Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Paddenstoelen => Topic gestart door: Cees Veenema op september 08, 2006, 13:45:58 PM

Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 08, 2006, 13:45:58 PM
1.  
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 08, 2006, 13:47:11 PM
foto 1 b
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 08, 2006, 13:48:29 PM
foto 2 a.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 08, 2006, 13:49:40 PM
foto 2 b. begeleider
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 08, 2006, 13:50:57 PM
foto 2 c begeleider
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 08, 2006, 13:52:09 PM
foto 3 a
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 08, 2006, 13:53:48 PM
foto 3 b. begeleider
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 08, 2006, 13:55:14 PM
foto 4 a.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 08, 2006, 13:56:55 PM
foto 4 b.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 08, 2006, 13:58:00 PM
foto 4 c. begeleider
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: feel4nature op september 08, 2006, 15:07:08 PM
is 4 geen dooiergele mestzwam?
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Arno van Stipdonk op september 08, 2006, 17:35:39 PM
Citeeris 4 geen dooiergele mestzwam?
Yep. :duim:

De rest weet ik ook niet. :(  
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 10, 2006, 09:41:57 AM
Dooiergele mestzwam O.K. maar met de anderen moet toch ook nog wel wat te doen zijn ?
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: a.houter op september 10, 2006, 10:30:03 AM
Dooiergele mestzwam is het vlg mij ook niet, ik denk dat het vanaf foto 2 allemaal satijnzwammen zijn. Ik moet dat even nakijken.
Voor foto 1 weet ik niet zo gauw iets.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: a.houter op september 10, 2006, 10:40:34 AM
Foto 2 lijkt op Entoloma chalybaeum - Blauwplaatstaalsteeltje

Foto 3 lijkt op Entoloma serrulatum - Zwartsnede satijnzwam

Foto 4 lijkt op Entoloma pleopodium - Citroengele satijnzwam

Let op, Cees: ik zeg nadrukkelijk lijkt op, want Entoloma kan een lastig geslacht zijn, waarbij meestal een microscoop noodzakelijk is. De bedoeling van mijn suggestie is dat je het even nakijkt om het zelf te constateren.

overigens is het me een raadsel hoe je 3 soorten van hetzelfde geslacht bij elkaar krijgt. :blink:

;)

Als ik nog wat weet voor foto 1 , dan hoor je het nog.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 10, 2006, 10:50:46 AM
Citeeris 4 geen dooiergele mestzwam?
Hallo Ali,
Het moest een oppepper voor je worden maar ik hoop natuurlijk dat het geen afknapper is.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: a.houter op september 10, 2006, 11:06:08 AM
Sorry dat ik Dooiergele mestzwam moest tegenspreken, maar op de detailfoto's van de lamellen zie ik dat ze roseachtig zijn, en dan is de conclusie satijnzwam bij die verschijning al gauw getrokken. :(

Die citroengele ruikt opmerkelijk naar zuurtjes, is je dat toevallig opgevallen?
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 10, 2006, 11:37:12 AM
CiteerFoto 2 lijkt op Entoloma chalybaeum - Blauwplaatstaalsteeltje

Foto 3 lijkt op Entoloma serrulatum - Zwartsnede satijnzwam

Foto 4 lijkt op Entoloma pleopodium - Citroengele satijnzwam

Let op, Cees: ik zeg nadrukkelijk lijkt op, want Entoloma kan een lastig geslacht zijn, waarbij meestal een microscoop noodzakelijk is. De bedoeling van mijn suggestie is dat je het even nakijkt om het zelf te constateren.

overigens is het me een raadsel hoe je 3 soorten van hetzelfde geslacht bij elkaar krijgt. :blink:

;)

Als ik nog wat weet voor foto 1 , dan hoor je het nog.
Goedemoergen André,

Drie van één geslacht bij elkaar ?, dat is niet toevallig, ze stonden natuurlijk niet naast elkaar maar ik heb ze bij elkaar onder één topic geplaatst omdat ik in die richting zat te denken .
Meestal bekomt het mij slecht als ik er zelf al een voorzet bij geef.

Wat de microscoop betreft:
Ik vind alles best maar wil nog wel even onder je aandacht brengen dat er satijnzwammen als waarneming ingevoerd worden zonder dat ze op het forum de revue gepasseerd zijn. En tevens ook geen verwijzing wordt gegeven naar een eventueel gedaan microscopisch onderzoek en er ook geen navraag wordt gedaan.

Het is toch niet de bedoeling dat het  plaatsen van paddestoelen op het forum  automatisch mag leiden tot een extra bariëre.
Dat lijkt me de omgekeerde wereld.

Dit mag je niet beschouwen als kritiek!
Ik sta er volledig achter dat de geloofwaardigheid van een juiste weergave zoveel mogelijk geoptimaliseerd wordt.
Voor alle waarnemingen dan wel.

Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: a.houter op september 10, 2006, 12:15:50 PM
Ik weet dat er waarnemingen geplaatst worden, zelfs meer dan 90 % van alle, waar geen micro aan te pas is gekomen. Het is echter mijn taak om te waarschuwen voor soorten die zonder microscoop niet zeker op naam te brengen zijn. Dat is geen barriëre, want de waarnemer neemt zelf een besluit, dat kan ik niet voor hem/haar doen. Ik kan hooguit met zekerheid stellen wat het níet is.

Als ik dan al waarschuw, dan kan die soort best geplaatst worden, maar dan is het natuurlijk wel de bedoeling dat er bij gezet wordt dat determinatie niet zeker is, en dat gebeurt in ongelooflijk veel gevallen niet (dit laatste slaat niet op jou persoonlijk). Al die waarnemingen met terugwerkende kracht als admin nagaan is praktisch niet te doen. Ik probeer wel vanaf hier dat te voorkomen.
Alle waarnemingen die geplaatst worden buiten dit forum om, kan ik ook niet aan beginnen, want dat gaat dan verdacht veel op een volledige werkweek lijken.

Ik weet dat je het niet kwaad bedoeld, Cees, maar houdt a.j.b. steeds mijn positie voor ogen en de taak die van mij verwacht wordt: het voorkomen van een vervuilde database. Daar ben ik nu eenmaal voor aangesteld.

Overigens no hard feelings, maar ik vond het even nodig deze verklaring te doen.
;)  
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: a.houter op september 10, 2006, 12:23:54 PM
CiteerIk vind alles best maar wil nog wel even onder je aandacht brengen dat er satijnzwammen als waarneming ingevoerd worden zonder dat ze op het forum de revue gepasseerd zijn. En tevens ook geen verwijzing wordt gegeven naar een eventueel gedaan microscopisch onderzoek en er ook geen navraag wordt gedaan.

P.S. nog een kleine overdenking:

Als wij al weten dat anderen het niet goed doen, waarom zouden we er dan aan mee doen? ;)
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Corryabbink op september 10, 2006, 14:49:40 PM
Dag André,

Hoe zou ik soorten dan moeten invoeren. Bij de mossen geef ik b.v. op dat ze in mijn herbarium zitten met een H.
Dat houdt dan in mijn geval in dat ze tevens microscopisch onderzocht zijn. Dat voeg ik bij opmerkingen toe. Het zou veel beter zijn dat er in het scherm dergelijke toevoegingen geplaatst kunnen worden zoals b.v. : M(mic.), H(herbarium) en als er niets zou staan is het logisch dat het alleen een veldwaarneming is.

Tot nu toe heb ik nog niet zoveel paddestoelen, al dan niet microscopisch onderzocht, ingevoerd. Wanneer ik een foto van de sporen toevoeg spreekt dat voor zich. Echter ik bekijk ze ook wel eens onder de microscoop zonder dat ik een foto maak en nergens is ook te zien of ik er nog materiaal van bewaard heb. Zou dat niet meer vorm moeten krijgen? Natuurlijk kan het ook onder opmerkingen geplaatst worden maar dat geeft niet direct zoveel overzicht.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Arno van Stipdonk op september 10, 2006, 16:09:51 PM
CiteerHet zou veel beter zijn dat er in het scherm dergelijke toevoegingen geplaatst kunnen worden zoals b.v. : M(mic.), H(herbarium) en als er niets zou staan is het logisch dat het alleen een veldwaarneming is.
Dat is inderdaad een heel goede suggestie Corry, ben ik het helemaal mee eens. Je kunt bij een behoorlijk aantal waarnemingen veel beter inschatten of de waarneming ook klopt. Eventueel zou bij de soorten die altijd onderzocht moeten worden een waarschuwing moeten staan dat die bepaalde soort altijd microscopisch onderzocht moeten worden om 100 % zeker te zijn dat het die betreffende soort betreft.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Corryabbink op september 10, 2006, 16:29:14 PM
CiteerEventueel zou bij de soorten die altijd onderzocht moeten worden een waarschuwing moeten staan dat die bepaalde soort altijd microscopisch onderzocht moeten worden om 100 % zeker te zijn dat het die betreffende soort betreft.

Het is ook een beetje eigen belang daar ik mijn waarnemingen graag zo correct mogelijk aflever. Daarmee doel ik niet alleen op de paddestoelen.

Het aanpassen van de database met de waarschuwing zal nog een hele klus worden.........ik zou tenminste niet weten voor welke soorten dat absoluut nodig is. Voor zover ik het begrepen heb zijn dat eigenlijk alle soorten :rolleyes: tot je deskundig bent voor bepaalde soorten ............dus kun je alles laten zoals het is.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: a.houter op september 10, 2006, 16:39:35 PM
Ik kom er nog op terug; voorlopig dit:

Er zijn zo'n 4500 soorten (bekend).
Daarvan kun je er misschien 0,01%; d.i. +/- 45 soorten met zekerheid in het veld benoemen.

Als je daarvan 0,1 % (= 450 st.) met aanvaardbare zekerheid in het veld kunt benoemen, dan vind ik je een van de betere (amateur)mycologen, je hoort dan zeker bij de top.

Hoeveel moet je met zekerheid vanaf een foto kunnen beoordelen? Want dat is de vraag die steeds weer opduikt.

Die 'zekerheid' wil ik zeker aan de kaak stellen, voorlopig vind ik de suggestie voor een nadere aanduiding bij de soorten flink hout snijden. De invulling daarvan staat mij nog niet scherp voor ogen, maar mij dunkt dat er een aardige voorzet is gegeven.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 10, 2006, 17:01:21 PM
CiteerFoto 2 lijkt op Entoloma chalybaeum - Blauwplaatstaalsteeltje

Foto 3 lijkt op Entoloma serrulatum - Zwartsnede satijnzwam

Foto 4 lijkt op Entoloma pleopodium - Citroengele satijnzwam

Let op, Cees: ik zeg nadrukkelijk lijkt op, want Entoloma kan een lastig geslacht zijn, waarbij meestal een microscoop noodzakelijk is. De bedoeling van mijn suggestie is dat je het even nakijkt om het zelf te constateren.

overigens is het me een raadsel hoe je 3 soorten van hetzelfde geslacht bij elkaar krijgt. :blink:

;)

Als ik nog wat weet voor foto 1 , dan hoor je het nog.
Naar aanleiding van bovengedane suggesties zou ik voor willen stellen om deze , voorlopig, d.z.w. tot een code ontworpen is, in te voeren en bij de informatie te vermelden :

"niet microscopisch bevestigd"

Ik denk dat hiermee recht wordt gedaan aan  a.de geloofwaardigheid van  waarneming.nl b. de administrateur hij blijft hiermee verschoond van eventueel commentaar van vakbroeders en c. de waarnemer die met zijn of haar  waarneming toch een nieuwe mogelijkheid biedt tot vergelijking.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 21, 2006, 08:54:32 AM
Ik ben eigenlijk benieuwd of hier nog wat mee gedaan wordt.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Niko Buiten op september 21, 2006, 10:33:35 AM
Ik ben het met Cees eens.

Wat mij betreft zou het goed zijn wanneer het mogelijk wordt duidelijk te kunnen maken wanneer: 1.  een soort microscopisch is gecontroleerd; en 2. een soort in een herbarium is opgenomen (en in welk herbarium).

Overigens is foto 1 ook van een Entoloma (ik kan mij helaas niet voor de geest halen welke). Ben ik het eens met André's determinaties van 2 en 3. En ben ik het eens met Ali's determinatie van foto 4.

:)


Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Arno van Stipdonk op september 27, 2006, 18:23:40 PM
Even nog op foto 4 terugkomend. Het geen satijnzwam en ook geen Dooiergele mestzwam. Het is nl. een breeksteeltje - Conocybe. Heb zelf deze week ook een aantal dezelfde gevonden en weet in ieder geval zeker dat het een breeksteeltje is.
Welke het is weet ik nog niet. Als het goed is moet ik de steelcystiden nog gaan onderzoeken. Even kijken of ik daar uitkom met de FAN.

Ik denk overigens aan Bleek of eventueel Izabelkleurig breeksteeltje.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 28, 2006, 11:29:51 AM
Hallo Arno,

Je bent m.i. te stellig over  nr 4. Breeksteeltje.
Over je eigen vondst kan ik natuurlijk niet oordelen maar van deze is de steel daar ongeveer 2 a 3 keer te dik voor.
Andere kenmerken even buiten beschouwing gelaten.

Ik denk dat André echt wel goed zit maar als je denkt dat je de voorlopige determinatie ( van André ) op meerdere gronden kunt weerleggen ga rustig je gang.
Ik heb hem niet ingevoerd dus kunnen we er enkel van leren.

P.S. van het Izabelkleurig breeksteeltje heb ik trouwens ook een exemplaar gevonden.
Voordat ik het paddestoeltje goed op de foto had was tie al doormidden.
Ik dacht wel een nieuwe te vinden maar helaas is deze waarneming ( met foto )  daarmee aan mijn neus voorbijgegaan
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Arno van Stipdonk op september 28, 2006, 17:56:51 PM
Da's in ieder geval de enige juiste insteek Cees. Misschien kunnen we er allemaal iets van leren.
Ten eerste laat ik je 2 foto's zien van een van de exemplaren die ik gevonden heb, ze stonden overigens tussen voedselrijk gras met hooi en mest ertussen.

Nu kun je vast zelf vergelijken of het om dezelfde soort gaat.
foto 1
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Arno van Stipdonk op september 28, 2006, 17:57:38 PM
foto 2
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Arno van Stipdonk op september 28, 2006, 17:59:22 PM
Onder de micro heb ik cheiloscystiden met een knop gevonden wat voor zover ik weet alleen maar kan wijzen op een Conocybe soort.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 28, 2006, 21:59:34 PM
Hallo Arno,

Vandaag de "De grote Paddenstoelen Gids "van Gerhardt opgehaald.
Zag bij het Izabelkleurig breeksteeltje een plaatje met 2 breeksteeltjes.
Eén had een dunne steel terwijl de steel van de ander veel dikker lijkt te zijn.

Ons beider paddestoeltjes lijken indentiek.

Het resultaat van het microscopisch onderzoek  is dan, lijkt me, wel helemaal doorslaggevend.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de meester.

Bedankt voor de moeite.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: a.houter op september 28, 2006, 22:28:15 PM
Wat een toestand, niet mannen? Bolbitius, Entoloma, nu weer Conocybe...
De foto van Arno vindt ik overtuigend genoeg, en hoewel die van Cees wat geler is lijkt die er wel wat op...maar dan ga ik nu een beetje pesten: wat is dit dan?
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: a.houter op september 28, 2006, 22:28:57 PM
...
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Arno van Stipdonk op september 28, 2006, 22:38:56 PM
Ach, voor mij is alweer bewezen hoe lastig het is om van foto te determineren.
Dus ik wil nog wel een gokje wagen; een Dooiergele mestzwam. :P
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: a.houter op september 28, 2006, 22:46:04 PM
Klopt...
Bij de foto van Cees schreef ik áls de lamellen roze zijn dan kies ik voor Entoloma.

Kijk je nu naar de foto van Cees dan vraag ik mij af hoe de steel daarvan gebroken is; bij Conocybe knapt die met een tik recht af. Het lijkt erop dat de steel op de foto draderig / vezelig stuk is gegaan, dat lijkt veel op de onderkant van de foto die ik bijgevoegd heb, en dat is een Bolbitius....
Dus?
:unsure:  
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Arno van Stipdonk op september 28, 2006, 22:57:06 PM
Tja, ik wil niet vervelend overkomen André, maar ik heb dit net even uitgeprobeerd met het steeltje (lag in de koelkast) en deze was ook zo taai. Ik kon deze echt niet in een keer doorbreken, rafelde net zo erg als die van Cees.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Cees Veenema op september 28, 2006, 22:58:53 PM
Dus Arno,

Nu wil je je microscoop wel voor een zacht prijsje van de hand doen denk ik.
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: a.houter op september 28, 2006, 23:03:37 PM
Misschien dat de koelkast daar dan debet aan is.

De Cystide is onmiskenbaar, en op de foto is ook de eindknop van de steel goed te zien. Ik zou er niet meer aan twijfelen.
Overigens moet je er altijd rekening mee houden dat, als je paddestoelen in de koelkast bewaart, dat de sporen groter kunnen worden dan bij verse exemplaren, omdat ze dan langzamer rijpen.
;)  
Titel: de laatste vier van Schier
Bericht door: Arno van Stipdonk op september 28, 2006, 23:07:02 PM
Oke, laten we het daar dan maar op houden. In ieder geval een goede leer voor de volgende keer in het veld.
Thanks voor de info. :duim:
Enne Cees, dacht het niet hè?  :D