Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Wat is dit voor vogel? / Determinatie => Vogels => Determinatie voor gevorderden => Topic gestart door: ruudvlek op augustus 14, 2010, 11:50:35 AM

Titel: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: ruudvlek op augustus 14, 2010, 11:50:35 AM
Beste determinatie-kundigen,

Momenteel ben ik bezig met de collectie vogeltekeningen van de Haarlemse vogelschilders Pieter Holsteyn I & II (vader en zoon), die in de 17e eeuw de eerste waren die een groot aantal inheemse vogels in kleur hebben afgebeeld.
Nu heeft het Noord-Hollands Archief, dat 179 vogeltekeningen van Pieter Holsteyn de jongere beheert, deze op hun website geplaatst, zodat een goed deel van dit oeuvre nu voor iedereen in te zien is. Zie hun Beeldbank met zoekterm Holsteijn.
http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=result

Helaas bevat de NHA-website tussen deze vogelafbeeldingen nogal wat foutief gedetermineerde soorten, alsmede diverse ongedetermineerde vogels (zie onder**). Ik ben nu doende alle te verbeteren determinaties rond te krijgen. Nogal wat soorten zijn vermoedelijk getekend naar opgezette vogels in een Haarlemse collectie uit de tweede helft 17e eeuw, die merendeels in de regio Zuid-Kennemerland verzameld kunnen zijn.

Graag wil ik daarom jullie hulp inroepen bij de determinatie van 8 inheemse raadselvogels, die lastig op naam te brengen zijn. Het kan evt. om een enkele exoot handelen. Holsteyn was niet heel precies in het natekenen van exacte kenmerken, en kan verkleurde of verwaarloosde specimens hebben geschilderd. Daarnaast was vader Holsteyn en ook zijn zoon duidelijk geinteresseerd in leucisme, en tekenden zij zowel leucistische vogels als zoogdieren.

Ik ben benieuwd hoeveel van onderstaande raadselvogels op naam te brengen zijn. Meld je oplossingen graag per afbeelding met vermelding van de laatste 4 cijfers van het inventarisnummer.

Ruud Vlek
Amsterdam

** Zie:

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=18&RecordID=20843&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002762

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=16&RecordID=20831&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002750

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=19&RecordID=20850&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002769

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=20&RecordID=20851&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002770

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=20&RecordID=20852&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002771

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=20&RecordID=20853&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002772

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=23&RecordID=20873&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002792

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=24&RecordID=20876&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002795
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: DuDe op augustus 14, 2010, 13:56:06 PM
Dit had wel onder mysterybird gekund  :lol:
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: joostheeremans op augustus 14, 2010, 15:47:50 PM
Maar ik zie dat deze schilder ook genoeg exotische vogels heeft geschilderd, het hoeven dus geen inheemse vogels te zijn?
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: DuDe op augustus 14, 2010, 16:10:43 PM
Citaat van: joostheeremans op augustus 14, 2010, 15:47:50 PM
Maar ik zie dat deze schilder ook genoeg exotische vogels heeft geschilderd, het hoeven dus geen inheemse vogels te zijn?
Dat heeft Ruud ook geschreven hoor.
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: joostheeremans op augustus 14, 2010, 20:37:59 PM
Axel ik doelde hierop:

Citaat van: ruudvlek op augustus 14, 2010, 11:50:35 AM

Graag wil ik daarom jullie hulp inroepen bij de determinatie van 8 inheemse raadselvogels, die lastig op naam te brengen zijn.

Ik herken er in ieder geval geeneen
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: BramtK op augustus 16, 2010, 13:55:32 PM
Ik ook niet.
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: frankneijts op augustus 16, 2010, 15:52:35 PM
Ik meende dat het zou helpen als je de andere platen, van wèl gedetermineerde soorten, eens zou bekijken om een inschatting te kunnen maken hoe de schilder met zijn objecten "omging" maar dat hielp niet veel. Immers zijn sommige voges, rekening houdend met het feit dat de tekeningen ca. 350 jaar oud zijn, treffend en zeer herkenbaar weergegeven (bijv. Klapekster, Vlaamse Gaai, Goudvink, Appelvink-man) maar anderen weer helemaal niet. Soms zijn het volledige "miskleunen" (sommige eenden bijv.) maar hier en daar kloppen alleen een paar essentiële zaken niet (Pimpelmees, Appelvink-vrouw bijv.). Er valt dus niet echt een lijn in te ontdekken. Opvallend vond ik overigens de "Inlandsche Kanarie" met een redelijk goed portret: ik denk niet dat hier Europese Kanarie wordt bedoeld want in de 17e eeuw broedde die nog uitsluitend rond de Middellandse Zee. Zal dus toch een wildkleur Kanarie zijn geweest die Holsteijn voor zijn neus kreeg...... Overigens vond ik wel méér vogels dan alleen deze 8 waar nog een naam op geplakt moet worden.
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: Margreet Kwh op augustus 18, 2010, 23:56:03 PM
Zou 2769 een zwartkop kunnen zijn?

Margreet.
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: Timo Roeke op augustus 23, 2010, 15:04:12 PM
Ik denk dat het eerst belangrijk is om duidelijk te krijgen welke definitie van ''inheems' men toentertijd gebruikte. Mijn opa had het ook altijd over lokale soorten en daar bedoelde hij Java mee.
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: ruudvlek op augustus 29, 2010, 13:00:48 PM

Beste Frank (Neyts ?).

Inderdaad maken vader en zoon Holsteyn nog wel wat fouten in hun vogelafbeeldingen. Dan lijkt het of ze slechts op basis van hun veldherinnering schilderen. Bij andere vogels zijn ze preciezer en dan zijn de soorten ook herkenbaar (Parelduiker bijv.). Dan is er w.s. direct een opgezet exemplaar nageschilderd.

Inderdaad zijn er nog wat andere vogels nog te determineren, w.o. een tweetal exoten. Tussen de exoten wisten de conservatoren van Naturalis een Australische geweervogel Ptiloris spec. te onderscheiden (mogelijk Ptiloris paradiseus, HBW 14: 475).
Vermoedelijk de eerste afbeelding van een vogel uit dit genus.

Wat betreft je opmerking dat je nog wel een aantal andere ongedetermineerde vogels op de website van het Noord-Hollands Archief zag:
Wat mij betreft resteren er slechts 10 niet op naam te brengen soorten.
Als je geinteresseerd bent in mijn volledige lijst van Holsteyn-determinaties, stuur me dan een mailtje, dan leg ik je mijn overige determinaties voor.

Ruud Vlek
ruudvlek@gmail.com
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: GijsB op september 01, 2010, 23:56:55 PM
http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=6&RecordID=20882&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002801
geen zaagbek maar muskuseend

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=5&RecordID=20881&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002800
Jonge aalscholver ofzo?
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: gjcaspers op september 02, 2010, 19:45:14 PM
Citaat van: dralion13 op september 01, 2010, 23:56:55 PM
http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=6&RecordID=20882&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002801
geen zaagbek maar muskuseend

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=5&RecordID=20881&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002800
Jonge aalscholver ofzo?

De eerste inderdaad een Muskuseend (gedomesticeerde vorm), maar de tweede toch eerder een jonge Alk...
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: GijsB op september 04, 2010, 00:14:05 AM
nu je het zegt, niet aan gedacht

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&rpp=30&cp=3&RecordID=20800&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002719 (http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&rpp=30&cp=3&RecordID=20800&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002719)
europese kanarie ipv kanarie


http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&rpp=30&cp=3&RecordID=20824&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002743 (http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&rpp=30&cp=3&RecordID=20824&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002743)
sneeuwgors ofzo? iig geen mees

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&rpp=30&cp=4&RecordID=20842&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002761 (http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&rpp=30&cp=4&RecordID=20842&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002761)
geelgors ipv kneu


Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: Maarten Sluijter op september 04, 2010, 12:55:16 PM
Citaat van: dralion13 op september 04, 2010, 00:14:05 AM
http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&rpp=30&cp=4&RecordID=20842&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002761 (http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&rpp=30&cp=4&RecordID=20842&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002761)
geelgors ipv kneu

Staat er al.

Citeer
De haverkneu is een andere naam voor de geelgors
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: frankneijts op september 09, 2010, 23:15:53 PM
Citaat van: dralion13 op september 04, 2010, 00:14:05 AM
nu je het zegt, niet aan gedacht

http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&rpp=30&cp=3&RecordID=20800&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002719 (http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&rpp=30&cp=3&RecordID=20800&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002719)
europese kanarie ipv kanarie




Zie mijn opmerking hierboven Gijs: zal toch wel een Kanarie zijn (daar lijkt-ie ook het meeste op).
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: colossus op december 14, 2010, 01:34:51 AM
3041 lijkt een Tapuit. Alleen de poten zouden nog zwart moeten zijn.

Kees Kuijper
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: Jaap Denee op januari 17, 2011, 09:03:04 AM
http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=24&RecordID=20876&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002795 (http://www.beeldbank.noord-hollandsarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=3&task=topview&cp=24&RecordID=20876&CollectionID=27&PhotoID=KNA006002795)

Sneeuwvink
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: colossus op januari 21, 2011, 19:36:25 PM
link doet het bij mij niet Jaap.

Kees Kuijper
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: Jaap Denee op januari 23, 2011, 10:21:21 AM
Het lijkt er op dat de foto's van de beeldbank zijn gehaald, Kees. Daar kan ik helaas niets aan doen.
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: colossus op januari 23, 2011, 13:24:54 PM
Je hebt gelijk, we zullen op de vraagsteller moeten wachten.
Kees
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: ruudvlek op juni 18, 2011, 14:08:37 PM
Allen,

hier nog een raadselvogel van Holsteyn:

http://ranh.pictura-dp.nl/beeldbank/weergave/search/layout/result/indeling/detail/start/110/q/zoekveld/holsteyn?zoeken_x=0&zoeken_y=0


Ben benieuwd wat hiervan te maken is.

Ruud Vlek
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: renbull op juni 18, 2011, 14:43:52 PM
Dit lijkt me geen zaagbek maar een muskuseend:
(http://images.memorix.nl/ranh/thumb/250x250/baabe7dd-e355-eb8d-404a-8ffff70a4623.jpg)
http://ranh.pictura-dp.nl/memorix/41b54fde-fb8f-11df-9e4d-523bc2e286e2 (http://ranh.pictura-dp.nl/memorix/41b54fde-fb8f-11df-9e4d-523bc2e286e2)
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: renbull op juni 18, 2011, 14:47:07 PM
Ruud, Deze heeft wel wat weg van een zeekoet:
(http://images.memorix.nl/ranh/thumb/250x250/e9ec0e97-8207-1d3f-dfa4-7d259f470615.jpg)
http://ranh.pictura-dp.nl/memorix/41b51316-fb8f-11df-9e4d-523bc2e286e2 (http://ranh.pictura-dp.nl/memorix/41b51316-fb8f-11df-9e4d-523bc2e286e2)

Dit lijkt wel aardig op een nonnetje, is die ook bekend onder de naam 'scherf'? de duitse naam: 'Zwergsäger' lijkt er wel wat op.
:
(http://images.memorix.nl/ranh/thumb/250x250/9df42cb2-d058-4840-1ea4-b56e4782fe92.jpg)
http://ranh.pictura-dp.nl/memorix/41b46f42-fb8f-11df-9e4d-523bc2e286e2 (http://ranh.pictura-dp.nl/memorix/41b46f42-fb8f-11df-9e4d-523bc2e286e2)
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: HPM op juni 18, 2011, 14:53:25 PM
Citaat van: renbull op juni 18, 2011, 14:47:07 PM
Ruud, Deze heeft wel wat weg van een zeekoet:
(http://images.memorix.nl/ranh/thumb/250x250/e9ec0e97-8207-1d3f-dfa4-7d259f470615.jpg)
http://ranh.pictura-dp.nl/memorix/41b51316-fb8f-11df-9e4d-523bc2e286e2 (http://ranh.pictura-dp.nl/memorix/41b51316-fb8f-11df-9e4d-523bc2e286e2)



Kan het een Kuifeend zijn?
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: renbull op juni 18, 2011, 14:56:23 PM
volgens de site is dit een kuif-eend ;):
(http://images.memorix.nl/ranh/thumb/250x250/73e6b2f8-7753-3b14-223a-f7336b9ee7ee.jpg)
http://ranh.pictura-dp.nl/memorix/41b742bc-fb8f-11df-9e4d-523bc2e286e2
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: ruudvlek op juni 30, 2011, 10:52:14 AM
Hallo Rene,

allereerst vind ik het altijd prettig een achternaam te vernemen in dit soort discussies, want er zijn zoveel Rene's, Renees etc. (Froger, Snouckaert van Schauburg etc.).

De door 'renbull' (??) geplaatste tekening van een albino eend met hoofddos betreft een zogenaamde 'Bali-eend', een in Indonesie gefokt ras (vermoedelijk uit Wilde eend Anas platyrrhynchos) met sierdos. Hoe ze die kroeskop erbij gefokt hebben is onduidelijk. Dit is een albinistisch exemplaar, veel voorkomend op schilderijen van oud-Hollandse meesters. Kennelijk waren deze siereenden (waarvan geen wilde pendant bestaat) in de 17e eeuw al uit Azie overgebracht naar West-Europa. Het is dus zeker geen Kuifeend Aythya fuligula.
Kennelijk geleewiekte 'Bali-eenden' worden op rijstvelden op Java gebruikt ter bestrijding van mollusken.

De eend met zwarte snavel kan een heel vervallen opgezette Kuifeend zijn, maar eentje die zijn kuif dus al kwijt is op een stompje na. De snavel klopt echter niet. Vandaar mijn vraag.

De derde tekening is uiteraard een mannetje Nonnetje Mergellus albellus.

De vierde tekening kan m.i. een jonge Bergeend Tadorna tadorna zijn.

Mogelijk tekende Holsteyn watervogels in een waterwild-menagerie, waarin ook hybride vogels zaten.

Ruud Vlek
Amsterdam

Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: ruudvlek op juli 08, 2011, 22:12:42 PM
Die suggestie van Zeekoet lijkt me prima, en acceptabeler dan Kuifeend.

Dank,

Ruud

PS er volgt nog een determinatieronde voor vergevorderden, met de laatste en moeilijkste openstaande gevallen.
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: tekenaar op november 07, 2011, 19:46:07 PM
Die witte "kuifeend": indertijd werden veel eenden gehouden op boerderijen: dit waren (zijn) gedomesticeerde wilde eenden. de "kuif" komt door een mutatie waarbij een deel van de hersenen buiten de schedel ligt (echt een gaatje in hun kop!) en zulke eenden worden ook nu wel gehouden, en nog steeds onder de naam "kuifeend". Als je "tamme kuifeend" invoert in google krijg je wel plaatjes.

Die zwart-witte "zaagbek" heeft verdacht veel weg van een spoorwiekgans: een Afrikaanse soort. Mischien zijn op de originele afbeelding meer kenmerken te zien ... De witte slagpennen duiden uiteraard wel meer op muskuseend, maar de bouw lijkt toch meer op een slecht opgezette spoorwiek ...
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: erikwouda op augustus 16, 2012, 10:09:30 AM
Citaat van: ruudvlek op juni 18, 2011, 14:08:37 PM
Allen,

hier nog een raadselvogel van Holsteyn:

http://ranh.pictura-dp.nl/beeldbank/weergave/search/layout/result/indeling/detail/start/110/q/zoekveld/holsteyn?zoeken_x=0&zoeken_y=0


Ben benieuwd wat hiervan te maken is.

Ruud Vlek
Boerenzwaluw?
Zitten diverse fouten in, maar heb er geen andere associatie bij.
Titel: Re: tekeningen van Pieter Holsteyn (Haarlem)
Bericht door: frankneijts op augustus 16, 2012, 10:19:18 AM
Citaat van: erikwouda op augustus 16, 2012, 10:09:30 AM
Citaat van: ruudvlek op juni 18, 2011, 14:08:37 PM
Allen,

hier nog een raadselvogel van Holsteyn:

http://ranh.pictura-dp.nl/beeldbank/weergave/search/layout/result/indeling/detail/start/110/q/zoekveld/holsteyn?zoeken_x=0&zoeken_y=0 (http://ranh.pictura-dp.nl/beeldbank/weergave/search/layout/result/indeling/detail/start/110/q/zoekveld/holsteyn?zoeken_x=0&zoeken_y=0)


Ben benieuwd wat hiervan te maken is.

Ruud Vlek
Boerenzwaluw?
Zitten diverse fouten in, maar heb er geen andere associatie bij.

Dan zou ik er eerder een jonge Huiszwaluw van maken: is het aantal fouten wat minder...