Forum van Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Natuurbeheer => Topic gestart door: Norman op november 05, 2010, 11:56:58 AM

Poll
Vraag: Wat te doen met de OVP?
Optie 1: 1) Bijvoeren stemmen: 2
Optie 2: 2) Uitbreiding terrein stemmen: 38
Optie 3: 3) Elk jaar jagen stemmen: 11
Optie 4: 4) Geboortebeperking stemmen: 3
Optie 5: 5) Bij lijden afschieten stemmen: 26
Optie 6: 6) Verhuizen stemmen: 4
Titel: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Norman op november 05, 2010, 11:56:58 AM
Even een antwoord van Twan Teunissen uit het OVP topic gekopieerd om te gebruiken voor deze poll.       


Vandaag in Trouw een overzicht met zes opties voor de OVP:



"Trouw, 5 november 2010"     Staatssecretaris Bleker wil het wild beschermen en loopt daarmee vooruit op evaluatie van commissie-Gabor      Trouw zet de opties voor de toekomst van de dieren in het natuurgebied alvast op een rij.

1 Bijvoeren
Deskundigen zijn het erover eens dat bijvoeren geen optie is. Vooral de sterke dieren krijgen toegang tot het voer, de zwakke hebben geen kans. Het bijvoeren verstoort ook het natuurlijke afweermechanisme tegen kou. In de winter, als het voedselaanbod van nature klein is, daalt ook de activiteit van de dieren, en daarmee de behoefte aan voedsel. Ook het aantal geboorten daalt.

De natuur zet de dieren als het ware in de 'slaapstand'. Als de mens toch voer aanlevert, worden de dieren actief en krijgen dan meer behoefte aan voedsel. Ook worden ze eerder vruchtbaar, waardoor er jonge dieren worden geboren op ongunstige momenten.

2 Uitbreiding terrein
Bij de aanleg en de ontwikkeling van de Oostvaardersplassen (6000 hectare) is ervan uitgegaan dat dit afgesloten gebied wordt verbonden met andere  natuurgebieden. De plassen moeten gekoppeld worden aan het Horsterwold bij Zeewolde, zodat het Oostvaardersland ontstaat van ruim 13.000 ha.

Dat zou weer gekoppeld moeten worden aan het nog aan te leggen Oosterwold, dat dwars door de Flevopolder heen een verbinding moet vormen met de randmeren,
het Veluwe-massief en via het Duitse Reichswald met de rest van Europa. De dieren kunnen zo migreren.

Het kabinet heeft deze ontwikkeling stopgezet. Het Oosterwold moet wat Bleker betreft landbouwgrond blijven.

3 Elk jaar jagen
De beroepsorganisatie van dierenartsen heeft voorgesteld nog voor de winter dertig procent (zo'n 900 stuks) van de dieren af te schieten, zodat de overgebleven paarden, runderen en herten meer kans maken. Net als bij het bijvoeren, zullen de kunstmatig verbeterde leefomstandigheden juist leiden tot extra groei van de populatie.

Het afschot zal daarom jaar op jaar moeten worden herhaald, en neemt dan de vorm aan van de jacht op de Veluwe. Daar wordt jaarlijks 90 procent van de zwijnen afgeschoten en 60 procent van de herten. Door de jacht verliezen de dieren van de Oostvaardersplassen hun natuurlijke gedrag en worden schichtig.

4 Geboortebeperking
De Zuid-Afrikaan Hendrik Jan Bertschinger promoveerde op een prikpil voor wild, die ook bij runderen toepasbaar zou zijn. Vrouwelijke dieren worden ingespoten met een vloeistof waarin de schaal van dierlijke eicellen is verwerkt, en kunnen daarna niet worden bevrucht. Het middel wordt met darts op de dieren afgeschoten.

Zo is het volgens Bertschinger na een aantal jaren mogelijk populaties in toom te houden. Critici vragen zich af of Bertschingers Afrikaanse ervaring hier wel kan worden toegepast. De inenting moet jaarlijks herhaald worden, terwijl dan niet duidelijk is welke runderen eerder zijn behandeld. Ook leidt het geschiet tot grote stress bij de kudde. Meer onderzoek is nodig.

5 Bij lijden afschieten
'Monitoring' is een lelijk woord voor 'in de gaten houden'. Personeelsleden van Staatsbosbeheer gaan dagelijks door het gebied om het welzijn van de dieren te controleren. Als zij dieren zien lijden – door ziekte, verwonding of honger – lost de beheerder een genadeschot. Dat doet hij op basis van een protocol dat is opgesteld door een commissie van internationaal deskundigen. Als het dier tot drie meter benaderbaar is, stelt het protocol, is hij zo verzwakt dat hij uit zijn lijden moet worden verlost. Er gaan stemmen op om die criteria te versoepelen en eerder tot het genadeschot over te gaan. Het langdurig creperen van dieren moet zo worden voorkomen.


6 Verhuizen
In 2002 zijn 144 Schotse hooglanders uit nationaal park Veluwezoom verhuisd naar acht andere natuurgebieden in Nederland. De kudde was zo groot geworden dat de
dieren in de wintermaanden niet meer voldoende voedsel konden vinden. Omdat de kudde niet was geoormerkt, mochten de dieren op grond van de Europese regels niet levend worden verplaatst. Dat geldt ook voor de populatie in de Oostvaardersplassen.

Toenmalig minister Veerman van landbouw maakte destijds voor één keer een uitzondering. Van de dieren werd bloed afgenomen voor onderzoek naar veeziekten.
Daarna vertrokken ze naar hun nieuwe bestemming, maar als rund mét oormerk."

Groeten, Twan
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 05, 2010, 21:25:11 PM
Ik mis de optie's bijplaatsen ander wild (Wild-Zwijn ed.) en niets doen.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Norman op november 05, 2010, 21:38:39 PM
Wat zou het bijplaatsen van ander wild toevoegen aan het gebied? En welke dieren zou je waarom willen toevoegen?

En niets doen. Optie 5 bij lijden, afschieten lijkt mij toch niet zo verkeerd.
Het dier gaat toch dood, alleen je verkort de termijn waarop. Lijkt me wel zo sympathiek.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 05, 2010, 22:10:02 PM
Door het bijplaatsen van andere soorten krijg je andere voedsel concurentie en waarschijnlijk dus ook een daling in van de hoeveelheid groot wild. Optie's zijn dan Wild Zwijn, Das, Ree, Damhert ed. Evt een ander paardenras en/of koeienras

Van mij mogen de beesten best blijven lopen zoals ze lopen, en ik heb er ook geen moeite mee als ze een beetje lijden (zoals men dat noemt). Die beesten zoeken zelf hun rustplek wel, en dat zal veelal uit het zicht zijn. Als men gewoon goed gaat voorlichten, en zo draagvlak creert is er veel mogelijk in mijn ogen!
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Norman op november 05, 2010, 22:32:36 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 05, 2010, 22:10:02 PM
Door het bijplaatsen van andere soorten krijg je andere voedsel concurentie en waarschijnlijk dus ook een daling in van de hoeveelheid groot wild. Optie's zijn dan Wild Zwijn, Das, Ree, Damhert ed. Evt een ander paardenras en/of koeienras

Kun je me daar meer over vertellen? Ik ken deze methode niet.

Ree zat er, maar niet meer. Door de grote grazers.
Das is geen concurrent voor de grote grazers en daarnaast denk ik dat het gebied te vochtig is voor een Das.
Damhert delft het onderspit in de concurrentie met grotere concurrenten.
En het Wild Zwijn, ik ben er fan van en ik denk dat deze zeker kan concurreren met de aanwezige grazers.
Maar past deze in het geboden biotoop?

Je zou kunnen denken aan predatoren toevoegen. Maar welke?
Wolven? Daar zijn de OVP te klein voor.
Lynx? Daar zijn de prooien doorgaans te groot voor. Een jong edelhert zal wel gaan, maar deze zijn ook niet het hele jaar beschikbaar. En daarnaast past het biotoop niet voor de Lynx.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 05, 2010, 23:17:56 PM
Predatoren daar is het gebied helaas te klein voor. Maar het is maar een suggestie zonder enige basis.
Wild Zwijn doet het overigens erg goed in de "natte gebieden" in Limrbug. Ik kan me voorstellen dat woelplekken erg leuke effecten kunnen hebben op het gebied!
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Jan vH op november 06, 2010, 11:51:40 AM
Op de korte termijn zou ik kiezen voor afschot van, als dat kan, lijdende dieren. Tegelijk moet er gewoon verder worden gegaan met de verbindingen naar de Veluwe en Duitsland. Dan komen de andere dieren vanzelf wel. Dan krijg je wel de optie die naar mijn idee het beste is voor de natuur.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: jeroenroelofsen op november 06, 2010, 13:06:44 PM
Zoals ik in het andere topic al schreef. Ik ben in eerste instantie voor afschot. Voor de korte termijn wel te verstaan. Dit is snel te realiseren, en gebeurt eigenlijk al.
Op die manier kun je de populatie wat kleiner houden waardoor per individu het voedsel aanbod groter is.

Als vervolgens de verbindingszone is gemaakt. Dan hoef je denk ik niet meer af te schieten (behalve zieke/zwakke dieren). De predatoren zullen dan ook komen. Hetzij als dwaalgast, dan wel dat ze zich vestigen. Kan me namelijk zomaar voorstellen dat als die goede verbinding met de veluwe er is. Het gebied in totaal (dus Veluwe + verbinding + OVP) wel groot genoeg is voor een roedel wolven.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Norman op november 10, 2010, 20:12:02 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 05, 2010, 21:25:11 PM
Ik mis de optie's bijplaatsen ander wild (Wild-Zwijn ed.) en niets doen.

Misschien krijg je wel gelijk.  ;D

http://www.zoogdiervereniging.nl/sites/default/files/imce/nieuwesite/Zoogdiersoorten/Wild%20zwijn/img/Kansenkaart_met_voorkomen2000_2010.pdf (http://www.zoogdiervereniging.nl/sites/default/files/imce/nieuwesite/Zoogdiersoorten/Wild%20zwijn/img/Kansenkaart_met_voorkomen2000_2010.pdf)
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Folkert Jan op november 10, 2010, 20:20:00 PM
uitbreiden en verbinding met andere natuurgebieden. Laat die wolven maar komen om de zwakke te pakken ;)
Tot die tijd jagen.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Norman op november 10, 2010, 20:25:18 PM
Citaat van: rnbflavour op november 10, 2010, 20:20:00 PM
uitbreiden en verbinding met andere natuurgebieden. Laat die wolven maar komen om de zwakke te pakken ;)
Tot die tijd jagen.

Folkert-Jan,

Voordat het gebied groot genoeg is voor Wolven zijn we wel een paar kabinetten verder.

En jagen, wat bedoel je daar mee? De zwakkere afschieten of de populatie naar beneden brengen door afschot?
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Folkert Jan op november 10, 2010, 21:38:05 PM
Citaat van: Norman op november 10, 2010, 20:25:18 PM
Citaat van: rnbflavour op november 10, 2010, 20:20:00 PM
uitbreiden en verbinding met andere natuurgebieden. Laat die wolven maar komen om de zwakke te pakken ;)
Tot die tijd jagen.

Folkert-Jan,

Voordat het gebied groot genoeg is voor Wolven zijn we wel een paar kabinetten verder.

En jagen, wat bedoel je daar mee? De zwakkere afschieten of de populatie naar beneden brengen door afschot?

O laatst las ik ergens dat de OVP best een aantal wolven kan bergen.
En ja met jagen. liever de zwakken natuurlijk, maar door niet bij te voeren...blijven er dan nog teveel over?
Zou leuk zijn als er eens wat gieren komen foerangeren op die dooie beesten  :angel:
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op november 11, 2010, 12:11:32 PM
Citaat van: rnbflavour op november 10, 2010, 21:38:05 PM
Citaat van: Norman op november 10, 2010, 20:25:18 PM
Citaat van: rnbflavour op november 10, 2010, 20:20:00 PM
uitbreiden en verbinding met andere natuurgebieden. Laat die wolven maar komen om de zwakke te pakken ;)
Tot die tijd jagen.

Folkert-Jan,

Voordat het gebied groot genoeg is voor Wolven zijn we wel een paar kabinetten verder.

En jagen, wat bedoel je daar mee? De zwakkere afschieten of de populatie naar beneden brengen door afschot?

O laatst las ik ergens dat de OVP best een aantal wolven kan bergen.
En ja met jagen. liever de zwakken natuurlijk, maar door niet bij te voeren...blijven er dan nog teveel over?
  :angel:
...


Nee, dat is het juist mooie van de natuur, als je niet bijvoert blijven er precies genoeg over.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Maico Weites op november 11, 2010, 12:15:36 PM
Laat het CDA het niet horen.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Margreet Kwh op november 11, 2010, 14:01:24 PM
Wat doe je met combinatiestemmen bij de poll? Ik heb gestemd voor bijvoeren, en afschieten bij lijden. Kun je die ook grafisch zichtbaar maken?
Ik denk dat de situatie nu een soort uitgebreide boerderij is, of liever een ranch. De cowboy moet goed zorgen voor zijn dieren, die daar immers niet van nature vandaan komen. Het bijzondere van deze ranch is dat de dieren niet primair voor de productie van vlees en/of melk dienen, maar voor de productie van "natuur". Natuur is echter ook een product, zoals ik het zie. En bovendien betreft het levende wezens, waarvoor we als mens een zorgplicht hebben, vind ik.

Margreet.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op november 11, 2010, 15:07:28 PM
Citaat van: MarKoHu op november 11, 2010, 14:01:24 PM
Wat doe je met combinatiestemmen bij de poll? Ik heb gestemd voor bijvoeren, en afschieten bij lijden. Kun je die ook grafisch zichtbaar maken?
Ik denk dat de situatie nu een soort uitgebreide boerderij is, of liever een ranch. De cowboy moet goed zorgen voor zijn dieren, die daar immers niet van nature vandaan komen. Het bijzondere van deze ranch is dat de dieren niet primair voor de productie van vlees en/of melk dienen, maar voor de productie van "natuur". Natuur is echter ook een product, zoals ik het zie. En bovendien betreft het levende wezens, waarvoor we als mens een zorgplicht hebben, vind ik.

Margreet.


Maar hoe ver strekt de zorgplicht? Dat een boer zijn vee niet laat verhongeren lijkt me duidelijk, maar hoe doe je dit bij dieren die van niemand zijn (zoals in de OVP)? De afgelopen winter zijn bijvoorbeeld veel ijsvogels (onder andere) door voedselgebrek aan hun einde gekomen, maar zijn wij hier voor verantwoordelijk? Valt het open houden van water onder onze zorgplicht? Is er alleen zorgplicht als dieren in ons zicht lijden of strekt het verder? Als wij de OVP vrij maken van grote grazers en dus van kadavers, zullen aaseters het moeilijker krijgen daar, hebben wij hierover (kraaien, vossen, zeearend, aaskever etc.) ook zorgplicht?
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Margreet Kwh op november 11, 2010, 15:36:57 PM
Citaat van: joostheeremans op november 11, 2010, 15:07:28 PM



Maar hoe ver strekt de zorgplicht? Dat een boer zijn vee niet laat verhongeren lijkt me duidelijk, maar hoe doe je dit bij dieren die van niemand zijn (zoals in de OVP)? De afgelopen winter zijn bijvoorbeeld veel ijsvogels (onder andere) door voedselgebrek aan hun einde gekomen, maar zijn wij hier voor verantwoordelijk? Valt het open houden van water onder onze zorgplicht? Is er alleen zorgplicht als dieren in ons zicht lijden of strekt het verder? Als wij de OVP vrij maken van grote grazers en dus van kadavers, zullen aaseters het moeilijker krijgen daar, hebben wij hierover (kraaien, vossen, zeearend, aaskever etc.) ook zorgplicht?
Joost, ik bedoel de grote grazers, de Konikpaarden, de herten en de runderen. Die vallen volgens mij onder onze zorgplicht, ook al hebben ze zich zonder mensen vermeerderd. Wat de vogels betreft, daarvoor kunnen we de omstandigheden zo gunstig mogelijk maken, zoals we doen bij onze tuinvogels, maar die zorgplicht ligt een beetje anders, het zijn geen "boerderijdieren", zoals de eerder genoemde drie groepen volgens mij wel zijn.
Zoogdieren zoals vossen en konijnen zie ik als een zelfde categorie als de vogels, dus hoogstens omstandigheden verbeteren, maar niet echt verzorgen.
In geval van ziekten gaat echter de volksgezondheid voor, dus bijvoorbeeld bij rabiës, gelden andere regels. En ook in geval van dijkdoorgraving geldt dat de bescherming van de dijken belangrijker is dan het welzijn van de gravende zoogdieren.
Insecten zijn een geval apart. Voorwaarden scheppen (bijvoorbeeld dode bomen laten liggen, kadavers laten liggen als ze niet in het zicht van het publiek liggen en zolang het voor de volksgezondheid verantwoord is) maar geen insectenreservaat.

Margreet.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 11, 2010, 16:05:36 PM
Ik denk dat mensen deze beesten los moeten gaan zien van gehouden dieren. En zien als natuurlijke dieren.

We gingen toch ook geen konijnen schieten omdat ze konden gaan lijden door heersende ziektes? (Myxomatose ed.)
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Margreet Kwh op november 11, 2010, 16:15:49 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 11, 2010, 16:05:36 PM
Ik denk dat mensen deze beesten los moeten gaan zien van gehouden dieren. En zien als natuurlijke dieren.

We gingen toch ook geen konijnen schieten omdat ze konden gaan lijden door heersende ziektes? (Myxomatose ed.)
Welke dieren bedoel je Jeroen?

Margreet.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 11, 2010, 16:31:21 PM
Dat men de koeien/paarden/edelherten in de OVP niet ziet als gehouden dieren, maar ziet als wilde dieren.

Zou erg trouwens echt een voedseltekort zijn dan stond er ook geen riet, geen bomen etc.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Margreet Kwh op november 11, 2010, 17:27:28 PM
Bedoel je dat die koeien/paarden/edelherten eerst al het riet en alle boomschors op moeten eten, voordat jij in actie wilt komen?

Margreet.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op november 11, 2010, 18:56:10 PM
Margreet, jij maakt een onderscheid tussen zorgplicht voor "boerderijdieren" en tussen de andere (inheemse?) dieren. Maar dit onderscheid is behalve persoonlijk niet zo eenduidig. De dieren in de Oostvaarders plassen zijn géén gehouden dieren of vee. In het andere topic (waarom gebruiken we die niet? er stond veel interessante en relevante informatie) is dit ook al aan de orde geweest. Ik verwijs je graag door naar de uitspraak van de rechtbank van 's Gravenhage over deze kwestie (te vinden via www.rechtspraak.nl en dan zoeken op LJN: AV4486 of rolnummer: KG 06/171)

Overigens geldt bij zorgplicht geen onderscheid tussen gehouden en wilde dieren. Ik citeer uit bovenstaande uitspraak " De van toepassing zijnde wetgeving bevat –kort gezegd– een zorgplicht voor alle hulpbehoevende dieren, zowel voor wilde als gehouden dieren."

Het feit dat de dieren in de OVP geen gehouden dieren zijn ontslaat ons dus niet van onze zorgplicht maar plaatst het geheel wel wat in perspectief. Mijn vorige voorbeeld over de ijsvogel is wellicht wat flauw, maar geeft wel aan dat er door de politiek blijkbaar een onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende dieren waar op grond van de wet geen aanleiding toe is. Wat wel aanleiding geeft tot het onderscheid is het feit dat dit sterven in het zicht van bezoekers gebeurt wat emoties oproept. Beleid moet in mijn ogen echter niet gevormd worden op basis van emoties of onderbuikgevoelens ook al geeft het huidige politiek landschap aanleiding om het tegenovergestelde te denken.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Norman op november 11, 2010, 19:04:40 PM
Citaat van: joostheeremans op november 11, 2010, 18:56:10 PM
(waarom gebruiken we die niet? er stond veel interessante en relevante informatie)

Omdat ik daar geen poll in kon starten en daarom een nieuw topic heb gestart.

Wellicht een Admin die dit topic kan bijvoegen aan het andere topic.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Margreet Kwh op november 11, 2010, 19:09:52 PM
Sorry Joost, ik ben er ingestapt zonder het andere topic te kennen: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100406.0.html
Vanuit de recente berichten.

Margreet.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op november 11, 2010, 19:22:07 PM
Citaat van: MarKoHu op november 11, 2010, 19:09:52 PM
Sorry Joost, ik ben er ingestapt zonder het andere topic te kennen: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100406.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100406.0.html)
Vanuit de recente berichten.

Margreet.


Het was geen verwijt maar meer een verzoek om alles in een topic te bundelen en een tip voor extra informatie over deze kwestie (de discussie wordt namelijk jaarlijks gevoerd).
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 11, 2010, 19:26:17 PM
Citaat van: MarKoHu op november 11, 2010, 17:27:28 PM
Bedoel je dat die koeien/paarden/edelherten eerst al het riet en alle boomschors op moeten eten, voordat jij in actie wilt komen?

Margreet.
Nee, dat zeg ik niet. Maar dat geeft wel aan dat de exemplaren niet echt verhongeren. De levensverwachting in het wild is gewoon veel minder dan gehouden dieren. Daar moet gewoon rekening mee gehouden worden.

Mensen in Ivoorkust of Nepal hebben toch ook een veel kortere levensverwachting dan in Nederland of Denemarken.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op november 11, 2010, 21:07:08 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 11, 2010, 19:26:17 PM
Citaat van: MarKoHu op november 11, 2010, 17:27:28 PM
Bedoel je dat die koeien/paarden/edelherten eerst al het riet en alle boomschors op moeten eten, voordat jij in actie wilt komen?

Margreet.
Nee, dat zeg ik niet. Maar dat geeft wel aan dat de exemplaren niet echt verhongeren. De levensverwachting in het wild is gewoon veel minder dan gehouden dieren. Daar moet gewoon rekening mee gehouden worden.

Mensen in Ivoorkust of Nepal hebben toch ook een veel kortere levensverwachting dan in Nederland of Denemarken.


Ik weet niet zo zeker of de levensverwachting van in het wild levende dieren per definitie lager is dan bij gehouden dieren. Ik denk dat een heckrund in de OVP ouder wordt (zowel gemiddeld als absoluut) dan een vleeskoe in de veeteelt, maar ik snap je punt. Het heeft geen zin om met een boerenbril naar de OVP te kijken.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Folkert Jan op november 12, 2010, 13:57:41 PM
Ik denk dat Margreet (dierenvriend in hart en nieren) iets teveel naar de korte termijn kijkt.
Nu de dieren bijvoeren levert later grote problemen op.
Ik kan me voorstellen dat individueel dierenleed pijn doet, maar ik kijk toch liever naar het grotere plaatje.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: KorHaan op november 12, 2010, 22:20:01 PM
Ik heb gestemd voor uitbreiding. Het is van het grootste belang dat de OVP met de Veluwe verbonden gaat worden. Steek daar geld in. Beknibbel maar op andere dingen, zoals die straaljagers die we "zo nodig" zouden moeten hebben.

Gelukkig heb ik in al het tumult rond de toekomst van de Oostvaardersplassen ook Midas Dekkers mogen horen, en hij heeft het standpunt dat je met je poten van natuur afblijft als je wilt dat het natuur is. Bovendien alle koeien en paarden eruit, zei hij, en daar ben ik het ook van harte mee eens. Wat moeten die beesten daar?
En als je ze al uitzet in een natuurgebied, dan moet je ook niet gaan bijvoeren, prikpillen, of anderszins pamperen. Je zet ze erin en laat ze aan hun lot over, of je haalt ze eruit.

Edelherten, elanden, reeën, wilde zwijnen, dat soort knagers moeten we hebben. Geen koeien en paarden.

Het CDA heeft trouwens geen flauw benul. Laatst hoorde ik een CDA-ster zeggen dat het "boer'nland" toch "" best wel" voor biodiversiteit zorgde, want "d'r bunnen heul veul" hazen afgeschoten, "nou, dan valt dat toch best wel reuze mee" met die biodiversiteit, en "het boer'nlaand da's toch zoo praachtig".
Nitwit. Dubbele agenda, dat is wat ze heeft.

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: jeroenroelofsen op november 15, 2010, 13:13:39 PM
Over het bijvoeren;

Dat kan natuurlijk helpen bij acute problemen. Echter, tijdens de excursie naar de hertenbronst werd aangegeven dat met name de grote en sterke stieren als heer en meester van zo'n voedsel plek op ging stellen. Zwakkere beesten kregen daardoor geen eten. En dat is dus een extra probleem; de sterke beesten hebben eigenlijk dit extra voer minder hard nodig dan de zwakkeren.....
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Johan Helmus op november 18, 2010, 10:32:07 AM
Uitbreiding. Als het gebied wordt aangesloten op de veluwe, dat vervolgens weer op andere (ook duitse) natuurgebieden is aangesloten (Mits de EHS nog komt...), dan kunnen de dieren zich verplaatsen om voedsel te vinden, en kunnen predators bovendien ook het gebied bereiken waarna er een natuurlijke instandhouding van de populatie plaatsvindt.

Dat wat Midas Dekkers heeft gezegd, daar kan ik me overigens ook wel in vinden als aanvullende maatregel. Eventueel zou bijvoeren tot die tijd tot de mogelijkheden kunnen behoren.

Mits het kabinet kiest voor afschot (wat mij niet zou verbazen), dan lijkt het mij zeer wenselijk dat dit enkel plaatsvindt op dieren die merkbaar lijden, en het toch al niet overleven. Dus enkel bij strenge winters, volgens strenge selectie, en onder toezicht van een of andere officiële instantie die bepaalt welke dieren dienen te worden afgeschoten. Uiteraard zo humaan mogelijk, en met een minimale verstoring van het overige wild.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Margreet Kwh op november 18, 2010, 10:38:28 AM
Humaan afschieten, is dat niet een contradictie? Of juist niet?
Afschieten = inhumaan handelen; humaan inhumaan handelen = ?. Zo zie je dat taal geen wiskunde is :angel:

Margreet.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op november 18, 2010, 10:41:40 AM
Margreet, humaan afschieten moet je hier lezen als afschieten om erger lijden te voorkomen, dus wanneer het beest niet meer verder kan en sowieso zou sterven, een genadeschot zeg maar. Dit doen ze op dit moment in de OVP ook.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Johan Helmus op november 18, 2010, 10:47:42 AM
Citaat van: MarKoHu op november 18, 2010, 10:38:28 AM
Humaan afschieten, is dat niet een contradictie? Of juist niet?
Afschieten = inhumaan handelen; humaan inhumaan handelen = ?. Zo zie je dat taal geen wiskunde is :angel:

Margreet.
Begrijp me niet verkeerd, in principe ben ik tegen afschot. Mijn keuze is uitbreiding van het gebied. En jagers zijn wat mij betreft niet welkom. :blink:

Met humaan bedoel ik dat er pas wordt geschoten indien is vastgesteld dat het dier zeker zal sterven van de honger (omdat het oud of zwak is, bijna niet meer op zijn poten kan staan e.d.), en dat dit gebeurt onder streng toezicht. Dit zie ik liever niet gebeuren, maar het zou me niet verbazen als het huidige kabinet voor afschot kiest. Mits zij daarvoor kiest, lijkt mij dit de meest geschikte optie.

Het afschieten onder toezicht van enkele lijdende dieren lijkt mij acceptabeler dan het jaarlijks jagen (dus ook als er geen strenge winter en lijdende dieren zijn) door een aantal jagers die op eigen inzicht als soort cowboys dat gebied intrekken, en dieren afknallen zonder enige vorm van selectie. Waarbij de andere dieren ook nog eens opgejaagd worden. Dit lijkt mij totaal onwenselijk.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Margreet Kwh op november 18, 2010, 11:06:03 AM
Joost en Johan, bedankt voor de toelichting. Het was meer een filosofische vraag die ik mezelf stelde. Heb zelf ook voor afschieten gestemd.

Margreet.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Pim op december 18, 2010, 21:55:33 PM
Even twee korte berichten die enig raakvlak hebben met dit topic.

Boswachters van Staatsbosbeheer hebben een wild zwijn in het gebied afgeschoten omdat deze voor onrust in de kudde konikpaarden zorgde.

Tsja (.......)

De gemeenteraad van Lelystad wil best wel het Hollandse Hout openstellen voor de grote grazers, maar stelt wel voorwaarden.
Eén van de voorwaarden is dat de beesten dan niet het bos mogen beschadigen.

Tsja (......)

Woorden schieten me soms tekort....
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op december 18, 2010, 22:51:21 PM
Heb je toevallig de bronnen? hier wil ik wel wat meer over lezen
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Jan vH op december 19, 2010, 13:54:45 PM
Over het Wild Zwijn is wat te vinden op de website van Staatsbosbeheer (http://staatsbosbeheer.nl/nieuws%20en%20achtergronden/nieuws/wild%20zwijn%20in%20oostvaardersplassen.aspx).
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op december 19, 2010, 14:08:27 PM
Ok, ik heb het gelezen en kan wel begrijpen dat dit vanwege de wettelijke 0stand is gedaan, het zwijn zou snel in de gaten lopen en er zijn partijen die overal stokken aan het sprokkelen zijn om de OVP en dus Staatsbosbeheer mee te slaan. Dat neemt niet weg dat dit natuurlijk erg zonde is en ook niet in lijn met wat ze met het gebied zouden willen, zou ik denken. Maar het lijkt me in deze kwestie toch beter om naar de wetgeving te kijken (die de 0stand voorschrijft) dan naar de handhaving ervan. Ook ben ik erg benieuwd waar het beest vandaan komt, als het gebied voor zwijnen te bereiken is, lijkt het me belangrijk om de lijst met gebieden waar zwijnen mogen voorkomen eens tegen het licht te houden. Recent zijn ze ook elders vastgelegd waar ze (volgens de wet) eigenlijk niet zouden mogen komen...
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: KorHaan op december 19, 2010, 17:55:35 PM
Wettelijke 0 - stand?! Nog nooit van gehoord.
Het is absurd. Waarom liggen al die mooie dure natuurbruggen er dan?

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo

(Binnenkort bezoeker van de dierentuin die Oostvaardersplassen heet.)
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op december 19, 2010, 18:19:28 PM

Naar mijn weten ligt er geen natuurbrug (je bedoelt neem ik aan ecoducten?) naar de OVP.


Wettelijke nulstand houdt in dat afgezien van de Veluwe en de Meinweg er geen plekken zijn in Nederland waar de wilde zwijnen worden geaccepteerd. Als er dus een zwijn opduikt buiten die twee plekken moet deze worden afgeschoten (wat niet altijd gebeurt).


En de OVP een dierentuin? Houd er dan wel rekening mee dat je geen entree hoeft te betalen, de beesten (godzijdank nog) niet worden gevoerd en er geen binnenverblijven zijn. Ook zitten die beesten vaak een enorm end weg en is de informatievoorziening in vergelijk met een dierentuin summier te noemen. Daarnaast moet je niet schrikken als je ineens een dood dier ziet. Ik hoop dat ik zo al te hoge verwachtingen iets heb weten te temperen.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: KorHaan op december 19, 2010, 23:58:55 PM
Ik geef toe, dat ik overdrijf door de OVP een dierentuin te noemen. Maar zo wordt het door regelgevend Nederland wel een beetje gezien.
Natuurbruggen liggen er nog niet, maar elders wel, dat bedoelde ik eigenlijk.
Ik ben benieuwd waar het everzwijn vandaan kwam. Misschien wel uit Duitsland of België.

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: jeroenroelofsen op december 23, 2010, 19:28:03 PM
Wel heel belangrijk om te weten waar ie vandaan komt. Het dier heeft immers al een behoorlijke afstand af moeten leggen. Met de nodige obstakels. Zoals bijv het veluwe meer, met daartussen de A27. Dan nog aan de oostkant van de OVP het spoor en de snelweg. Verder liggen er ook de nodige wildrooster in en om de OVP.

Als er een zwijn in komt.... wat zou er dan uit kunnen? Lijkt me best belangrijk om dit te weten te komen.... Zeker ook omdat als er één schaap (varken) over de dam is.... etc
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Arjan Broekhuizen op november 18, 2013, 11:35:40 AM
Actiebijeenkomst Zwartewaterland over bijvoeren in Oostvaardersplassen

Staatsbosbeheer moet haar standpunt herzien om zogeheten grote grazers in de Oostvaardersplassen niet bij te voeren. Dat vinden verschillende dierenartsen samen met onder meer de stichting Welzijn Grote Grazers.
Zie verder: http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=176098&cat=1 (http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=176098&cat=1)
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op november 18, 2013, 11:48:02 AM
Citaat van: Arjan Broekhuizen op november 18, 2013, 11:35:40 AM
Actiebijeenkomst Zwartewaterland over bijvoeren in Oostvaardersplassen

Staatsbosbeheer moet haar standpunt herzien om zogeheten grote grazers in de Oostvaardersplassen niet bij te voeren. Dat vinden verschillende dierenartsen samen met onder meer de stichting Welzijn Grote Grazers.
Zie verder: http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=176098&cat=1 (http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=176098&cat=1)

Onder leiding van Henk-Jan Ormel (CDA) nemen dierenartsen al jarenlang stelling tegen het beleid in de OVP. Ik kan me niet herinneren dat ze zich ooit zo fanatiek hebben ingezet voor het 'welzijn' van wilde dieren in Nederland.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Freek Verkerk op november 18, 2013, 12:46:32 PM
Ik ben ervoor om nog meer verschillende dieren te introduceren in de OVP. Ik ben ervoor om eigenlijk alle dieren die elders in de Nederlandse natuur rondlopen ook in de OVP op te nemen, dus extra:


* Moeflon
* zwijn
* damhert
* Bison
en wat mij betreft ook Eland.


Hopelijk komen dan wolf, das en Lynx uit zichzelf. Anders moeten we misschien de ecologische verbindingszones nog wat verbeteren. En eventueel wat voor de das doen omdat ze met die hoge waterstand moeite zullen hebben om burchten te bouwen.


De dieren zullen de komende jaren bij gebrek aan voldoende natuurlijke predatoren (wolf) door voedselgebrek sterven. Het huidige beleid lijkt te zijn dat er aan het eind van de winter dieren worden afgeschoten die al zodanig verzwakt zijn dat ze niet meer kunnen opstaan. Dus eigenlijk worden ze afgeschoten, enkele weken voor hun te verwachten natuurlijke dood.


Het maakt mij eigenlijk niet uit wat er gebeurt. Ik heb er vrede mee als ze de dieren gewoon laten verhongeren. (Dat was het beleid to voor enige jaren) Wat mij betreft mogen ze de dieren ook in hun laatste stadium afschieten (het huidige beleid) en ook kan ik me voorstellen dat ze aan het eind van de zomer grote aantallen afschieten (1 derde tot 2-derde ) (Via een drijfjacht, dat is nog een mooi script voor een film :)) zodat er voor de rest voldoende voedsel is om de winter door te komen. Dat is ongeveer het beleid dat er op de veluwe gehanteerd wordt.

Eventueel kunnen ze het overschot aan dieren ook vangen en in andere natuurgebieden uitzetten. Mogeljk kunnen de rewilding projecten van europa nog wel wat dieren gebruiken. Of zet eens iets uit in de Kennemerduinen of elders in Nederland. Maar ik begrijp dat dit geen realistisch idee is.


Ik begrijp dat er ook wel een beleid mogelijk is waarbij er relatief weinig dieren worden afgeschoten zodat er toch voedselgebrek ontstaat waardoor dieren gaan zwerven en auto-ongelukken veroorzaken. Om het zwervende gedrag te voorkomen worden ze in andere gebieden bijgevoerd, waardoor je ook weet waar ze zijn en ze vrij eenvoudig afgeschoten kunnen worden. De kosten die aan voer worden uitgegeven worden zo (ruim) terugverdiend met de opbrengsten van het geschoten vlees. 


Door de hekken in de OVP is het risico op auto-ongelukken klein. Bijvoeren is dus niet nodig om zwerven te voorkomen.


Ik heb een voorkeur voor weinig menselijke invloed dus niet bijvoeren, eigenlijk ook niet afschieten, dus dat wordt verhongeren. (natuurlijke selectie). In afwachting van de wolven die naar mijn verwachting er toch over 10 jaar wel zullen zijn en dan krijgen we een andere natuurlijke selectie.


Op het ogenblik is het terrein, omdat het open is, uitstekend voor wolven en niet geschikt voor lynxen, die vanuit de dekking met een korte sprint hun prooi pakken. Pas als de wolven de stand flink hebben teruggebracht (tot minder dan 10% van de huidige stand is mijn verwachting), dan zullen de bomen weer gaan groeien en ontstaat er voldoende dekking voor lynxen.


Het denkkader van de dierenartsen is de huidige situatie in Nederland waarin het verhongeren van dieren als honden en katten strafbaar is.



Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op november 18, 2013, 13:40:26 PM
Freek, volgens mij heb je veel te grote verwachtingen van de wolf, die zal echt niet door predatie de populatie tot 10% van de huidige stand brengen. Voedsel zal ook bij aanwezigheid van wolven voor het grootste gedeelte de populatiegrootte van de prooidieren bepalen. De wolven zullen waarschijnlijk wel invloed hebben met de 'ecologie van de angst' ; stukken waar de wolven zich doorgaans ophouden zullen door de grazers worden gemeden, waardoor in deze stukken de begrazingsdruk grotendeels zal wegvallen. Hierdoor zal de dynamiek in het gebied toenemen, doordat er ook weer stukken begroeid raken. Ook zal de 'executerende' rol van de beheerders grotendeels wegvallen, al denk ik dat de wolven nooit alle dieren op tijd zullen vinden en dat er nog steeds wel dieren een hongerdood zullen sterven.

Wat mij betreft zou het zwijn in de OVP ook een welkome aanvulling zijn, maar dan moet eerst de wetgeving veranderen omtrent de nulstandgebieden. Het zwijn die er een aantal jaar terug liep moest worden afgeschoten, hoe welkom hij vanuit ecologisch oogpunt ook was.

Trouwens, ik weet uit goede bron dat een eland uit het wildpark verschillende malen in de OVP is gezien, maar kan hierover geen bron op internet vinden. Weet iemand hier meer over?
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Stan. op november 18, 2013, 13:43:07 PM
Ik ben er ook voor om meer diersoorten te introduceren, maar ik zie toch wel een aantal dingen in jouw redenatie waar ik moeite mee heb..

Moeflon is een bergschaap uit Zuid-Oost-Europa, ik zou zowel qua habitat als verspreiding niet kunnen bedenken wat die in de Oostvaardersplassen te zoeken heeft. Wild Zwijn, Damhert, Wisent en Eland zijn allemaal goede kandidaten, maar de eerste twee zouden de OVP zelf moeten kunnen bereiken als de ecologische verbindingszones (Oostvaarderswold en ecoducten op/naar de Veluwe) aangelegd zouden worden en dat heeft mijn voorkeur. Hetzelfde geldt voor de das en de wolf. Andere dieren die ook in aanmerking zouden kunnen komen zijn de Waterbuffel, en als het gebied uitgebreid of verbonden met andere gebieden zou worden wellicht Bruine Beer, Leeuw, Gevlekte Hyena, Lynx, Luipaard, Veelvraat en als proxies voor de uitgestorven neushoorns en olifanten Zwarte Neushoorn en Aziatische Olifant. Hoewel deze dieren in ons huidige politieke klimaat natuurlijk geen schijn van kans maken, en waarschijnlijk zijn andere, grotere, Europese wildernissen sowieso geschikter.

CiteerDe dieren zullen de komende jaren bij gebrek aan voldoende natuurlijke predatoren (wolf) door voedselgebrek sterven.
Bij aanwezigheid van natuurlijke predatoren zullen er ook nog gewoon dieren door voedselgebrek sterven.

Citeeren ook kan ik me voorstellen dat ze aan het eind van de zomer grote aantallen afschieten (1 derde tot 2-derde ) (Via een drijfjacht, dat is nog een mooi script voor een film :)) zodat er voor de rest voldoende voedsel is om de winter door te komen.
Dat lijkt me een verschrikkelijke film. Ik zie niet in wat er mooi is aan een massale slachting in een van de weinige gebieden in Europa waar grazers niet actief beheerd worden, zeker niet als het verheerlijkt wordt in een film die door o.a. kinderen gezien wordt. En het enige gevolg van zo'n actie zou een extreem onnatuurlijk lage wildstand zijn, zoals inderdaad op de Veluwe.

CiteerEventueel kunnen ze het overschot aan dieren ook vangen en in andere natuurgebieden uitzetten. Mogeljk kunnen de rewilding projecten van europa nog wel wat dieren gebruiken. Of zet eens iets uit in de Kennemerduinen of elders in Nederland. Maar ik begrijp dat dit geen realistisch idee is.
Het probleem hiermee is dat je oneindig bezig blijft. Als je een groot aantal dieren uit de OVP wegvangt dan moet je dat na een paar jaar weer doen, en na een paar jaar weer, etc. Dat is op zich misschien niet zo erg, maar in die nieuwe gebieden zullen het er ook 'te veel' worden en daar moet je dan hetzelfde gaan doen. Totdat op een gegeven moment alle gebieden bezet zijn en de weggevangen dieren nergens anders meer heen kunnen. Ook wordt zo voorkomen dat het gebied een eigen natuurlijke balans kan opbouwen, omdat je continu een element uit het landschap weghaalt.

Ik vind het ook vreemd dat jij, als voorstander van natuurlijke processen, het over een 'overschot' aan dieren hebt. Wie bepaald wat een overschot is, want naar mijn mening is er geen sprake van een overschot aan grazers in de OVP.

CiteerIn afwachting van de wolven die naar mijn verwachting er toch over 10 jaar wel zullen zijn en dan krijgen we een andere natuurlijke selectie.
Als de beheerders hun werk nu goed doen en echt alleen de zieke en verzwakte exemplaren afschieten, dan zou de selectie grotendeels hetzelfde moeten blijven, omdat wolven immers ook voornamelijk op die exemplaren jagen. Een effect dat wolven wel zullen hebben is de zogenaamde ecologie van de angst, waardoor de grazers waarschijnlijk minder lang en vaak op dezelfde plek blijven en meer energie zullen besteden aan rondtrekken en vluchtgedrag. Ook zal er waarschijnlijk meer selectie zijn op alertheid, atletische lichaamsbouw en andere eigenschappen die gunstig zijn voor het leven met roofdieren, en daardoor een relatief (iets) minder grote nadruk op winterhardheid, vermogen tot leven op weinig voedsel, etc.


CiteerPas als de wolven de stand flink hebben teruggebracht (tot minder dan 10% van de huidige stand is mijn verwachting), dan zullen de bomen weer gaan groeien en ontstaat er voldoende dekking voor lynxen.

En is die verwachting van een reductie van meer dan 90% op enige wetenschappelijke kennis gebaseerd of zeg je maar wat? Ik kan mij in ieder geval niet herinneren ooit een wetenschappelijk onderzoek gelezen te hebben waarin dergelijke percentages langskomen. Ik denk dat we moeten oppassen met wolven zien als beheermiddel, die een bepaalde functie in het landschap moeten hebben die wij vooraf bepaald hebben. Dan ben je namelijk nog steeds met ouderwets natuurbeheer in een ander jasje bezig en niet met wildernis. Ik vind dat wolven terug moeten worden gebracht omdat ze hier horen en omdat ze een onderdeel uitmaken van ons natuurlijke ecosysteem, niet om als vervanging te dienen voor jagers.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Maarte5n op november 18, 2013, 16:03:49 PM
90% van de paarden en koeien weg brengen naar landen zoals bulgarijen letland en zovoorts wat ze nu ook al doen vanuit wildpark lelystad en uit gelderse poort.

Dan weet ik zeker dat er weer meer groen komt.

Maarten
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Maarte5n op november 18, 2013, 16:06:16 PM
Trouwens, ik weet uit goede bron dat een eland uit het wildpark verschillende malen in de OVP is gezien, maar kan hierover geen bron op internet vinden. Weet iemand hier meer over?

Joost.

Het enige wat ik weet die die eland doodgereden is en dat de jongen afgeschoten worden, er word erna niet meer gemeld of dat ooit gebeurt is.
http://www.moose.nl/index-q=theaterpraat_eland-terecht-maar-dood.html

komt van juli 1999 14 jaar geleden.

update n de bronsttijd van 1978 wist een elandkoe
regelmatig te ontsnappen uit het Natuurpark
Lelystad. Iedere keer is zij teruggedreven. In
1991 ontsnapte een elandkoe uit het natuurpark Lelystad. Zij huisde in de omgeving van het
Natuurpark en kreeg daar ook een jong. Beide dieren zijn uiteindelijk weer teruggebracht
naar het Natuurpark.
Eind juni, begin juli 1999 ontsnapte het inmiddels 8 jaar oude jong met haar eigen twee
kalveren weer uit het Natuurpark en vestigde zich in het Hollandse Hout.
Op 29 juli veroorzaakte de elandkoe een verkeersongeluk op de A6 ter hoogte van de
Burchtkamp. Het dier overleed ter plaatse. Besloten werd de twee kalveren met spoed te
vangen of dood te schieten. De volgende avond werd een van de kalveren nabij de
Burchtkamp neergeschoten.
Het laatste kalf heeft zich vervolgens goed verdekt opgesteld maar werd uiteindelijk half
augustus in de Hollandse Hout neergeschoten.

Maarten
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op november 18, 2013, 16:53:37 PM
Maarten bedankt! Ik wist dat het verhaal moest kloppen, maar vond het zo gek dat ik er niks over kon vinden op internet.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Freek Verkerk op november 19, 2013, 16:28:01 PM
Even een reactie en aanvulling op met name de opmerkingen van Stan. Grotendeels ben ik het met je eens.


Ik heb ook een beetje mijn twijfels over de Moeflon moet ik toegeven. Ik denk dat het dier goed kan overleven in de OVP. Het zal iets andere dingen eten dan de huidige dieren dus zal het wel een niche weten te vinden. Het is een bergschaap en z'n verdediging tegen roofdieren (stilstaan en het uitvechten) is alleen effectief in bergachtig gebied. In gebieden waar wolven zijn wordt het schaap volledig uitgeroeid. Stilstaan is geen effectief verdedigingsmiddel in de open vlakte.


Ik ben het met je eens dat wild zwijn en damhert de OVP zelf zouden moeten kunnen bereiken. Alleen doen ze dat nu kennelik nog niet zodat ik als tijdelijke maatregel wat hulp van de mens voorstel. Vang aan het eind van de zomer een aantal wilde zwijnen en zet ze uit. (50 lijkt me een goed begin)  Hetzelfde voor wat damherten: haal aan het eind van de zomer 50 damherten uit de kennemerduinen en verplaats die naar de OVP. Ruilen met 50 edelherten zou nog beter zijn. Dan is het ook een verrijking van de Kennemerduinen.


Sorry, het klopt dat er ook bij voldoende predatoren nog steeds dieren door honger omkomen. Ik ben overtuigd.


Over de film over de drijfjacht: Het drijven op zichzelf geeft al wel leuke beelden en het afschietten kan een educatieve werking hebben. Laten de mensen zich maar eens realiseren wat een jacht is. Het vlees groeit niet aan de bomen. Als je een camera in de slachterijen zet zie je ook de dood in de ogen. De hongerdood is misschien niet leuk, maar het alternatief is ook niet geweldig.


Over het vangen. Je blijft inderdaad eindeloos bezig met vangen omdat het een verplatsing van het probleem is. Later bedacht ik dat het verplaatsen van wat dieren naar Tsjernobiel wel nuttig zou zijn. Zag er pas nog een film over en ze hebben er al wat dieren heen verplaatst, maar er is nog ruimte voor met name meer paarden en bisons / heckrunderen. En daar zijn wel roofdieren: Wolven en beren !!! Dan is het meer een versnelde verbetering van de natuur daar. Ook een aanvulling van de verliezen door de stroperij.


Ik heb het over een "overschot" van dieren, omdat ik denk dat de aantallen zo hoog zijn omdat er (nog) geen wolven zijn. Een "overschot" ten opzichte van het "natuurlijke" niveau bij aanwezigheid van wolven (en eventueel beren).


Over het afschieten door de menselike beheerders. In principe doen zij inderdaad hetzelfde als de wolven. Met het kleine verschil dat wolven ook veel jonge dieren pakken (dat zijn de zwakke dieren) en het verschil dat nu geselecteerd wordt op het kunnen overleven in situaties met weinig voedsel. Als er wolven zijn, zal er meer voedsel zijn en komt het meer aan op het ontwiken van de wolven atletisch vermogen inderdaad. Eigenlijk wat jij als zei. Klopt.


Die 10 en 90% is niet wetenschappelijk, maar ik heb zaken gelezen over de komst van de wolven in het Yellowstone National Park en welke gevolgen dat had op de herten. Je moet het effect van wolven niet onderschatten dat is groot. Ik blijf bij mijn cijfers. Zeker omdat de dieren in de OVP wat in feite nog een klein gebied is, geen kans hebben om te ontsnappen. 


Je hebt het over nog andere dieren: "Andere dieren die ook in aanmerking zouden kunnen komen zijn de Waterbuffel, en als het gebied uitgebreid of verbonden met andere gebieden zou worden wellicht Bruine Beer, Leeuw, Gevlekte Hyena, Lynx, Luipaard, Veelvraat en als proxies voor de uitgestorven neushoorns en olifanten Zwarte Neushoorn en Aziatische Olifant. Hoewel deze dieren in ons huidige politieke klimaat natuurlijk geen schijn van kans maken, en waarschijnlijk zijn andere, grotere, Europese wildernissen sowieso geschikter."


Dat is nog meer "Out of the box" dan ik al was. :)   Ik wou me beperken tot "europese" dieren.
Ik twijfel zelf ook nog over
*  "Beer" (Als ze in het park blijven en niet verhongeren zou het kunnen).
*  "panter / luipaard": Komt in Armenie voor, dus is een europees dier. Ik weet niet of het Nederlandse klimaat goed voor hen is.
*  "(half) Ezel", komt in de balkan voor. Mogelijk is de OVP te noordelijk / regenachtig.
[/size][size=78%]"Jackhals", komt in zuid oost europa voor, met waarnemingen in de Balkan, Oostenrijk, Italie, Zwitserland en in het oosten tot zelfs Letland. [/size]
* "Veelvraat", komt in scandinavië voor. Mogelijk in Nederland te warm. [/size][/font]
Uiteraard zijn er nog meer europese (zoog) dieren, maar die komen soms in zo andere klimaten voor dat de OVP minder geschikt lijkt. Zoals bijvoorbeeld dieren uit de Alpen. Of het Stekelvarken (een afrikaanse exoot uit Italië) [/size][/font]
[/size]
Als er elk jaar 1 nieuwe (zoogdier) soort wordt toegevoegd neemt de diversiteit toe en wordt het alleen maar interessanter. De afgelopen jaren zijn op eigen kracht de bever en de otter gekomen. Het damhert zou ook nog wel kunnen komen, maar die zal al moeite hebben met het hekwerk, ook voor Das en Zwijn is het erg moeilijk, dus mag de mens een handje helpen.

Hierbij een link naar een youtube fimpje over Tsjernobiel   Geeft aan wat er mogelijk is voor de OVP.  (http://www.youtube.com/watch?v=_YKukG6ITDo)
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Frank van de Putte op november 19, 2013, 17:28:18 PM
Ik heb het idee dat sommige mensen hier de OVP zien als een werkelijk eindeloos grote wildernis waar alle ruimte is voor wolven, beren, (en waarom eigenlijk geen olifanten, neushoorns en waterbuffels :rolleye:   ;D )

Terwijl het in werkelijkheid een overbevolkt natuurgebiedje is met een hek er omheen, en een oppervlakte van slechts 5600 hectare, dat noemen ze in Canada of Noorwegen een "achtertuintje".
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: KorHaan op november 19, 2013, 18:59:21 PM
Citaat van: Frank van de Putte op november 19, 2013, 17:28:18 PM
Ik heb het idee dat sommige mensen hier de OVP zien als een werkelijk eindeloos grote wildernis waar alle ruimte is voor wolven, beren, (en waarom eigenlijk geen olifanten, neushoorns en waterbuffels :rolleye:   ;D )

Terwijl het in werkelijkheid een overbevolkt natuurgebiedje is met een hek er omheen, en een oppervlakte van slechts 5600 hectare, dat noemen ze in Canada of Noorwegen een "achtertuintje".



Nou, hèhè, gelukkig iemand die de dingen in hun juiste proportie ziet.  :duim:


De OVP moet verbonden worden met het vasteland, dat is niet zo moeilijk te realiseren. Dat betekent dat er nieuwe ecoducten bij moeten, wat geld kost, dus daar ligt een obstakel. Bovendien moeten dan dieren niet afgeschoten gaan worden, puur omdat ze de euvele moed hebben om zo'n ecoduct te gebruiken om elders te komen. Er is ergens een ecoduct waar geen zwijnen overheen mogen ( van de boeren ) en waar een hek dwars overheen staat. In een hoekje hebben ze een gaatje in het hek gemaakt waar ze een stukje PVC-pijp in gefrut hebben, want dassen mogen er wel door, en die dienen dus van deze geweldige dassentunnel gebruik te maken.
Alleen al het zien van dit stukje deerniswekkende natuurbescherming op tv sterkte mij in de overtuiging, dat werkelijk wilde natuur gewoon niet gaat gebeuren in dit regelnevenland. Er is altijd wel iemand die ergens bezwaar tegen maakt. De boeren hebben een dikke, vette vinger in de pap waar het om natuurbescherming gaat. Ik hoop dat we nu eindelijk eens inzien, dat het CDA fungeert als een uit de kluiten gewassen lobbyclub voor agrarisch Nederland, en de bemoeienis van Henk-Jan Ormel is weer eens het zoveelste voorbeeld, dat de OVP - en de rest van de natuur in NL - niet meer is dan een leuke diergaarde.


Maar stel, dat er ecoducten komen, en verbindingen tot in Duitsland en België, en stel dat de dieren daar allemaal overheen mogen, zonder het risico afgeschoten te worden vanwege de zg. "nulstand"; dan moeten we niet raar opkijken als de OVP binnen een paar jaar een stuk leger zal zijn dan nu. De kunstmatig grote aantallen grote dieren in de OVP zijn dan iets uitgesmeerd over een groter gebied; ze zijn zogezegd allemaal lekker elders aan het grazen.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: jeroenroelofsen op november 19, 2013, 20:55:04 PM
Citaat van: KorHaan op november 19, 2013, 18:59:21 PM
Nou, hèhè, gelukkig iemand die de dingen in hun juiste proportie ziet.  :duim:


De OVP moet verbonden worden met het vasteland, dat is niet zo moeilijk te realiseren.
Denk dat je je even in moet lezen in OostvaardersWold. Dat zou namelijk die verbindingszone worden.... maar goed, google is your friend, zou ff goed lezen daarover, interessante materie
Citeer
Dat betekent dat er nieuwe ecoducten bij moeten, wat geld kost, dus daar ligt een obstakel. Bovendien moeten dan dieren niet afgeschoten gaan worden, puur omdat ze de euvele moed hebben om zo'n ecoduct te gebruiken om elders te komen. Er is ergens een ecoduct waar geen zwijnen overheen mogen ( van de boeren ) en waar een hek dwars overheen staat. In een hoekje hebben ze een gaatje in het hek gemaakt waar ze een stukje PVC-pijp in gefrut hebben, want dassen mogen er wel door, en die dienen dus van deze geweldige dassentunnel gebruik te maken.
Alleen al het zien van dit stukje deerniswekkende natuurbescherming op tv sterkte mij in de overtuiging, dat werkelijk wilde natuur gewoon niet gaat gebeuren in dit regelnevenland. Er is altijd wel iemand die ergens bezwaar tegen maakt. De boeren hebben een dikke, vette vinger in de pap waar het om natuurbescherming gaat. Ik hoop dat we nu eindelijk eens inzien, dat het CDA fungeert als een uit de kluiten gewassen lobbyclub voor agrarisch Nederland, en de bemoeienis van Henk-Jan Ormel is weer eens het zoveelste voorbeeld, dat de OVP - en de rest van de natuur in NL - niet meer is dan een leuke diergaarde.
Denk ook niet dat je in Nederland ooit ECHTE wilde natuur zult krijgen, daar is het hier veel te druk voor.
Citeer
Maar stel, dat er ecoducten komen, en verbindingen tot in Duitsland en België, en stel dat de dieren daar allemaal overheen mogen, zonder het risico afgeschoten te worden vanwege de zg. "nulstand"; dan moeten we niet raar opkijken als de OVP binnen een paar jaar een stuk leger zal zijn dan nu. De kunstmatig grote aantallen grote dieren in de OVP zijn dan iets uitgesmeerd over een groter gebied; ze zijn zogezegd allemaal lekker elders aan het grazen.
Ik denk dat je meer seizoensmigratie zult gaan zien. In het voorjaar naar de OVP, daar is een overvloed aan lekkere verse grassen. In de herfst (NA de bronst) terug richting de Veluw om daar te overwinteren. Denk dat de hindes met jongen daar dan in het voorjaar blijven plakken. De overige gaan weer naar de OVP etc.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: KorHaan op november 20, 2013, 02:47:13 AM
Jeroen,


Hier word ik niet vrolijk van, van zo'n keurig paadje tussen de boerenbedrijven door:


http://www.cobouw.nl/binaries/content/assets/beeld/pdf/2012/04/scenarios_oostvaarderswold.pdf (http://www.cobouw.nl/binaries/content/assets/beeld/pdf/2012/04/scenarios_oostvaarderswold.pdf)


Ik weet natuurlijk al lang en breed van de oorspronkelijke plannen voor het Oostvaarderswold, en in die plannen was de zone een stuk breder. Maar toen kwam Bleker. Ik heb nog op de vooravond van de verkiezingen, de eerste dinsdagavond van onze vogelherkenningscursus op een flip-over staan schetsen wat het Oostvaarderswold was en waar Bleker dus een streep door zette.


Maar goed, we mogen blij zijn met de wetenschap dat er toch een soort van verbinding komt tussen OVP en Horsterwold.

Ik bedoelde met verbinding met het vasteland eigenlijk het Veluwemeer; of is zwemmen geen bezwaar voor dieren?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Arjan Broekhuizen op november 20, 2013, 11:32:30 AM
Citaat van: KorHaan op november 20, 2013, 02:47:13 AM
Hier word ik niet vrolijk van, van zo'n keurig paadje tussen de boerenbedrijven door:
http://www.cobouw.nl/binaries/content/assets/beeld/pdf/2012/04/scenarios_oostvaarderswold.pdf (http://www.cobouw.nl/binaries/content/assets/beeld/pdf/2012/04/scenarios_oostvaarderswold.pdf)

Hoe actueel is het document? Ik zie geen datum staan in het document, maar uit het url leid ik af dat het iets is uit april 2012. Klopt het dan nog steeds, of is het inmiddels achterhaald?

Maar als het doorgaat, betekent het dan dat het raster om de OVP verdwijnt, in ieder geval thv de verbindingszone? Kunnen dieren dan de OVP uit naar het Hosterwold (en wie weet nog verder naar de Veluwe)?

Citaat van: KorHaan op november 20, 2013, 02:47:13 AM
Ik bedoelde met verbinding met het vasteland eigenlijk het Veluwemeer; of is zwemmen geen bezwaar voor dieren?

Wat ik altijd begrijp, en dat heb ik op het forum ook al eens gelezen, kunnen zoogdieren goed zwemmen. Dat zou dus geen barrière meer zijn om aan de overkant te komen.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Freek Verkerk op november 20, 2013, 12:09:39 PM
Ik moest hard lachen toen ik in het PDF document de dunne groenstrook zag die de verbinding moest gaan vormen. Ik heb ook even gekeken op Google earth en er is nog niet veel van gerealiseerd.


Ik lees in de wikipedia: "Van de 37 boeren die weg moesten heeft inmiddels de helft de grond verkocht."
https://nl.wikipedia.org/wiki/OostvaardersWold (https://nl.wikipedia.org/wiki/OostvaardersWold) Ik heb de indruk dat nu het hele project mogelijk niet doorgaat. Dat zou wel jammer zijn natuurlijk. Want ook al de uitvoering van een deel van het plan is een verbetering. Die smalle groenstrook is al een mooie recreatieve verbindingszone voor bijvoorbeeld moutainbikers, paardrijders en hardlopers. Het is goed dat er draagvlak voor de natuur gecreerd wordt bij de burgers in de omgeving. Het ligt tenslotte vlak naast een van de snelst groeiende steden van Nederland, namelijk Almere. En die mensen hebben ook sportieve recreatieve voorzieningen nodig. Ze kunnen niet de hele tijd in hun doorzonwoning blijven. 


Wat ik in de Boerderij lees [/size][size=78%]http://www.boerderij.nl/Home/Nieuws/2013/11/Oostvaarderswold-is-zaak-voor-Flevoland-1404739W/ (http://www.boerderij.nl/Home/Nieuws/2013/11/Oostvaarderswold-is-zaak-voor-Flevoland-1404739W/)[/size] stemt mij ook niet hoopvol. De rol van de VVD is mij teveel voor de boeren.  Ik denk dat we nog even met veetransport de verbinding open moeten houden. Wat mij betreft kunnen ze alvast een groot hek zetten om de Horsterwold en in afwachting van de nog te realiseren verbindingszones, alvast wat dieren uit de OVP met veetransport naar de Horsterwold brengen. kunnen ze daarna op eigen kracht verder naar de Veluwe en Duitsland.

Het lijkt erop dat er toch al een behoorlijk gedeelte, de helft, is aangekocht. Verdere uitbreiding lijkt voorlopig niet mogelijk. Maar deze grond zou ook een recreatief karakter moeten hebben en dat is heel goed mogelijk zonder dat het aaneengesloten is. Ook is het gedeeltelijjk voor waterberging en voedselgebied voor de Kiekendief, ook daarvoor hoeft het niet een aaneengesloten gebed te zijn.

Gezien de huidige economisch politieke situatie voorzie ik een pauze van 10 jaar voordat dit weer opgepakt kan worden.

Tot die tijd kan het huidige beleid voortgezet worden met wat mij betreft als kleine wijziging de toevoeging van meer soorten. Begin maar eens met Damhert en daarna en Das, Zwijn, Eland en Moeflon. (in die volgorde) elke 2 jaar een nieuwe soort toevoegen. Zorgt ook voor dynamiek in het gebied. Plus openstellen voor mensen omdat er behoefte is aan recreatieve voorzieningen die nu niet gerealiseerd worden door het Horsterwold.

Er ligt trouwens ook nog wat werk om de verbindingszone tussen de Horsterwold en Duitsland goed open te zetten voor bijvoorbeeld de wilde paarden. :)
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: DeHaas op november 20, 2013, 13:34:01 PM
Citaat van: Freek Verkerk op november 20, 2013, 12:09:39 PM
Ik heb ook even gekeken op Google earth en er is nog niet veel van gerealiseerd.
Google earth loopt op sommige plekken erg achter in de tijd. Want ik woon al 5 jaar heerlijk is mijn huis en op Google earth moet nog met de bouw begonnen worden. Dus die foto is meer dan 6 jaar oud.....
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op november 20, 2013, 13:45:57 PM
Citaat van: DeHaas op november 20, 2013, 13:34:01 PM
Citaat van: Freek Verkerk op november 20, 2013, 12:09:39 PM
Ik heb ook even gekeken op Google earth en er is nog niet veel van gerealiseerd.
Google earth loopt op sommige plekken erg achter in de tijd. Want ik woon al 5 jaar heerlijk is mijn huis en op Google earth moet nog met de bouw begonnen worden. Dus die foto is meer dan 6 jaar oud.....

De inmiddels aardig volgebouwde campus van de Wageningen Universiteit is op google maps nog steeds een bouwput.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: jeroenroelofsen op november 20, 2013, 14:25:22 PM
Citaat van: Freek Verkerk op november 20, 2013, 12:09:39 PM
Tot die tijd kan het huidige beleid voortgezet worden met wat mij betreft als kleine wijziging de toevoeging van meer soorten. Begin maar eens met Damhert en daarna en Das, Zwijn, Eland en Moeflon. (in die volgorde) elke 2 jaar een nieuwe soort toevoegen. Zorgt ook voor dynamiek in het gebied. Plus openstellen voor mensen omdat er behoefte is aan recreatieve voorzieningen die nu niet gerealiseerd worden door het Horsterwold.
JA laten we de druk op het gebied nog een beetje ophogen, heel goed plan.
Ik zou zeggen steek geen energie in nieuwe soorten, maar in het maken van de verbindingszone. Die heeft veel meer effect op het gebied. Druk neemt af, en dieren hebben meer keuze.

En dan nog, waarom juist die soorten?
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: KorHaan op november 20, 2013, 17:57:46 PM
Eens met Jeroen.


De verbindingszone tussen OVP en HW is belangrijk genoeg. Bovendien zijn daar al gronden voor aangekocht, van boerenbedrijven die tot 2014 nog kunnen pachten en daarna moeten ophoepelen. De aankoop van gronden is trouwens verplicht voor het compenseren van verloren gegane natuur elders i.v.m. economische ontwikkelingen van Almere.


Ik had liever het oorspronkelijke plan zien worden uitgevoerd, een veel bredere zone tussen OVP en HW, maar de smalle verbinding die nu gerealiseerd lijkt te gaan worden, is al heel wat. Bovendien zijn er bredere stukken aanwezig, het is niet helemaal zo'n olifantenpaadje als in de link die ik hierboven gaf.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: jeroenroelofsen op november 21, 2013, 12:48:01 PM
Citaat van: KorHaan op november 20, 2013, 17:57:46 PM
De verbindingszone tussen OVP en HW is belangrijk genoeg. Bovendien zijn daar al gronden voor aangekocht, van boerenbedrijven die tot 2014 nog kunnen pachten en daarna moeten ophoepelen. De aankoop van gronden is trouwens verplicht voor het compenseren van verloren gegane natuur elders i.v.m. economische ontwikkelingen van Almere.
Precies en wie weet kan het dan in de toekomst nog verder worden uitgebreid.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Freek Verkerk op december 05, 2013, 13:39:39 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op november 20, 2013, 14:25:22 PM
Citaat van: Freek Verkerk op november 20, 2013, 12:09:39 PM
Tot die tijd kan het huidige beleid voortgezet worden met wat mij betreft als kleine wijziging de toevoeging van meer soorten. Begin maar eens met Damhert en daarna en Das, Zwijn, Eland en Moeflon. (in die volgorde) elke 2 jaar een nieuwe soort toevoegen. Zorgt ook voor dynamiek in het gebied. Plus openstellen voor mensen omdat er behoefte is aan recreatieve voorzieningen die nu niet gerealiseerd worden door het Horsterwold.
JA laten we de druk op het gebied nog een beetje ophogen, heel goed plan.
Ik zou zeggen steek geen energie in nieuwe soorten, maar in het maken van de verbindingszone. Die heeft veel meer effect op het gebied. Druk neemt af, en dieren hebben meer keuze.

En dan nog, waarom juist die soorten?


Druk verhogen is juist dynamiek vergroten. En waarom deze soorten? Juist deze soorten omdat ze al in Nederland voorkomen en kans hebben een niche te vinden in de OVP om te overleven.


En openstellen voor mensen om 2 redenen: De eerste is dat er via belasting voor betaald wordt en mensen geinteresseerd zijn in de natuur en je met afsluiting juist de mensen / belastingbetalers tegen je krijgt. De tweede reden is dat ook mensen (met loslopende honden bijvoorbeeld), juist voor verandering / dynamiek in het gebied zorgen. 


Er is ook geen enkele reden om tegen verandering / dynamiek te zijn. Er zijn daar vrijwel geen kwetsbare soorten die hier niet tegen kunnen. Uiteraard is de verbetering van de verbindingszones ook goed, maar je kunt beide doen. Voor veel kleine dieren werken die verbindingszones al natuurlijk. Ik denk dat de kleine zoogdieren (zoals otter, bever, muizen, ratten, vleermuizen, marters enz) al gebruik kunnen maken van een halve verbindingszone. Ook alle vogels zien weinig beperkingen. Slechts de grotere dieren moeten nog even wachten, maar dit zijn geen bedreigde soorten. En als we humanitaire redenen hebben (ook vreemd voor dieren) kunnen we ze wel vangen en met een vrachtwagen transporteren. Ben benieuwd waar ze dan op de veluwe welkom zijn trouwens. De Veluwe is ook volledig in rasters opgedeeld.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op december 05, 2013, 16:17:55 PM
Freek, probeer je eens voor te stellen wat loslopende honden in een barre winter voor leed gaan veroorzaken onder hongerige grazers. Dat zal alles behalve de publieke opinie ten goede komen.

Daarnaast moeten we denk ik goed definiëren wat we met dynamiek bedoelen en willen bereiken. Dynamiek is in Nederland vaak niet zo makkelijk. Kijk bijvoorbeeld eens naar de enorme kritiek die er komt op de afname van broedvogelsoorten in de OVP, dat wordt door de ene kant uitgelegd als dynamiek, terwijl de andere kant daaruit de mislukking van de OVP distilleert. Hier staat  (http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3537261/2013/11/02/Teruggang-broedvogels-is-offer-voor-moeras.dhtml)een recent krantenartikel over die afname van broedvogels waarin je ook kan terugzien dat dynamiek lastig ligt.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: Freek Verkerk op december 08, 2013, 21:34:55 PM
Citaat van: joostheeremans op december 05, 2013, 16:17:55 PM
Freek, probeer je eens voor te stellen wat loslopende honden in een barre winter voor leed gaan veroorzaken onder hongerige grazers. Dat zal alles behalve de publieke opinie ten goede komen.

Ik denk dat zowel de heckrunderen als ook de paarden zich uitstekend kunnen verdedigen tegen honden. Ik kan me goed voorstellen dat die wel eens een hond doodtrappen, dus verwacht ik niet dat er grote aantallen honden de oel in beweging gaan brengen. Iets anders is dat wolven ongeveer hetzelfde gaan doen, dus over een paar jaar gaat het toch gebeuren, dus kunnen ze er langzaam aan gaan wennen. Dat is nu eenmaal de natuur.

Citaat van: joostheeremans op december 05, 2013, 16:17:55 PM
Daarnaast moeten we denk ik goed definiëren wat we met dynamiek bedoelen en willen bereiken. Dynamiek is in Nederland vaak niet zo makkelijk. Kijk bijvoorbeeld eens naar de enorme kritiek die er komt op de afname van broedvogelsoorten in de OVP, dat wordt door de ene kant uitgelegd als dynamiek, terwijl de andere kant daaruit de mislukking van de OVP distilleert. Hier staat  (http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3537261/2013/11/02/Teruggang-broedvogels-is-offer-voor-moeras.dhtml)een recent krantenartikel over die afname van broedvogels waarin je ook kan terugzien dat dynamiek lastig ligt.


Ik vind het wel geinig dat de OVP eindelijk in Nederland een beete de discussie over de natuur aanzwengelt. Want we vinden natuur goed en natuurlijke processen en dynamiek enzo. Allemaal mooie woorden, maar omdat veel mensen dyslextisch zijn, kunnen ze zich daar geen goed beeld bij vormen en blijft het vor hen bij klanken, maar als het op een gegeven moment realiteit wordt en er beeld bij komt; video's van stervende dieren, dan beginnen ze het opeens te begrijpen.


EN dat is goed, dan men begrijpt wat natuur is.


Ik wil de OVP niet afschaffen en de boel weer inpolderen en veranderen in een saaie maisvlakte. Ik ben wel voor de huidige dierengevangenis. Bij voorkeur ook nog aangesloten op de Veluwe en via allerlei (voorlopig nog theoretische)  ecologische verbindingszone's met Duitsland en Belgie natuurlijk. En zolang we dit experiment hebben mogen er wat mij betreft dus nog wat zoogdieren bij. Damhert, Moeflon, Zwijn, Eland en Das.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: jeroenroelofsen op december 09, 2013, 11:19:08 AM
Citaat van: Freek Verkerk op december 08, 2013, 21:34:55 PM
Citaat van: joostheeremans op december 05, 2013, 16:17:55 PM
Freek, probeer je eens voor te stellen wat loslopende honden in een barre winter voor leed gaan veroorzaken onder hongerige grazers. Dat zal alles behalve de publieke opinie ten goede komen.

Ik denk dat zowel de heckrunderen als ook de paarden zich uitstekend kunnen verdedigen tegen honden. Ik kan me goed voorstellen dat die wel eens een hond doodtrappen, dus verwacht ik niet dat er grote aantallen honden de oel in beweging gaan brengen. Iets anders is dat wolven ongeveer hetzelfde gaan doen, dus over een paar jaar gaat het toch gebeuren, dus kunnen ze er langzaam aan gaan wennen. Dat is nu eenmaal de natuur.

Vergeet niet dat honden nog een heel ander effect hebben dan het daadwerkelijk vangen. Wat denk je van de stress die in de groepen ontstaat. Ze gaan rennen. Rennen = energie verspillen = onherhoepelijk probleem = uiteindelijk dood. Wel goed om de stand in te perken ;)

Citaat van: joostheeremans op december 05, 2013, 16:17:55 PM
Daarnaast moeten we denk ik goed definiëren wat we met dynamiek bedoelen en willen bereiken. Dynamiek is in Nederland vaak niet zo makkelijk. Kijk bijvoorbeeld eens naar de enorme kritiek die er komt op de afname van broedvogelsoorten in de OVP, dat wordt door de ene kant uitgelegd als dynamiek, terwijl de andere kant daaruit de mislukking van de OVP distilleert. Hier staat  (http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3537261/2013/11/02/Teruggang-broedvogels-is-offer-voor-moeras.dhtml)een recent krantenartikel over die afname van broedvogels waarin je ook kan terugzien dat dynamiek lastig ligt.
Ik vind het wel geinig dat de OVP eindelijk in Nederland een beete de discussie over de natuur aanzwengelt. Want we vinden natuur goed en natuurlijke processen en dynamiek enzo. Allemaal mooie woorden, maar omdat veel mensen dyslextisch zijn, kunnen ze zich daar geen goed beeld bij vormen en blijft het vor hen bij klanken, maar als het op een gegeven moment realiteit wordt en er beeld bij komt; video's van stervende dieren, dan beginnen ze het opeens te begrijpen.


EN dat is goed, dan men begrijpt wat natuur is.


Ik wil de OVP niet afschaffen en de boel weer inpolderen en veranderen in een saaie maisvlakte. Ik ben wel voor de huidige dierengevangenis. Bij voorkeur ook nog aangesloten op de Veluwe en via allerlei (voorlopig nog theoretische)  ecologische verbindingszone's met Duitsland en Belgie natuurlijk. En zolang we dit experiment hebben mogen er wat mij betreft dus nog wat zoogdieren bij. Damhert, Moeflon, Zwijn, Eland en Das.
[/quote]
Ben het er niet mee eens dat er meer zoogdieren bij moeten, wel dat de boel moet worden verbonden met de buitenwereld. En dan komen die zoogdieren uiteindelijk vanzelf wel.
Titel: Re: Wat te doen met de OVP?
Bericht door: joostheeremans op december 09, 2013, 11:34:05 AM
Als de OVP wordt verbonden met de Veluwe zullen zwijn, moeflon en das de OVP kunnen bereiken (en damhert waarschijnlijk ook ). Wanneer we deze soorten zouden gaan introduceren dan haal je je een hoop ellende op de hals, aangezien de OVP maatschappelijk erg gevoelig ligt. Nou kan je voor de OVP nog zo'n mooie visie hebben, en die nog zo goed kunnen onderbouwen met allerlei ecologische argumenten, maar je zal een en ander ook maatschappelijk moeten kunnen verantwoorden. En als je ziet hoe er door sommige partijen (veelal boeren en jagers) al fanatiek aan de poten van de OVP wordt gezaagd, dan moet je die lui niet nog meer munitie geven om lukraak mee in het rond te schieten. Het bijvoeren wat onder Bleker werd ingevoerd had ook geen enkele ecologische basis, maar gebeurde enkel door maatschappelijk druk (en o.a. een wanstaltig slecht item van eenvandaag). Ik denk dat het introduceren van nieuwe soorten gewoon niet haalbaar is en dat de energie beter kan worden gestoken in de ecologische verbindingen. Vooral ook omdat de grootste tegenstanders van de huidige OVP ook de grootste tegenstanders zijn van uitbreiding van de OVP en die tegenstanders bovendien erg korte lijntjes houden met bepaalde media (die vervolgens niet geremd door enig ecologisch inzicht een schreeuwerig/huilerig item maken waardoor de hele onderbuik van Nederland ontdaan is over de OVP).