PM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 05, 2011, 16:06:54 PM
Sorry , Pieter, hybridezwermen is een biologisch begrip , die je niet moet vertalen alszijnde het voorkomen van hele zwermen. Meer vertalen als uitzwermen .Een veel gebruikte term binnen de Botanie .
Hybridisatie komt voor tussen Buizerd en RPB , zij het natuurlijk niet in grote mate. Het gaat later om de uitsplitsing van genen en in een later stadium van introgressie die hier wel eens een rol zou kunnen spelen bij Buteo buteo . Deze vogels verspreiden zich later ver van de hybridisatiezone , waarbij kenmerken voortkomend uit introgressieve hybridisatie steeds voor grotere variatie kan en gaat zorgen. In het verleden hebben we het hier al vaker over gehad , waarbij ik erg nieuwschierig ben en ook pleitte wat er uit evt. parsimonisch ondrzoek aan het licht zou komen.

Voor het overige kenmerkenverhaal doelde ik meer hier binnen dit topic m.n. het buikschildverhaal.
Lees dit topic er maar eens over na , waar sommige posts een beetje te luchtig over doen en daarna tekst ANWB.

mvg


Herman van der Klis

Herman, graag een bron voor jouw stellige mening dat Buizerd en Ruigpootbuizerd hybridiseren. Hierover is voor zover ik weet (en Pieter en Frank M.) niets recentelijk gepubliceerd maar ik kan natuurlijk best iets gemist hebben....
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Herman van der Klis op januari 06, 2011, 14:08:12 PM
Citaat van: frankneijts op januari 06, 2011, 12:06:27 PM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 05, 2011, 16:06:54 PM
Sorry , Pieter, hybridezwermen is een biologisch begrip , die je niet moet vertalen alszijnde het voorkomen van hele zwermen. Meer vertalen als uitzwermen .Een veel gebruikte term binnen de Botanie .
Hybridisatie komt voor tussen Buizerd en RPB , zij het natuurlijk niet in grote mate. Het gaat later om de uitsplitsing van genen en in een later stadium van introgressie die hier wel eens een rol zou kunnen spelen bij Buteo buteo . Deze vogels verspreiden zich later ver van de hybridisatiezone , waarbij kenmerken voortkomend uit introgressieve hybridisatie steeds voor grotere variatie kan en gaat zorgen. In het verleden hebben we het hier al vaker over gehad , waarbij ik erg nieuwschierig ben en ook pleitte wat er uit evt. parsimonisch ondrzoek aan het licht zou komen.

Voor het overige kenmerkenverhaal doelde ik meer hier binnen dit topic m.n. het buikschildverhaal.
Lees dit topic er maar eens over na , waar sommige posts een beetje te luchtig over doen en daarna tekst ANWB.

mvg


Herman van der Klis

Herman, graag een bron voor jouw stellige mening dat Buizerd en Ruigpootbuizerd hybridiseren. Hierover is voor zover ik weet (en Pieter en Frank M.) niets recentelijk gepubliceerd maar ik kan natuurlijk best iets gemist hebben....

Even snel tussen m'n werk door Frank. Natuurlijk geen recent onderzoek , en zeker geen introgressieverhaal, die ik zelf over dit onderwerp nooit ben tegengekomen , dit laatste komt geheel op mijn conto.

http://grin.biblio.globalraptors.org/rmwp?dbOverride=1&fields=Keywords&func=doAdvSearch&dbId=GRIN&terms=hybridization (http://grin.biblio.globalraptors.org/rmwp?dbOverride=1&fields=Keywords&func=doAdvSearch&dbId=GRIN&terms=hybridization)

http://www.globalraptors.org/grin/ResearcherResults.asp?lresID=307 (http://www.globalraptors.org/grin/ResearcherResults.asp?lresID=307)


by WS Clark - 2006 - Cited by 4 - Related articles
There are few reports of hybridization between Buteo species, most of which have been observations of inter ...... tween Common Buzzard and Rough-legged ...

Dit zijn zo maar wat artikelen , die ik even snel tijdens mijn werk voor je hebt opgezocht.

En ergens in mijn achterhoofd moet er ook nog een DNA-DNA hybridisatie onderzoek(je) (oude techniek) zijn geweest tussen Common buzzard en Rough-legged Buzzard  (ik kan het helaas niet meer voor de geest halen , hoe het artikel heette ).

Hoe dan ook , beschrijvingen van kruisingen zijn bekend tussen de verschillende Buizerd-soorten , niet alleen bovengenoemde , maar ook tussen soorten in gordel Zuid-Europa/Azie en niet te vergeten Amerika. ( google :zoek onder hawk , niet onder buzzard)

Het aantal hybridisatiegevallen in de enorme ontoegankelijke gebieden van Scandinavie gaan natuurlijk allenm aan onze aandacht voorbij,  temeer omdat dit gebieden zijn met een lage vogelaarsdichtheid.

Mvg

Herman van der Klis
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: caliprobola op januari 07, 2011, 00:14:29 AM
Er zullen inderdaad wel enkele gevallen van hybridisatie zijn, zo stonden er een hele tijd geleden blijkbaar foto's op de site van Forsman van een gemengd koppel. Toch lijkt het mij dat dit slechts uitzonderingen zijn, niet opvallend meer dan bij andere taxa, en dient dit voor determinatie in de lage landen weinig problemen op te leveren. Al wie een reeks foto's van juveniele RPB's bekijkt merkt dat er in feite weinig variatie in dit kleed te bespeuren valt. In elk geval zeker niet in die mate dat er een deel van de exemplaren intermediaire kenmerken zou hebben.


mvg
Pieter
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: KorHaan op januari 07, 2011, 00:33:30 AM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 06, 2011, 14:08:12 PM
Citaat van: frankneijts op januari 06, 2011, 12:06:27 PM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 05, 2011, 16:06:54 PM
Sorry , Pieter, hybridezwermen is een biologisch begrip , die je niet moet vertalen alszijnde het voorkomen van hele zwermen. Meer vertalen als uitzwermen .Een veel gebruikte term binnen de Botanie .
Hybridisatie komt voor tussen Buizerd en RPB , zij het natuurlijk niet in grote mate. Het gaat later om de uitsplitsing van genen en in een later stadium van introgressie die hier wel eens een rol zou kunnen spelen bij Buteo buteo . Deze vogels verspreiden zich later ver van de hybridisatiezone , waarbij kenmerken voortkomend uit introgressieve hybridisatie steeds voor grotere variatie kan en gaat zorgen. In het verleden hebben we het hier al vaker over gehad , waarbij ik erg nieuwschierig ben en ook pleitte wat er uit evt. parsimonisch ondrzoek aan het licht zou komen.

Voor het overige kenmerkenverhaal doelde ik meer hier binnen dit topic m.n. het buikschildverhaal.
Lees dit topic er maar eens over na , waar sommige posts een beetje te luchtig over doen en daarna tekst ANWB.

mvg


Herman van der Klis

Herman, graag een bron voor jouw stellige mening dat Buizerd en Ruigpootbuizerd hybridiseren. Hierover is voor zover ik weet (en Pieter en Frank M.) niets recentelijk gepubliceerd maar ik kan natuurlijk best iets gemist hebben....

Even snel tussen m'n werk door Frank. Natuurlijk geen recent onderzoek , en zeker geen introgressieverhaal, die ik zelf over dit onderwerp nooit ben tegengekomen , dit laatste komt geheel op mijn conto.

http://grin.biblio.globalraptors.org/rmwp?dbOverride=1&fields=Keywords&func=doAdvSearch&dbId=GRIN&terms=hybridization (http://grin.biblio.globalraptors.org/rmwp?dbOverride=1&fields=Keywords&func=doAdvSearch&dbId=GRIN&terms=hybridization)

http://www.globalraptors.org/grin/ResearcherResults.asp?lresID=307 (http://www.globalraptors.org/grin/ResearcherResults.asp?lresID=307)


by WS Clark - 2006 - Cited by 4 - Related articles
There are few reports of hybridization between Buteo species, most of which have been observations of inter ...... tween Common Buzzard and Rough-legged ...

Dit zijn zo maar wat artikelen , die ik even snel tijdens mijn werk voor je hebt opgezocht.

En ergens in mijn achterhoofd moet er ook nog een DNA-DNA hybridisatie onderzoek(je) (oude techniek) zijn geweest tussen Common buzzard en Rough-legged Buzzard  (ik kan het helaas niet meer voor de geest halen , hoe het artikel heette ).

Hoe dan ook , beschrijvingen van kruisingen zijn bekend tussen de verschillende Buizerd-soorten , niet alleen bovengenoemde , maar ook tussen soorten in gordel Zuid-Europa/Azie en niet te vergeten Amerika. ( google :zoek onder hawk , niet onder buzzard)

Het aantal hybridisatiegevallen in de enorme ontoegankelijke gebieden van Scandinavie gaan natuurlijk allenm aan onze aandacht voorbij,  temeer omdat dit gebieden zijn met een lage vogelaarsdichtheid.

Mvg

Herman van der Klis



Bedankt, Herman, interessant. Iets wat ik niet wist. Hebben die hybriden half bevederde poten, of is dit een dominant/recessief overgeërfd genotype dat in het veld niet als intermediair valt waar te nemen?

En begrijp ik nou goed uit je eerdere verhaal, dat de variatie van Buteo buteo hier, uiteindelijk is terug te voeren op hybridisaties tussen RPB en Buizerd in noordelijker streken en de nakomelingen daar weer van?

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Herman van der Klis op januari 07, 2011, 08:43:54 AM




Ronald Sinoo  :  En begrijp ik nou goed uit je eerdere verhaal, dat de variatie van Buteo buteo hier, uiteindelijk is terug te voeren op hybridisaties tussen RPB en Buizerd in noordelijker streken en de nakomelingen daar weer van?

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo



Die stelling kan ik helaas natuurlijk nooit hard maken , omdat dat nooit goed is onderzocht. Het sampelen van alle typen , lichte en donkere Buizerds, en alles wat er tussenin zit.Buizerds (B.buteo) met RPB-kenmerken ;zoals witte staart basis , donkere buikschilden, bidden , typische RPB-vleugelpatronen enz , voorzover geheel of deels aanwezig. Ook RPB's zonder buikschild enz, enz . Al deze typen zouden moleculair onderzocht moeten worden om daar een vinger achter te krijgen. En passant zouden we natuurlijk dan ook de Arendbuizerd (Europa) en RPB uit de bovengordel Noord-Amerika moeten meenemen. Vauit N-Am  naar Syberie is een relatief kleine oversteek , want hybridisatie tussen RPB in N-Am. is ook bekend mer o.a. met B.swainsoni.
Kortom een bijna onmogelijke taak om al deze beesten (typen , hybriden) te bemonsteren. Dit zou ter plekke moeten gebeuren door vangst of verzamelen van veren onder de nesten om in ieder geval zeker  te zijn met welk type we te maken hebben.
De variatie van het verenkleed binnen Buteo buteo ( 1 soort) is bijna uniek in de vogelwereld. Genetisch is dat natuurlijk allemaal te verklaren , maar waar de oorsprong vandaan komt , weet natuurlijk niemand.
Toch puntmutaties of gewoon via aloude vermenging (Hybridisatie).
Onderzoek naar de genetische achtergrond is een prangende vraag , waarvan de uitkomst ook gewoon kan tegenvallen.

Zo zijn er nog meer voorbeelden die dergelijke determinaties lastig maken : Kortsnavelboomkruiper en Taiga b.k. of Toendra - en Taigarietgans , Oostelijke en Westelijke Blonde Tapuit enz....

Met behulp van de klassieke systematiek (plaatjes,foto,s en balgen ) komen we helaas met al die lastige (intermediaire) vormen niet veel verder , daarom misschien mijn wat overdreven waarschuwing om niet te snel een etiket op al deze soorten te plakken wanneer we soms vaag op een foto wat kenmerken denken te zien, en wanneer de teksten in de gidsen ons ook nog wel eens vraagtekens opleveren , of erger , niet goed gelezen of geinterpreteerd worden dan is enige voorzichtigheid op zijn plaats.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: caliprobola op januari 07, 2011, 09:34:23 AM
Het zou me sterk verwonderen moest de variatie bij buizerd terug te brengen zijn op gene flow met ruigpoot. Je ziet immers ook alle mogelijke variaties bij plaatselijke broedvogels op vele duizenden kilometers van het dichtstbijzijnde ruigpootkoppel! Ik zie in België alvast ook in augustus plaatselijke juvenielen bidden of plaatselijke juvenielen met witte staartbasis.
Ik begrijp ook niet zo goed waar de hele discussie naar toe gaat. Zijn er dan foto's (van aanvaardbare kwaliteit) van ruigpoten in België en Nederland die bepaalde typische kenmerken missen? Foto's van juveniele ruigpoten zonder buikschild bijvoorbeeld. Of zijn er foto's van buizerden met een typisch ruigpootpatroon op de vleugel? Er zijn buizerden met een vleugelpatroon die wat naar ruigpootbuizerd neigt maar gezien je die exemplaren zowel in de zomer bij de plaatselijke broedvogels kan vinden als in de winter bij overwinterende ex, lijkt het mij toch logischer te veronderstellen dat dit binnen de variatie van buizerd valt, zonder dat hier van een gene flow van andere soorten sprake is.


mvg
Pieter
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Herman van der Klis op januari 07, 2011, 10:30:25 AM
Citaat van: caliprobola op januari 07, 2011, 09:34:23 AM
Het zou me sterk verwonderen moest de variatie bij buizerd terug te brengen zijn op gene flow met ruigpoot. Je ziet immers ook alle mogelijke variaties bij plaatselijke broedvogels op vele duizenden kilometers van het dichtstbijzijnde ruigpootkoppel! Ik zie in België alvast ook in augustus plaatselijke juvenielen bidden of plaatselijke juvenielen met witte staartbasis.
Ik begrijp ook niet zo goed waar de hele discussie naar toe gaat. Zijn er dan foto's (van aanvaardbare kwaliteit) van ruigpoten in België en Nederland die bepaalde typische kenmerken missen? Foto's van juveniele ruigpoten zonder buikschild bijvoorbeeld. Of zijn er foto's van buizerden met een typisch ruigpootpatroon op de vleugel? Er zijn buizerden met een vleugelpatroon die wat naar ruigpootbuizerd neigt maar gezien je die exemplaren zowel in de zomer bij de plaatselijke broedvogels kan vinden als in de winter bij overwinterende ex, lijkt het mij toch logischer te veronderstellen dat dit binnen de variatie van buizerd valt, zonder dat hier van een gene flow van andere soorten sprake is.


mvg
Pieter

Ik heb het ook over de mogelijke introgressie die bij B.buteo heeft plaatsgevonden , niet bij RPB .
Een proces die zeer vele generaties terug , Gog mag weten hoe lang geleden , heeft plaatsgevonden.
Expressie van die kenmerken als gevolg van hybridisatie en gene flow heeft dan helemaal niets meer met plaats te maken , ook al zijn het duizenden kilometers. De soort heeft zich als opportunist geweldig aangepast aan zijn nieuw veroverde habitad.
Het uitzwermen van B.buteo heeft juist explosief plaatsgevonden gedurende de laatste 45 jaar en daaarmee ook zijn de zichtbare verschillende fenotypen nadrukkelijker vastgesteld en beschreven , niet in de laatste plaats door de opkomende fotografie.
De discussie beoogt en poogt  ook niet ergens naar toe te gaan, het zijn immers slechts gedachten en antwoorden om e.e.a toe te lichten op het fenomeen 'zachte'  kenmerken, die we nu eenmaal tegenkomen en voor menig vogelaar valkuilen bezorgt.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: KorHaan op januari 07, 2011, 17:43:18 PM
O, gelukkig, Herman, dan heb ik het goed begrepen. Mijn genetica is behoorlijk roestig geworden.

Toch ben ik benieuwd hoe het dan zit met het enige diagnostische kenmerk van Ruigpootbuizerd, nl. het bevederde loopbeen.
Zou dit ooit nog terug te vinden zijn in variatie bij gewone Buteo buteo?
De verdere kleedkenmerken zijn een moeras waar je nooit meer uitkomt.
Ik vond de recente hybriden RPB-Buizerd al een dolksteek in de rug, als je je over een moeilijke plaat buigt en kenmerken zoekt.

Het moet toch niet op meeuwen gaan lijken, anders haak ik af   :rolleye:

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 07, 2011, 19:33:03 PM
Hier zou ik ook graag meer van willen weten. Vermoedelijk los daarvan vraag ik me wel af of het bevederde loopbeen wel het enige diagnostische kenmerk is van Ruigpootbuizerd. Het is in ieder geval wel het meest in het oog springende diagnostische kenmerk. Ten eerste is (zoals eerder vermeld door Frank Neijts en Herman van der Klis) de combinatie van enkele kleedkenmerken ook diagnostisch. Verder zijn biometrische kenmerken, en dan met name de bouw van de schedel van Ruigpootbuizerd, misschien ook diagnostisch? Wetenschappelijke steun heb ik daarvoor niet, maar veel Ruigpootbuizerds zouden zich door gevorderde vogelaars alleen al aan de kop kunnen laten determineren. Ik meen dat de wenkbrauw van een Ruigpootbuizerd opvallender is en meer vòòr het oog afbuigt en dat de vogel daardoor wellicht dieper liggende ogen heeft. Daarbij jagen Ruigpootbuizerds behoorlijk anders dan Buizerds, meer uilachtig (en Kiekendief-achtig). Misschien is dit gedrag te verklaren door een andere bouw van de kop, zoals bij uilen en kiekendieven.
Soms vraag ik me zelfs af hoeveel Ruigpootbuizerds en Buizerds eigenlijk gemeen hebben behalve dat de één wat op de ander kan lijken.

Edit: man, wat veel vragen bij elkaar ;) !
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Herman van der Klis op januari 07, 2011, 22:39:48 PM
Tja die beverde poten ,daar heb ik  wel over nagedacht en ook e.e.a. nagezocht , die komen bij B.buteo zo ver ik kon nagaan nooit voor of anders, nooit meer terug.
Dan is de enige conclusie dat het waarschijnlijk een recessieve faktor is die we niet meer terugzien. Tenzij de F1 weer terugkruist met RPB. De kans dat we die enkele vogel (F2) waarnemen neemt natuurlijk weer  af. En wanneer er dan ook nog meer dan 1 gen verantwoordelijk is voor bev.poten dan wordt de kans op een dergelijk fenotype nog veel kleiner. Nog los van van de vraag hoe dit produkt (F2)er uitziet. Dit fenotype kan dan weer een vogel zijn die erg veel op RPB lijkt en dus beoordeelt/aangezien wordt als een variatie binnen RPB.
Maar ik ben het met je eens Ronald , het zou op zijn zachts gezegd verdomd interessant zijn wanneer we een B.buteo tegenkomen met bevederde poten.


mvg

Herman van der Klis

Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Bram Rijksen op januari 08, 2011, 00:07:33 AM
Uitermate boeiend natuurlijk, maar voor zover ik het totnogtoe kan beoordelen is het kruisen van Buizerd met Ruigpootbuizerd niet de belangrijkste reden dat mensen niet goed weten of ze nu met een ruigpoot of een gewone buizerd te maken hebben.. Een beetje beter focussen op de bekende standaardkenmerken van beide soorten zal al een stuk schelen.
Titel: Re: ruigpoot?
Bericht door: Herman van der Klis op januari 08, 2011, 10:57:20 AM
Citaat van: Bram Rijksen op januari 08, 2011, 00:07:33 AM
Uitermate boeiend natuurlijk, maar voor zover ik het totnogtoe kan beoordelen is het kruisen van Buizerd met Ruigpootbuizerd niet de belangrijkste reden dat mensen niet goed weten of ze nu met een ruigpoot of een gewone buizerd te maken hebben.. Een beetje beter focussen op de bekende standaardkenmerken van beide soorten zal al een stuk schelen.

Uiteindelijk......, natuurlijk Bram.


mvg

Herman van der Klis