Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: frankw op augustus 19, 2010, 19:25:00 pm

Titel: Embargo
Bericht door: frankw op augustus 19, 2010, 19:25:00 pm
en ja ik zou het fijn vinden om eenmaal per jaar zon soort te kunnen bezoeken. gelukkig kan dat nu met wat geluk in overijsel/drenthe  :)

Go Folkert-Jan, ze zitten er nog!
http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=22453 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=22453)
Nu ze hier onder embargo staan (waarom?), is het dan niet handig om ook de locatie van Dutchbirding te halen?
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Vincent Hart op augustus 19, 2010, 19:31:35 pm
Met reden  ;)
M.b.t. het van de DB-site halen: pb'tje naar Wietze (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=profile;u=705)?
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Folkert Jan op augustus 19, 2010, 20:51:23 pm
Even een vraag.

wie beslist er of mijn waarneming onder embargo moeten of niet? is toch mijn eigen keus tenzij mensen mij vragen dit te doen?
vind het beetje raar staan als ik zeur om de limburgse bijtjes en zelf dan onder embargo invoer terwijl ik dat niet aan heb gezet.
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 19, 2010, 20:53:55 pm
Een verzoek van de grondeigenaar?
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: dupont op augustus 19, 2010, 21:03:13 pm
Even een vraag.

wie beslist er of mijn waarneming onder embargo moeten of niet? is toch mijn eigen keus tenzij mensen mij vragen dit te doen?
vind het beetje raar staan als ik zeur om de limburgse bijtjes en zelf dan onder embargo invoer terwijl ik dat niet aan heb gezet.

Klopt FJ,
Daar is wel een reden voor! Vermoedelijk neemt een admin nog wel contact met je op via jouw eigen waarneming. Ik heb dezelfde vraag deze week al eerder gesteld bij mijn eigen waarnemingen die onder embargo zijn gezet.
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Folkert Jan op augustus 19, 2010, 21:03:41 pm
Een verzoek van de grondeigenaar?

nope...hij wilde alleen geen mensen op zen land en dat gebeurde ook niet
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Folkert Jan op augustus 19, 2010, 21:05:22 pm
Even een vraag.

wie beslist er of mijn waarneming onder embargo moeten of niet? is toch mijn eigen keus tenzij mensen mij vragen dit te doen?
vind het beetje raar staan als ik zeur om de limburgse bijtjes en zelf dan onder embargo invoer terwijl ik dat niet aan heb gezet.

Klopt FJ,
Daar is wel een reden voor! Vermoedelijk neemt een admin nog wel contact met je op via jouw eigen waarneming. Ik heb dezelfde vraag deze week al eerder gesteld bij mijn eigen waarnemingen die onder embargo zijn gezet.

ik kan wel het 1 en ander bedenken, maar dan nog vind ik het raar dat ik er niet ff een berichtje bij krijg.
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Guus Peterse op augustus 19, 2010, 21:17:43 pm
Met reden
Maar wat is dan die reden? Of is die al net zo geheim als die bijeneters?
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Folkert Jan op augustus 19, 2010, 21:18:33 pm
Met reden
Maar wat is dan die reden? Of is die al net zo geheim als die bijeneters?

zo geheim zijn die bijeneters anders niet :P
Verder zijn omwonenden en mensen van werkgroepen voortdurend aanwezig en ze melden je waar je mag staan en waar niet.
de bijeneters zijn met geduld gewoon van de weg te zien dus ik zie echt geen probleem en heb echt zoiets van laat mensen nu gewoon hier heen gaan zodat andere plekken niet bezocht hoeven worden.
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Vincent Hart op augustus 19, 2010, 21:30:31 pm
Zal ik het dan maar vertellen ...?

De waarnemingen staan met reden op embargo, daar mag iedereen het mee doen.
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: frankcoenjaerts op augustus 19, 2010, 22:20:18 pm
Dank voor je bijdrage Vincent, helder  ;D
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: gtroost op augustus 20, 2010, 10:02:20 am
Zal ik het dan maar vertellen ...?

De waarnemingen staan met reden op embargo, daar mag iedereen het mee doen.

Zeg dan niets (wat is in vredesnaam het nut van deze reactie en je eerdere).
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Timo Roeke op augustus 20, 2010, 10:28:36 am
Zal ik het dan maar vertellen ...?

De waarnemingen staan met reden op embargo, daar mag iedereen het mee doen.

Zeg dan niets (wat is in vredesnaam het nut van deze reactie en je eerdere).
Als je een beetje nadenkt kan er maar ÚÚn uitermate belangrijke reden zijn voor geheimhouding.
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: UtrechtsVogelNet op augustus 20, 2010, 10:33:33 am
Zal ik het dan maar vertellen ...?

De waarnemingen staan met reden op embargo, daar mag iedereen het mee doen.

Een nogal vreemde reaktie Vincent, en al helemaal voor een administrator. Draagt bepaald niet bij aan het begrip hiervoor, zeker niet als er al door meerdere mensen serieus om is gevraagd. Zeg dan gewoon of ze broeden of niet.

Ik ben nu in ieder geval extra blij dat ik vorige maand met toeval bij de Limburgse broedsels kwam (en jaren terug andere broedsels heb gezien) en daar ook Patrick L. trof die op uiterst vriendelijke en informatieve wijze goede toelichting en info gaf. Leuke waarneming, geen gedoe en drukte, en vooral een leuke herinnering.

Gr, Phil
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: BWoets op augustus 20, 2010, 10:39:10 am
Zal ik het dan maar vertellen ...?

De waarnemingen staan met reden op embargo, daar mag iedereen het mee doen.

Een nogal vreemde reaktie Vincent, en al helemaal voor een administrator. Draagt bepaald niet bij aan het begrip hiervoor, zeker niet als er al door meerdere mensen serieus om is gevraagd. Zeg dan gewoon of ze broeden of niet.

Wat voor Bijeneters geldt, gaat voor meer soorten op. Bij vogels is het misschien 'nieuw', maar bij andere soortgroepen is het heel normaal dat soorten worden vervaagd. Dat kan te maken hebben met meerdere oorzaken, namelijk: kwetsbaar gebied, kwetsbare populatie, soort in afgesloten gebied of aanwijzingen/gevaren voor illegale vangpraktijken. In vrijwel al deze gevallen komt er dan een verzoek van de grondeigenaar of een PGO om een soort op automatisch vervagen te zetten.

En nu weer waar het topic over hoort te gaan...
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: hiskodevries op augustus 20, 2010, 10:39:51 am
Phil, wat verwacht je dan : Een lijstje met soort, gebied en reden van embargo ?
dat is toch van de zotte, als je een reden opgeeft dat kun je gelijk het embargo wel verwijderen.
in dit dokument staat alles : http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: UtrechtsVogelNet op augustus 20, 2010, 10:46:20 am
Phil, wat verwacht je dan : Een lijstje met soort, gebied en reden van embargo ?
dat is toch van de zotte, als je een reden opgeeft dat kun je gelijk het embargo wel verwijderen.
in dit dokument staat alles : http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf (http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf)

Hi Hisko, lees mijn berichtje ajb nog eens door; ik snap natuurlijk heel goed waar het om draait, maar Vincent's reaktie is nogal bizar. Zeg dan niets.
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Vincent Hart op augustus 20, 2010, 12:16:22 pm
Nog even voor Gerard en Phil: Er wordt gevraagd waarom voor deze soort/locatie embargo wordt ingesteld. Die vraag is niet te beantwoorden zonder bepaalde informatie vrij te geven waarvan betrokken partijen graag willen dat deze geheim blijft.
 
Het was niet mijn bedoeling lollig/pesterig te doen (dus sorry als die indruk bestond) maar het leek mij zo volkomen logisch dat ook de reden van een embargo vaak geheim moet blijven, dat ik niet helemaal snapte waar de vraag vandaan kwam. Hopelijk voor iedereen zo duidelijk(er)  :duim:
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: BramtK op augustus 20, 2010, 14:25:47 pm
wie beslist er of mijn waarneming onder embargo moeten of niet? is toch mijn eigen keus tenzij mensen mij vragen dit te doen?
vind het beetje raar staan als ik zeur om de limburgse bijtjes en zelf dan onder embargo invoer terwijl ik dat niet aan heb gezet.

Het is zeker raar dat je zo zit te zeuren, Folkert Jan. Niet jouw ontdekking, niet jouw local patch, misschien moet je gewoon blij zijn dat je hebt kunnen meegenieten en de rest aan anderen overlaten.
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Guus Peterse op augustus 20, 2010, 14:48:37 pm
Och, raar ... Kijk, we hebben hier blijkbaar een broedgeval waarvan de jongen inmiddels zijn uitgevlogen dus het lijkt erop dat het gevaar van verstoring zo'n beetje geweken is. Dus dan kan ik me best voorstellen dat je je afvraagt waarom dan toch nog dat embargo. Daar zal dan best een goede reden voor zijn en dat respecteer ik ook wel, maar ik vind het niet verkeerd wanneer er af en toe voorzichtig wordt ge´nformeerd of embargo's wellicht niet heel misschien wat al te ver en rigoureus worden doorgevoerd.
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: frankw op augustus 20, 2010, 15:44:03 pm
wie beslist er of mijn waarneming onder embargo moeten of niet? is toch mijn eigen keus tenzij mensen mij vragen dit te doen?
vind het beetje raar staan als ik zeur om de limburgse bijtjes en zelf dan onder embargo invoer terwijl ik dat niet aan heb gezet.

Het is zeker raar dat je zo zit te zeuren, Folkert Jan. Niet jouw ontdekking, niet jouw local patch, misschien moet je gewoon blij zijn dat je hebt kunnen meegenieten en de rest aan anderen overlaten.
Bovendien kan je wrs als 'niet local' ook niet bepalen of er wel of niet een kwetsbare situatie is/kan ontstaan. Daarom lijkt me de huidige manier van vervagen prima. Het zou natuurlijk zeer vervelend zijn wanneer er 1 waarnemer is die de boel wel openbaar maakt, omdat hij/zij niet weet/kan weten wat de reden is voor het embargo, of er geen waarde aan hecht.
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Vincent Hart op augustus 20, 2010, 17:44:35 pm
Och, raar ... Kijk, we hebben hier blijkbaar een broedgeval waarvan de jongen inmiddels zijn uitgevlogen dus het lijkt erop dat het gevaar van verstoring zo'n beetje geweken is. Dus dan kan ik me best voorstellen dat je je afvraagt waarom dan toch nog dat embargo. Daar zal dan best een goede reden voor zijn en dat respecteer ik ook wel, maar ik vind het niet verkeerd wanneer er af en toe voorzichtig wordt ge´nformeerd of embargo's wellicht niet heel misschien wat al te ver en rigoureus worden doorgevoerd.
Helemaal mee eens, en aan ons de taak daar over na te (blijven) denken. Maar da's hier dus niet aan de hand. En ik snap dat het niet helpt dat jullie me daarover op m'n blauwe oogjes moeten geloven, maar dat is hier nou eenmaal ff niet anders.
 
I.h.a. heb je bij embargo's natuurlijk te maken met verschillende belanghebbenden - vogel(s), waarnemers, terreineigenaren, omwonenden, locale verhoudingen, etc. - die niet altijd dezelfde belangen hebben. En in het geval van deze bijeneters zijn er dus goede redenen om het belang van het meer waarnemers laten genieten van zo'n prachtige soort, ondergeschikt te maken. Verder rake opmerkingen van Frank!
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Folkert Jan op augustus 21, 2010, 10:56:56 am
wie beslist er of mijn waarneming onder embargo moeten of niet? is toch mijn eigen keus tenzij mensen mij vragen dit te doen?
vind het beetje raar staan als ik zeur om de limburgse bijtjes en zelf dan onder embargo invoer terwijl ik dat niet aan heb gezet.

Het is zeker raar dat je zo zit te zeuren, Folkert Jan. Niet jouw ontdekking, niet jouw local patch, misschien moet je gewoon blij zijn dat je hebt kunnen meegenieten en de rest aan anderen overlaten.

Sorry dat ik niet zo ego´stisch ben aangelegd.
ik heb genoten van de vogels en ik vind het fijn dat alle vogelaars die die bijeneters graag zouden willen die kunnen zien. Er zullen zat mensen zijn die nog niet de tijd hebben gevonden heen te gaan en de locatie niet hebben genoteerd toen die nog openbaar was. ik zou het ego´stisch van mezelf vinden hun de locatie dan niet te geven.

en sowieso niet mijn ontdekking. dat klopt, maar ik ben ook niet degene die ze als eerste bekend heeft gemaakt.
het is bij mij heel simpel.....iemand ontdekt soort, maar wil niet aan de grote klok hangen.....hij belt me en ik ga kijken.....dan zet ik hem ook onder embargo en spreek ik met de ontdekker af of er nog andere mensen zijn die de locatie mogen weten.

vraagt niemand aan mij iets geheim te houden dan voer ik alles gewoon in zodat zoveel mogelijk mensen kunnen genieten. is het een erg kwetsbare situatie dan vind ik dat er eerst gekeken moet worden of er belang is bij een excursie en of dat haalbaar is (ruigpootuilen bv) vogels tevreden, ontdekker tevreden, vogelaars tevreden.

ik heb vaak mensen gezien die soorten onder embargo invoeren puur om eigen belang...zodat zij de enige zijn met die soort op een lijst (provincie etc) en gebruiken dan een excuus dat het kwetsbaar zou zijn. hier heb ik een gruwelijke hekel aan (ego´sme in het algemeen). daarom vraag ik me ook altijd ernstig af of een waarneming echt wel onder embargo moet.

zo ook met de bijtjes. ik ben er geweest en veel met locals gepraat dus ook redenen gehoord waarom hij onder embargo zou kunnen, maar de situatie daar gezien te hebben is er echt geen enkele reden toe. de bewoners gaven aan dat er inmiddels rond de 200 man zijn geweest die zich allemaal netjes hebben gedragen!!!. er is veel sociale controle door omwonenden en de bijeneters lijken zich alleen wat te storen aan wat agressieve boerenzwaluwen.

Dat het niet mijn local patch is vind ik een poepargument. alsof ik in mijn eigen local patch extra rechten zou hebben ofzo  :rolleye:

En ik heb al vaker aangegeven dat in mijn ogen embargo echt niet de beste manier is om verstoring te voorkomen!!
ik ben eerder nog voorstander om alle waarnemingen hier af te schermen behalve voor geregistreerde en geverifieerde waarnemers. zo kunnen vogelvangers etc niet bij de waarnemingen en als mensen zich misdragen kunnen ze geblockt worden.
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Jos Welbedacht op augustus 21, 2010, 13:12:31 pm
Citaat
zo ook met de bijtjes. ik ben er geweest en veel met locals gepraat dus ook redenen gehoord waarom hij onder embargo zou kunnen, maar de situatie daar gezien te hebben is er echt geen enkele reden toe. de bewoners gaven aan dat er inmiddels rond de 200 man zijn geweest die zich allemaal netjes hebben gedragen!!!. er is veel sociale controle door omwonenden en de bijeneters lijken zich alleen wat te storen aan wat agressieve boerenzwaluwen.


Hey Folkert Jan,

Ik ben het met je eens dat er heel genuanceerd moet worden gekeken naar de functie "embargo", maar ik moet bekennen dat ik bij de Bijtjes wŔl twee fotografen heb gezien die heel stiekem via een andere route dichterbij probeerden te komen. Hiervan hebben de overige vogelaars niets in de gaten gehad. De vogels zelf bleven toen uit de buurt totdat we de fotografen hadden terug geroepen.
Toen ik weg ging bleven er nog maar twee vogelaars achter. Ik kan me goed voorstellen dat er momenten op de dag bestaan dat er niemand is en dat elke niet-vogel-respecterende fotograaf dan eventueel het kwaad kan bewerkstelligen  >:D .

Vriendelijke groeten,
Jos Welbedacht
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Christian op augustus 21, 2010, 13:34:42 pm
Ik kan me goed voorstellen dat er momenten op de dag bestaan dat er niemand is en dat elke niet-vogel-respecterende fotograaf dan eventueel het kwaad kan bewerkstelligen  >:D

Jos, begrijp ik het goed dat je hier een volledig embargo op alles bepleit? Ik hoop van niet
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Jos Welbedacht op augustus 21, 2010, 13:40:20 pm
Nee, zeker niet, maar in dit geval lijkt het me wel verstandig. Ik probeer met mijn verhaaltje alleen aan te geven dat (in tegenstelling tot wat Folkert Jan beweert) niet alle mensen zich er netjes gedragen en dat sociale controle wel nodig lijkt te zijn.
 
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op augustus 21, 2010, 14:00:50 pm
Mogelijk de embargo discussie even afsplitsen? Ik denk elke keer dat er nieuws is over zeldzaamheden in NL.
 
Gr Max
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 21, 2010, 17:57:06 pm
Ik hoorde en heb foto's gezien die in Limburg zijn gemaakt vanuit een schuiltent. Lijkt mij niet wenselijk (voor lokale relaties) dat er dadelijk 10-tallen schuiltenten staan op particuliere grond....
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: pwolf op augustus 22, 2010, 00:37:38 am
knipper-de-knip

en sowieso niet mijn ontdekking. dat klopt, maar ik ben ook niet degene die ze als eerste bekend heeft gemaakt.
het is bij mij heel simpel.....iemand ontdekt soort, maar wil niet aan de grote klok hangen.....hij belt me en ik ga kijken.....dan zet ik hem ook onder embargo en spreek ik met de ontdekker af of er nog andere mensen zijn die de locatie mogen weten.

vraagt niemand aan mij iets geheim te houden dan voer ik alles gewoon in zodat zoveel mogelijk mensen kunnen genieten.
ik heb vaak mensen gezien die soorten onder embargo invoeren puur om eigen belang...zodat zij de enige zijn met die soort op een lijst (provincie etc) en gebruiken dan een excuus dat het kwetsbaar zou zijn. hier heb ik een gruwelijke hekel aan (ego´sme in het algemeen). daarom vraag ik me ook altijd ernstig af of een waarneming echt wel onder embargo moet.

zo ook met de bijtjes. ik ben er geweest en veel met locals gepraat dus ook redenen gehoord waarom hij onder embargo zou kunnen, maar de situatie daar gezien te hebben is er echt geen enkele reden toe. de bewoners gaven aan dat er inmiddels rond de 200 man zijn geweest die zich allemaal netjes hebben gedragen!!!. er is veel sociale controle door omwonenden en de bijeneters lijken zich alleen wat te storen aan wat agressieve boerenzwaluwen.

Dat het niet mijn local patch is vind ik een poepargument. alsof ik in mijn eigen local patch extra rechten zou hebben ofzo  :rolleye:

En ik heb al vaker aangegeven dat in mijn ogen embargo echt niet de beste manier is om verstoring te voorkomen!!
ik ben eerder nog voorstander om alle waarnemingen hier af te schermen behalve voor geregistreerde en geverifieerde waarnemers. zo kunnen vogelvangers etc niet bij de waarnemingen en als mensen zich misdragen kunnen ze geblockt worden.

dag Folkert-Jan,

ik heb een beetje tekst uit je reactie gehaald maar niet heel veel, kwestie van leesbaarheid. Mijn reactie gaat niet over de Bijeneters in weet-ik-veel-waar maar over de vraag waar dit topic eigenlijk mee begon; "Hoe haalt iemand het in zijn hoofd om mijn waarneming onder embargo te plaatsen?". In je eerste alinea geef je aan dat je een embargo respecteert wanneer de reden voor dat embargo je door een jou bekende vogelaar uitgelegd/beargumenteerd wordt. Gelukkig maar. In de alinea daarna stel je dat het jou vrij staat om alles openbaar te maken wanneer niemend je om geheimhouding gevraagd heeft. Ik denk dat Bram daarop doelde toen hij schreef dat het niet jouw local patch was, je kent daar tenslotte (neem ik aan) niemand die jou persoonlijk kan vragen om iets "geheim" te houden. En natuurlijk heb je op je Local Patch niet automatisch meer rechten, je hebt daar als het goed is wel meer kennis over locale gevoeligheden en mogelijkheden. Buiten je Local Patch ken je dat soort gevoeligheden vaak niet en het is voor de lokale vogelaars ondoenlijk om iedereen die iets op waarneming invoert persoonlijke uitleg te geven. Vandaar dat het soms wenselijk is om (zonder overleg met elke afzonderlijke waarnemer) alle meldingen van soort X op locatie Y onder embargo te zetten, ik heb daar ook wel eens om verzocht. Er is namelijk wel een verschil tussen vogelaars die onder elkaar nieuwtjes uitwisselen en open informatie op het web. Niet veel verschil, maar het is er wel in de vorm van onderling vertrouwen/wantrouwen tussen vogelaars die elkaar kennen. Je weet tenslotte vaak wel wat voor vlees je in de kuip hebt.

Jouw idee over een excursie is natuurlijk een prima plan en in veel gevallen werken terreinbeheerders goed samen met vogelaars om zoiets mogelijk te maken. In het geval van broedende of ruiende vogels is dat soms wat lastiger, al was het maar omdat de vogels daar weken achtereen aanwezig zijn. Het zou dus best zo kunnen zijn dat er uitgebreid gesproken is over de (on-)mogelijkheid van zo'n excursie maar dat jij daar gewoon geen weet van hebt.

Je schrijft dat je vaak mensen hebt gezien die louter om ego´stische motieven vogels onder embargo invoeren. Die moet je gewoon niet meer bellen, en in de tijd die je daarmee uitspaart keihard doorvogelen.

groeten, pim

Jouw slotidee om alleen geregistreerde en gevalideerde waarnemers tot "het systeem" toe te laten is denk ik strijdig met de huidige open structuur van waarneming.nl Ik denk dat het eenvoudiger en zelfs slimmer is om in het geval van gevoelige waarnemingen gewoon een automatisch embargo in te stellen. Dat het nieuws onder  ingewijden dan ook als een lopend vuurtje kans gaan neem ik voor lief (alle admins, ook die van paddestoelen bijvoorbeeld, kunnen bij alle waarnemingen die onder embargo staan)
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Folkert Jan op augustus 22, 2010, 06:26:14 am
Beste Pim,

Bedankt voor je reactie. Je neemt gelukkig de tijd om een goeie reactie met goede argumenten te schrijven waardoor ik mij er ook goed in kan vinden.

Inderdaad zullen locals de situatie beter kunnen inschatten.

Dat waarneming.nl nu een open karakter heeft hoeft toch niet te betekenen dat dit voor altijd zo moet blijven. Als registratie verplicht wordt lijkt het mij nog steeds aardig open. Immers kan iedereen zij vrij inschrijven. Aan de andere kant schept het wel meer mogelijkheden lijkt mij.

Zoals al veel vaker genoemd is het zo jammer dat een paar het voor de rest verzieken. Er moet een andere mogelijkheid zijn om ervoor te zorgen dat vogelaars die de vogels op de eerste plek zetten hier niet de dupe van hoeven te worden.

Ps ik ben aan het werk en zal het bericht nog aanvullen.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: frankw op augustus 22, 2010, 08:08:40 am
Citaat
is het een erg kwetsbare situatie dan vind ik dat er eerst gekeken moet worden of er belang is bij een excursie en of dat haalbaar is (ruigpootuilen bv)

Hmm, werd die niet georganiseerd, doordat/nadat bepaalde mensen tˇch het bos in waren geweest tegen alle afspraken in? Dat was pas ego´stisch mi. :angel:
Titel: Re: Embargo
Bericht door: HPM op augustus 22, 2010, 09:27:01 am
[...]
Zoals al veel vaker genoemd is het zo jammer dat een paar het voor de rest verzieken. Er moet een andere mogelijkheid zijn om ervoor te zorgen dat vogelaars die de vogels op de eerste plek zetten hier niet de dupe van hoeven te worden.
[...]
'Er is ook al vaker gezegd dat "vogelaars" in die hoedanigheid geen rechten hebben maar alleen plichten, n.l. de plicht om te zorgen dat de vogels geen nadelige gevolgen ondervinden van hun hobby.
Jij ben een van die mensen die twitchers in mijn ogen een slechte naam bezorgt door je telkens te beroepen op belangen en rechten van "vogelaars" en doordat je vogelaars die voor het belang van de vogels opkomen afschildert als ego´stisch. Juist omdat je je verschuilt achter "vogelaars" degradeer en kwets je er ook de niet-twitchende vogelaars mee.
Denk nou toch ook eens aan het belang van de vogels in plaats van heel ego´stisch alleen maar aan dat van jezelf.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Embargo
Bericht door: Vincent Hart op augustus 22, 2010, 12:07:23 pm
Ik kan me grotendeels vinden in Hermans reactie, in de zin dat wij twitchers geen 'rechten' hebben (en uiteraard wel 'plichten'). Ik denk dat het voor je eigen informatievoorziening als twitcher veel zinvoller is te investeren in je netwerk, dan te 'eisen' (cq. heel graag te willen) dat eenieders informatie, ongeacht de situatie, op waarneming.nl verschijnt. Ten slotte: Als dit jaar ÚÚn ding uitwijst, is het wel dat bijeneters die langdurig ter plaatse zijn, alleen maar vaker voorkomen. Oftewel: In de nabije toekomst (hoeft toch niet persee dit jaar te zijn?!) komt er een plek waar we embargoloos met z'n allen van bijeneters kunnen genieten. Of je ontdekt ze zelf, of iemand in je netwerk  :duim:
Titel: Re: Embargo
Bericht door: BramtK op augustus 22, 2010, 12:24:35 pm
Eens met Herman, toen ik die "ik ben niet zo ego´stisch dat"-passage las, heb ik over de grond gerold van het lachen. Wat een kul.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Christian op augustus 22, 2010, 16:18:55 pm
Gelukkig ben je weer op je stoel terug gekrabbelt Bram, zou zonde zijn anders
Titel: Re: Embargo
Bericht door: JohanvantBosch op augustus 22, 2010, 16:58:24 pm
Als dit jaar ÚÚn ding uitwijst, is het wel dat bijeneters die langdurig ter plaatse zijn, alleen maar vaker voorkomen.
Dit jaar zijn er vrij veel, verder lijkt me dit - op basis van 1 jaar - een vrij ongefundeerde uitspraak...  O0
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Guus Peterse op augustus 22, 2010, 17:58:11 pm
Tsjonge wat zijn we weer genuanceerd hier. Dit zal vast weer een hele vruchtbare discussie worden.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: joostheeremans op augustus 22, 2010, 18:38:39 pm
Tsjonge wat zijn we weer genuanceerd hier. Dit zal vast weer een hele vruchtbare discussie worden.

Ik weet niet of de nuance hier de weg is naar een vruchtbare discussie. Met zinnen als :"Sorry dat ik niet zo ego´stisch ben aangelegd"  wordt er in mijn ogen niet meer gestreefd naar een bevredigende oplossing voor dit meningsverschil.
 
Een embargo zien als ego´sme (terwijl er geprobeerd wordt een broedgeval tegen verstoring te beschermen) getuigt in mijn ogen juist van ego´sme bij degene die dit zo ziet. Iemand die een broedgeval probeert te beschermen door het niet aan de grote klok te hangen verdient in mijn ogen juist lof.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: BramtK op augustus 22, 2010, 18:50:45 pm
Tsja, ik wil best het boetekleed aantrekken voor wat betreft de ongenuanceerde posts in dit topic hoor, maar als er steeds wordt gevist naar de details embargo-waarnemingen, het nut van die embargo's steeds ter discussie wordt gesteld (door mensen aan wie dat niet is) en steeds wordt gesteld dat het getuigd van ego´sme als mensen hun waarneming onder embargo invoeren, dan houd het wat mij betreft op. In mijn herinnering hebben we dit soort discussies vaker zien passeren en de bottomline is steeds dat er aan iemands lijst moet worden gewerkt, anders niet. Ook heel kinderachtig om dan net te doen alsof je de argumenten niet begrijpt.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Guus Peterse op augustus 22, 2010, 19:21:13 pm
en steeds wordt gesteld dat het getuigd van ego´sme als mensen hun waarneming onder embargo invoeren,
Kijk, dat bedoel ik met ongenuanceerd. Ik weet niet of het nodig is voor Folker-Jan op te komen, dat kan hij prima zelf, maar toch maar: hij zegt:
'Ik heb vaak mensen gezien die soorten onder embargo invoeren puur om eigen belang'. Die opmerking is geheel voor zijn rekening, ikzelf bijvoorbeeld kan me zo gauw niet herinneren dat al eens te hebben meegemaakt. Maar: die opmerking vertalen met dat 'steeds wordt gesteld dat het getuigd van ego´sme als mensen hun waarneming onder embargo invoeren', dat noem ik nou ongenuanceerd. Want dat stelt Folkert-Jan dus niet. En ook niemand anders.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: BramtK op augustus 22, 2010, 19:50:06 pm
Citaat
Sorry dat ik niet zo ego´stisch ben aangelegd.

Dat is wat mij betreft een andere manier om te zeggen dat mensen die hun waarnemingen wel onder embargo invoeren ego´stisch zijn. Ik heb dat elders ook al gelezen. Ben ik dan ongenuanceerd?

Maar hier gaat het natuurlijk niet echt om. Ik ben ook best bereid om die indruk die ik nu heb aan te passen. ;)
Titel: Re: Embargo
Bericht door: snwja3 op augustus 22, 2010, 21:02:22 pm
Deze discussie leidt meestal tot niets omdat de deelnemers redeneren vanuit hun eigen gelijkjes en vooroordeeltjes in plaats van respect voor elkaar.
Er is niets mis met twitchen (opmerkingen als 'steeds dat er aan iemands lijst moet gewerkt , anders niet' 
zijn onnodige steken onder water) en stilhouden is in de huidige tijd/hectiek helaas af en toe noodzakelijk ((indirecte) opmerkingen als 'ego´stisch' bevorderen dan niet een discussie).
Probeer je eens in te leven in de ander, je zult zien dat twitchers vaak even fanatieke vogelaars zijn, met een eigen homepatch, inventariseren voor Sovon en niet zo wereld/vogel-vreemd als gezegd of dat de lokalen (die hun soorten stil houden) dit doen uit hun liefde voor de natuur/vogels en niet om te 'pesten'.
Als de discussie eens met respect voor elkaar gevoerd kan worden, zal je zien dat de meesten meningen niet eens zo ver uit elkaar liggen als dat nu lijkt, en is er waarschijnlijk meer mogelijk (qua geheimhouden en met elkaar van vogels kunnen genieten) dan nu. Wees dan wel open, als je de andere duidelijk laat zien waarom je zo handelt of denkt is er vaak eerder respect voor je handelwijze, dan als je er geheimzinnig over gaat doen. En als de situatie het (weer) toelaat, houdt dan ook niet dingen onnodig geheim.


Verder ben ik (dat is persoonlijk) niet voor het melden onder embargo (voor de soortgroep vogels dan, voor andere soortgroepen zijn er betere redenen dit wel te doen). Als je iets geheim wilt houden meldt dit dan in zijn geheel niet totdat de situatie het toestaat. Want met onder embargo vermelden trek je vaak ongewild meer aandacht op je 'geheim' dan je wilt en krijg je onnodige (en helaas vaak zinloze) discussies of erger ongewilde bezoeken (die dan vaak niet meer te controleren zijn).
Neem met w.nl en Dutch Birding contact op, zij zullen en kunnen regelen dat de waarnemingen dan niet doorkomen, afgelopen jaar zijn enkele broedgevallen zo ook behandeld en met succes.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Folkert Jan op augustus 22, 2010, 21:21:12 pm
Beste Bram en anderen,

Die opmerking was inderdaad wat dom van mij. Het was een impulsieve reactie.
Ik vind inderdaad alleen de mensen die waarnemingen van zeldzame soorten of leuke aantallen etc. verborgen houden zodat alleen zij ervan kunnen genieten of bijvoorbeeld foto's kunnen maken ego´stisch.
Mensen die waarnemingen verborgen houden om het belang van de vogels vind ik alles behalve ego´stisch.

Alleen heb ik soms bij dat laatste mijn vragen. Blijkbaar zijn er ondanks het embargo van de limburgse bijeneters fotografen geweest die hun schuiltenten pal naast of boven de nesten hebben gezet. Dit frustreert mij, omdat ik altijd rekening houdt met de vogels en voor zo min mogelijk verstoring probeer te zorgen, maar dat ik ze dus niet kon zien, omdat ik niet wist waar ze zaten.

Dat er door mijn aanwezigheid in het veld verstoring optreed zal ik niet ontkennen, toch probeer ik dit zoveel mogelijk te beperking en ben ik lid van onder andere de vogelbescherming om de vogels aan de andere kant weer te helpen.
Ik probeer een goede weg te vinden in het enerzijds behouden en beschermen van de vogels die Nederland gebruiken om te overleven (broeden, overwinteren, pleisteren) en anderzijds te genieten van zeldzame verdwaalde soorten en daar lijstjes op na te houden.

Ik hoop dus dat mensen naast het belang van vogels ook nadenken aan het belang van vogelaars en hun niet de dupe laten worden van een paar rotte appels.

En dan was er nog iets over degraderen etc? ik heb nergens de indruk willen wekken dat er voor mij rangen in het vogelskijken zijn dus beschouw ik die opmerking maar als niet gemaakt.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 22, 2010, 21:28:25 pm
Alleen heb ik soms bij dat laatste mijn vragen. Blijkbaar zijn er ondanks het embargo van de limburgse bijeneters fotografen geweest die hun schuiltenten pal naast of boven de nesten hebben gezet. Dit frustreert mij, omdat ik altijd rekening houdt met de vogels en voor zo min mogelijk verstoring probeer te zorgen, maar dat ik ze dus niet kon zien, omdat ik niet wist waar ze zaten.

Dit is iets wat eigenlijk voorkomen had moeten worden door embargo. Helaas was de waarneming al redelijk bekend voor het embargo erop kwam. Hier is dus een fout gemaakt, iets wat in toekomst hopelijk niet gaat voorkomen.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Folkert Jan op augustus 22, 2010, 21:29:08 pm
Deze discussie leidt meestal tot niets omdat de deelnemers redeneren vanuit hun eigen gelijkjes en vooroordeeltjes in plaats van respect voor elkaar.
Er is niets mis met twitchen (opmerkingen als 'steeds dat er aan iemands lijst moet gewerkt , anders niet' 
zijn onnodige steken onder water) en stilhouden is in de huidige tijd/hectiek helaas af en toe noodzakelijk ((indirecte) opmerkingen als 'ego´stisch' bevorderen dan niet een discussie).
Probeer je eens in te leven in de ander, je zult zien dat twitchers vaak even fanatieke vogelaars zijn, met een eigen homepatch, inventariseren voor Sovon en niet zo wereld/vogel-vreemd als gezegd of dat de lokalen (die hun soorten stil houden) dit doen uit hun liefde voor de natuur/vogels en niet om te 'pesten'.
Als de discussie eens met respect voor elkaar gevoerd kan worden, zal je zien dat de meesten meningen niet eens zo ver uit elkaar liggen als dat nu lijkt, en is er waarschijnlijk meer mogelijk (qua geheimhouden en met elkaar van vogels kunnen genieten) dan nu. Wees dan wel open, als je de andere duidelijk laat zien waarom je zo handelt of denkt is er vaak eerder respect voor je handelwijze, dan als je er geheimzinnig over gaat doen. En als de situatie het (weer) toelaat, houdt dan ook niet dingen onnodig geheim.


Verder ben ik (dat is persoonlijk) niet voor het melden onder embargo (voor de soortgroep vogels dan, voor andere soortgroepen zijn er betere redenen dit wel te doen). Als je iets geheim wilt houden meldt dit dan in zijn geheel niet totdat de situatie het toestaat. Want met onder embargo vermelden trek je vaak ongewild meer aandacht op je 'geheim' dan je wilt en krijg je onnodige (en helaas vaak zinloze) discussies of erger ongewilde bezoeken (die dan vaak niet meer te controleren zijn).
Neem met w.nl en Dutch Birding contact op, zij zullen en kunnen regelen dat de waarnemingen dan niet doorkomen, afgelopen jaar zijn enkele broedgevallen zo ook behandeld en met succes.

Hier ben ik het eigenlijk 100% mee eens!
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Folkert Jan op augustus 22, 2010, 21:30:38 pm
Alleen heb ik soms bij dat laatste mijn vragen. Blijkbaar zijn er ondanks het embargo van de limburgse bijeneters fotografen geweest die hun schuiltenten pal naast of boven de nesten hebben gezet. Dit frustreert mij, omdat ik altijd rekening houdt met de vogels en voor zo min mogelijk verstoring probeer te zorgen, maar dat ik ze dus niet kon zien, omdat ik niet wist waar ze zaten.

Dit is iets wat eigenlijk voorkomen had moeten worden door embargo. Helaas was de waarneming al redelijk bekend voor het embargo erop kwam. Hier is dus een fout gemaakt, iets wat in toekomst hopelijk niet gaat voorkomen.

Ah, ik heb nooit gezien dat de plek openbaar is geweest. Ik kwam er pas achter toen ik foto's op dutchbirding zag en dacht dat het al die tijd onder embargo had gestaan.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: BramtK op augustus 22, 2010, 21:50:55 pm
Probeer je eens in te leven in de ander, je zult zien dat twitchers vaak even fanatieke vogelaars zijn, met een eigen homepatch, inventariseren voor Sovon en niet zo wereld/vogel-vreemd als gezegd of dat de lokalen (die hun soorten stil houden) dit doen uit hun liefde voor de natuur/vogels en niet om te 'pesten'.

Wietze, dat is zo "nineties"! Als jij deze discussie vanuit dat perspectief bekijkt, moet je gewoon eens een andere bril opzetten. Ik dacht namelijk dat we dat stadium al lang en breed voorbij waren. 

Folkert Jan, bedankt voor de aanvulling. Het is inderdaad vreemd als een clubje iets voor zichzelf wil houden. Als je iets onder embargo invoert dan ga je er ook zelf terughoudend mee om, zou ik zeggen. (Misschien had ik je hierin gewoon nog niet helemaal goed begrepen.)

Ik vraag me iets af, als er bij die B***eters twee maal zo veel mensen waren geweest, was het dan ook goed gegaan? En als het vijf maal zo veel mensen waren geweest?
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Vincent Hart op augustus 22, 2010, 22:02:00 pm
Als dit jaar ÚÚn ding uitwijst, is het wel dat bijeneters die langdurig ter plaatse zijn, alleen maar vaker voorkomen.
Dit jaar zijn er vrij veel, verder lijkt me dit - op basis van 1 jaar - een vrij ongefundeerde uitspraak...  O0
Hmm, als ik het zo teruglees ...  ;D
Poging twee: In de afgelopen jaren zijn er regelmatig groepjes bijeneters langer ter plaatse gebleven, ook zijn op een aantal plekken broedgevallen geweest. Zonder literatuur bij de hand zou ik zeggen dat de soort de afgelopen 10 jaar regelmatiger lijkt voor te komen in NL dan daarvoor. Dit jaar waren er zelfs op meerdere plaatsen gedurende langere tijd meerdere vogels ter plaatse. Ik heb dan ook goede hoop dat we de komende jaren nog kans genoeg krijgen om op een mooie plek met meer mensen van een clubje bijeneters (die niet hoeven te worden stilgehouden) kunnen gaan genieten.

Zo beter?  :angel:
Titel: Re: Embargo
Bericht door: falco op augustus 22, 2010, 22:20:05 pm
Ik vraag me iets af, als er bij die B***eters twee maal zo veel mensen waren geweest, was het dan ook goed gegaan? En als het vijf maal zo veel mensen waren geweest?

We zullen het nooit weten
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Folkert Jan op augustus 22, 2010, 22:22:29 pm
Probeer je eens in te leven in de ander, je zult zien dat twitchers vaak even fanatieke vogelaars zijn, met een eigen homepatch, inventariseren voor Sovon en niet zo wereld/vogel-vreemd als gezegd of dat de lokalen (die hun soorten stil houden) dit doen uit hun liefde voor de natuur/vogels en niet om te 'pesten'.

Wietze, dat is zo "nineties"! Als jij deze discussie vanuit dat perspectief bekijkt, moet je gewoon eens een andere bril opzetten. Ik dacht namelijk dat we dat stadium al lang en breed voorbij waren. 

Folkert Jan, bedankt voor de aanvulling. Het is inderdaad vreemd als een clubje iets voor zichzelf wil houden. Als je iets onder embargo invoert dan ga je er ook zelf terughoudend mee om, zou ik zeggen. (Misschien had ik je hierin gewoon nog niet helemaal goed begrepen.)

Ik vraag me iets af, als er bij die B***eters twee maal zo veel mensen waren geweest, was het dan ook goed gegaan? En als het vijf maal zo veel mensen waren geweest?

In het algemeen is voor beide kanten iets te zeggen. Immers als er veel mensen komen is er meer kans op verstoring, maar is er ook veel meer sociale controle. Weten maar een paar mensen ervan dan is de kans kleiner dat kwaadwilligen er lucht van krijgen, maar als ze er lucht van krijgen hebben ze vrij spel.

Zoals hierboven al eerder gesteld is: Als je mooie waarnemingen voor je zelf houd of eventueel doorgeeft aan SOVON, SBB of Natuurmonumenten etc. dan is de kans zeer klein dat anderen er lucht van krijgen.
Ga je daarentegen vrienden bellen of foto's op internet zetten kan het zomaar eens uitlekken. Als een waarneming uitgelekt is lijkt het me juist verstandig te zorgen voor sociale controle zodat kwaadwilligen geen vrij spel krijgen. Om dan nog op embargo te zetten is als mosterd na de maaltijd.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: snwja3 op augustus 22, 2010, 22:48:54 pm
Wietze, dat is zo "nineties"! Als jij deze discussie vanuit dat perspectief bekijkt, moet je gewoon eens een andere bril opzetten. Ik dacht namelijk dat we dat stadium al lang en breed voorbij waren. 
Sorry Bram, dat ik er weer zo naast zit!, maar ik wil jouw eigen gelijkje je beslist niet ontnemen hoor!  ;)
Titel: Re: Embargo
Bericht door: BramtK op augustus 22, 2010, 22:59:14 pm
Haha! Maar Wietze, voor zover je die (tegen-)stelling ook op mij van toepassing verklaart (dat lijkt zo), heb ik toch wel enig recht van  spreken. Of niet? Ik maak geen tegenstelling van lijster en locals, dat doe jij.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: snwja3 op augustus 22, 2010, 23:21:06 pm
Haha! Maar Wietze, voor zover je die (tegen-)stelling ook op mij van toepassing verklaart (dat lijkt zo), heb ik toch wel enig recht van  spreken. Of niet? Ik maak geen tegenstelling van lijster en locals, dat doe jij.
@Bram,
ik sprak een ieder aan die tot dusver met de discussie had meegedaan, dus ja, jij ook.
En een ieder weet zich in mooie woorden te verhullen, en later weer hun eerdere reacties af te zwakken, maar mijn verhaal lijkt (lees: is!  ;) ) de juiste samenvatting van de meningen, stellingen, frustraties en dat is weer inclusief de jouwe (lees eens tussen je eigen regels door 8) !).
Hoop dat we (= iedereen hier) eens hier overheen kunnen stappen, want ik weet zeker dat mochten wij (= jij en ik) eens samen een dagje gaan vogelen, we allebei (ondanks onze verschillende basis) een leuke dag zullen hebben, terwijl we vaak hier alleen maar zuur (niet al te letterlijk opvatten) zitten te doen.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: BramtK op augustus 22, 2010, 23:55:44 pm
Dat denk ik ook Wietze. En het laatste waar we het over zullen hebben is die tegenstelling, want ik heb wel gelezen wat je schreef, maar ik heb ook een lijst (zonder B***eter) en in feite nauwelijks een local patch.

Over embargo's, mijn eerdere vraag was om aan te geven dat het waarschijnlijk moeilijk is of een embargo nodig is en nuttig zal zijn. Wat dat betreft is het voor sommige andere dier-/plantgroepen makkelijker.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: hiskodevries op augustus 23, 2010, 09:11:04 am
De psychologie van de preventieve embargo:
(dit gaat dus niet over de embargo`s die de waarnemer zelf ik kan stellen)

dit kan op drie niveaus, zie ook http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf :
1.   1*1 km alle waarnemingen van 1 soort worden automatisch tot 1 km2 vervaagd, in de praktijk betekend dit dat geen gedetailleerde lokatie gegevens worden getoond
2.   5*5 km van die waarnemingen zie je vrijwel niets, behalve soort en provincie, deze verschijnen wel op plotkaarten met als maximaal detailniveau 5*5
b.v. http://waarneming.nl/soort/maps/437?from=2009-08-23&to=2010-08-23
3.   voor de combinatie gebied-soort in combinatie met een einddatum. van deze waarnemingen is vrijwel niets zichtbaar, worden ook niet geplot
In deze discussie gaat het om optie 3.
Optie 3 kan vooral preventief gebruikt worden. stel je weet een bijeneter kolonie te zitten dan geef je die door aan ons dan wordt die afgeschermd. mocht dan toch iemand over zo`n kolonie struikelen dan blijft dat verborgen.
de lijst met de combinatie soort-gebied is slechts bekend bij 2 mensen.
Helaas wordt dit bij vogels maar zelden doorgegeven, meestal probeert men de put te dempen als de combinatie al te zien is op waarneming.nl.
Embargo`s of vervaging worden ook wel eens ingesteld om terreinbeheerders tevreden te stellen. een goed voorbeeld hier van is de Adder. In diverse provincies miegelt het van die beesten maar de beheerder vreest voor het totaal platlopen van zijn terreinen als dit 'bekend' is ( overigens staan op info borden ter plekke natuurlijk met grote letters dat de Adder hier voorkomt).
In een aantal gevallen is de embargo/vervaging dus wel degleijk in het bleang van de soort / leefomgeving in andere gevallen is dat om de beheerder te behagen.
Als een verzoek binnenkomt voor een preventief imago wordt die meestal wel gehonoreerd omdat wij niet kunnen inschatten of het echt nodig is nemen we het zekere voor het onzekere.
Op dit moment staan 37 combinaties onder preventief embargo  verdeeld over 5 soortgroepen waarvan de helft eind deze maand verloopt
(woudapen, rp uilen)


Titel: Re: Embargo
Bericht door: BramtK op augustus 23, 2010, 12:54:58 pm
Hisko, voor sommige soorten die in categorie 3 vallen, zijn de admins van waarneming.nl degenen die tot het embargo besluiten?
Titel: Re: Embargo
Bericht door: hiskodevries op augustus 23, 2010, 13:54:41 pm
nee, ik
eventueel laat ik mij adviseren door soort specialisten
categorie 1 en 2 bepalen de soort specialisten, vaak in overleg met de pgo`s
Titel: Re: Embargo
Bericht door: BramtK op augustus 23, 2010, 14:36:16 pm
Heel goed! Maar dat ik er zo over denk, zal niemand verbazen. ;)
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Gert Ottens op augustus 23, 2010, 14:57:08 pm
Citaten RnB Flavour in dit topic:
 
"Sorry dat ik niet zo ego´stisch ben aangelegd".

"het is bij mij heel simpel.....iemand ontdekt soort, maar wil niet aan de grote klok hangen.....hij belt me en ik ga kijken.....dan zet ik hem ook onder embargo en spreek ik met de ontdekker af of er nog andere mensen zijn die de locatie mogen weten."

"vraagt niemand aan mij iets geheim te houden dan voer ik alles gewoon in zodat zoveel mogelijk mensen kunnen genieten. is het een erg kwetsbare situatie dan vind ik dat er eerst gekeken moet worden of er belang is bij een excursie en of dat haalbaar is (ruigpootuilen bv) vogels tevreden, ontdekker tevreden, vogelaars tevreden."
 
Sorry Folkert-Jan,

Maar dit vind ik behoorlijk hypocriet en daarnaast ook nog eens de omgekeerde wereld!
 
Maar als je dan toch zelf die Ruigpootuilen weer aanhaald... Niemand heeft jou gebeld, en toch zette je jouw waarnemingen op embargo (waarschijnlijk omdat je wel wist dat je fout zat)!

Moeten ontdekkers van kwetsbare broedvogels jou dan maar altijd bellen, zodat je privÚ-excursies kunt organiseren?! En hoe kom je erbij dat jouw bezoekjes aan deze uilen wel haalbaar waren?
 
Want (toegegeven) je bent inderdaad niet egoistisch aangelegd, je bent namelijk met verschillende 'vriendenclubjes' het afgesloten bos in geweest om de Ruigpootuilen met zoveel mogelijk mensen te delen. En inderdaad, vogelaars tevreden (want daar het toch om...?), maar hoe weet jij in hemelsnaam of de vogels ook tevreden waren? Met pakweg twee jaar (veld)ervaring ben jij toch wel zo ongeveer de laatste die deze inschatting kan maken!
 
Maar goed, de Ruigpootuil staat op je lijst dus ik neem aan dat we in de Drentse bossen geen 'last' meer van je zullen hebben...
 
groetjes,
 
Gert Ottens
Werkgroep Ruigpootuilen
 
Ps. Ik liet me even gaan!
Titel: Re: Embargo
Bericht door: frankw op augustus 23, 2010, 15:21:28 pm
Die indruk krijg ik, en meerdere met mij dus ook Gert.. En dat is volgens mij waar deze hele discussie om draait; iemand z'n persoonlijke lijstjes belang... (zo komt het over iig. het zal wellicht wat genuanceerder liggen, ook gezien F-J zijn latere reacties, maar dit is wel de indruk die (niet alleen) ik krijg)

 Om mezelf maar even te quoten:

Citaat
is het een erg kwetsbare situatie dan vind ik dat er eerst gekeken moet worden of er belang is bij een excursie en of dat haalbaar is (ruigpootuilen bv)

Hmm, werd die niet georganiseerd, doordat/nadat bepaalde mensen tˇch het bos in waren geweest tegen alle afspraken in? Dat was pas ego´stisch mi. :angel:
Titel: Re: Embargo
Bericht door: redmar_woudstra op augustus 23, 2010, 15:49:45 pm
Die indruk krijg ik, en meerdere met mij dus ook Gert.. En dat is volgens mij waar deze hele discussie om draait; iemand z'n persoonlijke lijstjes belang... (zo komt het over iig. het zal wellicht wat genuanceerder liggen, ook gezien F-J zijn latere reacties, maar dit is wel de indruk die (niet alleen) ik krijg)

 Om mezelf maar even te quoten:

Citaat
is het een erg kwetsbare situatie dan vind ik dat er eerst gekeken moet worden of er belang is bij een excursie en of dat haalbaar is (ruigpootuilen bv)

Hmm, werd die niet georganiseerd, doordat/nadat bepaalde mensen tˇch het bos in waren geweest tegen alle afspraken in? Dat was pas ego´stisch mi. :angel:

Hear hear!
Titel: Re: Embargo
Bericht door: C.Dekker op augustus 23, 2010, 16:09:45 pm
heb zo'n beetje alles gelezen over dit topic en zal mijn mening even geven ik weet heel toevallig ergens een gevalletje van een embargo nu ben ik daar laatst eens terug geweest en wat zie ik tot mijn schrik dat er dus bepaalde mensen het niet kunnen op brengen om bepaalde gevallen met rust te laten waardoor nu hoogstwaarschijnlijk het een en ander op een vervelende manier verstoord is als een melding dus onder embargo komt is daar dus een heel duidelijke en gegronde reden voor mensen die nog vragen hebben kunnen me altijd even een pm sturen
Titel: Re: Embargo
Bericht door: snwja3 op augustus 23, 2010, 16:28:32 pm
heb zo'n beetje alles gelezen over dit topic en zal mijn mening even geven ik weet heel toevallig ergens een gevalletje van een embargo nu ben ik daar laatst eens terug geweest en wat zie ik tot mijn schrik dat er dus bepaalde mensen het niet kunnen op brengen om bepaalde gevallen met rust te laten waardoor nu hoogstwaarschijnlijk het een en ander op een vervelende manier verstoord is als een melding dus onder embargo komt is daar dus een heel duidelijke en gegronde reden voor mensen die nog vragen hebben kunnen me altijd even een pm sturen
Kijk, dit zijn nou nog eens constructieve bijdrages!
Maar als dat gevalletje onder embargo stond dan wisten 'wij' er niets vanaf en zijn die bepaalde mensen de mensen die er wel iets vanaf wisten en dus het gevalletje onder de pet hielden en derhalve zelf de schuld zijn van het feit dat bepaalde mensen het toch wisten en daarmee toevallig zelf het gevalletje op een vervelende manier hebben verstoord.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: C.Dekker op augustus 23, 2010, 16:34:59 pm
Wat ik ermee wilde zeggen dat het onder embargo stellen van een waarneming dus wel degelijk zin heeft hoe lullig het ook is voor anderen in dit geval van mijn waarneming is het onder embargo stellen veel te laat gebeurd door dat er het een en ander niet geheel duidelijk was.
Blijft echter het feit dat mensen hun gezonde verstand moeten gaan gebruiken en genieten van de dingen die je ook van een afstand kunt zien en niet zomaar overal klakkeloos naar toe moeten lopen omdat ze een plaatje willen schieten ik heb dit de laatste tijd ook al gemerkt in het lauwersmeer gebied waar hele stukken riet vertrapt worden omdat men zo graag een foto wil hebben.daarom heeft het onder embargo zetten van bepaalde waarnemingen wel degelijk nut
Titel: Re: Embargo
Bericht door: snwja3 op augustus 23, 2010, 16:42:46 pm
Wat ik ermee wilde zeggen dat het onder embargo stellen van een waarneming dus wel degelijk zin heeft hoe lullig het ook is voor anderen in dit geval van mijn waarneming is het onder embargo stellen veel te laat gebeurd door dat er het een en ander niet geheel duidelijk was.
Blijft echter het feit dat mensen hun gezonde verstand moeten gaan gebruiken en genieten van de dingen die je ook van een afstand kunt zien en niet zomaar overal klakkeloos naar toe moeten lopen omdat ze een plaatje willen schieten ik heb dit de laatste tijd ook al gemerkt in het lauwersmeer gebied waar hele stukken riet vertrapt worden omdat men zo graag een foto wil hebben.daarom heeft het onder embargo zetten van bepaalde waarnemingen wel degelijk nut
Bedankt voor je 2e reactie, dat is al een stuk helderder (geformuleerd).
Titel: Re: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Folkert Jan op augustus 23, 2010, 19:20:12 pm
Citaten RnB Flavour in dit topic:
 
"Sorry dat ik niet zo ego´stisch ben aangelegd".

"het is bij mij heel simpel.....iemand ontdekt soort, maar wil niet aan de grote klok hangen.....hij belt me en ik ga kijken.....dan zet ik hem ook onder embargo en spreek ik met de ontdekker af of er nog andere mensen zijn die de locatie mogen weten."

"vraagt niemand aan mij iets geheim te houden dan voer ik alles gewoon in zodat zoveel mogelijk mensen kunnen genieten. is het een erg kwetsbare situatie dan vind ik dat er eerst gekeken moet worden of er belang is bij een excursie en of dat haalbaar is (ruigpootuilen bv) vogels tevreden, ontdekker tevreden, vogelaars tevreden."
 
Sorry Folkert-Jan,

Maar dit vind ik behoorlijk hypocriet en daarnaast ook nog eens de omgekeerde wereld!
 
Maar als je dan toch zelf die Ruigpootuilen weer aanhaald... Niemand heeft jou gebeld, en toch zette je jouw waarnemingen op embargo (waarschijnlijk omdat je wel wist dat je fout zat)!

Moeten ontdekkers van kwetsbare broedvogels jou dan maar altijd bellen, zodat je privÚ-excursies kunt organiseren?! En hoe kom je erbij dat jouw bezoekjes aan deze uilen wel haalbaar waren?
 
Want (toegegeven) je bent inderdaad niet egoistisch aangelegd, je bent namelijk met verschillende 'vriendenclubjes' het afgesloten bos in geweest om de Ruigpootuilen met zoveel mogelijk mensen te delen. En inderdaad, vogelaars tevreden (want daar het toch om...?), maar hoe weet jij in hemelsnaam of de vogels ook tevreden waren? Met pakweg twee jaar (veld)ervaring ben jij toch wel zo ongeveer de laatste die deze inschatting kan maken!
 
Maar goed, de Ruigpootuil staat op je lijst dus ik neem aan dat we in de Drentse bossen geen 'last' meer van je zullen hebben...
 
groetjes,
 
Gert Ottens
Werkgroep Ruigpootuilen
 
Ps. Ik liet me even gaan!

Beste Gert,

Er is mij wel degelijk gevraagd de waarneming onder embargo te zetten.
Ten tweede ben ik in mijn uppie geweest en ben ik geen verboden stuk bos in geweest dus waar je dat allemaal vandaan haalt is mij een raadsel.

Verder zul je mij nooit kwijtraken in de Drentse bossen aangezien ik in Drenthe woon en er nog meer leuke dingen in die bossen zitten. Ook hoop ik dat je denkt aan al de nieuwe vogelaars die de soort ook nog graag eens willen waarnemen.

En mocht je er belang bij hebben wil ik ook best helpen zoeken naar nieuwe territoria van ruigpootuilen in Drentse of Friese bossen :duim:
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Folkert Jan op augustus 23, 2010, 19:33:18 pm
Wat ik ermee wilde zeggen dat het onder embargo stellen van een waarneming dus wel degelijk zin heeft hoe lullig het ook is voor anderen in dit geval van mijn waarneming is het onder embargo stellen veel te laat gebeurd door dat er het een en ander niet geheel duidelijk was.
Blijft echter het feit dat mensen hun gezonde verstand moeten gaan gebruiken en genieten van de dingen die je ook van een afstand kunt zien en niet zomaar overal klakkeloos naar toe moeten lopen omdat ze een plaatje willen schieten ik heb dit de laatste tijd ook al gemerkt in het lauwersmeer gebied waar hele stukken riet vertrapt worden omdat men zo graag een foto wil hebben.daarom heeft het onder embargo zetten van bepaalde waarnemingen wel degelijk nut

Misschien is het dan verstandiger om die fotografen te pakken die dat riet vertrappen (heb zelf de stukken vertrapt riet gezien). Anders worden wederom de vele vogelaars die van gepaste afstand en vanaf paden hebben genoten van voornamelijk de buidelmezen gepakt.





Titel: Re: Embargo
Bericht door: C.Dekker op augustus 24, 2010, 00:46:33 am
Daar ben ik helemaal voor en als ik er toevallig iemand op kan betrappen zal ik er ook zeker wat van zeggen maar helaas gebeurt dit altijd als ik er niet ben
Titel: Re: Embargo
Bericht door: BramtK op augustus 24, 2010, 09:03:06 am
In ieder geval zijn er mensen (locals) die hartstochtelijk hechten aan embargo's. Daar zo maar aan voorbij gaan lijkt mij niet netjes. ;)
 
Edit: Nogmaals, ik wil geen tegenstelling tussen locals en twitchers suggereren. Zie ook hierboven.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: gtroost op augustus 24, 2010, 10:27:58 am
In ieder geval zijn er mensen (locals) die hartstochtelijk hechten aan embargo's. Daar zo maar aan voorbij gaan lijkt mij niet netjes. ;)
Er zijn in alle lagen van de bevolking mensen die hartstochtelijk hechten aan embargo's. Je druk maken over de keuze die een ander (met goede redenen) maakt lijkt mij niet netjes....
Titel: Re: Embargo
Bericht door: C.Dekker op augustus 25, 2010, 10:39:47 am
Ik ben geen twitcher vind het leuk om nieuwe soorten te zien maar als iemand er een embargo op zet zal die persoon daar best wel een goede reden voor hebben om in het geval van de broedende vogels te spreken als we met zijn allen daar voorzichtig mee omgaan (embargo dus) dan zal er waarschijnlijk in de toekomst zoveel vooruitgang inzitten dat de betreffende soort misschien wel een regelmatige broedvogel word zodat we er dan terzijnertijd met zijn allen van kunnen genieten ik pleit dus wel zeker voor een embargo
Titel: Re: Embargo
Bericht door: DuDe op augustus 25, 2010, 10:57:38 am
Ik ben geen twitcher vind het leuk om nieuwe soorten te zien maar als iemand er een embargo op zet zal die persoon daar best wel een goede reden voor hebben om in het geval van de broedende vogels te spreken als we met zijn allen daar voorzichtig mee omgaan (embargo dus) dan zal er waarschijnlijk in de toekomst zoveel vooruitgang inzitten dat de betreffende soort misschien wel een regelmatige broedvogel word zodat we er dan terzijnertijd met zijn allen van kunnen genieten ik pleit dus wel zeker voor een embargo
Daar heb je een punt  ;)
Titel: Re: Embargo
Bericht door: snwja3 op augustus 25, 2010, 21:30:34 pm
Ik ben geen twitcher vind het leuk om nieuwe soorten te zien maar als iemand er een embargo op zet zal die persoon daar best wel een goede reden voor hebben om in het geval van de broedende vogels te spreken als we met zijn allen daar voorzichtig mee omgaan (embargo dus) dan zal er waarschijnlijk in de toekomst zoveel vooruitgang inzitten dat de betreffende soort misschien wel een regelmatige broedvogel word zodat we er dan terzijnertijd met zijn allen van kunnen genieten ik pleit dus wel zeker voor een embargo
Daar heb je een punt  ;)
Volgens mij ontbreken de punten (weer) ................  ;)
Titel: Re: Embargo
Bericht door: HPM op augustus 25, 2010, 22:27:17 pm
Daar heb je een punt  ;)
Volgens mij ontbreken de punten (weer) ................  ;)

Een ouwetje van Kama

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Vincent Hart op augustus 25, 2010, 22:35:40 pm
En anders hebben we altijd Luuk nog  ;)
Titel: Re: Embargo
Bericht door: C.Dekker op augustus 26, 2010, 12:10:12 pm
Jullie hebben gelijk.
Vergeet in mijn entousiasme vaak de punt.
Maar als iedereen de strekking van het verhaal maar begrijpt dan zal ik voortaan de puntjes zetten......
Titel: Re: Embargo
Bericht door: JRoosma op augustus 28, 2010, 18:24:06 pm
Het embargo is blijkbaar afgelopen? :

http://waarneming.nl/soort/view/1386?from=2010-08-28&to=2010-08-28

http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=22688&page=1
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 28, 2010, 18:25:04 pm
Of ze zitten in een ander gebied, Ze zijn nu denk ik voor het eerst gemeld uit Overijsel, daar stond denk ik nog geen embargo op.

Overigens appart dat Hisko er is geweest, hij zet er een embargo op om een reden....
Titel: Re: Embargo
Bericht door: JohanvantBosch op augustus 28, 2010, 20:16:23 pm
Of ze zitten in een ander gebied, Ze zijn nu denk ik voor het eerst gemeld uit Overijsel, daar stond denk ik nog geen embargo op.

Overigens appart dat Hisko er is geweest, hij zet er een embargo op om een reden....
Dat Hisko daar is, heeft neem ik aan te maken met de locatie van de 1000soortendag.
Waarom het embargo er nu vanaf is weet ik niet.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Hans Peterse op augustus 28, 2010, 21:29:33 pm
Ik kreeg de indruk uit een van de posten in de discussie dat het embargo niet te maken had met de bijeneters zelf, maar met de lokale bevolking/met bepaalde mensen ter plaatse. Als ze dan een stuk verderop zitten, geldt dat niet meer denk ik...
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Hans Peterse op augustus 28, 2010, 21:46:47 pm
En (bedenk ik me nog) als je een embargo instelt om de broedplek te beschermen, heeft dat embargo weinig zin meer als de vogels zich een redelijk eind van die locatie hebben verwijderd.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: dupont op augustus 29, 2010, 10:06:12 am
Mij bevreemdt het in ieder geval erg.
Ik heb gisteren aan een bevriende admin via de mail om opheldering gevraagd, maar krijg tot op heden geen reactie.
Want deze admin (L. Steen) heeft de Bijeneters wel onder embargo opgevoerd, andere (Hisko, Dylan etc) niet. Dat terwijl ze samen op pad zijn. Dat komt op mij als inconsequent en vreemd over. Helemaal te meer omdat mijn eerste waarnemingen van de Bijeneter op deze plaats niet onder embargo zijn opgevoerd door mijzelf. Vervolgens zijn ze door een of meerdere admins onder embargo opgevoerd. Dit is met een reden gebeurd (die mij inmiddels duidelijk is).
Ik vind het dan vreemd dat bepaalde admins de soort nu alsnog zonder embargo opvoeren.
De plek van observatie is nagenoeg dezelfde.
Om het simpel te zeggen: lekker inconsequent. Geldt de destijds aangehaalde reden nu dan niet meer?!
Graag uitleg hierover. Ik ben niet de enige die hier graag opheldering over wil hebben. Maar dit komt de geloofwaardigheid en uitvoering van eenduidig beleid van/door admins niet ten goede. Waarvan akte.
Verder even goede vrienden...  :)
 
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Pim op augustus 29, 2010, 10:17:34 am
 
Op de bijeneters stond inderdaad een automatisch embargo.
De bijeneters die wij gisteren zagen waren ruim buiten dit embargogebied!  Elke waarnemer die ze hier had gezien en ingevoerd had hetzelfde gehad.
 
 
 
 
Titel: Re: Embargo
Bericht door: dupont op augustus 29, 2010, 10:22:33 am

Op de bijeneters stond inderdaad een automatisch embargo.
De bijeneters die wij gisteren zagen waren ruim buiten dit embargogebied!  Elke waarnemer die ze hier had gezien en ingevoerd had hetzelfde gehad.

Pim,
Met alle respect, maar dit vind ik een kulargument.
Hemelsbreed liggen de locaties nog geen kilometer uit elkaar.
En waarom voert Lennaert ze dan wel onder embargo op terwijl de vogels toen nog verder weg zaten?
Kortom: kom (samen) met een goed verhaal!
Nog steeds even goede vrienden.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Pim op augustus 29, 2010, 11:57:30 am
Het is geen kulargument, het is de waarheid.
De akker waar wij de bijeneters zagen was buiten het embargogebied, in eerste instantie wist ik dit niet eens.
Hoe zo'n embargo technisch werkt weet ik niet. Dus welk gebied eronder valt en welke niet.
Ik vraag me dan ook af of Lennaert de waarneming zelf onder embargo heeft gemeld want volgens mij valt de plek die hij meld er wel binnen. Dan gaat de waarneming automatisch op embargo.

Je kunt mij er wel op aanspreken waarom ik er zelf geen embargo op heb gezet toen ik het wel wist. Voor de locatie waar ik de bijeneters heb gezien vind ik dat ook niet nodig.
Ook lijkt de noodzaak van een embargo achterhaalt.
 
Als ik mijn eigen mening verwoord mag het embargo er wel af, het doel waar het voor diende is achterhaalt.
 
Voor technische vragen omtrent embargo kun je bij Dylan / Hisko terecht.
Titel: Re: Embargo
Bericht door: dupont op augustus 29, 2010, 12:46:55 pm
Ok, Pim, duidelijk en bedankt. Begreep ik inmiddels ook van Lennaert.
Toch had ik er als admin (ik bedoel dan Dylan, Hisko etc) er gezamenlijk voor gekozen om het embargo-gebied uit te breiden.
Het betreffen immers dezelfde beesten. Voor een volgende keer...!
Maar wat mij betreft nu duidelijk!
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Hans Peterse op augustus 29, 2010, 13:30:22 pm
Citaat
Het betreffen immers dezelfde beesten.

 
Dat doet er toch niet toe? Het gaat volgens mij om de combinatie soort + locatie. Als dezelfde vogels straks op trek naar het zuiden over, pakweg, Maastricht vliegen, is een embargo ook zinloos. De plek waar ze hebben gebroed is dan via die waarneming niet meer te achterhalen.
 
Groet,
Hans
Titel: Re: Embargo
Bericht door: hiskodevries op augustus 29, 2010, 13:49:00 pm


         Inzake Bijeneters en alerts.

Citaat van:  Dylan Verheul
Wij (Hisko, ik, andere admins op 1000-soortendag) hoorden gisteren tijdens de 1000-soortendag zowel de locatie als het feit dat er niet meer gebroed werd (broedgeval mislukt omdat de bouwvakkers weer begonnen waren zonder dat ze wisten dat er een nest was, was wat er gemeld werd - zonde). De locatie was bij ons uiteraard al bekend, maar ik wil vooral aangeven dat er, vanwege het kennisniveau en het netwerk van de aanwezigen alsmede de locatie, weinig geheimen waren omtrent de Bijeneters op die dag.


Wij zijn begin van de middag gaan zoeken naar de Bijeneters (nadat ze eerder op de dag al door anderen waren gezien) en vonden ze na flink speurwerk en een stevige regenbui op de aangegeven plaats (bij het bruggetje).


Binnen 1 uur werden we aangesproken op verzonden alerts (ik zag het zelf uiteraard ook in mijn mauk verschijnen). Na controle bleek de locatie waar wij ze gezien hadden buiten het embargogebied te vallen. Ook stond de waarneming al op DBA Alerts.


Omdat het gevaar voor verstoring van broeden was geweken en omdat de alerts al verzonden waren, en bovendien deze plek (klein weggetje waar je echt niet af kan) een veilige plek is om de vogels (nu het nog kan) te zien, en met Limburg (vrijgegeven in de pers) in gedachten hebben we toen ter plekke besloten om de waarnemingen niet alsnog onder embargo te zetten. Het embargo rondom het broedgebied staat nog.


Indien dit een verkeerde keus is geweest dan zijn Hisko en ik daar dus voor verantwoordelijk, en kunnen jullie ons daarop aanspreken.
     
Titel: Re: Embargo
Bericht door: Folkert Jan op augustus 29, 2010, 14:18:21 pm
Van wat ik begrepen heb is detijds (rond mei) de AID ingeschakeld en is de bouw toen stopgezet dus wisten ze er wel degelijk vanaf.