Observation international

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: Weia op augustus 27, 2006, 11:57:05 am

Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op augustus 27, 2006, 11:57:05 am
Het blijkt op dit forum telkens dat de rode heidelibellen en de bijbehorende gele jonkies en vrouwtjes heel lastig kunnen zijn. Er komt mooi veel commentaar los en heel veel foto's van lastige variatie. Ik heb afgelopen winter een oproep gedaan om in 2006 goed naar de heidelibellen/sympetrums te kijken. Omdat velen van dit forum het niet gelezen zullen hebben en wel interessante foto's zullen hebben of nog kunnen gaan maken, herhaal ik de oproep hier. Sorry voor de lap tekst!

Weia

2006 – HET JAAR VAN DE SYMP

De digitale technieken maken het voor steeds meer mensen gemakkelijker om foto’s van kleine diertjes te maken en om die foto’s vervolgens via het internet toegankelijk voor anderen te maken. Laat je echter een zoekmachine zoals google naar foto’s van een bepaalde libellensoort zoeken, dan blijken er heel wat verkeerde determinaties tussen te zitten. Het allerbontste dat ik tegengekomen ben, was een spaanse site van niet op libellen gespecialiseerde veldbiologen die ook een hoekje voor libellenfoto’s op hun site hadden. Zestig procent fout! En niet een beetje fout, ook verkeerde familie’s…
Notoir moeilijk zijn een paar soorten heidelibellen. Foto’s vanuit de goede hoek en met goede detaillering moeten met de Odon-tabel altijd op naam te brengen zijn, maar het zou mooi zijn als er kenmerken gevonden zouden worden, die ook op minder geslaagde foto’s nog aanwijzing voor de determinatie kunnen zijn. Toen we de Odontabel maakten hadden we van sommige soorten minder dan een handvol foto’s ter beschikking en konden we niet goed inschatten hoe variabel ze zijn en of die variatie wel altijd in de tabel opgevangen werd. Tegenwoordig wordt er ontzaglijk veel naar libellen gekeken, er worden meer foto’s dan ooit gemaakt, het moet dus mogelijk zijn uit de veelheid aan materiaal meer kenmerken af te leiden. Althans dat hoop ik.
Misschien wel de lastigste soorten, gezien de hoeveelheid verkeerd gedetermineerde foto’s op het web, zijn de steenrode en de bruinrode heidelibel, Sympetrum vulgatum en S. striolatum. Het lijkt mij goed om 2006 tot ‘Jaar van de symp’ uit te roepen! Het is de bedoeling dat we dan na dat jaar nieuwe kenmerken hebben, dat we van die kenmerken weten hoe variabel ze zijn, en dat we bovendien kenmerken hebben die niet altijd opgaan maar waarvan we weten in hoeveel procent van de gevallen ze een sterke aanwijzing geven voor de determinatie. Zowel beginners als gevorderden kunnen hier heerlijk hun tanden inzetten (figuurlijk gesproken). Deze winter kun je al je foto’s doorpluizen, in de zomer kan je gericht grote aantallen foto’s van bepaalde details gaan maken en al die tijd kun je je hersenen laten knarsen om nieuwe hypotheses te verzinnen. Via de e-mail nieuwsbrief kan iedereen kennis nemen van elkaars veronderstellingen om die vervolgens zelf te gaan testen en onderzoeken.

De soorten.
Om te beginnen gaat het dus om de steenrode heidelibel Sympetrum vulgatum en de bruinrode heidelibel S. striolatum. Maar je hebt mannetjes en vrouwtjes én het lijkt goed om jonge, uitgekleurde en oude individuen apart te onderzoeken. Dat maakt dan samen twaalf categorieën!
Wie erg ijverig is zou af en toe ook een bloedrode heidelibel Sympetrum sanguineum mee kunnen nemen. Ik zou denken dat de pikzwarte poten een afdoende kenmerk zijn, maar je komt redelijk wat verkeerde determinaties tegen. Interessant zijn dan ook foto’s van niet-typische bloedroden, dus wanneer ze het meest lijken op een van de andere soorten. (Ik laat deze soort verder buiten beschouwing.)
Dan is er ook nog de zuidelijke heidelibel Sympetrum meridionale. Er is in 2005 tweemaal alarm geweest over een mogelijke zuidelijke. In beide gevallen bleek het loos alarm, maar het is wel heel goed om alert te worden op deze soort die zo vreselijk sterk op de steenrode kan lijken. Met een warmer wordend klimaat komen ze ongetwijfeld vaker onze kant op. Voor het onderzoeken van deze beesten zul je vooralsnog in Frankrijk moeten gaan kijken.

De werkwijze.
Op de eerste plaats kijken, kijken, kijken. En dan kiekjes, kiekjes, kiekjes. Doe me een lol en maak er een echte sport van door echte foto’s te maken. Je ervaart dan aan den lijve de moeilijkheden van het maken van goed determineerbare foto’s terwijl de libellen niets aan den lijve ondervinden. Niet vangen dus.
Belangrijk is dat je weet wie er op de foto staat! Bij de steenrode, de bruinrode en de zuidelijke geven volgens de huidige inzichten uiteindelijk alleen de geslachtsdelen zekerheid over de soort. Jammer maar waar, en dus des te meer reden om het Jaar van de symp fanatiek aan te pakken. Het fotograferen van de geslachtsdelen lijkt hogeschoolwerk, maar een beest dat een beetje hoog zit valt goed met de juiste details te fotograferen.
Twee standaardfoto’s lijken me verder van belang. De eerste toont de zijkant van het borststuk plus wat van de voorkant van de kop, de poten en nog wat van de bovenkant. Kortom, richt de lens pal van opzij op de zijkant, ga dan een 30 graden richting kop en een 30 graden omhoog – klik. De tweede standaardfoto toont het achterlijf schuin van boven zodat zowel de tekening op de rug als langs de zijkant te zien zijn.
Allerlei andere foto’s zijn natuurlijk ook mogelijk, voor de vleugels, de adering daarin, de pterostigma’s, de segmenten 1 tot 3, noem maar op.

Veronderstellingen
Ik noem wat hypotheses die zeker onderzocht moeten worden. Steeds geldt: is er verschil tussen de soorten, is er overlap voor dit bepaalde kenmerk, zoja, wat zijn de uitersten van de variatie en hoeveel procent van de dieren overlapt niet?
1 Mannetjes bruinrode hebben langs de segmenten 6-8 een zwart streepje, de steenrode heeft daar vaak niets. Ja? Hoe vaak? Hoe groot zijn de streepjes?
2 Vrouwtjes bruinrode hebben middenop de segmenten 8-9 vaak meer zwart/donker dan twee streepjes. Steenrode hebben dat soms. Hoe liggen de percentages?
3 Hoe zit het met de zwarte streepjes op de segmenten 8-9 bij de mannetjes? De zuidelijke heeft daar vaak slechts twee puntjes, hoe ligt dat met de andere twee soorten?
4 Bij piepjonge dieren lijkt er een vaag verschil in de lichte schouderstreep: scherper begrensd of juist vager. Deze hypothese van Marcel Wasscher verdient uitgebreid onderzoek.
5 De zijkant van het borststuk van de zuidelijke vertoont maar weinig zwarte tekening, terwijl de andere twee soorten een tot drie doorlopende zwarte naden vertonen. Dat is eenvoudig te zien bij jonge dieren, maar later wordt alles donkerder. Blijft op een goede foto minstens één donkere naad goed zichtbaar bij de niet zuidelijke soorten?
6 De zijkant van het borststuk van de bruinrode is eerst geel maar wordt later bruin met twee gele banden, die steeds donkerder worden waarbij ze echter iets van geel behouden. De steenrode heeft ook soms van die banden (hoe vaak?) maar bij het donker worden worden ze ook rood(achtig). Hoe zit dat nou precies?
7 Het afhangende snorretje, hoeveel varieert dat? Soms zie je een steenrode die maar een heel smal snorretje heeft en laatst kwam ik een foto tegen die voor bruinrode werd uitgescholden maar waarop een miniem smal snorretje te zien was. Onderzoeken!
8 Ik heb het gevoel dat de zwarte dwarsband waar het snorretje aanhangt ook niet hetzelfde is bij beide soorten. Kijk er eens goed naar.
9 Segment 1-2 kunnen rondom deels zwart zijn. Hoe vaak is dat het geval en is er verschil tussen de soorten? En tussen de geslachten?
10 Op segment 2-3 zitten soms zwarte streepjes halverwege rug en zijkant. Bij beide soorten op dezelfde manier en even vaak?
11 De mannetjes steenrode hebben een wat knotsvormiger achterlijf dan de bruinrode (de bloedrode is veel sterker knotsvormig). Hoe betrouwbaar is die vorm? Zoek dus de minst knotsvormige steenrode en de meest knotsvormige bruinrode… De vorm verandert overigens tijdens het in- en uitademen!
12 Oude vrouwtjes bruinrode worden nooit zo rood als oude vrouwtjes steenrode. Echt?
13 Ook de roodheid van de mannetjes verschilt. Bij de bruinrode vooral rood bovenop de rug en naar de flanken meer bruin, bij de steenrode gaat het rood vanaf de rug verder naar opzij. Alleen op close-ups goed te zien?
14 De zuidelijke heeft grote rode pterostima’s, maar de steenrode kan ook rode pterostigma’s hebben. En de bruinrode? Hoe zit dat allemaal met kleur en grootte?

Enzovoort enzovoort enzovoort. De de vlekjes tussen de vleugels, de zwarte tekening op segment 2-7 van de vrouwtjes, de kleur van de ogen en van de snuit, ik heb er nog niets aan kunnen ontdekken… Jullie? Ik wens jullie veel plezier!
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Goyatlah op augustus 27, 2006, 12:20:30 pm
Zijn geel in de vleugels en rood op de snuit typisch voor Bloedrode?
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohnvR op augustus 27, 2006, 17:29:08 pm
Ik heb inderdaad een heleboel foto's gemaakt. Op een rustiger moment zal ik ze eens in meer detail gaan bestuderen. Op dit moment vliegen de heidelibellen nog met honderden rond, hier in de buurt (Alkmaar) in ieder geval wel, vooral bloedrode en steenrode overigens en een paar geelvlekken.

Op een gegeven moment eerder dit jaar was ik in de veronderstelling dat lichte schouderstrepen een kenmerk zijn voor (jonge) Steenrode heidelibellen (staat ook in de Veldgids). Ik heb daar op het forum ook wel eens een balletje over opgegooid, maar later ging ik toch twijfelen. Ik zal er nog eens naar kijken.

In de oproep van Weia wordt gesproken van een email nieuwsbrief. Ik ken tot nu toe dit forum en de nieuwsbrief van de NVL. Wordt een van die twee ermee bedoeld of nog iets anders?

Groeten,
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op augustus 27, 2006, 22:30:26 pm
Citaat
In de oproep van Weia wordt gesproken van een email nieuwsbrief. Ik ken tot nu toe dit forum en de nieuwsbrief van de NVL. Wordt een van die twee ermee bedoeld of nog iets anders?
 
Die papieren nieuwsbrief van de NVL was het.

Groet, Weia
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: marcel123 op augustus 28, 2006, 09:02:13 am
Er is wel nog iets met email en libellen: http://groups.yahoo.com/group/libellennieuwsbrief/ (http://groups.yahoo.com/group/libellennieuwsbrief/)

Ken je die?


of http://www.libellen.org/archief.html (http://www.libellen.org/archief.html)
of http://www.libellen.org/veldgids/verder_le..._literatuur.htm (http://www.libellen.org/veldgids/verder_lezen_en_literatuur.htm)
maar libellen.org lijkt me verouderd.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Viv Anch op augustus 28, 2006, 11:48:56 am
Zou het mogelijk zijn dat deze soorten toch kruislings paren bruinrode en steenrode. Of is daar absoluut geen sprake van? Ik weet dat het inprincipe niet kan maar ik ga het me afvragen omdat ze zo op elkaar lijken en steeds meer ... (of komen we er nu pas achter hoeveel ze op elkaar lijken dat kan eook natuurlijk.
Is de variatie alleen te danken aan onze wonderlijke natuur?
Ambitieus project ik ga het in de gaten houden met toekomstige fotos.  
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohnvR op augustus 28, 2006, 12:15:12 pm
Ik ben inderdaad ingeschreven bij de yahoo-group libellennieuwsbrief. Ik heb daar ook wel eens iets gepost over libellen rond Alkmaar, omdat daar op veel kaartjes nogal wat witte vlekken waren. Ik had eigenlijk automatisch aangenomen dat dat bij de NVL hoorde. Dat (b)lijkt niet zo te zijn; ik zie geen verwijzingen van de een naar de ander.

Als we massaal aan de oproep van Weia gehoor willen geven - wat mij handig lijkt, aangezien je voor mannetjes anders vrijwel uitsluitend aangewezen bent op die eeuwige snor - is mij nog niet helemaal duidelijk waar we met al die foto's heen moeten. Een optie is wellicht een aparte map bij http://groups.yahoo.com/group/libellennieuwsbrief/ (http://groups.yahoo.com/group/libellennieuwsbrief/)?

Dan zit ik nog met een vraag over de geslachtsdelen. Is dat voor zowel vrouwtjes als mannetjes van belang en moeten die op dezelfde wijze gefotografeerd worden? Gaat het bij mannetjes om de achterlijfsaanhangsels of om de plek waar contact wordt gemaakt bij het vrouwtje tijdens een paringswiel (of allebei?)?

Groeten,

 
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: grunsven op augustus 28, 2006, 12:32:30 pm
Bij mannetjes gaat het om de hamulus (dat dingetje aan het tweede achterlijfssegment) en bij vrouwtjes om de legschede.

De vorm van het achterlijf lijkt voor mannetjes een goed kenmerk alleen erg lastig van een foto te beoordelen omdat hij verandert door het ademen.

Groet Roy
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: marcel123 op augustus 28, 2006, 12:38:26 pm
Er is maar een beperkte capaciteit bij  http://groups.yahoo.com/group/libellennieuwsbrief/ (http://groups.yahoo.com/group/libellennieuwsbrief/). Dan zou het opslaan bij flickr of yahoo photos meer voor de handliggen.

Citaat
http://www.flickr.com/groups/libellen (http://www.flickr.com/groups/libellen) (inloggen met hetzelfde YAHOO-id).
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op augustus 28, 2006, 15:49:23 pm
Of naar mij sturen, mag ook.

Weia (atalanta [at] antenna [dot] nl)
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: theomuusse op september 01, 2006, 21:52:36 pm
Mocht je serieus een grootscheepse actie houden om de drie uit elkaar te gaan houden dan is vangen mogelijk de beste optie.
Het geeft verschrikkelijk veel meer info prijs en biedt meer perspectief om met een bepaalde achtergrond of met een kleurschaal veel eerlijker bijv kleur te vergelijken tussen fotoos.

Ja ik ken de nadelen.

Theo
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 01, 2006, 22:59:47 pm
Ik heb nog nooit een libel gevangen en ik weet er toch wel een beetje van af. Het lijkt me juist belangrijk dat de fotografische mogelijkheden tot hun grens worden beproefd.

Weia
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: theomuusse op september 02, 2006, 18:42:42 pm
Dat zal zeker.
Ik heb sinds een aantal jaren zwaar onderzoek gedaan naar de determinatie van grote meeuwen en merkte dat je op 1 vangdag meer gegevens kunt verzamelen, en statisch beter te onderzoeken gegevens kunt verzamelen dan je in het veld in een veel langer tijdsbestek zou kunnen.
Vooral als het gaat om zaken als in hoeveel procent van de gevallen komt een bepaald kenmerk voor, dan ben je in het voordeel als je ze vangt.
Ik ben ook wel eens buiten en merk dat je zonder vangen (vangen is iets wat ik zeer zelden doe) op een goede dag hooguit 10 beesten mooi kunt fotograveren. Wil je iets weten over de populatie en je neemt je net mee dan weet ik net zo goed als jij dat je er op een goede dag 100 kunt vangen en dus goed fotograveren.
Het is maar waar je voor kiest.
Ikzelf ben geen voorstander van vangen, maar als het veel meerwaarde heeft....
Misschien kom je er wel achter dat de poten van MERI bijvoorbeeld structureel langer zijn, relatief of gemeten.

theo
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohnvR op september 02, 2006, 19:41:30 pm
Ten behoeve van het plaatsen van mijn foto's heb ik op photobucket een map 'symps' aangemaakt. De locatie is: http://s52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/ (http://s52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/) Daarin 6 submappen van de symps die ik tot nu toe gezien en gefotografeerd. De meeste foto's moet ik nog uploaden. Als het goed is moet iedereen daarin vrijelijk kunnen rondkijken.

Op dit moment heb ik er alleen drie moeilijk gevallen in gezet die ik gisteren (1 september) vond ten noorden van Alkmaar:
Bruinrode 1
(http://i52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPSTRI/SH107492a.jpg)
De legboor lijkt vrij stijl, maar begint volgens mij onder een flauwe hoek. De snor wijst toch op bruinrode lijkt mij.

Bruinrode 2
(http://i52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPSTRI/SH107539c.jpg)
Hier is de legboor juist vrij klein. Ik moest ook erg veel moeite doen om die er überhaupt op te krijgen. Snor en legboor lijken me te wijzen op bruinrode.

Steenrode
(http://i52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPVULG/SH107575a.jpg)
Een nog jong exemplaar. De legboor is hier nog nauwelijks ontwikkeld en lijkt vrij ver naar achteren te staan. De snor is echter onmiskenbaar voor een steenrode lijkt me.

N.B. Ten aanzien van het al dan niet vangen neem ik voorlopig een neutrale positie in. Ik heb er zelfs overigens nauwelijks ervaring mee. Ik heb gisteren inderdaad een relatief groot aantal symps gezien, veel bloedrode en steenrode en een enkele bruinrode. Het viel me op dat er in deze tijd van het jaar ook nog jonge exemplaren (d.w.z. niet uitgekleurde) van de steenrode voorkomen , wat natuurlijk verwarrend werkt. Ik heb van tien a twintig stuks foto's gemaakt van een afstand van een a twee meter, met de lens op 200 mm zoom. Ik zal die later posten en dan moet maar blijken hoe nuttig dat is. Het aantal libellen dat je rustig van dichtbij kunt benaderen is inderdaad gering. Zelfs op een a twee meter vliegen er al veel op.  
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: eline1234 op september 02, 2006, 22:54:02 pm
ik kom nog maar net kijken dus misschien is dit voor velen nogal onzinnig commentaar: in mijn ervaring heb je meer kans om libellen goed te fotograferen als het wisselend bewolkt en zonnig is. op het moment dat de zon schijnt vliegen ze rond en kun je ze volgen met je ogen, op het moment dat het bewolkt is (en dus afkoelt) gaan veel libellen zitten en vliegen ze minder snel op. nadeel is wel dat er sowieso minder libellen vliegen. hebben amderen dit ook ervaren of waren dit toevalstreffers? (ik ben dit jaar pas begonnen met fotograferen dus ik weet eigenlijk nog maar weinig...)
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: grunsven op september 03, 2006, 18:22:32 pm
Citaat
De legboor is hier nog nauwelijks ontwikkeld

Het handige van dit soort sructuur kenmerken is dat ze niet veranderen. Zuidelijke, steenrode en bruinrode zijn goed te onderscheiden aan het formaat en de hoek van de legschede. Afhankelijk van de positie is dit soms makkelijker te zien dan de snor.

Steenrode, sterk afstaande legschede,
Bruinrode, licht afstaande legschede (ong 60 graden)
Zuidelijke, vrijwel aanliggende legschede.

 
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Viv Anch op september 03, 2006, 19:32:43 pm
Citaat
Citaat
De legboor is hier nog nauwelijks ontwikkeld

Het handige van dit soort sructuur kenmerken is dat ze niet veranderen. Zuidelijke, steenrode en bruinrode zijn goed te onderscheiden aan het formaat en de hoek van de legschede. Afhankelijk van de positie is dit soms makkelijker te zien dan de snor.

Steenrode, sterk afstaande legschede,
Bruinrode, licht afstaande legschede (ong 60 graden)
Zuidelijke, vrijwel aanliggende legschede.
Maar dan heb je alleen de vrouwtjes te pakken....
heb je ook zo'n lijstje voor  demannen of hebben die wienig variatie?
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: grunsven op september 04, 2006, 09:35:36 am
Mannetjes hebben uiteraard de snor ook als kenmerk, maar ook de vorm van het achterlijf en voor meridionale de zwarte streepjes op S8 en S9 (al kunnen die aanwezig zijn)
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 04, 2006, 10:14:06 am
Citaat
Bruinrode 1
De legboor lijkt vrij stijl, maar begint volgens mij onder een flauwe hoek. De snor wijst toch op bruinrode lijkt mij.

 
Je foto 1 laat twee interessante dingen zien. Ten eerste dat vrouwtjes bruinrode de legboor een eind naar onder kunnen bewegen en naar het lijkt ook een beetje spitser maken, zodat de gelijkenis met steenrode groter wordt.
Ten tweede zie je dat het geel van de zijkant van het borststuk veel roder lijkt waar de schaduw van de vleugel er overheen valt. Laatst was er een keer een foto van een bruinrode waar alles klopte maar waar ik moeite had met de roodheid van de zijkant, dat punt is dus door jouw foto opgelost. Leuk!
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 04, 2006, 10:34:55 am
Citaat
Het aantal libellen dat je rustig van dichtbij kunt benaderen is inderdaad gering. Zelfs op een a twee meter vliegen er al veel op.
Ik kom vaak dichterbij, zeker als ik mijn zinnen erop gezet heb. Tips die misschien niet algemeen bekend zijn: als zo'n heidelibel gaat zitten zijn ze eerst nog een seconde of wat onrustig, bewegen hun vleugels, kijken rond enzo, maar als ze het veilig vinden zakken ze wat door hun poten en dan zijn ze een stuk makkelijker te benaderen. Maak geen bewegingen zolang ze nog onrustig zijn en als je het beest dan gaat naderen zorg er dan voor dat je hoofd in rechte lijn naar het beest toe gaat (eerst op afstand naar de plek gaan van waaruit je wilt naderen). Dus je gaat gelijkmatig naar ze toe én gelijkmatig door de knieën zodat de libel geen grote bewegingen waarneemt. Ik heb zelf een kijkertje dat tot op 90cm scherpstelt en ik moet oppassen dat ik niet te dichtbij kom.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Viv Anch op september 05, 2006, 13:32:07 pm
Inderdaad als je wacht tot ze gemakkelijk zitten en van 1 kant ze blijft benaderen nemen ze weinig verandering in hun beeld waar. Let wel op je schaduw!!! Ik waarschuw mijn kinderen daar ook altijd voor.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohnvR op september 07, 2006, 12:07:00 pm
Citaat
Citaat
Het aantal libellen dat je rustig van dichtbij kunt benaderen is inderdaad gering. Zelfs op een a twee meter vliegen er al veel op.
Ik kom vaak dichterbij, zeker als ik mijn zinnen erop gezet heb. Tips die misschien niet algemeen bekend zijn: als zo'n heidelibel gaat zitten zijn ze eerst nog een seconde of wat onrustig, bewegen hun vleugels, kijken rond enzo, maar als ze het veilig vinden zakken ze wat door hun poten en dan zijn ze een stuk makkelijker te benaderen. Maak geen bewegingen zolang ze nog onrustig zijn en als je het beest dan gaat naderen zorg er dan voor dat je hoofd in rechte lijn naar het beest toe gaat (eerst op afstand naar de plek gaan van waaruit je wilt naderen). Dus je gaat gelijkmatig naar ze toe én gelijkmatig door de knieën zodat de libel geen grote bewegingen waarneemt. Ik heb zelf een kijkertje dat tot op 90cm scherpstelt en ik moet oppassen dat ik niet te dichtbij kom.
Goeie tips. En dan niet als je vlakbij gekomen bent ineens je toestel (of verrekijker) tevoorschijn rukken.

Een nadeel van dit besluipen is dat het relatief veel tijd kost, waardoor het aantal libellen dat je zo vastlegt gering is. Een groot voordeel van fotograferen is echter dat je dieren van verschillende gebieden en perioden in het jaar kunt vergelijken, omdat tegenwoordig veel mensen foto's maken.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohnvR op september 11, 2006, 00:09:39 am
Heeft er iemand goede foto's van de hamulus van bloedrode en steenrode? Het zou prettig zijn een soort referentie te hebben. Ik heb wel de tekeningen uit 'De Nederlandse Libellen' (atlas), maar kom zelf bijna alleen maar steenrode tegen en ik weet dan ook niet of de foto's die ik maak dan goed zijn. Hier eentje van vandaag, volgens mij ook een steenrode met als inset een foto van onder een andere hoek.

(http://i52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPVULG/SH107752a.jpg)

H'm, ik word geloof door mijn eigen foto's gelogenstraft. Ik heb vandaag ook een aantal bruinrode geklikt. Hier twee mannetjes, maar ik zie daar geen soort-onderscheidende hamulus op, of kijk ik dus niet goed? Het lijkt er trouwens inmiddels op dat de meeste exemplaren, althans door Weia, goed worden gedetermineerd.

(http://i52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPSTRI/SH107712a.jpg)
(http://i52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPSTRI/SH107701a.jpg)

N.B. In mijn map http://s52.photobucket.com/albums/g11/psav...symps/SYMPVULG/ (http://s52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPVULG/) nu 20 foto's.

Groeten,
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 11, 2006, 10:37:48 am
Ik heb eigenlijk ook niet meer dan de tekeningen uit 'de Nederlandse libellen' (die dezelfde zijn als de tekeningen uit Geyskes&Van Tol uit 1984). Hoewel er wat schematischer tekeningen staan in 'Libellen van Noordwest Europa', die vertaalde determinatietabel. Laatstgenoemde tekeningen maken de verwarring eerder groter dan kleiner.
Maar goed, voorzover mijn kennis reikt, laten jouw eigen foto's goed zien waar het om gaat. Die bovenste lijkt me qua kleur inderdaad een steenrode maar de snor is wel uiterst smal :-(
Het ding onder segment twee bestaat vanaf de kop gerekend uit 'binnenste tak hamulus', 'buitenste tak hamulus' en 'genitale lob'. Bij de steenrode is de binnenste tak klein en aanliggend en de lob groot zodat het geheel de indruk maakt van een breed geval zonder noemenswaardige uitsteeksels en de grootste dikte achteraan. Bij de bruinrode is de binnenste tak juist afstaand en de lob klein zodat het geheel meer de indruk maakt uit twee delen te bestaan met de binnenste tak het meest afstaand. En dat kleine afstaande friemeltje is op je foto te zien.
Betere foto's zouden mooi zijn, maar meestal zie je op een foto hooguit wat jij er nu opgezet hebt, dus dat is al heel nuttig.
Kan je nog een crop van de kop van die steenrode geven? Want die rotsnor wil ik nog wel beter bekijken...
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Taka op september 11, 2006, 12:19:30 pm
(http://static.flickr.com/89/240370847_3a920dedf0.jpg) (http://www.flickr.com/photos/sybe/240370847/) (groter (http://static.flickr.com/89/240370847_3a920dedf0_b.jpg), origineel (http://static.flickr.com/89/240370847_3a920dedf0_o.jpg))

Deze heeft een zwaar leven gehad zo te zien.

Heidelibellen op flickr.com (http://www.flickr.com/photos/sybe/sets/72157594200895604/). Als je een (gratis) account aanmaakt, kan je de foto's ook op originele grootte bekijken.

 
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Taka op september 11, 2006, 12:49:38 pm
Citaat
Ik kom vaak dichterbij, zeker als ik mijn zinnen erop gezet heb. Tips die misschien niet algemeen bekend zijn.....
Mijn ervaring is dat het dragen van donkere kleding ook helpt. Witte of lichtgekleurde kleren vinden ze enger.

Heidelibellen zijn vaak helemaal niet schuw. Ik heb foto's gemaakt op een paar centimeter afstand. Zoals deze.

(http://static.flickr.com/73/200428737_236f544633.jpg) (http://www.flickr.com/photos/sybe/200428737/)
 
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohnvR op september 11, 2006, 13:13:16 pm
Citaat
Kan je nog een crop van de kop van die steenrode geven? Want die rotsnor wil ik nog wel beter bekijken...
Hier is de crop. Het is wel van een andere foto, die ik een paar seconden later schoot. Ik vond deze iets beter voor de snor, maar het blijft een magere. Verder lijkt toch alles op een steenrode te wijzen of niet?

(http://i52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPVULG/SH107753b.jpg)
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 11, 2006, 13:19:07 pm
Citaat
Citaat
Kan je nog een crop van de kop van die steenrode geven? Want die rotsnor wil ik nog wel beter bekijken...
Hier is de crop. Het is wel van een andere foto, die ik een paar seconden later schoot. Ik vond deze iets beter voor de snor, maar het blijft een magere. Verder lijkt toch alles op een steenrode te wijzen of niet?
 
tsssssssss, wat een smal snorretje. Bah!
Alles wijst verder op steenrode inderdaad.
Die foto daarboven van Taka is wel een snor volgens het boekje.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 11, 2006, 13:22:46 pm
Citaat
Deze heeft een zwaar leven gehad zo te zien.

Heidelibellen op flickr.com (http://www.flickr.com/photos/sybe/sets/72157594200895604/). Als je een (gratis) account aanmaakt, kan je de foto's ook op originele grootte bekijken.
Oeverlibel verdwaald op dit heidelibellentopic, in de war van het zware leven ;-)
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohanvantBosch op september 11, 2006, 13:26:59 pm
Citaat
(http://static.flickr.com/89/240370847_3a920dedf0.jpg) (http://www.flickr.com/photos/sybe/240370847/) (groter (http://static.flickr.com/89/240370847_3a920dedf0_b.jpg), origineel (http://static.flickr.com/89/240370847_3a920dedf0_o.jpg))

Deze heeft een zwaar leven gehad zo te zien.

Heidelibellen op flickr.com (http://www.flickr.com/photos/sybe/sets/72157594200895604/). Als je een (gratis) account aanmaakt, kan je de foto's ook op originele grootte bekijken.
Hee Taka, dit is trouwens een gewone oeverlibel...
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohanvantBosch op september 11, 2006, 13:30:36 pm
Iets wat ik niet weet, maar me wel afvroeg... houden zwervende heidelibellen ten allen tijde blauwe onderogen? Of zijn er ook exemplaren - bijvoorbeeld oude mannetjes, waarbij dit donkerder wordt/verdwijnt?
Dit is iets wat ik me afvroeg, maar is absoluut niet op waarneming gebaseerd.
Groeten,
Johan
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: marcel123 op september 11, 2006, 13:38:10 pm
Het afgevlogen exemplaar dat ik zag hield dat.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Taka op september 11, 2006, 13:40:23 pm
O jee, een oeverlibel. Nou ja: het mag duidelijk zijn, heel veel ervaring met libellen heb ik niet.

Maar om er toch iets leerzaams van te maken: wat maakt dit een oeverlibel?
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 11, 2006, 23:46:30 pm
Citaat
O jee, een oeverlibel. Nou ja: het mag duidelijk zijn, heel veel ervaring met libellen heb ik niet.

Maar om er toch iets leerzaams van te maken: wat maakt dit een oeverlibel?
Daar komt niet veel reactie op, vermoedelijk omdat het antwoord is: alles. De vrouwtjes gewone overlibel lijken nu eens helemaal niet op welke soort dan ook.  
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: marcel123 op september 11, 2006, 23:54:26 pm
Orthetrum: tussen vleugelbasis en knoop in de voorvleugel 9 of meer dwarsadertjes (Ant), in de achtervleugel 7 of meer van deze aders.

Sympetrum: tussen vleugelbasis en knoop in de voorvleugel 6 tot 8 dwarsadertjes (Ant), in de achtervleugel 5 0f 6 van deze aders.

Ik tel 14 aders = 9 of meer dus een oeverlibel..
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohanvantBosch op september 12, 2006, 11:09:26 am
Citaat
O jee, een oeverlibel. Nou ja: het mag duidelijk zijn, heel veel ervaring met libellen heb ik niet.

Maar om er toch iets leerzaams van te maken: wat maakt dit een oeverlibel?
deze libel heeft een gelig achterlijf, met een brede zwarte band over de 'zijkant van de bovenkant'. Dit is kenmerkend voor vrouwtje gewone oeverlibel. Sommige heidelibellen hebben wel zwart op de onderkant of de zijkant, maar nooit zo'n doorlopende streep bovenop (zowiezo een ronder ipv een afgeplat achterlijf).
Groeten,
Johan
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohanvantBosch op september 12, 2006, 13:51:49 pm
http://www.waarneming.nl/fotonew/9/17639.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/9/17639.jpg)

Wat maken jullie van deze?
Groeten,
Johan
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: grunsven op september 12, 2006, 14:42:16 pm
Ik zou eigenlijk meteen bruinrood zeggen maar er lijkt iets van een snor te zitten. Hmmm,  kan het niet goed zien
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohanvantBosch op september 12, 2006, 14:49:54 pm
Citaat
Ik zou eigenlijk meteen bruinrood zeggen maar er lijkt iets van een snor te zitten. Hmmm,  kan het niet goed zien
dat was precies wat ik dacht en waarom ik hem hier neerzette....
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 12, 2006, 18:25:19 pm
'Zoek moeilijke heidelibellen' betekent niet dat ze zó moeilijk moeten zijn!
Alles wijst naar bruinrode, maar er zit een vlek op de snuit. Het blijkt wel een raar vlekje te zijn, niet de vorm van de normale snor en met een lichter stuk middenin. Ik hou het maar op een sproet en dan ook op bruinrode... Maar je zou het wat duidelijker willen hebben.  
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohanvantBosch op september 12, 2006, 19:43:33 pm
Citaat
'Zoek moeilijke heidelibellen' betekent niet dat ze zó moeilijk moeten zijn!
Alles wijst naar bruinrode, maar er zit een vlek op de snuit. Het blijkt wel een raar vlekje te zijn, niet de vorm van de normale snor en met een lichter stuk middenin. Ik hou het maar op een sproet en dan ook op bruinrode... Maar je zou het wat duidelijker willen hebben.
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=357239 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=357239)
Hij staat nu als bloedrode op de site... ik ga hem in elk geval even mailen.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohnvR op september 12, 2006, 23:48:25 pm
Ik had vandaag nog een alleraardigste libellen-dag (zie ook http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...0&#entry104895) (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=4864&st=40&#entry104895)). Daarbij onder andere een paringswiel bruinrode. Het vrouwtje zou je op sommige foto's zo een snor geven. Het blijkt echter een vlekje. Je ziet op de foto ook nog net het leggootje onder een flauwe hoek.

(http://i52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPSTRI/SH107941a.jpg)
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Els op september 13, 2006, 11:13:09 am
Weia en andere,

op het forum van vlindernet stond deze nog. Hij heeft nog geen naam gekregen.

http://vlinder.forumsplace.com/message546.html (http://vlinder.forumsplace.com/message546.html)



 
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: grunsven op september 13, 2006, 11:59:40 am
Tja, duielijk een van de twee maar welke durf ik niks over te zeggen. Hamulus is niet scherp en de snor kun je niet zien.
Ik kan wel gaan gokken maar dat doe ik niet.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 13, 2006, 23:00:02 pm
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1401697 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1401697)
Ook een lekker moeilijke. Is dat niet net zo'n vlekje als op het vrouwtje hierboven, maar dan wel pikzwart? De hamulus lijkt ook meer op bruinrode.. Brandt los!
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohnvR op september 14, 2006, 00:15:23 am
Citaat
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1401697 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1401697)
Ook een lekker moeilijke. Is dat niet net zo'n vlekje als op het vrouwtje hierboven, maar dan wel pikzwart? De hamulus lijkt ook meer op bruinrode.. Brandt los!
Het vlekje lijkt inderdaad niet verbonden met de snor. Het borststuk lijkt me ook een bruinrode, of hadden we dat nog niet vastgesteld?
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 14, 2006, 01:34:21 am
Citaat
op het forum van vlindernet stond deze nog. Hij heeft nog geen naam gekregen.
http://vlinder.forumsplace.com/message546.html (http://vlinder.forumsplace.com/message546.html)
Het enige wat eventueel naar de zwarte heidelibel verwijst is de middenband op de zijkant van het borststuk. Ik zeg 'eventueel' omdat ik het nauwelijks op de zwarte vind lijken. Er zijn wat dwarsstreepjes maar die zijn maar ten dele zwart, er zouden daar best eens wat mijten kunnen zitten.
De achterlijfstekening lijkt in het geheel niet op de zwarte, de poten niet, de kop niet, het zwart op het borststuk meer naar voren niet, en die middenband als geheel ook niet. Ik denk vooral aan een bruinrode heidelibel Sympetrum striolatum, vanwege de achterlijfstekening en het ontbreken van een snor (maar dat staat er eigenlijk niet goed op). De hamulus onder segment twee is niet goed te zien, maar zou ik ook eerder striolatum vinden dan iets anders.

Kan iemand dit naar het vlinderforum doorgeven, want mij lukt inloggen daar nooit :-((
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Els op september 14, 2006, 10:32:06 am
Citaat
Kan iemand dit naar het vlinderforum doorgeven, want mij lukt inloggen daar nooit :-((
Ga ik voor je regelen Weia. Bedankt voor je antwoord.
 
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: theomuusse op september 17, 2006, 22:53:34 pm
Ik zal het gemist hebben in de consternatie van het weekend, maar is er reeds een verzamelplaats waar de SYMP fotoos worden verzameld?
Zo ja, is het de bedoeling dat ze gecategoriseerd worden op een aantal kenmerken (bijv die Weia opperde) zodat er statistisch iets mee gedaan kan worden.
Het is erg handig als dat door 1 persoon gebeurd (misinterpretaties voorkomen) maar dat hoeft niet perse.
Of ga ik nu te ver?
Mogen alle fotoos op Waarneming worden gebrukt voor dit determinatie onderzoek?
Theo
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 17, 2006, 23:08:15 pm
Citaat
Ik zal het gemist hebben in de consternatie van het weekend, maar is er reeds een verzamelplaats waar de SYMP fotoos worden verzameld?
Zo ja, is het de bedoeling dat ze gecategoriseerd worden op een aantal kenmerken (bijv die Weia opperde) zodat er statistisch iets mee gedaan kan worden.
Het is erg handig als dat door 1 persoon gebeurd (misinterpretaties voorkomen) maar dat hoeft niet perse.
Of ga ik nu te ver?
Mogen alle fotoos op Waarneming worden gebrukt voor dit determinatie onderzoek?
Theo
Aan statistische analyses had ik niet gedacht, maar het zou intussen wel heel aardig zijn. Ik zat zelf meer te denken aan het schetsen van de variatie door uitersten te tonen, moeilijke gevallen en dergelijke. Op waarneming.nl is al een hoop interessants te vinden, ik heb er ook voor eigen gebruik af en toe wat afgeplukt maar begin te denken dat het toch wel heel leuk zou zijn om er over een tijdje een site mee te vullen. Of een bladzij op waarneming.nl, die het dan meteen voor beginners een stuk makkelijker maakt om de determinaties rond te krijgen.
Ik gebruik dat soort kennis van variatie uiteraard ook voor een eventuele volgende druk van de Odontabel, de plaatjes daarin van de variabele en de azuurwaterjuffer komen bijvoorbeeld uit eigen onderzoek. Zo'n site als dit geeft echter heel veel extra informatie.
Grappig is dat dat symp-jaar als idee opkwam na een paar lastige steenroden die misschien wel zuidelijke zouden hebben kunnen zijn, maar dat ik nooit had kunnen vermoeden dat dit jaar hét jaar van de zuidelijke zou worden!
Alles bij elkaar: je hebt niets gemist. Dat jaar van de symp heb ik zomaar bedacht en het leuk me leuk om te kijken wat er uit zou rollen. Dat is al heel wat en ik ga nog wel een paar veelfotografeerders benaderen voor extra materiaal.
Maar heb je goesting om statistiek erop los te laten?
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: marcel123 op september 18, 2006, 08:39:12 am
Voor zover ik weet kun je foto's naar Weia mailen, op Waarneming.nl zetten (daar kan iedereen bij). Nadeel van Waarneming.nl is dat de grootte en aantal pixels beperkt is. Flickr.com heeft in dat opzicht minder beperkingen. Bovendien kun je bij Flickr per foto commentaar geven.

Citaat
http://www.flickr.com/groups/libellen (http://www.flickr.com/groups/libellen) (inloggen met hetzelfde YAHOO-id).
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: theomuusse op september 18, 2006, 15:29:26 pm
De uitersten van de kenmerken van verschillende soorten is zeker interessant wat betreft determinatie.
Persoonlijk vind ik het interessant te weten hoevaak welke vorm voorkomt.
Dat je weet hoe bijv 80% van de vrouwtjes SYMP_VULG eruit zien op het borststuk of qua legboor.
Ik heb al een lijst klaar met velden in een excel sheel, waarbij je vooral ja/nee antwoorden moet geven.
Hierdoor is het goed te gebruiken in statistische verhalen.
Ik hoop dat er op deze manier iets uitkomt wat geldt voor veel gevallen van een soort of type, wat je kunt omzetten in een beschrijving van de soort.
Namelijk alle 20 onderzochte 'kenmerken' leiden tot een prototype van bijv een uitgekleurd mannetje meridionale. En dat kun je leuk op een webpage zetten.
Theo
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Taka op september 23, 2006, 13:23:23 pm
(http://static.flickr.com/96/248382526_1310856b91.jpg) (http://www.flickr.com/photos/sybe/248382526/)
groter (http://static.flickr.com/96/248382526_1310856b91_b.jpg), origineel (http://static.flickr.com/96/248382526_1310856b91_o.jpg)

Nou ben ik toch aan het twijfelen geslagen over bovenstaande. Ik dacht ik zie geen zwarte poten, maar iets van een gele streep. Maar ik lees nou in de veldgids Libellen dat bij oudere vrouwtjes van de  bloedrode de onderkant van het achterlijf lichtblauw berijpt is. En dat is op deze foto goed te zien.

Is die lichtblauwe berijping een determinatiekenmerk? Want dat zou dan wel verwarring scheppen.

 
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 23, 2006, 13:25:58 pm
Ze zijn allemaal aan de onderkant blauw berijpt op rijpere leeftijd! Ik zou deze op de bruinrode houden.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Taka op september 23, 2006, 14:00:08 pm
Citaat
Voor zover ik weet kun je foto's naar Weia mailen, op Waarneming.nl zetten (daar kan iedereen bij). Nadeel van Waarneming.nl is dat de grootte en aantal pixels beperkt is. Flickr.com heeft in dat opzicht minder beperkingen. Bovendien kun je bij Flickr per foto commentaar geven.

Citaat
http://www.flickr.com/groups/libellen (http://www.flickr.com/groups/libellen) (inloggen met hetzelfde YAHOO-id).
De flickr groep biedt ook het voordeel dat er een selectie kan worden gemaakt met behulp van tags. Zie voor enige uitleg hier (http://www.flickr.com/groups/libellen/discuss/72157594296069352/).

Het mooie is dat tags ook bij foto's van anderen kunnen worden toegevoegd. Dus als een aantal foto's van de tag "problematische bruinrode" worden voorzien, dan komen die allemaal tevoorschijn op één enkele zoekactie.  
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohnvR op september 23, 2006, 14:41:46 pm
Citaat
Maar ik lees nou in de veldgids Libellen dat bij oudere vrouwtjes van de  bloedrode de onderkant van het achterlijf lichtblauw berijpt is.
Bovendien is het een mannetje.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: spectator op september 26, 2006, 10:46:04 am
De heidelibel is natuurlijk een fraai, maar ondergewaardeerd diertje. Ik ben dan ook blij op dit forum een aantal mensen te ontmoeten die het de aandacht geven die het verdiend. Hoewel het verschil tussen de bruin- en steenrode niet groot is, is het toch een stuk duidelijker dan dat tussen de grote politieke partijen. het is m.i. dan ook verbazingwekkend dat de landelijke pers aan het laatste zoveel meer aandacht schenkt. Helaas ontbreekt mij de kennis om op nveau aan de discussies deel te nemen. Om toch een bijdrage te kunnen leveren heb ik de laatste weken enige tientallen foto's van de onze vriendjes gemaakt. Dat was minder moeilijk dan het lijkt want bij mooi weer trof ik er altijd wel enige aan op telkens het zelfde hekje. Ik weet niet of ze erg hokvast zijn maar het is dus mogelijk dat hetzelfde individu meerdere malen geposeerd heeft. Een paar foto's zijn van andere lokaties.
Ik wil ze wel mailen naar Weia maar het zijn forse bestanden, de meeste > 2 mb.
Kan dat zo? Of zal ik ze eerst wat uitsnijden en kleiner maken?
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohanvantBosch op september 28, 2006, 16:00:50 pm
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=89401 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=89401)
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1571394 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1571394)

Ik zou hier zo een vrouw steenrode van maken, maar de kleur van de onderogen maakt me toch een beetje aan het twijfelen. Met deze oogkleur ga ik bijna aan een zwervende denken. Maar er zit verder helemaal geen kleuring in de vleugel en ik heb nog nooit zo'n rode vrouw zwervende gezien.
Toch hou ik het op een steenrode..... iemand die toch voor een zwervende zou gaan?
Groeten,
Johan
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op september 28, 2006, 16:12:16 pm
Citaat
Toch hou ik het op een steenrode..... iemand die toch voor een zwervende zou gaan?
Groeten,
Johan
Daar ga ik in mee. We hebben ook al bruinrode langs zien komen met een aparte blauwgroenige oogkleur. De hele onderkant van de ogen moet blauw zijn voor een zwervende, lijkt me. Gelukkig zijn er kenmekrken waar je even niet aan gedacht heb: bij de zwervende is het pterostigma licht en op de zij zit een lichte streep. Beide ontbreken, dus ook al vanwege de dikke hangsnor een steenrode.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: theomuusse op september 28, 2006, 20:14:37 pm
De zwervende heidelibel vrouwen van de 2e generatie (nu dus) komen erg vers over.
Ze zijn voor zover ik zag, nooit anders dan fraai helder geel met scherp begrensde zwarte tekening aan de zijkant van het achterlijf. Het gehele borststuk is ook heldergeel met weinig zwart en met een lichte groene zweem. De zwarte tekening op s8 en s9 is scherp begrensd en beperkt.
De ogen zijn op de onderste helft licht blauw- blauwgrijs en de vleugels weten jullie wel.
De poten zijn zwart met een heldergele streep en vaak een heldergeel knietje.

Opvallend bij de dieren op Voorne is het gebrek aan uitgekleurde dieren.
Mannetjes worden hooguit voor een deel oranje- oranjerood, geen 1 is zo mooi als de voorjaarsdieren. De snuit is soms wel rood dus ze zijn wel degelijk 'uit aan het kleuren of uitgekleurd'.
Vrouwtjes komen helemaal niet verder dan hun fraaie heldergele kleur.
Geen enkele had oranje op het lijf, geen enkele werd wit van onder.
Is deze onderdrukte kleuring een gevolg van het feit dat er niet gepaard wordt of trekken ze weg en kleuren ze elders nog uit?
Ik denk het eerste, omdat er iig een mannetje al 10 dagen zit en ook niet roder wordt.

Theo
 
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohanvantBosch op september 28, 2006, 20:28:06 pm
Wat ik me dan afvraag: wordt er niet gepaard? (ik heb dat ook wel eens gelezen)
 en vooral: waarom wordt er niet gepaard?
Maar misschien moet dat bij een ander topic...
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 23, 2006, 19:01:38 pm
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1365532 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1365532)
Al die rode aders, pootjes niet te zien (knietjes lijken niet helemaal zwart maar kan glans zijn), vorm achterlijf, bruin op 3. Is het niet eerder een steenrode dan een bloedrode??
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 23, 2006, 23:47:34 pm
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=288724 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=288724)
Heel oude waarneming, met al veel discussie blijkbaar destijds, kan ik me voorstellen. Fel licht! Toch beide bloedrood, zou ik zeggen. Het vrouwtje ook, alleen al vanwege de gele basisvlek en de afwezige legschede. Vraagteken zou dus weg mogen. (On)eens?
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: grunsven op oktober 24, 2006, 09:19:29 am
De tweede ben ik het mee eens, de eerste is naar mijn iedee een typisch geval van jammer. Ik kan wel gaan gokken wat het is maar daar begin ik niet aan.

Roy
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 27, 2006, 16:03:03 pm
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1454606 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1454606)
Ik blijf hier twijfelen. Lijkt toch wel erg snor. De gele strepen zouden ook bij de steenrode kunnen en de kleur van het achterlijf wijst erop dat dit beest precies de leeftijd heeft waarop eventjes die gele strepen aanwezig kunnen zijn. Vorm van het achterlijf moeilijk te beoordelen zo, hamulus niet zichtbaar... Op onzeker zetten de beste optie?
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op oktober 27, 2006, 16:12:42 pm
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1431406 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1431406)
Bij het vrouwtje wijst alles naar bruinrode, maar die klodder bij het oog :-(
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: grunsven op oktober 27, 2006, 16:21:34 pm
De eerste lijkt mij een striolatum met een zwarte vlek. Het is niet duidelijk een snor.
Komt zo'n vlek ook weleens bij vulgatum voor? Ik kan me niet herinneren dat ooit gezien te hebben.
 
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: grunsven op oktober 27, 2006, 16:22:43 pm
Dat vrouwtje bij de tweede zie ik ook wel wat zwart maar ik kan geen vorm zien dus ik kan niet zeggen of er een snor of een vlek zit.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op november 06, 2006, 10:20:40 am
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=366936 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=366936)
Zijkant: bruinrode. Segmenten 8/9: bruinrode. Eigootje: eerder bruinrode dan steenrode. Snuit: tja??!! Lijkt de vlek van een bruinrode te hebben plus een kort snorretje richting steenrode. Wat vinden jullie hier nu van?

Ter vergelijking: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=366936 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=366936)
Wel een heel smal snorretje, plús die vlek.
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op november 06, 2006, 10:35:34 am
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=357582 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=357582)
Bah, weer zo een. Zijkant: eerder bruinrode. Achterlijfsvorm: van opzij gezien kan het allebei zijn, het bovenaanzicht maakt er eerder bruinrode van. Hamulus: een onderdeeltje te veel..., verder bruinrode. Snuit: er is een smal snorretje!!!! Maar wel korter dan bij steenrode. Wat is het?
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op november 06, 2006, 10:58:38 am
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=337863 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=337863)
Wel knots, veel geel, snor niet goed te zien. Misschien toch een bruinrode?
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: theomuusse op november 19, 2006, 19:49:44 pm
Citaat
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=337863 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=337863)
Wel knots, veel geel, snor niet goed te zien. Misschien toch een bruinrode?
Mede de quote en door de wel erg gele banden op het borststuk (contrast erg groot met rode delen borststuk) en de oranjige kleur (leuk woord oranjig) op het achterlijf (de centra van de segmenten, icm de "doorgebloede' segment grenzen) , de donkere lengte en breedte tekening op het achterlijf en de plaats van waarneming ben ik ook voor striolatum.
Theo
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: theomuusse op november 19, 2006, 19:59:00 pm
Citaat
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=366936 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=366936)
Zijkant: bruinrode. Segmenten 8/9: bruinrode. Eigootje: eerder bruinrode dan steenrode. Snuit: tja??!! Lijkt de vlek van een bruinrode te hebben plus een kort snorretje richting steenrode. Wat vinden jullie hier nu van?

Ter vergelijking: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=366936 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=366936)
Wel een heel smal snorretje, plús die vlek.
Ik merk dat vaak dit soort donkere dames (donkere grondkleur, grijzige tint .. groenig..) met uitgebreide zwarttekening op het achterlijf bijna altijd tot altijd wel een striolatum wordt als je haar goed bekijkt.
De donkere schouder lijkt  ook meer te contrasteren met de voorste gele borststukband, die weer hier erg citroengeel lijkt.
Gezien het aparte licht op de foto kan het iets versterkt worden.
Theo
 
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohnvR op januari 16, 2007, 21:37:03 pm
Ik heb dan nu eindelijk mijn symps 2006 foto's af. Dit leek me een goede plaats om dat te melden. Wie zin heeft kan eens door de foto's bladeren. Ik heb niet alleen de mooiste foto's geplaatst (die moet ik er later misschien nog eens uit sorteren), maar typische, moeilijke, ook meerdere foto's van hetzelfde exemplaar, etc.

De foto's staan in submappen van de map symps:
http://s52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/ (http://s52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/)

* SYMPDANA - Zwarte heidelibel, 17 foto's,
http://s52.photobucket.com/albums/g11/psav...symps/SYMPDANA/ (http://s52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPDANA/)

* SYMPFLAV - Geelvlekheidelibel, 56 foto's,
http://s52.photobucket.com/albums/g11/psav...symps/SYMPFLAV/ (http://s52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPFLAV/)

* SYMPFONS - Zwervende heidelibel, 14 foto's,
http://s52.photobucket.com/albums/g11/psav...symps/SYMPFONS/ (http://s52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPFONS/)

* SYMPSANG - Bloedrode heidelibel, 109 foto's,
http://s52.photobucket.com/albums/g11/psav...symps/SYMPSANG/ (http://s52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPSANG/)

* SYMPSTRI - Bruinrode heidelibel, 79 foto's,
http://s52.photobucket.com/albums/g11/psav...symps/SYMPSTRI/ (http://s52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPSTRI/)

* SYMPVULG - Steenrode heidelibel, 110 foto's,
http://s52.photobucket.com/albums/g11/psav...symps/SYMPVULG/ (http://s52.photobucket.com/albums/g11/psavio19/symps/SYMPVULG/)
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: theomuusse op januari 18, 2007, 11:55:58 am
Jij hebt ook niet echt stilgezeten zie ik.
Theo
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: theomuusse op januari 20, 2007, 15:21:32 pm
Citaat
Wat ik me dan afvraag: wordt er niet gepaard? (ik heb dat ook wel eens gelezen)
 en vooral: waarom wordt er niet gepaard?
Maar misschien moet dat bij een ander topic...
Misschien kunnen we er in de rustige wintermaanden over denken?

Waarom verspilt deze soort zoveel imago's?
Herfstfotoos uit de Mediterranee tonen heel soms trouwens wel uitgekleurde mannen.

Theo
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: Weia op januari 21, 2007, 12:28:37 pm
Mooi werk John!! Ik moet er nog uitgebreid naar kijken. Op de libellenstudiedag (31 maart in Zwolle) houd ik een praatje over de variatie van de sympetrums, aan de hand vooral van foto's van waarneming.nl. Ik zal mijn best doen de fotografen netjes te noemen!
Titel: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: JohnvR op januari 21, 2007, 20:29:17 pm
De libellendag staat genoteerd in mijn agenda om heen te gaan. Ik ben benieuwd naar je lezing. Mijn foto's zijn in hoofdzaak niet terug te vinden op waarneming.nl. Dat komt, omdat ik mijn waarnemingen eerst via Landkaartje heb ingevoerd en vervolgens pas aan het eind van het seizoen naar waarneming.nl heb geexporteerd. Het is dan veel werk om nog achteraf foto's toe te voegen, maar als dat voor sommige waarnemingen/foto's gewenst is kan ik er nog toevoegen. De foto's die ik heb gepost op het forum staan (nog steeds) online. Mocht je iets van mij willen gebruiken, dan vind ik dat prima. Als je iets in hogere resolutie nodig hebt hoor ik het wel (voor zover mogelijk).
Titel: Re: Zoek moeilijke heidelibellen
Bericht door: marcel123 op september 06, 2014, 12:17:46 pm
(http://www.cbrochard.com/sympetrum.jpg)