Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: laatvlieger op oktober 12, 2010, 11:10:06 AM

Titel: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: laatvlieger op oktober 12, 2010, 11:10:06 AM
Geweldig moet dat zijn geweest!
http://www.skof.se/fbo/index_e.html

Zowiezo geweldige aantallen vogels! Er komt nog een hoop aan! Wie weet wat ook die groepen goudhanen allemaal nog meetrekken uit het oosten (afgelopen weekend werden er twee gevangen met een ring uit Estland!)

Hoewel ik er helaas vrijwel niks van heb meegemaakt is het toch een overdonderend gaaf najaar! poeh he!
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 12, 2010, 11:25:13 AM
Zo dus: http://www.youtube.com/watch?v=H64GKNUm3-A
Kwijl kwijl kwijl
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: UtrechtsVogelNet op oktober 12, 2010, 12:07:41 PM
Gaaf zeg, ook dat filmpje op YouTube.

Phil
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Gert Ottens op oktober 12, 2010, 12:18:48 PM
Citaat van: UtrechtsVogelNet op oktober 12, 2010, 12:07:41 PM
Gaaf zeg, ook dat filmpje op YouTube.

Phil

Wow! Bijna Israelische (of zo je wilt, Georgische of Turkse) toestanden!

Gert
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Joachim Vreeman op oktober 12, 2010, 12:38:07 PM
Hoe zit het met de relatie met de trek in Nederland. Valt er bijvoorbeeld iets uit op te maken over wanneer die buizerden over ons land trekken?

Groeten Joachim
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: teunvankessel op oktober 12, 2010, 13:03:07 PM
Wind in de rug, goed weer, dus waarschijnlijk morgenmiddag en/of overmorgen!
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Ted van der Knaap op oktober 12, 2010, 13:06:57 PM
Citaat van: teunvankessel op oktober 12, 2010, 13:03:07 PM
Wind in de rug, goed weer, dus waarschijnlijk morgenmiddag en/of overmorgen!

Sovon nieuws bericht anders:

Gisteren leuk roofvogeldagje op Falsterbo
12-10-2010 - Een onmogelijke dag gisteren op Falsterbo: 10.071 Buizerden!, 30 Ruigpoten, 7 Zeearenden, 503 Rode Wouwen en nog wat wat ander grut.
Ook Houtduiven lijken er langszamerhand zin in te krijgen met zo'n 38.300.
Helaas zullen wij er door de heersende wind waarschijnlijk weinig van meekrijgen.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Predator op oktober 12, 2010, 16:45:13 PM
nu richting Denemarken?
http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=923&land=1&site=0&datum=20101012&taal=1
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: BramtK op oktober 12, 2010, 17:07:10 PM
Wind in de rug is in principe niet goed voor zwevers. Bij het afglijden, dus nadat de vogel is opgescroefd, is een kleine beetje tegenwind juist wenselijk omdat je dan langer lift hebt.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: rinsevdvliet op oktober 12, 2010, 17:32:02 PM
Kun je dat onderbouwen/uitleggen Bram?

mvg,
Rinse van der Vliet
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Predator op oktober 12, 2010, 18:56:39 PM
L=CL*1/2rho*v^2*S

Bij gelijke hoogte, dus rho en gelijke oppervlakte vleugel S en constante lift coefficient heb je met tegenwind een hogere relatieve snelheid v dus heb je meer lift.

Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 12, 2010, 18:58:52 PM
Vliegtuigen starten en landen altijd tegen de wind in, speerwerpers en discuswerpers halen met tegenwind de grootste afstanden, allemaal hetzelfde principe.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Joachim Vreeman op oktober 12, 2010, 19:01:56 PM
Citaat van: BramtK op oktober 12, 2010, 17:07:10 PM
Wind in de rug is in principe niet goed voor zwevers. Bij het afglijden, dus nadat de vogel is opgescroefd, is een kleine beetje tegenwind juist wenselijk omdat je dan langer lift hebt.

Het kan dus nog een poosje duren voordat ze hier zijn  :'(
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: henkjanvdkolk op oktober 12, 2010, 19:24:47 PM
Citaat van: Joachim Vreeman op oktober 12, 2010, 19:01:56 PM
Citaat van: BramtK op oktober 12, 2010, 17:07:10 PM
Wind in de rug is in principe niet goed voor zwevers. Bij het afglijden, dus nadat de vogel is opgescroefd, is een kleine beetje tegenwind juist wenselijk omdat je dan langer lift hebt.

Het kan dus nog een poosje duren voordat ze hier zijn  :'(

Klopt, met wat geluk volgend jaar met wat betere wind  ;) . In Noord Duitsland is het ook niet hoopgevend. Ik denk overigens dat ze eventjes aan de grond blijven en mischien wel helemaal niet meteen doorstoten. Bij de vorige golf buizerds (begin oktober) duurde het ook +/- 5 dagen voordat ze in NL waren.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: teunvankessel op oktober 12, 2010, 19:59:20 PM
Als je goede Buizerdtrek hebt willen die beesten toch wel door! Desnoods flappen ze naar Frankrijk! 28 en 29 september waren die Buizerden over Falsterbo gekomen en 1 oktober was de piek in Nederland dat betekend hooguit 2 dagen vliegen! Een beetje wind is natuurlijk wel fijn maar met NO2 hoor je mij niet klagen, ik denk dat morgen en/of donderdag verassend veel buizerden over ZO-Nederland gaan vliegen.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: teunvankessel op oktober 12, 2010, 20:02:09 PM
Vandaag 355 Ruigpoten en 1000 Buizerden! Ben benieuwd of we daar wat van meepikken!
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: BramtK op oktober 12, 2010, 21:00:29 PM
Moet ik nog iets uit leggen, Rinse? ;) Naast hetgeen al is gezegd kan ik nog wijzen op de werking van een vleugel. Een vleugel zorgt voor lift zolang de wervelingen boven de vleugel groter zijn dan onder de vleugel, het gevolg daar van is onderdruk boven de vleugel en dat zorgt voor lift. Dat effect wordt door rugwind tegen gegaan. Natuurlijk kan een Buizerd ook naar het zuiden flappen, maar het is niet voor niets dat je Bruine kiekendieven en Wespendieven vaker vroeger en later op de dag ziet overvliegen. Dat is natuurlijk om dat ze in verhouding tot hun vleugeloppervlak veel minder gewicht mee hoeven te nemen. 
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 12, 2010, 22:27:34 PM
Dat is precies wat ik ook altijd zeg bij 'ons' maar hier is het toch regel dat  als ze rug wind hebben ze veel hoger zitten, vaak zelfs te hoog. Dat is zowel met Wespendief als met Buizerd. Op de Kieken hier is niet echt een pijl te trekken, maar dit zijn natuurlijk ook veel meer actieve vliegers dan B en WD.. Mogelijk heeft het hier te naken met de geografische ligging van de telpost. Wij zitten ten zuiden van ongeveer de enige heuvel in de directe omgeving zeker gezien vanuit de noord oost hoek. Mogelijk worden ze bij noordelijke wind te hoog opgestuwd. Ik weet het niet..

Morgen kan het nog wel eens tegen gaan vallen met die noord westelijke stroming. Vandaag in het noorden ook nog geen behoorlijke aantallen geteld zo te zien. Je zou bij gunstige wind toch wel verwachten dat de 'voorlopers' inmiddels wel gearriveerd zouden zijn.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: BramtK op oktober 12, 2010, 22:37:51 PM
Misschien kijk je wel niet hoger als het gros van de Buizerds laag zit, misschien kijk je pas hoger als je laag niks ziet. ;) Ik weet ook niet hoe het precies werkt, maar dat die Buizerden en masse hierheen komen als ze rugwind hebben dat betwijfel ik.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: rinsevdvliet op oktober 12, 2010, 23:30:01 PM
Terwijl de meeste vogels wachten op meewind, wachten "zwevers" dus op (lichte) tegenwind?
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 12, 2010, 23:37:31 PM
Wij kijken uiteraard overal, hoog-laag; links-rechts. ;)

Ik ben het zeker met je eens dat rugwind niet het meest gunstig is, ik had dan ook liever een ZO wind gezien dan was het mi zeker beter geweest/geworden, en ook dat het wrs  mistig en bewolkt gaat zijn helpt ook niet.. Drama morgen? Veel grijze soep, weinig vogels? We zullen zien. 8) ;)
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 12, 2010, 23:43:19 PM
Citaat van: rinsevdvliet op oktober 12, 2010, 23:30:01 PM
Terwijl de meeste vogels wachten op meewind, wachten "zwevers" dus op (lichte) tegenwind?
Zou ik niet direct zo stellen. Ze wachten meer op het moment om te vertrekken tot dat het kan, met het liefst met de meest gunstige omstandigheden en/of totdat het echt moet. Wat die meest gunstige omstandigheden precies zijn is nog open voor discussie zo lijkt mij. :angel: ;) .

Deze keer werden de Buizerds opgehouden door een hardnekkig 'mist front' begreep ik. Als zo'n obstakel dan weg is dan gaan ze massaal op trek omdat ze bijna wel moeten. Zeker als er, zoals nu, er een koude stroming vanuit het noorden aankomt wat een verder verblijf in Scandinavië niet echt prettig zal maken.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: rinsevdvliet op oktober 13, 2010, 10:27:04 AM
Dat vogels tegen de wind in opstijgen om hoogte te winnen is uiteraard evident. Landen tegen de wind in, eveneens algemeen bekend.

Maar dat Buizerden met een hoofdtrekrichting tussen ruwweg WZW en Z (Falsterbo -> west duitsland/(oost NL)) grote afstanden tegen de wind in trekken heb ik in het veld nog nooit bevestigd gezien.
Ik heb in het najaar in NL nog nooit sterke buizerdtrek gezien met W, WZW, ZZW, ZW en Z. Pas vanaf ZZO, maar meestal pas met ZO, OZO en vooral bij O, ONO, NO (bij OZO, O, ONO, NO hebben Buizerden in NL wind mee) zie ik (jullie toch ook?) Buizerden trekken.

Ongetwijfeld niet geheel toevallig zijn deze dagen met aflandige wind vaak ook de dagen waarop thermiek (en stuwing) optreedt.

Kortom ik begrijp nog altijd niet waarom "zwevers" lichte tegenwind nodig hebben om (100-en km.-ers) te trekken. Ik zie ze 't iig niet doen.

Maar ik laat mij graag bijpraten.

Mvg,
Rinse van der Vliet
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Timo Roeke op oktober 13, 2010, 12:58:18 PM
Geweldig filmpje. Zijn er ook filmpjes te vinden van Georgie?
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: willemrenema op oktober 13, 2010, 15:10:43 PM

Citeer--------------------------------------------------------------------------------

L=CL*1/2rho*v^2*S

Bij gelijke hoogte, dus rho en gelijke oppervlakte vleugel S en constante lift coefficient heb je met tegenwind een hogere relatieve snelheid v dus heb je meer lift.

De vraag is: welke snelheid moet je nemen in deze vergelijing: grondsnelheid of snelheid tov lucht.
Met gelijke grondsnelheid (snelheid vogel- windsnelheid) is de lift hoger met tegenwind. Uitgaande van een gelijke snelheid van de vogel tov de lucht, is de grondsnelhied van de vogel met tegenwind lager en kost trekken tegen de wind in dus toch meer energie.
groet,
Willem
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: teunvankessel op oktober 13, 2010, 17:39:11 PM
Vandaag rond de 30 Buizerden over de Brobbelbies zien trekken die alle makkelijk hoogte wonnen en daarna snel weg waren! De wind maakt mijn inziens ook niet veel uit op het trekgedrag van de Buizerden, zolang het maar een beetje oost is zodat ze ook daadwerkelijk over Nederland vliegen.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 13, 2010, 17:42:44 PM
Ben vandaag maar 1.5uur aanwezig geweest en ze zaten belachelijk hoog.. Tijdens mijn verblijf zo'n 25 Buizerd allen niet met het bloten oog te zien. Grootste groep 11. 
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: falco op oktober 13, 2010, 18:04:52 PM
Op de Nolle (nog altijd houder van dagrecord Buizerd) hebben we voor goede Buizerdtrek harde NO-wind nodig met een bewolkte lucht. Ze hebben dan mee / zijwind.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 13, 2010, 19:05:48 PM
1200!!! Ruigpootbuizerds vandaag. Gekte
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: nicky hulsbosch op oktober 14, 2010, 08:18:19 AM
Hier een fimpje van de trek van wespendieven in Georgie http://www.youtube.com/watch?v=HjiFoai61Ec&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=HjiFoai61Ec&feature=related)
En de site van de trek. http://www.batumiraptorcount.org/ (http://www.batumiraptorcount.org/)
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: BramtK op oktober 14, 2010, 08:41:09 AM
Zoals ik hierboven al aangaf, ik weet ook niet precies hoe het werkt en dan bedoel ik wanneer gestuwde trek van Buizerds hier optreed. Jubelen als er in Falsterbo veel vliegen en ze onze kant veel meewind hebben lijkt me in ieder geval een beetje naief. Het verhaal tegenwind werd mij eens verteld door eeen schijnbaar ervaren trekteller op Falsterbo, maar wellicht heeft het daar te maken met de oversteek. Bijkomend probleem is dat de windrichting die wij ervaren misschien niet altijd dezelfde is die de roofvogels mee maken.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: djansen2 op oktober 14, 2010, 10:18:41 AM
Het zou natuurlijk leuk zijn als er een paar buizerds in Scandinavië uitgerust worden met een satellietzender. Als je onderzoekspopulatie groot genoeg is, kan je de gegevens netjes naast de meteo-omstandigheden leggen. Dergelijk onderzoek wordt natuurlijk met grauwe kieken uitgevoerd, maar volgens mij zijn die gegevens niet representatief voor buizerds.

hoe zit het eigenlijk met Sperwers? Vertonen die hetzelfde gedrag als buizerds? Ik kan mij nog een redelijke goede dag herinneren ergens in Den Haag. Misschien met terugwerkende kracht de meteo-omstandigheden ernaast leggen?

Diego Jansen
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 14, 2010, 10:38:31 AM
Naïef zelfs? Nou, nou. Het blijft wel een feit dat we bij een NO stroming veel Buizerds hebben als er 1 a 2 dagen daarvoor veel bij Falsterbo over is gekomen, dat blijkt ook uit andere reacties.. Bij ZO wind is het wellicht beter maar om dat nou als naïef te bestempelen?... :angel: 8)   Een beetje wishfull-thinking dat dan weer wel. ;D

Dat ze bij Falsterbo tegenwind nodig hebben heeft denk ik idd te maken met het feit dat ze over zee moeten en er daar nauwelijks stijgende lucht is. Maar hoe dat precies zit weet ik ook niet.

Alle gegevens van onze telpost zijn ingevoerd in 1 of ander programma die daar allemaal leuke statistieken ed van kan maken. Zodra deze in mijn bezit zijn zal ik ze eens plaatsen. Ik weet bijna wel zeker dat de er een duidelijke correlatie uit komt tussen hoge aantallen Buizerd en bepaalde wind richtingen, welke dat zijn laat ik even in het midden. Al is het wel lastig vast te stellen want zoals gisteren en de dag daarvoor hadden wij leuk een NO wind maar stond het in noord Duitsland NW wat dan weer niet echt mee helpt om die beesten hierheen 'te blazen'.. Wat dan ook resulteerde in tegenvallende aantallen.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 14, 2010, 10:41:08 AM
Citaat van: djansen2 op oktober 14, 2010, 10:18:41 AM
hoe zit het eigenlijk met Sperwers? Vertonen die hetzelfde gedrag als buizerds? Ik kan mij nog een redelijke goede dag herinneren ergens in Den Haag. Misschien met terugwerkende kracht de meteo-omstandigheden ernaast leggen?

Diego Jansen

Sperwers zijn veel minder afhankelijk van bepaalde wind richtingen ed. aangezien dit veel meer actieve vliegers zijn. Grote aantallen Sperwers worden meestal vooraf gegaan door grote aantallen vinken ed. dit omdat ze mee trekken met hun potentiële prooien, zo is mij altijd verteld.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Catwzl op oktober 14, 2010, 11:13:16 AM
Hoi,

Dat een vliegtuig met tegenwind met langzamere snelheid dus minder lange startweg (maar wel meer energiegebruik in deze korte periode) op kan stijgen wil niet zeggen dat dit principe ook in de vlucht bij vogels (en vliegtuigen) het beste werkt. Straalvliegtuigen in de vlucht hebben wel degelijk voordeel van wind mee. De maximale snelheden zijn dan veel hoger (kan 200 km per uur extra opleveren). In de oostelijke richting zoeken vliegtuigen zelfs de straalstroom (altijd van west naar oost) op om er voordeel uit te halen, in westelijke richting wordt de straalstroom juist zoveel mogelijk gemeden door de tegenwind. Daardoor duurt een vlucht van van Los Angeles naar Parijs 10.30 minuten (rugwind), maar omgekeerd 11:00 of langer (tegenwind), de afstand is in principe gelijk.

Sterker nog hoe meer tegenwind hoe harder de vogel moet vliegen (werken dus, want geen meewind!) om de juiste glijhoek ten opzichte van de grond te bereiken. Daarom werkt het wel bij discusswerpen e.d. een eenmalige extra zware krachtinspanning levert dus een langere glijperiode op, maar dit is eenmalig, dus dan is het rendabel. Bij een bepaalde hoeveelheid worpen zal het dus meer rendabel worden om minder krachtig te gooien en zo een minder lange glijperiode te halen, maar een een hoger eindtotaal van alle worpen bij elkaar (de werper wordt uiteindelijk moe en gooit minder ver). Kortom een eenmalige zware krachtige inspanning van een Buizerd leidt dus tot een langere glijperiode. Het is voor de vogel op de langere termijn echter beter om minder kracht te gebruiken per inspanning en zo misschien per keer wat minder lang te glijden, maar om uiteindelijk een zo goed mogelijke verhouding tussen gebruikte kracht en glijperiode te verkrijgen. Dit heeft tot gevolg dat de vogels beter met rugwind kunnen vliegen, omdat zo minder kracht gebruikt moet worden en de glijperiode's misschien wat minder lang zijn, maar dit wel de effectiefste verhouding tussen de twee is. Tenminste zo heb ik het altijd begrepen.

Overigens gebruiken de vogels ook meestal thermiek om hoger te komen, de laatste keer dat ik keek doen straalvliegtuigen dat niet, als het zo rendabel is voor vogels om met tegenwind te vliegen waarom gebruiken ze dan thermiek? Je ziet ze ook niet voor niets ploeteren met tegenwind! Meer info over glijen, termiek, temperatuur van de lucht e.d. hier (http://www.modelbouwforum.nl/forums/aerodynamica/119056-snelheidspolaire-zweefvliegtuigen.html). Het is overigens echt niet de eerste keer dat de Buizerds over Falsterbo komen en vervolgens hier meer of minder massaal over komen. Heeft volgens mij inderdaad alles te maken met N/NO/O/ZO wind. Sowieso is het volgens mij op alle telposten toch wel bekend dat de hoogste aantallen rovers met oosten en/of meewind over de Nederlandse posten komen, meestal zijn er dan in het najaar enkele dagen eerder ook massaal rovers over Falsterbo gemeld.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: BramtK op oktober 14, 2010, 18:44:07 PM
Tsja Roel... De theorie is (zoals ik het destijds heb begrepen) dat Buizerds bij Falsterbo omhoog cirkelen op thermiek en dan enige tegenwind nodig hebben om zo lang mogelijk af te kunnen glijden (weinig energie) en zo min mogelijk actief over open water hoeven te vliegen (veel energie). Dat tegenwind ertoe zou kunnen leiden dat je langer kan glijden, heb ik geprobeerd hierboven uit te leggen: Glijden is zoveel mogelijk passief, tegenwind veroorzaakt dan gratis lift die het hoogteverlies wellicht kan compenseren. Ook de voorbeelden van anderen zoals discuswerpen hadden met die theorie te maken. Ik begrijp niet zo goed waarom je dat vertaald naar het werpen van een discus, noch naar thermiekende straaljagers, noch naar tegen de wind in roeiende trekkers. Ik denk dat je niet helemaal hebt begrepen wat er werd bedoeld en zie niet op welke manier die theorie is tegengesproken met jouw uiteenzetting, maar "ik laat me graag bijpraten". Wat was trouwens de heersende windrichting op die piekdag op Falsterbo?

Mijn punt hierboven was dat massale doortrek op Falsterbo en rugwind vanuit die richting niet hoeft te betekenen dat die massale doortrek ook hier plaats vindt, want het is ook niet de eerste keer dat we hier weinig tot niets merken van doortrekpieken op Falsterbo (ik meen me eerdere topics in die trant te herinneren) en in die zin is het dus een beetje naïef/voorbarig/wat dan ook om te verwachten dat er hier ook 1000-en Buizerds zullen doortrekken. Is dat trouwens gebeurt?

Het moge duidelijk zijn dat in Nederland de meeste doortrekkende zwevers worden waargenomen bij oostenwind. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Je kan je dan vervolgens nog wel afvragen of je daaruit kan afleiden dat oostenwind ook de ideale omstandigheid is voor zwevers. Immers, bij oostenwind is de lucht doorgaans blauw en misschien gaat de gemiddelde vogelaar wel eerder naar buiten bij oostenwind. Mijn tegenwind-verhaal was in ieder geval in zoverre misplaatst dat de op 11 oktober getelde Buizerden waarschijnlijk al bezig waren met de oversteek en de eerder genoemde theorie (voor zover die alleen betrekking heeft op de oversteek bij Falsterbo) al was achterhaald. Ik denk dat de overheersende trekrichting vanuit Falsterbo niet over Nederland ligt, waarschijnlijk moet de windrichting dan redelijk haaks (oostelijk) op de vliegrichting staan om stuwing te kunnen veroorzaken. Wat zou dan het effect van rugwind zijn...!?
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Yeronimo op oktober 14, 2010, 19:46:45 PM
Citaat van: frankw op oktober 14, 2010, 10:38:31 AMAlle gegevens van onze telpost zijn ingevoerd in 1 of ander programma die daar allemaal leuke statistieken ed van kan maken. Zodra deze in mijn bezit zijn zal ik ze eens plaatsen.

Ben benieuwd ;)
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: PieterH op oktober 14, 2010, 20:02:59 PM
Interessant topic . Ik ben het denk ik wel met Catwzl eens , dat een vogel sneller zal vliegen met wind in de rug als met tegenwind .
Tegen de wind in zal een buizerd inderdaad gemakkelijker omhoog komen als met wind mee , maar hij zal er niet sneller mee vooruit kunnen komen .
Ik heb een link gevonden die  wat verduidelijking geeft .
http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossiers/natuurdatabase.nl/i006303.html (http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossiers/natuurdatabase.nl/i006303.html)
"De vlieghoogte hangt erg van de wind af. In hogere luchtlagen is de windsterkte in het algemeen groter dan dichter bij de grond. Als vogels tegenwind hebben, gaan ze lager vlieger, omdat de wind daar zwakker is. Vaak vliegen ze dan op minder dan 100 meter hoogte. Hebben ze wind mee, dan kunnen vogels een grotere hoogte kiezen. De wind waait daar harder, dus met de wind in de rug gaan ze sneller vooruit. Dat is vooral van belang voor kleinere vogels, die op die manier sneller hun bestemming kunnen bereiken. Zangertjes en steltlopers kunnen tot op 4000 meter hoogte vliegen. Een bijkomend voordeel is dat ze op die hoogte minder te vrezen hebben van roofvogels. Grote zangvogels, eenden en ganzen vliegen lager, tot op 1500 meter hoogte. Thermiekvliegers vliegen tot waar de thermiek gaat, circa 2000 meter."
Hier wordt dus geconcludeert dat wind in de rug beter is , of niet ?
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Catwzl op oktober 14, 2010, 20:19:18 PM
Hoi,

Tegenwind veroorzaakt gratis lift? Meen je dat nou serieus??? Vliegen en/of zweven is veel ingewikkelder dan menig persoon denkt en erg verschillend! Maar goed zoals gezegd: om bij tegenwind lift te krijgen moet je meer energie gebruiken! Ik heb het nog uitgelegd en ook de moeite genomen om het verschil tussen een discus (en nee hoor het gaat niet om het werpen van 'slechts' 1 discus) en een straalvliegtuig en een vogel te verduidelijken, zaken die allemaal over 1 kam gescheerd werden. Maar toch bedankt dat ik de moeite genomen heb om uit te leggen waarom jouw 'gehoorde' theorie dus niet klopte.

Wat het effect van rugwind is? Dat de vogels het het makkelijkst hebben om van het noorden naar het zuiden te trekken. Ze zouden net zo goed N of zelfs NW wind kunnen hebben, maar helaas worden ze dan meestal niet onze kant op geblazen. Dat de windrichting het beste oost is om vogels van Falsterbo te krijgen lijkt me duidelijk? Maar waar ligt die overheersende trekrichting dan? Juist, die is behoorlijk afhankelijk van de, jawel daar komt ie, windrichting. Met (matige) oostenwind zou die zomaar een heel stuk richting Nederland kunnen liggen. Bij (matige) westenwind juist meer naar het oosten. En bij geen of weinig wind (vanuit oost of west) misschien wel ergens tussenin. Afhankelijk van de windkracht zal de "trekbaan" dus varieeren. Maar dat lijkt me logisch, in welke aantallen kilometers we dan praten, zou ik niet weten, maar het lijkt me dat het niet om enkele kilometers zal gaan, eerder over tientallen. Harde tegenwind kost de vogels meer energie en zij zullen dan, lijkt mij tenminste, of hun trek uitstellen tot ze minder tegenwind hebben, of minder 'rechtlijnig' trekken, dwz, proberen hun energie verlies te compenseren, door af te wijken van de 'gewone' trekroute, meer rustpauses, LAGER VLIEGEN (zelfs door de boomtoppen als het echt hard waait), etc. Kortom ze doen er dan veel langer over, het kost veel meer energie, daarom vliegen ze dus ook liever met rugwind.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: BramtK op oktober 14, 2010, 20:38:37 PM
Roel (en Pieter), vliegen is zeker ingewikkeld, maar de vraag is vooralsnog wie dat nu eigenlijk niet begrijpt. Kan best zijn dat ik dat ben hoor, maar daarvan ben ik nog niet helemaal overtuigd.  :duim:

Ik krijg de indruk dat je toch nog niet helemaal begrijpt wat ik bedoel met lift. Pieter ook niet, het gaat niet om 'het omhoog komen', Pieter. Het gaat om het afglijden. Even op youtube gezocht en daar kwam ik dit matige filmpje tegen: http://www.youtube.com/watch?v=5wIq75_BzOQ&list=QL&feature=BF (http://www.youtube.com/watch?v=5wIq75_BzOQ&list=QL&feature=BF). Dat kan vast beter, maar in ieder geval wordt in de eerste 20 seconden van dit filmpje uitgelegd hoe lift werkt. Doordat de wervelingen over de vleugel een langer weg afleggen dan onder de vleugel, ontstaat onderdruk boven de vleugel. Dat leidt tot een stuwende kracht omhoog: lift. En hoe langer je in de lucht blijft als gevolg van lift, hoe langer en dus verder je kan blijven glijden zonder al te veel energie te besteden. Volgens mij is de werking van de vleugel van een vogel gelijkwaardig. Bekijk het eens, als je wilt. Als je dit ziet dan begrijp je wellicht dat tegenwind inderdaad voor lift kan zorgen en dat wind mee die lift kan tegengaan.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: PieterH op oktober 14, 2010, 20:48:30 PM
Bram ik ben ook geen vliegexpert  ;) , dat het om het afglijden gaat begrijp ik , maar bij het afglijden verliest de vogel toch hoogte lijkt me. Als de vogel dan weer moeite moet doen om hoogte te winnen , lijkt me dat weer meer energie kosten , wat meer moeite  dan wat meevliegen met wind in de rug .
Just my two cents  ;D.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op oktober 14, 2010, 21:07:18 PM
Wat mij in Falsterbo verteld is, als ik het toen goed begreep tenminste. Is dat met een NW of ZW wind alles naar de oostkant drijft en dan genoodzaakt is de kust te volgen. Een paar mooie dagen na zo'n periode met zulk weer zal dan resulteren in actieve en grote trek van oa rovers.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: BramtK op oktober 15, 2010, 00:44:42 AM
Citaat van: PieterH op oktober 14, 2010, 20:48:30 PM
dat het om het afglijden gaat begrijp ik , maar bij het afglijden verliest de vogel toch hoogte lijkt me. Als de vogel dan weer moeite moet doen om hoogte te winnen , lijkt me dat weer meer energie kosten , wat meer moeite  dan wat meevliegen met wind in de rug.

Juist, bij het afglijden verlies je hoogte, maar hoe groter de lift hoe langer je hoogte houdt en hoe langer je dus blijft zweven. Zweven is niet actief vliegen en kost relatief weinig energie.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Catwzl op oktober 15, 2010, 11:00:59 AM
Hoi,

Het liftprincipe wat Bram aanhaalt klopt (alhoewel het de laatste jaren wel erg ter discussie staat). Maar daar gaat het hier DUS NIET om. Dit liftprincipe geld ook als je geen tegenwind hebt!!! De verhouding tussen de hoeveelheid verbruikte energie en winst door lift is alleen bij opstijgende  vliegtuigen in het voordeel van tegenwind, in alle andere gevallen verbruikt het vliegtuig meer energie met tegenwind. In de vlucht dus geen profijt van tegenwind, vandaar dat ook vliegtuigen meer rendement hebben bij vliegen met wind mee (dan geld dit liftprincipe ook!)! Ook Buizerds hebben in de lucht dus meer profijt van wind mee. Buizerds hoeven geen tegenwind te hebben om hoogte te winnen zij gebruiken daarvoor thermiek, vliegtuigen niet!

Simpel gezegd:

Opstijgen:
Vliegtuigen hebben voordeel bij tegenwind tijdens het opstijgen (hoogte winnen), zij gebruiken geen thermiek, is niet rendabel om telkens naar een andere thermiekbel te vliegen, als ze die al kunnen vinden!
Buizerds gaan zo snel mogelijk thermieken, dus die hoeven dit (vrijwel?) niet toe te passen, thermieken verbruikt minder energie dan de bovenstaande manier. Hoe het liftprincipe in actie vlucht bij vogels werkt is voor de wetenschap grotendeels nog een raadsel. Zeker is dat het
compleet anders werkt dan bij een opstijgend vliegtuig of een vliegtuig in de vlucht.

(glij)Vlucht:
Vliegtuigen hebben voordeel bij rugwind (kost het minste kerozine) (vliegtuigen hebben eigenlijk een gemotoriseerde glijvlucht)
Buizerds hebben voordeel bij rugwind (kost het minste energie)

Actieve vlucht:
Alleen bij Buizerds, kost veel meer energie dan afglijden, dus wordt wanneer het kan vermeden door te thermieken en af te glijden.

Bij afglijden verlies je altijd hoogte, de WINST van lift kan hier door een Buizerd niet gehaald worden omdat hij dan weer over moet gaan naar actieve vlucht. Dat wil niet zeggen dat de Buizerd dus GEEN lift ondervind tijdens het afglijden, hij ondervind wel lift, maar dit is niet voldoende om de optimale positie ten opzichte van de grond te kunnen bereiken om zo een betere lift te krijgen (met of zonder tegenwind, maar rugwind is dus rendabeler). Een Buizerd kan vermoedelijk geen lift verkrijgen zoals een vliegtuig dat doet, omdat een Buizerd moet gaan flappen om sneller te gaan, een vliegtuig niet, dat geeft extra gas. Daarom kan een zweefvliegtuig ook alleen hoogte winnen met thermiek, het heeft geen extra energie om te gebruiken.

Kortom hij zal dus niet weer opstijgen of een gelijke hoogte houden. Hij blijft constant hoogte verliezen totdat hij weer overgaat naar actieve vlucht of een thermiek bel. Dan komen we bij koude en warme lucht, dat warme lucht opstijgt weten we hier allemaal wel, maar dat een koudere lucht minder weerstand biedt, is denk ik minder bekend. Komt een vogel in koudere lucht dan verbruikt hij minder energie tijdens actieve vlucht. Tijdens het afglijden zal hij harder gaan, dus meer afstand afleggen in een kortere tijd, maar nog wel degelijk hoogte verliezen.

Voor een roofvogel is het dus het beste om op te stijgen (mogelijk met voordeel met tegenwind, dit is volgens mij bij vogels nog niet bekend), maar daarna zo snel mogelijk een thermiekbel te vinden en met rugwind af te glijden door koude lucht!

Overigens als je echt wat over vliegen wilt weten kun je beter dat   filmpje niet kijken dat gaat dus alleen om de lift, maar zoals ik al   probeerde uit te leggen is het veel ingewikkelder dan dat, daarom   verwijs ik graag terug naar mijn eerder geplaatste link.

Komt er wel op neer dat ik het nu al drie keer heb proberen uit te leggen aan Bram en dat ik nu dus maar ophoud met proberen. Maar zoals ik al gezegd heb, het is dus veel ingewikkelder dan menig persoon denkt, en daarmee doel ik dus op het denken dat het bijvoorbeeld alleen maar gaat om het liftprincipe of thermieken of rugwind, enz. En dat dit allemaal dus NIET hetzelfde is bij vogels, vliegtuigen, discussen enzovoorts. Er zijn zoveel factoren dat als je er niet veel vanaf weet (en ik weet er ook nog maar een beetje van), je er toch echt wat tijd in moet steken om er ook maar een beetje van te begrijpen.

Ik heb geprobeerd om het zo simpel mogelijk uit te leggen, excuses als dit niet gelukt is.



Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 15, 2010, 11:50:28 AM
Nee, niet helemaal gelukt.Er zitten namelijk gaten in je redenering. Bijvoorbeeld: natuurlijk hebben vliegtuigen voordeel van rugwind. Die vliegen namelijk zo hard, dat ze ook bij stevige rugwind nog tegenwind hebben (ik bedoel: ze gaan veel harder dan de wind) en daar opwaardse krachten door ondergaan. Voor een buizerd geldt dat niet, dus de vergelijking met een vliegtuig gaat hier niet helemaal op en toont dus helemaal niet aan dat een buizerd ook voordeel heeft van meewind. Als een vliegtuig niet harder vliegt dan de meewind krijgt het problemen omdat de opwaardse kracht wegvalt. Als een buizerd niet harder vliegt dan de meewind, ondergaat hij ook geen opwaardse kracht meer en zal dus sneller dalen, met andere woorden: minder ver komen per stijgfase. Misschien gaat-ie wel harder met rugwind, maar hij is ook eerder beneden en moet dus eerder weer beginnen met stijgen.
Verder heb je natuurlijk gelijk: het is allemaal veel ingewikkelder en dat maakt het niet eenvoudig conclusies te trekken.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: BramtK op oktober 15, 2010, 12:09:07 PM
Nog niet helemaal gelukt, nee, maar het gaat al de goede kant uit hoor Roel. Drie dingen kunnen deze discussie mijns inziens verbeteren: 1) Misschien is het goed als wij geen energie steken in leestekens en capslock. 2) Laten we niet steeds terugkomen op punten die hiervoor al zijn afgekaart; volgens mij zijn we al enige tijd geleden aanbelandt op het onderdeel afglijden. We hebben het dus niet over thermiek en actieve vlucht en het is evident dat een Buizerd omhoog zal proberen te komen door thermiek en actieve vlucht zal proberen te vermijden. 3) Zoals ik al eerder zei, het is vooralsnog de vraag wie wat nu niet begrijpt, een goede discussie kan daar helderheid in scheppen. Die goede discussie laat nog even op zich wachten, laten we niet vooruit lopen op de uitkomsten van die discussie. ;)

CiteerBij afglijden verlies je altijd hoogte, de WINST van lift kan hier door   een Buizerd niet gehaald worden omdat hij dan weer over moet gaan naar   actieve vlucht. Dat wil niet zeggen dat de Buizerd dus GEEN lift   ondervind tijdens het afglijden, hij ondervind wel lift, maar dit is   niet voldoende om de optimale positie ten opzichte van de grond te   kunnen bereiken om zo een betere lift te krijgen (met of zonder   tegenwind, maar rugwind is dus rendabeler). Een Buizerd kan vermoedelijk   geen lift verkrijgen zoals een vliegtuig dat doet, omdat een Buizerd   moet gaan flappen om sneller te gaan, een vliegtuig niet, dat geeft   extra gas. Daarom kan een zweefvliegtuig ook alleen hoogte winnen met   thermiek, het heeft geen extra energie om te gebruiken.

In mijn woorden: Een Buizerd kan geen lift verkrijgen omdat hij sneller moet gaan om lift te verkrijgen. Waarom? Om ervoor te zorgen dat de luchtstroom over de vleugel groter wordt, althans dat zou ik zeggen. Waarom kan tegenwind niet datzelfde effect bereiken? Dat leidt toch ook tot een grotere luchtstroom over de vleugel? Je kan er natuurlijk voor kiezen om simpelweg te stellen dat dit niet waar is, maar alle tekst ten spijt ontbreekt het wat dat betreft nog aan argumenten.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Ted van der Knaap op oktober 15, 2010, 14:26:40 PM
Gisteren is dit stukje op SOVON (krant) geplaatst:

Toch nog pieken?
14-10-2010 - Koen Leyesen van het Belgische Natuurpunt Educatie vermoed dat we toch nog wat gaan zien van de enorme Buizerdtrek die Falsterbo gepasseerd is:
"Zelfs voor Falsterbo is de roofvogeltrek van de voorbije dagen zeer uitzonderlijk. Na die memorabele maandag met meer dan 10.000 buizerden had je mogen verwachten dat het een lange periode heel rustig zou zijn daar op het roofvogelfront. Bleek dus niet te kloppen. De dag erna nog eens een flinke portie buizerden én ruigpoten en gisteren opnieuw meer dan 2500 buizerden en meer dan 1200 ruigpootbuizerden. Voor die drie dagen samen levert dat een totaal op van 13.600 buizerden, 1587 ruigpootbuizerden, 10 Zeearenden, 781 Rode Wouwen enz... We spreken dus niet meer van een megabus, maar van een trein.
Er zijn de voorbije dagen al wel wat voorspellingen gepasseerd hierrond. Boeiende discussies en al dan niet gelijk krijgen is ten dele toeval natuurlijk. Bij goeie trekomstandigheden kunnen ze op minder dan twee dagen hier zijn. In 1999 is er een oversteek geweest die nog enigszins vergelijkbaar is met die van deze week nl 12.300 ex op 14-15 okt. De piek lag toen in Nederland én België op 16 en 17 okt en in 2005 oversteek op 15-16 okt en piek in Ndl en Bel op 16-17-18 okt (met piek op 17 okt). In 2000 staken ze over op 14-18 okt en piekten ze hier op 22 okt. In 2006 ging het aanvankleijk ook snel: oversteek op 11 tot 14 okt en aankomst in Noord-Nederland op 16 okt (avond). Dan heeft het echter nog geduurd dat 22 okt eer dat in België de piek opleverde maw 6 dagen om van Noord-Nederland tot in België te geraken.
Ik had al vrij snel aangegeven dat ze niet snel hier gingen geraken en op dat vlak heb ik gelijk gekregen. Gisteren tipte ik op zondag. Leuk, maar wat nu? Waar hangen die beesten nu uit. Op trektellen.nl valt er nog niet veel van te bespeuren. Gisteren waren er wel enkele oostelijke posten in nederland die enkele tientallen buizerden hadden, maar dat lijkt me nog niet eens zeker dat die bij die vloot horen. Het kan de voorhoede zijn, maar dat soort aantallen kan je op elke dag in deze periode wel scoren als de omstandigheden wat gunstig zijn. Daar hebben we geen megatrein voor nodig. Sommigen beginnen al te vrezen dat ze via Duitsland gepasseerd zijn en dat we er niks gaan van zien.
Dat betwijfel ik ten sterkste. Dat zou enkel kunnen als die in een strakke stroming gevat werden die hen een heel eind ten oosten van ons meevoerde of als hier een slechtweergebied lag en verder oostelijk goed weer was waardoor ze langs daar een bocht hebben genomen. Die situatie heeft zich niet voorgedaan. Wel zijn er mistvelden geweest, maar evenzeer of zelfs soms nog sterker in noord-oost Duitsland. Zo'n massa buizerden die in een soort niemandsland op weergebied botst zal volgens mij ook wat kunnen uitwaaieren en als ze dan passeren zou er allicht een deel van die massa ook over de Lage Landen moeten gepasseerd zijn. Daar hebben we niets van gezien. Ze zijn in een weersituatie terecht gekomen waarin ze niet zo'n snelle vorderingen konden maken wegens weinig wind en ochtendmist. Gisteren zou je hier gedacht hebben owv die wat pittigere N.O.-wind dat ze toch goed moeten opschieten op zo'n dag maar in de noordelijke helft van Nederland stond heel wat minder wind.
Mijn aanvoelen is dat ze wel degelijk nog onderweg zijn en dat we er nog een deel van gaan meepikken, mogelijk kan het niet echt optimale trekweer zelfs voor een lichte comprimering gezorgd hebben van wat er die drie dagen is overgestoken. Als ik de weerberichten zo bekijk (en als die weerberichten ook zo blijven) denk ik dat zaterdag in de loop van de namiddag-avond er wel eens een serieuze aankomst zou kunnen zijn in de noordelijke en/of oostelijke helft van Nederland als de wind daar al de NO-hoek opzoekt. Wat de Belgische posten betreft tip ik op zondag (dan hier ook NO-wind) én maandag, die dagen zouden er toch wel een aantal telpostrecords aan diggelen kunnen gaan, maar zelfs heel de volgende week blijft interessant! Zet je dus maar schrap en zorg dat je telpost bemand wordt ! Spannende tijden....
Tot daar mijn rondje koffiedik-kijken. Tsja, ik weet het, je kan er mee op je bek gaan, maar het blijft toch leuk om er over te speculeren.
Wordt ongetwijfeld vervolgd..."
koen.leysen@natuurpunt.be
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: PieterH op oktober 15, 2010, 15:28:07 PM
Citaat van: BramtK op oktober 15, 2010, 00:44:42 AM
Citaat van: PieterH op oktober 14, 2010, 20:48:30 PM
dat het om het afglijden gaat begrijp ik , maar bij het afglijden verliest de vogel toch hoogte lijkt me. Als de vogel dan weer moeite moet doen om hoogte te winnen , lijkt me dat weer meer energie kosten , wat meer moeite  dan wat meevliegen met wind in de rug.

Juist, bij het afglijden verlies je hoogte, maar hoe groter de lift hoe langer je hoogte houdt en hoe langer je dus blijft zweven. Zweven is niet actief vliegen en kost relatief weinig energie.
Ja Bram daar heb je gelijk in . Ik kan alleen nergens op het Internet vinden , in hoeverre het langer zweven de inspanning om weer op hoogte te komen compenseert of niet . Ik kan me voorstellen op warmere dagen als er veel thermiek is de buizerd dit zonder al te veel inspanning zou kunnen doen .
Ik kan ook niet echt vinden in hoeverre een vogel met wind in de rug sneller zou dalen , zoals Guus in zijn post aanhaalde .
Er is niet veel bruikbare naslag over te vinden.
Al met al vind ik het gecompliceerd en moeilijk te bewijzen , wie het nu bij het rechte eind heeft  ;) .
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: djansen2 op oktober 15, 2010, 17:00:35 PM
Het is het niet mogelijk dat de stand van de vleugels zorgt voor extra lift. De buizerd past de stand aan naar gelang de windrichting.

Hierdoor krijgt hij zijn lift in beide gevallen.

als je googlet op "wing position migrating raptors"

vindt je dit

http://books.google.nl/books?id=uHe6JPHFMZ8C&pg=PA84&lpg=PA84&dq=wing+position+migrating+raptors&source=bl&ots=szTGUNondo&sig=hFUqJzvnw2b4qlXE4OJTjqQPjjI&hl=nl&ei=6Wu4TIP7L4LoOfOTgI8N&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=wing%20position%20migrating%20raptors&f=false (http://forum.waarneming.nl/smf/%20http://books.google.nl/books?id=uHe6JPHFMZ8C&pg=PA84&lpg=PA84&dq=wing+position+migrating+raptors&source=bl&ots=szTGUNondo&sig=hFUqJzvnw2b4qlXE4OJTjqQPjjI&hl=nl&ei=6Wu4TIP7L4LoOfOTgI8N&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=wing%20position%20migrating%20raptors&f=false)

heb het nog niet helemaal gelezen, het gaat geloof ik niet alleen maar over zwevers, maar ook over actieve vliegers

groeten

Diego Jansen
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: michel.wissink op oktober 15, 2010, 17:34:44 PM
Een hoopgevend artikel, Ted!  :duim:
Toch maar kijken of ik zaterdag en/of zondag een open gebied in de omgeving kan opzoeken (in mijn geval Engbertsdijksvenen of Wierdenseveld). Spannend!

Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 15, 2010, 19:20:53 PM
Ik heb een artikel uit IBIS over Buizerd trek met gezenderde vogels die over Falsterbo en NL zijn getrokken, wat wilt u nog meer?  8) Ik heb m nog niet helemaal gelezen maar het komt er in het kort op neer dat ze met rug wind hier met 2 dagen zijn en bij 'tegenwind' met 5-6 dagen...

Wie m lezen wil mag mij even mailen. Ik kan m hier niet plaatsen ivm formaat.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: f_a_roos op oktober 15, 2010, 22:37:46 PM
Ben nieuw op dit forum, maar duik met rugwind in deze discussie. (Ik weet niet of ik aan een of ander toegangsritueel moet voldoen; ik hoor het wel aan het gegrom).

Passagiersvliegtuigen vliegen graag met rugwind van de straalstroom, want dat betekent minder vermogen (=energie=petroleum) terwijl de snelheid op het beoogde niveau blijft. Dit geldt natuurlijk ook voor vogels. Die willen ook met zo'n laag mogelijke energie (=energie=vet) zover mogelijk komen tijdens de trek.

Rugwind is dus ook voor vogels te prefereren. Lift is inderdaad afhankelijk van voorwaarste snelheid en vleugeloppervlak. Bij een vogel is dat al snel bereikt. Voor de trek is een tegenwind voor lift niet nodig, integendeel. Tegenwind levert meer moeite (=weerstand'/'drag') dus een groter gebruik van energie.

Verder is het een meteorologisch feit dat in de bovenlucht de veranderende winden  o.i.v. van de weersveranderingen anders waaien dan in de lagere luchtlagen. Kijk maar eens bij een naderend koufront naar de wolkenformaties op hogere en lagere luchtlagen, die drijven niet altijd en vaak niet in dezelfde richting. Het is dus zaak te kijken in welke luchtlagen de trekvogels vliegen. Ik vermoed, ben nl. geen deskundige, dat trekvogels feilloos aanvoelen wanneer ze in welke luchtlaag kunnen vliegen tegen de laagste energie naar het zuiden.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 15, 2010, 22:52:33 PM
Een toegangsritueel? Welnee, kom erbij, welkom.
De vergelijking vliegtuig - vogels die je maakt is al eerder gemaakt, en in mijn ogen weersproken, althans in deze zin. Zowel een vliegtuig als een zwevende vogel (dus niet een actief vliegende vogel) heeft een luchtdtroming nodig die tegen zijn eigen bewegingsrichting in langs de vleugels beweegt, om in de lucht te blijven. Een vliegtuig creëert die wind zelf doordat het veel sneller vliegt dan de meewind, en heeft daarom natuurlijk profijt van die meewind. Dat geldt niet voor een zwevende vogel. Die gaat niet vanzelf sneller dan de wind en heeft dus profijt van een zekere tegenwind die een opwaardse kracht op hem uitoefent.
Daarmee zeg ik overigens nog niet dat tegenwind per definitie gunstig is. Daarvoor is de situatie veel te complex en spelen er vermoedelijk nog allerlei andere factoren een rol. Maar het is dus wel aannemelijk dat een roofvogel die een bepaalde hoogte heeft bereikt, met tegenwind omlaag glijdend verder komt voor hij opnieuw moet opstijgen dan met meewind.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: f_a_roos op oktober 15, 2010, 23:08:43 PM
Guus, ik ken je niet, maar ken je wel, want we struinen in dezelfde thuisregio ;-). De startsnelheid van een gemiddeld straalverkeersvliegtuig is laten we zeggen 240 km/u. De kruissnelheid zo'n 900 km/u. Hetzelfde geldt voor een vogel mutatis mutandis. De opstijgsnelheid laten we zeggen zo´n 30 km/u, maar de kruissnelheid (duif bijv.) 90 km/u. De lift wordt dus bij een lage snelheid bereikt. Bij hogere snelheid=kruissnelheid is lift van minder belang, dan geldt het principe van minder energie, en minder weerstand, en dus is rugwind bij kruissnelheid energiebesparend. Ik sluit uiteraard niet uit dat vogels zich ook door andere parameters/omstandigheden laten leiden; zonnestand, maanstand, neerslagzones etc.

P.S.
Ik volg jullie forum al een tijdje als 'lurker' en vindt het zeer leerzaam.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: PieterH op oktober 15, 2010, 23:21:59 PM
Welkom Frank , leuk je ook hier tegen te komen  !
Het enige toegangsritueel is , dat er met de eigen naam ondertekend wordt  :blink:.
Zodat een ieder weet met wie hij/zij praat .
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: f_a_roos op oktober 15, 2010, 23:33:05 PM
Hallo Pieter, inderdaad leuk je hier te ontmoeten. Ik begrijp volkomen dat ik een "signature" onder mijn messages moet hebben, maar ben er nog niet achter hoe.

Seeya,

-------------
Frank A. Roos

Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: PieterH op oktober 15, 2010, 23:40:35 PM
Citaat van: f_a_roos op oktober 15, 2010, 23:33:05 PM
Hallo Pieter, inderdaad leuk je hier te ontmoeten. Ik begrijp volkomen dat ik een "signature" onder mijn messages moet hebben, maar ben er nog niet achter hoe.

Seeya,

-------------
Frank A. Roos
Bovenaan de pagina zie je profiel ,ga naar profiel wijzigen  kies forumprofiel ,bij handtekening kun je je signature maken .  :blink:
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: f_a_roos op oktober 15, 2010, 23:57:47 PM
Pieter, volgens mij nu gelukt?
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: michel.wissink op oktober 16, 2010, 09:43:39 AM
Ja, welkom Pieter.
Maarrehh.. waar zitten de buizerds op het moment? Op observado zelfs nog geen meldingen uit Duitsland.
Misschien komen de meldingen als het vanmiddag opklaart?
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: HPM op oktober 16, 2010, 11:21:45 AM
Ik vraag me ook steeds af waar die beesten uithangen. Van dergelijke aantallen moet toch in Denemarken en Duitsland iets worden opgemerkt.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Joachim Vreeman op oktober 16, 2010, 16:39:16 PM
Vandaag iemand noemenswaardige aantallen buizerds gezien? Of komen ze dan toch morgen?  :P
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Predator op oktober 16, 2010, 16:49:27 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/50542498
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: teunvankessel op oktober 16, 2010, 16:58:20 PM
HET KOMT ERAAN! 1040 LOSSER!!!
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Joachim Vreeman op oktober 16, 2010, 17:04:44 PM
Citaat van: teunvankessel op oktober 16, 2010, 16:58:20 PM
HET KOMT ERAAN! 1040 LOSSER!!!

Konden ze niet even tot morgen wachten...  :angry:

Wel leuk voor diegenen die nu wel op hun telposten (kunnen) staan... Enjoy!
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op oktober 16, 2010, 17:10:48 PM
Wellicht komt dit ook doordat het in ZO-Nederland nog steeds baggerweer is?
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: teunvankessel op oktober 16, 2010, 17:16:11 PM
Ze kwamen achter het wolkenfront aan en rond 4 uur waren er pas opklaringen in Brabant, dit betekent dat de eerste vogels na een half uur vliegen op brabants grondgebied een slaapplek zijn gaan zoeken aangezien de luchten hier nu vrij leeg zijn op 3 buizerden in een kwartier na! Ik denk dat morgen ernstig goed gaat worden hier in het zuiden! Ook gezien de zeer goede voorspelling!!
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Timo Roeke op oktober 16, 2010, 17:37:06 PM
Het was een waar spektakel vanmiddag op Losser. Genoten.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Rein Genuït op oktober 16, 2010, 17:38:25 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/50542852 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50542852)
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: laatvlieger op oktober 16, 2010, 17:49:15 PM
Gaaf hoor! Nu maar hopen dat er morgen nog meer komen! Succes mensen! Ik sta morgen zelf op de ringbaan in Meijendel (eindelijk weer eens een hele dag) en hoop dat ik dan geen tijd heb om naar boven te kijken ;-)



Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 16, 2010, 17:56:23 PM
Tot hoe laat vlogen ze op Losser? Wij hadden ze iig tot 17.00u. Begon ook pas na de bewolking vanaf 14u. zo'n beetje. Iig 200+ telling maar hoeveel precies weet ik zo ff niet. Wel leuk om te zien dat ze echt tussen de zware bewolking door trokken. Elke keer als het wat dicht trok was het niets en zodra er een stukkie blauw te zien was gingen ze weer..
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Timo Roeke op oktober 16, 2010, 18:00:22 PM
Hetzelfde gedrag bij ons. Bij ons was tegen kwart voor 5 echt afgelopen.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Predator op oktober 16, 2010, 18:13:09 PM
Ik vraag me af of het westen van Nederland hier ook nog wat van gaat zien, of dat alles over het oosten vliegt
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: bertus2 op oktober 16, 2010, 18:17:52 PM
Mega mooi! vandaag op losser hadden we 1069!!!! vogels!

Tevens een velduil, slechtvalk, rode wouw en smelleken! geweldig.

Hopelijk morgen weer
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Rikstar op oktober 16, 2010, 18:30:30 PM
ik hoop toch ook morgen... ben vandaag blijkbaar te vroeg naar huis gegaan.
vandaag de buizerds....... morgen de ruigpootbuizerds? ... wishfull thinking.

Citaat van: bertus2 op oktober 16, 2010, 18:17:52 PM
Mega mooi! vandaag op losser hadden we 1069!!!! vogels!

Tevens een velduil, slechtvalk, rode wouw en smelleken! geweldig.

Hopelijk morgen weer
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Tukkerbird op oktober 16, 2010, 18:42:20 PM
Citaat van: Timo Roeke op oktober 16, 2010, 18:00:22 PM
Hetzelfde gedrag bij ons. Bij ons was tegen kwart voor 5 echt afgelopen.

Je was net weg toen er nog een Slechtvalk over vloog en 6 buizerds, geweldige middag met als hoogtepunt de groep van 228.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: EVGemert op oktober 16, 2010, 19:44:03 PM
Vandaag in midden-brabant al een grote groep, > 100 exemplaren om 16:30: http://midbrabant.waarneming.nl/waarneming/view/50542852 (http://midbrabant.waarneming.nl/waarneming/view/50542852).
Misschien zijn de eerste dus alweer voorbij.
Groeten, Eric van Gemert
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Timo Roeke op oktober 16, 2010, 20:50:00 PM
Citaat van: tukkerbird op oktober 16, 2010, 18:42:20 PM
Citaat van: Timo Roeke op oktober 16, 2010, 18:00:22 PM
Hetzelfde gedrag bij ons. Bij ons was tegen kwart voor 5 echt afgelopen.

Je was net weg toen er nog een Slechtvalk over vloog en 6 buizerds, geweldige middag met als hoogtepunt de groep van 228.
Hoorde het van Bertus. Hij is nooit te verlegen om nog even door te geven welke mooie soort ik nog nét gemist heb  :angel: . Succes morgen. Ik ga richting E'venen. Daar schijnen morgen dezelfde aantallen zwarte arenden over te komen ;).
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Roland_Wantia op oktober 16, 2010, 21:16:08 PM
Tussen 15:00u en 15:48u spectaculaire buizerdtrek over de Holterhoek, een buurtschap onder Eibergen. In die periode 189 buizerds, 4 sperwers en een rode wouw. Iets na 4 uur ook nog een vrouwtje blauwe kiekendief. Op een zeker moment twee bellen met buizerds op korte afstand van elkaar, verbonden door solitaire individuen die zorgden voor een onafgebroken lint van ruim 60 buizerds. Spectaculair. De stroom droogde snel op met het overkomen van een nieuw wolkenfront. 's Ochtends ook nog trek van aalscholvers.

Groet,
Roland
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Gerard Troost op oktober 16, 2010, 21:31:49 PM
In België ging de trek tot in het donker door....

bijv dit berichtje van BB

Citeer
Ben ook pas vertrokken naar het Mechels Broek na het lezen van Dirk's mail. Na 18:00 daar nog 44+17+6+7+3 buizerden en een w blauwe kiek!

-Regis

Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 16, 2010, 21:42:05 PM
Citaat van: Timo Roeke op oktober 16, 2010, 18:00:22 PM
Hetzelfde gedrag bij ons. Bij ons was tegen kwart voor 5 echt afgelopen.
Tot die tijd nog enkele losse ex. of ook nog 20+ groepen?
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Harm058 op oktober 16, 2010, 21:47:48 PM
Ik hoop dat er morgen ook genoeg te beleven valt, op onze post in Leeuwarden!  :)
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Timo Roeke op oktober 16, 2010, 22:06:08 PM
Citaat van: frankw op oktober 16, 2010, 21:42:05 PM
Citaat van: Timo Roeke op oktober 16, 2010, 18:00:22 PM
Hetzelfde gedrag bij ons. Bij ons was tegen kwart voor 5 echt afgelopen.
Tot die tijd nog enkele losse ex. of ook nog 20+ groepen?
Alleen enkele losse exemplaren maar dat zijn er niet meer dan 6 geweest.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 16, 2010, 22:15:07 PM
Citaat van: Predator op oktober 16, 2010, 18:13:09 PM
Ik vraag me af of het westen van Nederland hier ook nog wat van gaat zien, of dat alles over het oosten vliegt
Vandaag iig niet zo te zien, alleen Losser had een echt goede, zeg maar gerust een mega dag. Wij hadden een behoorlijk aardige dag.

Ook een echte 'bel' van 6 Sperwer, dat heb ik nog nooit gezien. Wel eens 2 of 3 in een 'bel' Buizerd of samen op vliegend maar nooit 1 bel van 6.. 42 Sperwer in totaal maakt het ook wat dat betreft een geslaagde dag. Maar wat was het vies koud weer vandaag.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: henkjanvdkolk op oktober 16, 2010, 22:28:37 PM
Citaat van: frankw op oktober 16, 2010, 22:15:07 PM
Citaat van: Predator op oktober 16, 2010, 18:13:09 PM
Ik vraag me af of het westen van Nederland hier ook nog wat van gaat zien, of dat alles over het oosten vliegt
Vandaag iig niet zo te zien, alleen Losser had een echt goede, zeg maar gerust een mega dag. Wij hadden een behoorlijk aardige dag.

Ook een echte 'bel' van 6 Sperwer, dat heb ik nog nooit gezien. Wel eens 2 of 3 in een 'bel' Buizerd of samen op vliegend maar nooit 1 bel van 6.. 42 Sperwer in totaal maakt het ook wat dat betreft een geslaagde dag. Maar wat was het vies koud weer vandaag.

Gaaf die sperwers!

Ja, alleen het oostelijke randje van NL heeft goede buizerd-trek gezien vandaag inderdaad. Het midden en westen vrijwel niets.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Yeronimo op oktober 16, 2010, 23:15:49 PM
Citaat van: Harm058 op oktober 16, 2010, 21:47:48 PM
Ik hoop dat er morgen ook genoeg te beleven valt, op onze post in Leeuwarden!  :)

Ik hoor het morgen allemaal wel van je Harm.

Citaat van: henkjanvdkolk op oktober 16, 2010, 22:28:37 PMJa, alleen het oostelijke randje van NL heeft goede buizerd-trek gezien vandaag inderdaad. Het midden en westen vrijwel niets.

Hopen maar dat het morgen gaat veranderen. Ik wil wel wat aan roovers zien in Zuid-Kennemerland.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Mark Zevenbergen op oktober 17, 2010, 00:54:33 AM
Afgelopen avond rond 18:00 uur had ik boven Leidschendam binnen 10 minuten 5 Buizerds flappend naar Noord. Vermoedelijk naar het Westen afgedreven exemplaren op zoek naar een slaapplaats.... Er zijn er dus wel aangekomen in de Westelijke helft van het land.....

Morgen (eigenlijk vandaag) weten we meer...

groet Mark
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Timo Roeke op oktober 17, 2010, 16:33:12 PM
Iemand al flinke aantallen gehoord? Vandaag was het op de mega plek van gisteren erg rustig qua buizerds. Wel vier kraanvogels en op een andere Twentse post een mooie ruigpoot vlak over de telpost.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: frankw op oktober 17, 2010, 17:40:46 PM
Tot 14.00u. hadden wij er 160. Niet bijzonder spectaculair dus.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Harm058 op oktober 17, 2010, 19:45:11 PM
2 ter plaatse en 2 groepen van 8 ex.
Telpost: Leeuwarderbos

Dus ook niet zo heel spectaculair!
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: steenl op oktober 18, 2010, 14:51:16 PM
Ruigpoten gaan vandaag ook lekker in Nederland.
Zo ook maar ff naar buiten  8)
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Timo Roeke op oktober 18, 2010, 14:59:27 PM
Wij hadden er gister ook al twee. Goed trekjaar qua rovers.
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Rikstar op oktober 18, 2010, 15:33:57 PM
weet niet waar je dat uit kunt zien maar ik vond het vooral gisteren erg goed lopen met ruigpoten......

Citaat van: steenl op oktober 18, 2010, 14:51:16 PM
Ruigpoten gaan vandaag ook lekker in Nederland.
Zo ook maar ff naar buiten  8)
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: steenl op oktober 18, 2010, 18:29:45 PM
Citeerweet niet waar je dat uit kunt zien

Ik zou zeggen kijk eens naar de ingevoerde waarnemingen van vandaag  O0
Titel: Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
Bericht door: Catwzl op oktober 19, 2010, 11:40:47 AM
Hoi,

Nou nog een keer terugkomend op de discussie, ook opmerkelijk dat na mijn diverse posts gewoon daarna dingen als nieuw aangekaart worden die ik al eerder gepost had. Maar goed om een lang verhaal nog langer te maken. Een vliegtuig kan liftwinst halen uit tegenwind bij het opstijgen omdat het een straalaandrijving heeft en dus flink gas op de plank kan geven (is ook eigenlijk gemotoriseerd zweefvliegen wat een vliegtuig doet), maar het gaat om het opstijgen: kortere startweg=minder energie (de meer energie die nodig is om tegen de wind op te stijgen is minder dan die normaal nodig is ovoor de langere startweg).

Of dit bij vogels ook zo werkt is onbekend. Een vliegtuig kan liftwinst verkrijgen volgens dit principe in de vlucht, maar dat is dan niet rendabel, vandaar vliegen met rugwind (straalstroom). In de vlucht geld in dit geval wel hetzelfde voor een vogel: om optimale liftwinst tijdens het afglijden te verkrijgen moet de vogel een bepaalde snelheid verkrijgen ten opzichte van de tegenwind. Dat is ook logisch, te weinig snelheid tegen de wind in en je stijgt niet je valt omlaag omdat je weggeblazen wordt en je aerodynamisch profiel daardoor ook nog eens verliest. Je moet dus al veel energie gebruiken om tegen de wind in te vliegen, maar nog meer energie om de optimale positie te krijgen ten opzichte van de grond om de optimale lift te krijgen. Kortom met tegenwind kun je inderdaad meer lift verkrijgen, maar de energie die daar voor nodig is, in alle gevallen van tegenwindsterkte, te veel. Het kost dus meer energie dan de winst in lift die het oplevert. Dus vliegen met rugwind is beter. Maar zoals gezegd, het afglijden door koude lucht levert ook winst op omdat de weerstand van koude lucht minder is. Daarom zie je rovers wel eens heel hard afglijden terwijl ze geen wind mee hebben, ze hebben dan koude lucht gevonden en glijden daardoor af. Het gaat ook om relatieve snelheid ten opzichte van de grond, voorbeeld: 130 tegenwind en eigensnelheid: 300 relatieve snelheid ten opzichte van de grond 170kmu. 130 wind mee + eigen snelheid 300 = relatieve snelheid tenopzichte van de grond 430! Als het principe van tegenwind = meer lift zou werken dan zou een zweefvliegtuig ook zonder motor tegen de wind lift kunnen verkrijgen. Maar dat kan dus niet. Die kunnen alleen lift verkrijgen met thermiek. Zelfs als ze afglijden hebben ze niet genoeg momentum (energie) om bij tegenwind lift te verkrijgen, door gebrek aan voldoende energie dus.

Zo simpel mogelijk: liftwinst bij afglijden/vliegen tegen de wind in klopt dat kan inderdaad, maar dit kost te veel energie omdat ze sneller moeten vliegen; Alleen afglijden tegen de wind in (zonder energie verbruik, flappen of aanpassen vleugelprofiel) kan niet. Profiel aerodynamischer maken kan wel dan kun je wel een stuk afglijden tegen de wind in, maar dan verlies je weer veel meer lift. Het afglijden met rugwind is veel rendabeler en makkelijker, dus doen ze dat. Hoe ik het anders duidelijk kan maken weet ik ook niet meer, dus dit was echt de laatste poging.

Maar goed zoals hier en elders te zien is kwamen de Buizerds wel, met rugwind. Overigens een prachtig tafereel, ook al hadden wij op Strabrecht geen groep van 228, toch hebben we genoten.