Observation international

Soortgroepen => Planten => Status en zeldzaamheid bij planten => Topic gestart door: subok op augustus 10, 2010, 10:55:04 am

Titel: Validatie
Bericht door: subok op augustus 10, 2010, 10:55:04 am
Dit topic handelt over Validatie van waarnemingen in waarneming.nl, waarvan een aanzienlijk deel extern automatisch wordt gekeurd door de NDFF.

Het eerste bericht en de aanleiding tot de discussie betreft een determinatievraag die hieronder staat gequoted.

mvg

Rutger Barendse


Citaat
Beste,
 
Graag de namen van de onderstaande soorten.
 
1. http://waarneming.nl/waarneming/view/49319048 (http://waarneming.nl/waarneming/view/49319048)
 
2. http://waarneming.nl/waarneming/view/49219431 (http://waarneming.nl/waarneming/view/49219431)
 
3. http://waarneming.nl/waarneming/view/49219292 (http://waarneming.nl/waarneming/view/49219292)
 
4. http://waarneming.nl/waarneming/view/48954133 (http://waarneming.nl/waarneming/view/48954133)
 
5. http://waarneming.nl/waarneming/view/48417211 (http://waarneming.nl/waarneming/view/48417211)
 
6. http://waarneming.nl/waarneming/view/48409199 (http://waarneming.nl/waarneming/view/48409199)
 
7. http://waarneming.nl/waarneming/view/48313374 (http://waarneming.nl/waarneming/view/48313374)
 
Dan heb ik nog een volgende vraag.
Ik heb een aantal waarnemingen met foto's die niet gekeurd zijn maar waarvan ik, naar mijn eigenwijze mening, de soort wel goed heb of dat ik een reactie heb gekregen via de mail van een medewaarnemer. Ik heb ze dan ook op zeker gezet. Worden deze soorten dan wel in de telling meegenomen of geldt dat alleen voor goedgekeurde waarnemingen?
Bvd.
 
Groet,
Cor
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Rutger Barendse op augustus 10, 2010, 12:52:38 pm
1t/m4 lijken me juist. Met 7 zul je niet verder komen zonder aanvullende foto's/info.
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: m.weites op augustus 10, 2010, 22:05:31 pm
Niet goedgekeurd is niet hetzelfde als afgekeurd, dus de waarnemingen worden gewoon meegenomen in verspreidingkaarten/statistieken etc.
Het betekent gewoon dat er nog geen admin de tijd heeft gehad om de waarneming te beoordelen.
Dat duurt soms iets langer.
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Windekind op augustus 11, 2010, 08:20:21 am
...alles wordt starks geexporteerd naar de NDFF (indien de waarnemer daarvoor goedkeuring heeft gegeven).
Daar gaan ze in een inteligente database. Die database beoordeeld eerst of het een waarneming betreft die op betreffende locatie logisch is. Zo ja dan wordt automatisch deze waarneming goedgekeurd en opgenomen. Waarnemingen die niet zomaar als juist kunnen worden aangenomen door de queries in dit systeem worden beoordeeld door vallidatoren. Dat kan op de site van de NDFF gebeuren, maar ook op waarneming.nl. kortom alle goedgekeurde waarnemingen op waarneming.nl worden als correct beschouwd en overgenomen in de NDFF. Niet gekeurde waarnemingen gaan eerst door het inteligente systeem en worden indien daardoor niet automatisch goedgekeurd alsnog op persoonlijk beoordeeld.
 
 
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: subok op augustus 11, 2010, 11:44:48 am
Bedankt, helemaal duidelijk.
Gr.
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: blame op augustus 14, 2010, 01:04:15 am
Ik besefte me bij het lezen van dit topic dat ik mij een tijdje geleden hetzelfde afvroeg als Cor. Ik kon de details van de informatie die Elmar in dit topic gaf toen niet vinden in de help files, handleidingen etc. Prettig te lezen hoe het in meer detail zit! Misschien is het een idee om hieraan meer aandacht te geven in de voorlichting. Ik denk nl. dat de meeste waarnemers die hun vondsten aanmelden op deze site geïnteresseerd zullen zijn naar wat er precies gebeurd met hun al dan niet goedgekeurde waarnemingen. En dat de wetenschap dat ook de (nog) niet goedgekeurde waarnemingen op waarneming.nl gewoon worden meegenomen in de statistieken, voor velen extra motiveert om te blijven melden. Overigens alle lof voor het werk van de site-beheerders, "goedkeurders" en "validatoren".
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: WimV op augustus 14, 2010, 10:58:29 am
Ik kan er nog wel wat meer over vertellen.
 
Vroeger had je Florbase met daarbij het vallidatieprogramma Forget. Dit systeem als grondvorm wordt ook gebruikt in de NDFF. Forget zit in de basis zeer goed in elkaar, maar qua gebruikersgemak totaal achterhaald. Forget filterde ALLE waarnemingen eruit die niet logisch waren in het desbetreffende UURHOK. Dus niet KM-hok. Dit konden adventieve soorten zijn, ingeburgerde, ingezaaide alsmede zeldzame tot zeer zeldzame soorten EN tevens algemene soorten die onlogisch waren (bijv. Struikheide in Woerden, of Madeliefje in het midden van het IJsselmeer, ik noem maar wat) Op basis van deze 5 bij 5 km werd vrij snel duidelijk waar de desbetreffende fouten zaten. Fouten konden in dit geval zijn; verkeerd gedetermineerd, een foute invoer van een desbetreffende plant (invoer van op elkaar gelijkende nummers van planten heeft vaak geleid tot fouten (bv. 986 is een andere plant dan 988) , een verkeerd km-hok gebruikt, een verkeerd streepje op de streeplijst (bijv. Carex distans of Carex disticha is een wezenlijk verschil...) enz. De DC's van Floron kregen altijd in de voorzomer een gigantische uitdraailijst met soorten die nagevraagd moesten worden. Dat was niet altijd het meest prettige werk, maar wel erg nuttig.
Deze grondvorm wordt ook gebruikt in de NDFF en dat is een goede keuze. Betrouwbaarheid is tenslotte net zo belangrijk, zoniet belangrijker, dan bulkinvoer met alleen maar meldingen zonder een goede systematische controle daarop. Iets waar waarneming.nl al jaren aan lijdt. Dat is een gegeven wat iedereen kent en accepteert. Wat planten betreft worden alleen de vondsten met foto's beoordeelt en de rest vrijwel niet. Dat kan ook niet anders, want de fysieke mogelijkheden zijn daarin tenslotte beperkt. (10-15 admins voor de planten doen hun uiterste best, maar zijn simpelweg met te weinig om het systematisch aan te pakken) Het is dan ook erg goed dat waarneming.nl ook meedoet en aankoppelt aan de NDFF. De betrouwbaarheid van waarneming.nl zal gigantisch toenemen. Maar het betekent ook dat als de vallidatie via de NDFF nu echt gaat draaien, (Dit staat al twee jaar te gebeuren, maar gebeurt maar niet....) er een enorme berg werk richting de Floron-DC's en admins gaan. Ik voer in 2010 al mijn waarnemingen in op Telmee. Ik kan al precies zien welke soorten er niet automatisch doorgaan en welke wel. En vergis je niet, dat zijn er een heleboel die niet doorgaan. Deze soorten gaan straks ook allemaal gelden voor de vondsten van waarneming.nl. Dit gaat een hoop werk worden.... Want dit vele werk gaat niet zitten in de vondsten met foto's, maar juist in de vondsten waar geen foto bij zit. Het merendeel zal rechtstreeks geaccepteerd gaan worden, maar een heleboel ook niet. Hiervan zullen er een boel vondsten uit gaan rollen waar extra info voor verzameld zal moeten gaan worden. Voor waarneming.nl betekent dit een extra druk op de admins. Ik hoop dat ze zich niet gaan vergissen in de hoeveelheid werk die ze tegemoet gaan komen. Er is namelijk een achterstand van 5 jaar. En die zal toch ingehaald moeten gaan worden...
Overigens zullen (zeer waarschijnlijk) niet alle goedgekeurde vondsten via waarneming.nl niet meteen de NDFF ingaan. Sommige zeer bijzondere vondsten zullen ook nog via het hoofdvallidatieteam gaan (daar zitten o.a. Rutger Barendse en Pieter Stolwijk in) en daarbij zal dan wellicht nog extra navraag bij de desbetreffende waarnemer worden gedaan. Denk hierbij aan extra info, extra foto's of herbariummateriaal.
Overigens kan ik mij niet voorstellen dat vondsten die (nog) niet goedgekeurd zijn, door de wetenschap meegenomen worden in allerlei statistieken. Dat ze in de statistieken, verspreidingskaartjes van waarneming.nl staan, wil nog niet zeggen dat de wetenschap ze ook gebruikt.
Tenslotte wat voorbeelden. En dan kijk ik even naar wat voorbeelden van jouw Wessel. Neem dat Duits viltkruid uit de Gagelpolder. Dat werd ingevoerd zonder foto. Die vondst zal zeker niet automatisch richting de NDFF gaan, simpelweg,omdat de soort niet gekend is in de directe omgeving. Die gaat dus terugkomen richting de admins. Nu heeft Bert Meulenbeld (dacht ik) de soort ook gevonden in de Gagelpolder dit jaar en er wel een foto bij geplaatst. Deze zal (of is inmiddels?) wel goedgekeurd worden, en zal dan automatisch richting de NDFF gaan. Maar betekent dit dan ook dat jouw vondst zonder foto ook dan automatisch goedgekeurd gaat worden. Ik ben bang van niet, maar aan de hand van de vondst van Bert Meulenbeld kunnen de admins deze wel op automatisch gaan zetten. Het betekent wel extra werk.
Nog een voorbeeld. Die Grote centaurie uit Kanaleneiland. Je hebt er geen foto van. Het kan niet anders dan inzaai zijn. Maar de vondst zal zeker niet automatisch geaccepteerd gaan worden. Dus dat betekent dat de vondst terugkomt. Bij deze kunnen de admins de soort niet automatisch op goedgekeurd zetten, dus zullen ze navraag moeten gaan doen. Gebeurt dit meteen na de vondst, of pas na twee jaar. (helaas dit doemscenario zal een gegeven gaan worden, als ex Floron-DC kan ik daar over meepraten) M.a.w. dan komt er een vraag van een admin en dan moet jij gaan antwoorden op iets van misschien wel twee jaar terug. Ben je er dan nog zeker van, kun je er dan nog iets zinnigs over zeggen, etc..
Daarom pleit ik ook zeer, vooral bij zeldzame soorten, beschermde soorten, invasieven en nieuwkomers (dat zijn toch de soorten waar het beleidsmakers, wetenschappers etc. om te doen is) om extra informatie op te geven bij de vondst. Dit maakt het voor de admins dan een stuk makkelijker om een advies te geven over goedkeuring of niet.
Overigens geldt dit natuurlijk ook bij het maken van foto's. Ik zie geregeld foto's waarbij de waarnemer zeker is van zijn zaak, waarbij ik toch zoiets heb van; nou, nou, dat had wel een betere foto kunnen zijn, of meerdere foto's van detailkenmerken, waardoor ook weer het voor een admin makkellijker wordt om een vondst op goedgekeurd te zetten of niet.
 
Groetjes,
Wim
 
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: han.endt op augustus 14, 2010, 13:16:04 pm
Wim,
En dit. Een hoop goed gekeurd, maar op plaatsen die vaak toch wel verdacht zijn? http://waarneming.nl/soort/photos/6826
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: WimV op augustus 14, 2010, 13:58:09 pm
Hoi Han,
 
En dit zijn inderdaad de verschrikkellijke randgevallen. En helaas, dit soort vondsten zullen allemaal terug gaan komen. Je weet net zo goed als ik, dat er nog heel veel andere soorten zijn, die zo'n zelfde behandeling gaan krijgen. Denk aan Bermooievaarsbek, Moespimpernel, Kleine pimpernel, Gewone agrimonie, Paarse morgenster, Oosterse morgenster, Veldsalie, Cipreswolfsmelk, Wilde marjolein, Bolderik etc. etc. Maar wat te denken van het inbrengen van hooi. Ineens Klokjesgentianen, Spaanse ruiters, Blauwe zegge, Blauwe knoop en aanverwanten die in een km-hok ineens voorkomen, maar daar in de buurt niet. Gaan ook allemaal terugkomen en moeten allemaal behandeld gaan worden.
Dit geeft dus extra werk. Heel veel extra werk.
Vandaar dus mijn pleidooi voor de invoerder om zoveel mogelijk extra info te geven. Wees niet lui, je helpt er een admin absoluut niet mee.
Het punt is gewoon dat waarneming.nl nu echt gaat meedoen met de gevestige orde. En dat betekent dat waarneming.nl ook moet (kunnen) afgerekend worden op een kwaliteitseis. Niet alleen maar invoeren, invoeren en invoeren, maar zorg aan de poort al voor zekere betrouwbaarheidskwaliteitseisen. En dat admins simpelweg "strenger" gaan optreden. Je mag namelijk als Vallidator, Controleur, Admin, Districtcoordinator of hoe ze ook allemaal heten namelijk best wat van een invoerder vragen. Als ik namelijk naar mijn eigen situatie van vroeger keek, (en dat weten diverse mensen uit het midden van het land) dan was ik voor de check, dubbelcheck en desnoods nog een keer doorvragen en doorvragen. En sommige werden daar helemaal gek van, maar het bevorderde wel de betrouwbaarheid. En als ik het er dan nog niet mee eens was, dan werd die vondst niet goedgekeurd door mij. Jammer, maar helaas. Want anders kreeg ik een half jaar later Ruud van der Meijden op mijn dak en kon alles weer van vooraf beginnen, kijk en daar had ik natuurlijk geen zin in. En waar hebben we het dan over. Zo'n 20000 waarnemingen voor District 11 per jaar, waarvan er zo'n 150 terugkwamen. Dat lijkt niet veel, maar deze moesten dus allemaal nagelopen worden. Bedenk er dan ook bij, dat ik aan de poort er dan al zeker 1000 zelf behandeld had. En met de hoeveel waarnemingen die bij waarneming.nl binnenkomen (en dat zal in de toekomst alleen nog maar meer gaan worden, verwacht ik) ontkom je er niet aan om ten eerste mee te doen aan de NDFF (om een betrouwbare achterklap te hebben), maar er ook voor te zorgen dat je er zelf (we hebben het nog steeds alleen over planten. Andere soortgroepen heb ik geen mening over) voor zorgt dat je duidelijkheid schept in het invoeren, wat de consequenties zijn van het invoeren (dus inderdaad, wellicht beter zichtbaar in handleidingen enz.) en dat je dus ook strenger moet worden, omdat de kwaliteitseisen omhoog moeten. Al doe je dat namelijk niet, dan voorspel ik je, dan ga je omkomen in de vondsten die terugkomen. En dat moet je de admins niet aandoen...
 
Groetjes,
Wim
 
 
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: han.endt op augustus 14, 2010, 14:05:51 pm
Duidelijk. Ik zal mijn waarnemingen nog eens doorlopen of het niet nuttig is om in sommige gevallen nog meer gegevens aan te dragen.
Bedankt voor je uitgebreide toelichtingen. Eigenljk verplicht leesvoer voor elke gebruiker! Ook 'niet-planten' waarnemers, want, geloof me, het determinatieniveau is bij sommige groepen behoorlijk lager.
Titel: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 14, 2010, 16:21:11 pm
[...]
Daarom pleit ik ook zeer, vooral bij zeldzame soorten, beschermde soorten, invasieven en nieuwkomers (dat zijn toch de soorten waar het beleidsmakers, wetenschappers etc. om te doen is) om extra informatie op te geven bij de vondst. Dit maakt het voor de admins dan een stuk makkelijker om een advies te geven over goedkeuring of niet.
Overigens geldt dit natuurlijk ook bij het maken van foto's. Ik zie geregeld foto's waarbij de waarnemer zeker is van zijn zaak, waarbij ik toch zoiets heb van; nou, nou, dat had wel een betere foto kunnen zijn, of meerdere foto's van detailkenmerken, waardoor ook weer het voor een admin makkellijker wordt om een vondst op goedgekeurd te zetten of niet.
 
Groetjes,
Wim

Zoals je weet voer ik nog wel eens zeldzame soorten in en als het enigszins kan doe ik daar beeldmateriaal bij. Niet iedereen doet dat. Maar ik kom sommige zeldzame soorten zo vaak tegen dat ik geen zin heb om van iedere vondst een foto te maken. Het is niet alleen het maken maar ook het thuis uitzoeken, eventueel bewerken en bij de waarneming voegen.
Neem de Tongvaren. Ik heb daarvan 226 waarnemingen ingevoerd en 'slechts' 133 foto's. Omdat er soms meerdere foto's bij een waarneming staan zullen dus zeker 100 van die waarnemingen door gebrek aan bewijs niet zijn te beoordelen. Ik heb daar alle begrip voor maar het zou wel erg jammer zijn als die waarnemingen daardoor niet gebruikt zouden (kunnen) worden.
Foto's bij Tongvaren hebben bij mij geen hoge prioriteit omdat hij moeilijk met iets anders is te verwarren en omdat ondertussen uit de foto's bij andere waarnemingen wel duidelijk kan zijn dat ik de soort ken. Daarop zijn waarnemingen ook te valideren, in ieder geval door wrn-admins. Of dat door een validatieprogramma ook betrouwbaar kan weet ik niet.
Ik kan wel meer foto's gaan bijvoegen, maar dan zal wel het aantal foto's toenemen waarvan jij denkt: "nou, nou ...", want soms heb ik bij een waarneming alleen maar prullebakwaardige foto's.


(Ondertussen hebben twee topics met sterk gelijkende titels waarvan de waardevolle discussie volkomen afwijkt.)

--
Groeten, Herman van der Meer


Correctie:  Mijn aantal tongvarenwaarnemingen is op dit moment niet 226 maar 259.
De begindatum stond niet goed. Die 133 foto's klopt wel.

--
HPM
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Windekind op augustus 14, 2010, 17:05:07 pm
Ja , correcte aanvulling Wim, het is helder dat het allemaal heel erg veel is/wordt.
De Duits Vlitkruid zal voor de Gaghelpolder wel op automatisch gaan in de automatische vallidatieprogrammatuur.
Er wordt dan een "cirkel"om heen gezet waarbij volgende waarnemingen automatisch goed gekeurd gaan worden.
Ook link trouwens, maar goed je moet wat.
 
 
 
 
 
Tenslotte wat voorbeelden. En dan kijk ik even naar wat voorbeelden van jouw Wessel. Neem dat Duits viltkruid uit de Gagelpolder. Dat werd ingevoerd zonder foto. Die vondst zal zeker niet automatisch richting de NDFF gaan, simpelweg,omdat de soort niet gekend is in de directe omgeving. Die gaat dus terugkomen richting de admins. Nu heeft Bert Meulenbeld (dacht ik) de soort ook gevonden in de Gagelpolder dit jaar en er wel een foto bij geplaatst. Deze zal (of is inmiddels?) wel goedgekeurd worden, en zal dan automatisch richting de NDFF gaan. Maar betekent dit dan ook dat jouw vondst zonder foto ook dan automatisch goedgekeurd gaat worden. Ik ben bang van niet, maar aan de hand van de vondst van Bert Meulenbeld kunnen de admins deze wel op automatisch gaan zetten. Het betekent wel extra werk.
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: Windekind op augustus 14, 2010, 17:12:50 pm
Herman,
 
dat is inderdaad een hele lastige kwestie.
Ik ben het helemaal met jouw redenatie eens.
ik zou ook denken, ja ik heb al 100 tongvarens met foto ingevoerd, dus iedereen ziet dat ik die wel ken, bovendien is het een makkelijke soort.
Zou ik ook niet elke keer een foto aan koppelen.
Misschien kan in de vallidatieprogrammatuur daar ook nog iets mee.
Maar bij lastige soorten is dat natuurlijk weer een moeilijker verhaal.
 
 
 
 

Zoals je weet voer ik nog wel eens zeldzame soorten in en als het enigszins kan doe ik daar beeldmateriaal bij. Niet iedereen doet dat. Maar ik kom sommige zeldzame soorten zo vaak tegen dat ik geen zin heb om van iedere vondst een foto te maken. Het is niet alleen het maken maar ook het thuis uitzoeken, eventueel bewerken en bij de waarneming voegen.
Neem de Tongvaren. Ik heb daarvan 226 waarnemingen ingevoerd en 'slechts' 133 foto's. Omdat er soms meerdere foto's bij een waarneming staan zullen dus zeker 100 van die waarnemingen door gebrek aan bewijs niet zijn te beoordelen. Ik heb daar alle begrip voor maar het zou wel erg jammer zijn als die waarnemingen daardoor niet gebruikt zouden (kunnen) worden.
Foto's bij Tongvaren hebben bij mij geen hoge prioriteit omdat hij moeilijk met iets anders is te verwarren en omdat ondertussen uit de foto's bij andere waarnemingen wel duidelijk kan zijn dat ik de soort ken. Daarop zijn waarnemingen ook te valideren, in ieder geval door wrn-admins. Of dat door een validatieprogramma ook betrouwbaar kan weet ik niet.
Ik kan wel meer foto's gaan bijvoegen, maar dan zal wel het aantal foto's toenemen waarvan jij denkt: "nou, nou ...", want soms heb ik bij een waarneming alleen maar prullebakwaardige foto's.


(Ondertussen hebben twee topics met sterk gelijkende titels waarvan de waardevolle discussie volkomen afwijkt.)

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 14, 2010, 18:23:50 pm
Voor de goede orde: ik wil er niet voor pleiten dat bepaalde mensen worden vrijgesteld van het leveren van documentatiemateriaal. Ik ben het helemaal met Wim eens dat in ieder geval zeldzame soorten in principe gedocumenteerd moeten worden, maar soms lijkt het wat overdreven om die eis telkens weer te stellen voor waarnemingen van dezelfde soort door dezelfde waarnemer. Je zou kunnen zeggen dat die waarnemingen indirect zijn gedocumenteerd.
Vooropgesteld dat een dergelijke check goed kan worden uitgevoerd zijn die waarnemingen misschien wel betrouwbaarder dan ongedocumenteerde waarnemingen die zijn goedgekeurd omdat de soort al eerder in het betreffende uurhok is aangetroffen.

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Windekind op augustus 14, 2010, 19:23:48 pm
Dat zou best eens kunnen, Herman.
Alleen wordt het een bewerkelijke, lastige en discutabele zaak om bepaalde soorten van bepaalde waarnemers als betrouwbaar te kwalificeren.
Daarbij gaat het ook nog eens iha om zeldzamere soorten.
Ik heb begrepen dat de inteligente database niet alleen let op het hok waaruit de soort bekend is maar er zijn een aantal criteria. ik weet niet welke.
 
However, jouw tongvaren verhaal blijft gewoon lastig.
 
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: WimV op augustus 14, 2010, 20:38:31 pm
Ik kan jullie wel uit de brand helpen. De Tongvaren is namelijk geen goed voorbeeld. Zoals ik hierboven al opgeschreven had, voer ik dit jaar al mijn waarnemingen in op Telmee. Dat zijn inmiddels rond de 5200 waarnemingen met bijna 900 soorten. Ik heb dus een aardig overzicht van welke soorten nog "in behandeling" zijn en welke automatisch doorgaan. Tongvaren is een soort (die bij mij althans) automatisch doorgaat. Waarschijnlijk dus omdat de soort zo herkenbaar is, dat hier geen discussies over kunnen ontstaan. Maar laten we Tongvaren toch nu even wel gebruiken. Tongvaren in Den Haag is zeer bekend in het verleden in de desbetreffende uurhokken en zal derhalve automatisch gevallideerd worden, ongeacht foto of niet. Ik heb even het kaartje van waarneming.nl bekeken en daar komt naar voren dat Tongvaren in bijv. Schoonhoven en Eindhoven na 2000 niet is gevonden. Als Herman nu een vondst van Tongvaren zou invoeren uit een van beide steden dan wordt in het echt dus Tongvaren automatisch gevallideerd, maar even fictief zou Herman dus wel degelijk kunnen worden nagevraagd over deze vondst in Schoonhoven of Eindhoven. Het is dus ongeacht waarnemer. In het verleden, toen ik DC was, heb ik ook zeldzame, rare en vreemde vondsten moeten navragen van bijv. Rene van Moorsel of Eddy Weeda om maar wat Nederlandse topfloristen te noemen. En iedereen kan fouten maken.
Het wordt natuurlijk lastiger met soorten die niet automatisch doorgaan. Laten we even Herman nogmaals als voorbeeld nemen. Pasgeleden had Herman wat foto's van zeer kleine Zwartsteel in Den Haag. Zwartsteel gaat niet automatisch door, en volgens mij ook niet als in het verleden de soort uit het desbetreffende uurhok bekend was. Deze soort komt dus terug. Nu had Herman best goede foto's van de soort, maar waren wel erg klein en jong. Aan de hand van de foto's kan een admin besluiten om de soort goed te keuren. Met het advies van de admin + dat de soort in het verleden ook in het desbetreffende uurhok is gevonden, zal de soort door kunnen gaan naar de NDFF. Maar stel nu eens voor dat deze zelfde kleine exemplaren met dezelfde foto's en dezelfde waarnemer op een plek is gevonden, waar de soort in het betreffende uurhok nog nooit is gevonden. Dan zal de admin waarschijnlijk besluiten om niet automatisch goed te keuren, maar eerst navraag gaan doen bij de waarnemer. Dit betekent dus weer extra werk.
In ieder geval gaat het dus niet om de waarnemer. Het gaat om de soort. Als blijkt dat een zeldzame soort op diverse plaatsen wordt gemeld, terwijl die daar vroeger niet voorkwam, dan komen al die soorten terug. In D11 werd dat bijvoorbeeld telkens met Bermooievaarsbek gedaan. Een soort die in het rivierengebied vrij normaal is, maar in andere delen van Nederland een stuk zeldzamer is. Ik werd dus knettergek om telkens navraag te doen naar die soort. Het systeem herkend dus niet het biotoop. En waar ligt dan de grens. Tegenwoordig wordt er zo gigantisch veel ingezaaid, en aangezien er een achterstand is van 5 jaar vermoed ik dat er van Bermooievaarsbek (om dat voorbeeld maar weer even te nemen) een enorme berg terug gaan komen. En dan moet nagevraagd gaan worden, of het daadwerkelijk de soort is (een foto op waarneming.nl helpt dan), is het een escape via inzaai (de code J op waarneming.nl helpt dan) of is het daadwerkelijk een wilde vondst. En nu is Bermooievaarsbek nog maar een Doelsoort. Stel je hebt echte zeldzaamheden. En je hebt alleen de waarneming en geen foto en geen extra info. Dan moet je navragen. Heb je dan te maken met bekende en/of goede floristen, dat zou het alweer een stuk makkellijker maken. Maar stel dat je dan te maken hebt met een incidentele waarnemer. Snap je, dat er dan een glijdende schaal onstaat, die steeds lastiger wordt om er achter te komen of de vondst klopt of niet. Want daar gaat het uiteindelijk om. Klopt de waarneming van die desbetreffende soort. Als de vondst klopt, dan is deze betrouwbaar en kan dus gebruikt worden in de NDFF.
En dat bedoel ik dus te zeggen met het feit dat als waarneming.nl meegaat doen aan deze NDFF betekent het dat waarneming.nl mee kan liften met een systematisch vallidatieprogramma. Maar daar tegenover staat dat de kwaliteitseisen van het invoeren ook hoger zullen moeten worden van waarneming.nl. Want als waarneming.nl dat niet doet, dan zullen ze gigantische bergen vondsten terug gaan krijgen die niet door deze automatische vallidatie komen. En dat betekent (veel) meer werk voor de admins. En daarom mogen (moeten) de admins wat mij betreft aan het begin van de poort veel strenger optreden. Het is voor hun eigen bestwil.
Voorbeelden; vage foto's die op zeker staan. 1 keer navraag doen om betere foto's. Komen die niet, dan ongeacht waarnemer, meteen afkeuren die vondst. Vondsten uit natuurtuinen etc.  Meteen afkeuren ongeacht waarnemer. Zeer bijzondere vondsten zonder foto of extra info. 1 keer navraag doen. Komt er dan niets terug. Meteen afkeuren.
Zo deed ik dat vroeger ook en dat werkte prima. De waarnemers uit D11 wisten waar ze aan toe waren en daar hielden ze rekening mee. En dat hielp mij om de vele na te lopen vondsten in toom te houden.
Zoals gezegd, de problemen zitten vooral in de grensgevallen. Hoe meer grensgevallen bij het invoeren goed zijn gedocumenteerd (via foto, via extra info) hoe beter het is voor de admin. Des te makkellijker kan de admin een afweging maken om een vondst goed te keuren of niet.
Wat zijn dan de grensgevallen? Het probleem hierbij is dat het merendeel van de admins (van planten) volgens mij geen ervaring hebben met automatisch vallidatie. Dat zal dus zeker in het begin best wel problemen gaan opleveren. Maar dat went vrij snel, kan ik je verzekeren. Toen ik begon als DC werd je in het diepe gegooid en bij de Forget-controle zorgde je er maar voor dat je boven kwam drijven. Dat betekende voor mij dat eerste jaar heel veel en heel snel leren van hoe Midden-Nederland "in elkaar zat". Het jaar erop was het al bijna een peulenschil te noemen. Dus wanhoop niet.
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 14, 2010, 21:45:14 pm
Wim,
Het maakt niet uit of de Tongvaren in de praktijk een goed voorbeeld is of niet. Het gaat om het principe.
Wat betreft die Zwartsteeltjes: Voor zover ik kan nagaan is Zwartsteel niet eerder in dat hok (30-45) gevonden. Als ik jou goed begrijp betekent dat dat er navraag zal worden gedaan, wat dan een probleem wordt omdat ik niets aan de documentatie heb toe te voegen. Het enige zou zijn om dan terug te gaan om te kijken of ze ondertussen een beetje zijn gegroeid en/of materiaal te verzamelen voor Leiden (iets wat wettelijk verboden is  :) )  Overigens is de waarneming goedgekeurd, wat mij in dit geval toch wel deugd deed.

Een probleem met kijken naar eerder voorkomen in een uurhok zie ik regelmatig in het vogelforum. Er worden dan door beginnelingen foto's voorgelegd waaraan een verkeerde soort is geplakt die alleen maar is gekozen "omdat die daar vorig jaar ook is gezien". Dat komt ongetwijfeld veel meer voor dan blijkt. Hoewel zo'n waarneming niet onwaarschijnlijk is in dat hok en dus goedgekeurd kan worden, is het in feite een soort cirkelredenering die grove fouten veroorzaakt.

Dat controle van ongedocumenteerde zeldzaamheden nodig is blijkt ook regelmatig uit de plantenfoto's waaraan een verkeerde naam is gehangen. De kans lijkt me groot dat verkeerde determinatie zich in dezelfde mate zal voordoen bij omngedocumenteerde waarnemingen.

Ik ben heel benieuwd hoe de 'integratie' met NDFF gaat en ik benijd de admins van Waarneming niet.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: Nietspitten op augustus 14, 2010, 22:16:55 pm
Wim,
Het maakt niet uit of de Tongvaren in de praktijk een goed voorbeeld is of niet. Het gaat om het principe.
Wat betreft die Zwartsteeltjes: Voor zover ik kan nagaan is Zwartsteel niet eerder in dat hok (30-45) gevonden. Als ik jou goed begrijp betekent dat dat er navraag zal worden gedaan, wat dan een probleem wordt omdat ik niets aan de documentatie heb toe te voegen. Het enige zou zijn om dan terug te gaan om te kijken of ze ondertussen een beetje zijn gegroeid en/of materiaal te verzamelen voor Leiden (iets wat wettelijk verboden is  :) )  Overigens is de waarneming goedgekeurd, wat mij in dit geval toch wel deugd deed.

Een probleem met kijken naar eerder voorkomen in een uurhok zie ik regelmatig in het vogelforum. Er worden dan door beginnelingen foto's voorgelegd waaraan een verkeerde soort is geplakt die alleen maar is gekozen "omdat die daar vorig jaar ook is gezien". Dat komt ongetwijfeld veel meer voor dan blijkt. Hoewel zo'n waarneming niet onwaarschijnlijk is in dat hok en dus goedgekeurd kan worden, is het in feite een soort cirkelredenering die grove fouten veroorzaakt.

Dat controle van ongedocumenteerde zeldzaamheden nodig is blijkt ook regelmatig uit de plantenfoto's waaraan een verkeerde naam is gehangen. De kans lijkt me groot dat verkeerde determinatie zich in dezelfde mate zal voordoen bij omngedocumenteerde waarnemingen.

Ik ben heel benieuwd hoe de 'integratie' met NDFF gaat en ik benijd de admins van Waarneming niet.

--
Groeten, Herman van der Meer


Reageer slechts op vet gemerkte regel.
De bewuste Admin keurt iets goed wat eigenlijk niet kan , en geloofd jou op je blauwe ogen, en dit is reeds breed uiteen gezet door WimV.l
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Windekind op augustus 14, 2010, 22:42:52 pm
Hoi Wim,
 
 
Uit de brand helpen ? Zo erg is het niet hoor.
Maar je verhaal is helder en ik ben het met je eens.
Overigens kan ik wel een iets discutabelere soort dan Tongvaren noemen hoor  ;)
Steenbreekvaren ? Komt die ook automatisch door ? Want daarvan zullen veel mensen misschien ook zeggen: daar stond hij en ik heb geen foto. Als je het niet gelooft ga je zelf maar kijken, mij boeit het niet want ik weet dat hij er staat en heb jullie goedkeuring niet nodig.  :P
 
En die Bermooievaarsbek,  >:( >:( >:( . Nou, die moet je hier echt niet moeten navragen want dan is dat een dagtaak. Bovendien zoun ik daarvan zelf ook zeggen: ga maar kijken. mMar die soorten gaan allemaal automatisch gevallideerd worden. Daarbij zal het vallidatiesysteem met vlakken om bestaande gekeurde vondsten gaan werken en dus zullen veel bermooievaarsbekken goedgekeurd gaan worden. Terecht of onterecht. Het is inherent aan automatische vallidatie dat fouten ingecalculeerd worden. er is geen andere oplossing. Het is belangrijk er zorg voor te dragen dat dat iig met de bijzondere soorten niet of zo weinig mogelijk gebeurt. Maar hetblijft lastig en uit de brand helpen kan gewoonweg niet (oh, nee zo erg was het niet), want niet alles is controleerbaar. Maar we moeten met de beperkingen kunnen leven.
 
 
Ik keur overigens nooit een (bijzondere) waarneming goed zonder dat er duidelijk bewijs is.
De beste floristen maken wel eens een fout, vergissing of wat dan ook.
Ook op waarneming is dat natuurlijk gebeurt.
 
Ook ben ik het met Herman eens wat betreft de goedkeuring op plek. Ik weet gewoon dat mensen naar een plek gaan voor een bijzondere soort en hem dan gevonden hebben of denken hem gevonden te hebben !!!). Als dat een soort is die dan bijvoorbeeld dat jaar ook al op dezelfde plek is goedgekeurd maakt het niet zoveel uit. Het gaat vooral om soorten die al jaren niet zijn doorgegeven. Daar moet je op je hoede zijn.
 
Maar een keer bewijs per jaar lijkt me wel genoeg. De rest van de hauwklavers op Kunderberg geloof ik dan wel. ;D
 
 
 
 
 
 
Titel: Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 14, 2010, 23:04:04 pm
Wim,
Het maakt niet uit of de Tongvaren in de praktijk een goed voorbeeld is of niet. Het gaat om het principe.
Wat betreft die Zwartsteeltjes: Voor zover ik kan nagaan is Zwartsteel niet eerder in dat hok (30-45) gevonden. Als ik jou goed begrijp betekent dat dat er navraag zal worden gedaan, wat dan een probleem wordt omdat ik niets aan de documentatie heb toe te voegen. Het enige zou zijn om dan terug te gaan om te kijken of ze ondertussen een beetje zijn gegroeid en/of materiaal te verzamelen voor Leiden (iets wat wettelijk verboden is  :) )  Overigens is de waarneming goedgekeurd, wat mij in dit geval toch wel deugd deed.

Een probleem met kijken naar eerder voorkomen in een uurhok zie ik regelmatig in het vogelforum. Er worden dan door beginnelingen foto's voorgelegd waaraan een verkeerde soort is geplakt die alleen maar is gekozen "omdat die daar vorig jaar ook is gezien". Dat komt ongetwijfeld veel meer voor dan blijkt. Hoewel zo'n waarneming niet onwaarschijnlijk is in dat hok en dus goedgekeurd kan worden, is het in feite een soort cirkelredenering die grove fouten veroorzaakt.

Dat controle van ongedocumenteerde zeldzaamheden nodig is blijkt ook regelmatig uit de plantenfoto's waaraan een verkeerde naam is gehangen. De kans lijkt me groot dat verkeerde determinatie zich in dezelfde mate zal voordoen bij omngedocumenteerde waarnemingen.

Ik ben heel benieuwd hoe de 'integratie' met NDFF gaat en ik benijd de admins van Waarneming niet.

--
Groeten, Herman van der Meer


Reageer slechts op vet gemerkte regel.
De bewuste Admin keurt iets goed wat eigenlijk niet kan , en geloofd jou op je blauwe ogen, en dit is reeds breed uiteen gezet door WimV.l
Ik geloof niet dat Wim dat heeft gezegd, Gerrit. Hij schreef erover: "Nu had Herman best goede foto's van de soort, maar waren wel erg klein en jong. Aan de hand van de foto's kan een admin besluiten om de soort goed te keuren." De bedenking van erg klein en jong had ik zelf ook, vandaar dat ik het aan het forum heb voorgelegd, waar ook Han ze jong noemde, maar anderen daar beduidend minder problemen mee hadden. Ik dacht zelf natuurlijk ook niet voor niets aan Zwartsteel.
Ik begrijp ook niet waarom een admin de waarneming niet zou kunnen goedkeuren op basis van de bijgevoegde foto's en verwijzing naar het forum maar wel op mijn blauwe ogen.
Heb jij goede reden om aan de determinatie te twijfelen? Een andere kandidaat wellicht? Ik hoor het graag want ik ben absoluut niet gebaat bij een foute determinatie. Voor mijn part is het een Brandnetel.

http://waarneming.nl/waarneming/view/49297230
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=117418.0.html
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: WimV op augustus 15, 2010, 09:57:16 am
Kijk, dit blijft een leuke discussie. Ik ga straks nog meer voorbeelden geven, maar eerst reageren.
Zoals ik al zei. Het gaat niet om de waarnemer, het gaat om de soort. Dus als blijkt dat de waarnemer (in dit geval een hele goede, namelijk Herman) een kleine zwartsteel heeft gevonden in Den Haag dan zal aan de hand van foto's, een raadpleging op het forum (dus extra info), de geschiedenis van Zwartsteel in Den Haag EN in dit geval ook de bekendheid van de waarnemer dit geen probleem opleveren. Maar dat kan wel het geval zijn, met zomaar iemand die een zwartsteel doorgeeft, waar de soort ook in de directe omgeving nog nooit is gevonden zonder info. (ik weet het, het is fictief). Dat kan dan niet door een admin goedgekeurd worden en dan moet er navraag gedaan gaan worden. En als dan blijkt dat de waarnemer terug moet om voor beter materiaal te zorgen, helaas dan moet dat. En als blijkt dat dan Herman voor extra info dient te zorgen, ja dan moet dat dus. Het is niet anders. Zoals ik al zei, het gaat niet om de waarnemer, het gaat om de soort. Als dan blijkt dat die waarnemer zegt, bekijk het maar, hij staat er, geloof mij maar op mijn woord, terwijl er toch extra info nodig is, dan heeft de waarnemer pech, en wordt de waarneming NIET goedgekeurd.
Zo werkte ik bij Floron in D11 en dat is streng, in het begin werkte dit vrij veel wrevel op bij de waarnemers, maar na verloop van tijd wendde iedereen eraan en werkte deze methode hartstikke goed. Zeldzame waarneming oke, maar zorg wel voor goede info dan, zodat zo'n zeldzame vondst dan ook goed te beoordelen valt. Want uiteindelijk is de waarnemer dan wel verantwoordelijk voor de invoer, het systeem (en in dit geval dus straks de NDFF) is straks verantwoordelijk voor de uitvoer van de gegevens, richting beleidsbepalers, wetenschappers, provincies, ministerie of weet ik veel welke nog meer. En de NDFF dient dus kwaliteit te leveren aan die organisaties. Vallidatie is en wordt dus heel belangrijk. En die kwaliteit gaat de NDFF dus ook aan waarneming.nl vragen en daar dient waarneming.nl dus op te reageren. En daar zal wellicht de waarnemer in het begin last van gaan krijgen, omdat er nog beter gelet moet gaan worden op waarnemingen.
Ik zal nog wat voorbeelden geven op waarneming.nl waarbij het mijns inziens vaak fout gaat op waarneming.nl. Namelijk het neerzetten van de pijl. Vroeger was ik DC van district 11. Dat is globaal Midden-Nederland met 2200 km-hokken. Deze km-hokken ken ik inmiddels als mijn broekzak. Dus vooral in Midden-Nederland is het voor mij niet zo moeilijk om via waarneming.nl er fouten uit te halen.
Zo waren er vorig jaar een aantal waarnemers die Klokjesgentiaan, Kleine zonnedauw etc met de pijl in 145-476 hadden neergezet. (Dit is Groeve oostermeent). Nu komen deze soorten wel voor in 146-477, 145-477 en 146-476, maar niet in 145-476. Het biotoop in 145-476 is namelijk totaal ongeschikt voor deze soorten. De soorten komen echter wel voor op zo'n 20 meter van de hokgrenzen van 145-476. De waarnemers hadden dit kunnen weten. Maar uit onachtzaamheid, even niet opletten etc zetten ze deze soorten met de pijl dus in 145-476. Dit zijn dus spookwaarnemingen. Ze komen er niet voor en hebben er nooit gestaan en zullen er in de toekomst ook nooit kunnen gaan staan. Maar in de database staat nu vermeld (in 145-476 komen Klokjesgentianen etc. voor) Aangezien in de omringende hokken en in hetzelfde uurhok Klokjesgentianen staan, zal deze vondst in 145-476 dus zeer waarschijnlijk goedgekeurd gaan worden. Maar Klokjesgentiaan is wel een beschermde soorten die voor beleidsbepalers belangrijk is (gentiaanblauwtje). Een soort dus die dus vaak terugkomt in allerlei meetnetten, selectiehokken, bijzondere soortenproject of hoe ze ook allemaal heten. En als dan blijkt dat over (laten we zeggen 5 jaar) weer een ronde gelopen moet worden om Klokjesgentianen te onderzoeken en als dan blijkt dat een waarnemer dan de Groeve Oostermeent wil doen, zal hij in drie hokken geen probleem hebben, maar in het vierde dus wel. Hij zal iets gaan zoeken, wat simpelweg niet bestaat.. En alleen maar, omdat een pijl 30 meter verkeerd is neergezet.
Dit is 1 voorbeeld, wat natuurlijk nog vrij simpel is.
Het wordt al wat ingewikkelder met soorten die foutief worden doorgegeven. Elmar en Herman refereren daar ook aan. Op de Franse kampheide bij Bussum werd ooit Liggende vleugeltjesbloem doorgegeven via waarneming.nl. Dit was een foutieve waarneming. Dit moet de Gewone vleugeltjesbloem zijn. Op de Franse kampheide is nog nooit Liggende gevonden, De Gewone komt er al meer dan een eeuw voor. Als een minder ervaren waarnemer een foutieve soort doorgeeft (dat kan, niks menselijk is ons vreemd), in dit geval dus een Liggende vleugeltjesbloem en daarna ziet iemand anders (ook niet zo'n grote plantenkenner) die toevallig die dag op de Franse Kampheide is geweest en twijfelt welke vleugeltjesbloem het ook alweer was en ziet dan staan op de site van waarneming.nl dat daar kort daarvoor Liggende vleugeltjesbloem heeft gestaan, dan vult de waarnemer dan ook natuurlijk de Liggende vleugeltjesbloem in. En zo ontstaat dan een groeiplaats die niet bestaat. Liggende vleugeltjesbloem zal na doorgeving richting NDFF terugkomen. De admins moeten daar dan achteraan. En moeten dus achter spoken aan..
Ook leuk.. Op de Stulpheide zijn (ik meen in 2006) vondsten gedaan van (weer) Liggende vleugeltjesbloem en Heidekartelblad. Er waren foto's bij en die foto's waren gewoon goed. De vondsten werden terecht goedgekeurd. Maar het is wel heel erg toeval dat voor 2006 nog nooit (onderzoekers, boswachters etc) Liggende vleugeltjesbloem of Heidekartelblad in de Stulpheide zijn gevonden. In 2006 en daarna (dat weet ik toevallig) tot nu aan toe hebben dezelfde onderzoekers, boswachters verwoedde pogingen ondernomen om die soorten daar te vinden. Maar niemand heeft ooit wat kunnen vinden. Wat is hier dus aan de hand? Is dit ongelofelijk toeval of toch wat anders. In ieder geval zullen Liggende vleugeltjesbloem en Heidekartelblad na toesturing richting NDFF terugkomen (omdat in die omgeving geen groeiplaatsen zijn van deze soorten). En dan zullen de admins weer navraag moeten gaan doen.
Of kijk naar de Tichelgaten bij Buren. Een uiterst bekend natuurgebied met vele zeldzaamheden. Hartstikke mooi gebied, maar ligt op de grens van twee km-hokken. Deze twee km-hokken zijn ook de grens van twee uurhokken en ook de grens van twee Floron-districten. De grens loopt dus dwars door het gebied. Erg leuk dus, maar wel verwarrend.
Een van de km-hokken was altijd het mooiste en daar komen ook de meeste zeldzaamheden voor. Nu doet zich het probleem voor dat in het andere km-hok 10 jaar geleden veel is afgegraven en daar de ontwikkeling nu op gang is gekomen. Dit betekent dat o.a. diverse orchideeen de stap hebben gezet, van het ene hok nu ook naar het andere hok. De echte zeldzaamheden hebben dat nog niet gedaan, maar zullen dat in de toekomst zeer waarschijnlijk nog wel gaan doen. En dan komt de pijl weer in beeld. Stel nu dat een waarnemer de pijl van enkele zeldzaamheden net verkeerd zet (ik weet het, het is pietlutwerk, maar toch belangrijk) . Het kan slechts 20 meter schelen, maar 20 meter is in dit geval dus een wereld van verschil. In het ene hok kwam de soort voor. In het ene uurhok kwam de soort voor. In het andere km-hok kwam de soort niet voor. In het andere uurhok kwam de soort ook niet voor. Dat betekent dus dat een verkeerde plek voor een pijl betekent dat als je de vondsten richting NDFF stuurt, ze terugkomen voor dat uurhok waar ze niet voorkomen. Je moet dan dus weer navragen naar spoken. En ik kan je verzekeren, dat is wat frustrerend werk. Een pijl goed neerzetten is dus voor de invoerder van groot belang. (ook in andere topics wordt dit nu besproken. Heel goed)
In ieder geval, dat was vroeger zo met Forget. En ook al was het wellicht omslachtig, het werkte wel. De grootste ruis (fouten dus) werd eruit gehaald en daar gaat het om. Betrouwbaarheid van een database. Hoe minder ruis, hoe beter. En al stond er in Florbase ook nog veel ruis, er werd redelijk veel aangedaan om die ruis te verminderen. En dan vooral met de beschermde en zeer zeldzame soorten. In waarneming.nl staat zeer waarschijnlijk veel ruis. Ik ben het met Elmar eens dat je dat simpelweg moet accepteren. Het is fysiek onmogelijk om alle fouten eruit te halen. Maar je moet er wel naar streven om die ruis zo klein mogelijk zien te krijgen en te behouden. Een automatische vallidatie helpt daar zeker bij. Maar ook de instelling van de organisatie waarneming.nl, de admins en vooral ook de invoerders. En let maar op. Zorgvuldigheid is daarbij een must.
Ik begrijp van Elmar dat er bij de vallidatie nu met vlakken rondom soorten gewerkt gaat worden. Ik denk dat dat op zich goed gaat werken. Gaat men dan nu uit van gebieden en niet meer uit van statische cijfers genaamd uurhokken? Want dan zouden problemen zoals gemeld bij Buren dan niet meer voorkomen.
En nee, Steenbreekvaren gaat niet automatisch door.
Overigens ben ik het niet met je eens Elmar voor wat betreft Hauwklavers op de Kunderberg. Ik heb het even niet paraat, maar als blijkt dat de Kunderberg in meerdere km-hokken vallen (ik dacht het niet overigens, maar stel fictief even wel) en als blijkt dat de soort altijd is gevonden in 1 km-hok en er komt ineens een melding van Hauwklaver uit het andere km-hok, dan zou ik daar wel degelijk even navraag naar doen of op z'n minst goed lezen hoe de vondst tot stand is gekomen.
Zo nu stop ik maar weer met lappen tekst schrijven.
 
Groetjes,
Wim
 
PS; ik benijd de admins van waarneming ook niet. Maar dit geldt evenzo goed voor bijv. de Floron-DC's. Wat dat betreft ben ik blij dat ik dat allemaal niet meer hoef te doen....
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Windekind op augustus 15, 2010, 10:58:46 am
Wim, wat betreft de hauwklaver, we zijn het wel eens denk ik.
Als het uit een ander hok wordt gemeld vind ik wel dat er opnieuw bewijs moet komen.
Wat ik begrepen heb gaat er i.d.d. met gebieden, cirkels of hoe dan ook om bekende waarnemingen gewerkt worden.
Hoe dat er prcies gaat uit zien weet ik niet, maar het zou handig zijn als een vallidator een gebied kan aangeven rondom een soort.
bijvoorbeeld populatiegrens of een milieu. Overigens dient hier ook een tijdlimiet aan gebonden te worden. Ik dacht dat men het daar ook over had, maar dat weet ik niet zeker meer. Het moet niet zo zijn, dat als een soort voor het eerst na 10 jaar weer eens gemeld wordt het automatisch wordt gevallideerd.
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Rutger Barendse op augustus 15, 2010, 11:51:35 am
Ik wacht even af hoe de niet direct geaccepteerde waarnemingen uit waarneming.nl terug komen van de NDFF. Ik had hierover al wat uitgedacht:

Mijn idee is dat de mensen van de NDFF de vragen moeten stellen aan de waarnemers van waarneming.nl, eventueel gaat dat geautomatiseerd. In de vraag graag iets verwerkt als 'je hoeft niet te reageren, maar zonder reactie komt deze waarneming niet in de NDFF'. Als er reactie komt, dan krijgen de wrn.nl admins (of gespecialiseerde admins) een seintje en kunnen het keuren. De rest van de waarnemingen kan evt. in een tweede ronde nog eens worden bevraagd door de NDFF. Zonder reactie/aanpassing en vervolgens goedkeuring komt de waarneming niet in de NDFF, ze blijft wel onveranderd op waarneming.nl staan. De parameters die de NDFF gebruikt zullen ook steeds veranderen, dus evt. kunnen die waarnemingen later toch nog geautomatiseerd worden geaccepteerd.

Voordeel van dit geheel lijkt me dat de waarnemers zelf kunnen kiezen wanneer en of ze de vragen (het zullen er heeeeel veeeeeel zijn) gaan beantwoorden. Ook zullen er waarnemers zijn die al die vragen niet willen. Zij kunnen voor het het vinkje 'mijn waarnemingen niet doorgeven aan de NDFF' kiezen. Misschien komt er evt. zelfs de mogelijkheid; alleen waarnemingen doorgeven aan de NDFF die geautomatiseerd worden geaccepteerd.
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: WimV op augustus 15, 2010, 12:23:38 pm
Ik ben heel benieuwd, Rutger, hoe dit zich zal ontwikkelen.
In ieder geval heb ik ook na lopen denken over de tijdslimiet. Iets waar Elmar ook op doelt. Bij Florbase ging men terug tot 1975. Waar gaat de NDFF beginnen. Is dat ook 1975, is dat 1990, is dat 2000. Lijkt mij wel aardig om te weten. Het betekent dan dat alle waarnemingen, (laten we het voorbeeld 1990 nemen) niet meer mee worden genomen. Bij Florbase waren alle waarnemingen in Florbase voor 1975 niet zichtbaar. Een groot gedeelte zat toen in een aparte database Florivon genaamd. Om alles recht te trekken met de NDFF, en de PGO's besluiten om 1990 als richtlijn te gebruiken, betekent het dat alle vondsten voor 1990 "verdwijnen". Deze zullen dan in zo'n soort "geschiedenisdatabase" terechtkomen. Gaat dit dan ook voor waarneming.nl gelden? Zou namelijk een goede zaak zijn denk ik. Je begint helemaal opnieuw met alle invoerpartijen met richtlijn 1990. Alle vondsten van daarvoor staan in aparte databestanden, maar tellen niet meer mee met de huidige invoerprogramma's.
Met alle organisaties zit je dan op 1 lijn, terwijl alle gegevens dan tenminste niet helemaal achterhaald zijn. Dit schept mijns inziens nog meer duidelijkheid.
Vasthouden aan 1975 is mijns inziens niet meer te doen in deze tijd. De gegevens van toen zijn simpelweg te oud. Dus moet de datum opgetrokken worden. Naar 2000 lijkt mij wat tricky. Veel gegevens zijn dan niet meer beschikbaar. Vooral, omdat er tegenwoordig zoveel belang door derden wordt gehecht aan gegevens. Ik denk dat commerciele burootjes hier wel oren naar zullen hebben. Gaan dan heel veel werk krijgen.
Ik weet niet of dat meegenomen gaat worden in de NDFF, maar zou een goede zaak zijn om in ieder geval over na te denken.
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Windekind op augustus 15, 2010, 12:56:48 pm
Absoluut eens Wim.
 
En wat betreft de hoeveelheid navraag waar Rutger op doelt. Ik denk ook dat het wel eens heel veel kan zijn. misschien zelfs wel te veel. Niet alleen voor de waarnemers, maar ook voor de admins/vallidatoren. De praktijk zal dit uitwijzen.
Ook voor het bepalen van wat en hoe automatisch gevallideerd wordt zal er een dilemma blijven tussen de betrouwbaarheid van de gegevens en de haalbaarheid van handmatige contole incl.vragen van bewijzen.
 
Ik ben het wel met Wim eens dat betrouwbaarheid uiters belangrijk is. Aan de andere kant staat dat als het zover doorschiet dat waarnemers gaan zeggen "stik er maar in met je bewijs, dat kost me nu te veel werk" dan is er m.i. ook een probleem. dat geld ook als er gekozen zou kunne worden voor Rutgers optie älleen waarnemingen doorgeven die automatisch worden gevallideerd. feitelijk is dat hetzelfde. Die optie wordt gekozen omdat de waarnemer er geen zin meer in heeft om elke keer bewijs aan te leveren. Dit is onderdeel van het dilemma. het is natuurlijk ook erg jammer en vervelend als talloze waarnemingen van nieuwe vindplaatsen van beschermde soorten niet in de database komen. En als ze wel op waarneming staan maar niet goedgekeurd, omdat er geen bewijs is geleverd is dat ook vervelende info voor wetenschappers, bureaus etc etc. Maar nogmaals, hoeveel dat is, zal de praktijk uitwijzen. gelukkig is bewijs tegenwoordig als snel te leveren omdat bijna ierdeen wel een mobieltje met camera bij zich heeft. Veelal voldoet een fototje dan al.
 
 
 
Titel: Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 15, 2010, 14:31:12 pm
Kijk, dit blijft een leuke discussie. Ik ga straks nog meer voorbeelden geven, maar eerst reageren.
Zoals ik al zei. Het gaat niet om de waarnemer, het gaat om de soort. Dus als blijkt dat de waarnemer (in dit geval een hele goede, namelijk Herman) een kleine zwartsteel heeft gevonden in Den Haag dan zal aan de hand van foto's, een raadpleging op het forum (dus extra info), de geschiedenis van Zwartsteel in Den Haag EN in dit geval ook de bekendheid van de waarnemer dit geen probleem opleveren. Maar dat kan wel het geval zijn, met zomaar iemand die een zwartsteel doorgeeft, waar de soort ook in de directe omgeving nog nooit is gevonden zonder info. (ik weet het, het is fictief). Dat kan dan niet door een admin goedgekeurd worden en dan moet er navraag gedaan gaan worden. [...]
Fictief? Vorig jaar gaf iemand zonder enige documentatie een paar Zwartstelen op van een voordien onbekende Haagse groeiplaats. Ik had ze zelf eerder daar ook niet gezien of herkend. Zwartsteel was wel bekend uit het uurhok (30-45), maar daarbij gaat het waarschijnlijk om een al jaren geleden verloren gegane groeiplaats enkele kilometerhokken verderop (Verzamelkom Pompstation Scheveningen). De waarneming is niet goedgekeurd en door Waarneming is ook geen zichtbare navraag gedaan.
Enige tijd later ben ik gaan kijken of ik iets over het hoofd had gezein en vond toen alleen een paar mogelijke kandidaten waar ik door de slechte staat geen naam op durfde plakken, maar afgelopen voorjaar vond ik er wel degelijk een paar Zwartstelen. Die waarneming is wél goedgekeurd.

Wat ik mij daarbij afvraag
Kan een ongedocumenteerde waarneming van een dergelijke soort (zz, FFW) worden goedgekeurd op basis van eerder voorkomen in het uurhok, en kan dat ook als de soort daar in werkelijkheid niet meer voorkwam? Als dat niet kan, kan zo'n ongedocumenteerde waarneming dan wel worden goedgekeurd omdat het voorkomen op die plek later gedocumenteerd is bevestigd?
Aan het verspreidingsbeeld zou goedkeuring van die waarneming niets toevoegen; het zou alleen duidelijk maken dat de soort daar mogelijk een jaar eerder al groeide.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: WimV op augustus 15, 2010, 15:34:45 pm
Dag Herman,
 
Interessante vraag en het antwoord is zeer waarschijnlijk ja. Zie het voorbeeld van Duits viltkruid alwaar Elmar op reageerde.
Er is denk ik wel een glijdende schaal. Dit zijn ongetwijfeld de overige criteria alwaar de NDFF mee gaat werken. Deze weet ik ook niet precies, omdat ik niet bij de voorlichtingsdagen ben geweest voor de toekomstige mensen die gaan vallideren.
Een Bermooievaarsbek zal dan ongetwijfeld makkellijker een "goedkeuring" krijgen dan zeer zeldzame soorten of beschermde soorten die in Tabel 2, 3 of 4 zitten.
Ik weet wel dat waarnemingen die in het vroegere Forget terecht kwamen en waarbij geen uitsluitsel werd verkregen in een apart bestand terecht kwamen. De waarnemingen gingen niet verloren, maar gingen ook niet Florbase in. Als dan het jaar erop alsnog voldoende info over desbetreffende vondst werd verkregen, ging de vondst alsnog Florbase in.
Ik kan mij voorstellen dat zo iets ook gaat gebeuren in de NDFF met vondsten waar nog geen uitsluitsel over te geven valt. Die blijven dan "in behandeling".
 
Een prangende vraag is uiteraard tenslotte:
 
Wanneer gaat de NDFF nu daadwerkelijk van start met vallideren. Komende herfst?????
 
Groetjes,
Wim
 
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Rutger Barendse op augustus 15, 2010, 18:09:46 pm
Citaat
Wanneer gaat de NDFF nu daadwerkelijk van start met vallideren. Komende herfst??
 
Groetjes,
Wim
Jij als NDFF-validator weet daar natuurlijk alles van af  :lol:

Citaat
En wat betreft de hoeveelheid navraag waar Rutger op doelt. Ik denk ook dat het wel eens heel veel kan zijn. misschien zelfs wel te veel. Niet alleen voor de waarnemers, maar ook voor de admins/vallidatoren. De praktijk zal dit uitwijzen.
Daar nog eens over nadenkende kan het ook een 'stille' navraag zijn. De waarnemingen worden gemarkeerd (en er kan op geselecteerd worden in de database door gebruikers en admins) in waarneming.nl als niet in de NDFF opgenomen waarnemingen. De waarnemer weet dan dat er extra info nodig is.
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: WimV op augustus 15, 2010, 18:14:06 pm
Rutger,
 
Ik ben door Hisko gebombardeerd als NDFF-validator achtig iets, omdat ik weer eens een "grote bek" opmerking maakte. Maar voor de rest weet ik nergens wat vanaf hoor. Het staat wel leuk, maar wat het voor de rest inhoud, ik zou het niet weten....
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Windekind op augustus 15, 2010, 18:48:16 pm
Wim, dan zie je waar dat goed voor is. Zit je nu in het zelfde schuitje als de admins en admins waar je het over had. Welkom terug. ;D
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: WimV op augustus 15, 2010, 19:12:00 pm
Nou, niet zo snel Elmar. Ik weet dus echt nergens wat van. De achtergrond van die actie van Hisko ontging mij ook volledig. En ik mag dan een smak ervaring hebben. Maar dat is ervaring uit het verleden. De NDFF is de toekomst. Laat ik daar nu vrijwel niets vanaf weten.... Ik beschouw mijzelf dan ook zeker niet als "in het zelfde schuitje zittende als de admins" . Helaas wellicht voor sommige, maar dan zal er nog veel meer water door Rijn, Maas, Waal, IJssel, Roer, Linge, Vlist en aanverwante watertjes moeten stromen om dat voor elkaar te krijgen.
Aan de andere kant, van Koos had ik het ook nooit verwacht..
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 15, 2010, 19:17:05 pm
Ik hoop dat je in ieder geval tijd genoeg overhoudt om af en toe nog  een grote bek op te zetten.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: rapunzel op augustus 16, 2010, 17:22:50 pm
Nou, niet zo snel Elmar. Ik weet dus echt nergens wat van. De achtergrond van die actie van Hisko ontging mij ook volledig. En ik mag dan een smak ervaring hebben. Maar dat is ervaring uit het verleden. De NDFF is de toekomst. Laat ik daar nu vrijwel niets vanaf weten.... Ik beschouw mijzelf dan ook zeker niet als "in het zelfde schuitje zittende als de admins" . Helaas wellicht voor sommige, maar dan zal er nog veel meer water door Rijn, Maas, Waal, IJssel, Roer, Linge, Vlist en aanverwante watertjes moeten stromen om dat voor elkaar te krijgen.
Aan de andere kant, van Koos had ik het ook nooit verwacht..


Wim, het is me niet duidelijk van je niet van mij verwacht zou hebben. Kun je dat even toelichten ?
Gr.
Koos
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: WimV op augustus 16, 2010, 22:18:14 pm
Hoi Koos,
 
Ik had gewoon nooit verwacht na al die Floron-jaren dat je daarna dus nog admin van waarneming.nl zou gaan worden. Ik weet dat je je betrokken voelt bij waarneming.nl, maar ik vond en vind het nog steeds een "move" van je die ik totaal niet verwacht had. Het is toch weer een verantwoordelijkheid die je op je neemt. Nu is dat je natuurlijk wel toevertrouwd, dus die stap begrijp ik nog wel, maar ik denk, al zou ik in jouw situatie zitten, dan zou ik het toch echt aan de jongere generatie overlaten en verder gewoon lekker van plantjes gaan genieten.
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: rapunzel op augustus 16, 2010, 23:08:03 pm
Hoi Koos,
 
Ik had gewoon nooit verwacht na al die Floron-jaren dat je daarna dus nog admin van waarneming.nl zou gaan worden. Ik weet dat je je betrokken voelt bij waarneming.nl, maar ik vond en vind het nog steeds een "move" van je die ik totaal niet verwacht had. Het is toch weer een verantwoordelijkheid die je op je neemt. Nu is dat je natuurlijk wel toevertrouwd, dus die stap begrijp ik nog wel, maar ik denk, al zou ik in jouw situatie zitten, dan zou ik het toch echt aan de jongere generatie overlaten en verder gewoon lekker van plantjes gaan genieten.
 
Groetjes,
Wim

Hi Wim,

Vandaag weer 4 uurtjes in Amsterdam rondgestruind. Doe ik iedere week om mijn soorten bij te houden en nieuwe te leren kennen.
Verder word je er als admin iedere dag weer aan herinnerd hoe weinig je soms van soorten, die je dacht goed te kennen, weet.
Het houdt je dus scherp.

Gr.
Koos
Titel: Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 25, 2010, 22:36:14 pm
Ik bedacht nog een validatie-eigenaardigheid. Vandaag vond ik in een straat Tongvarens op 11 (deels aansluitende) adressen. Van hooguit vier van die adressen heb ik foto's. Als ik van al die adressen een record maak (wat ik in vergelijkbare gevallen meestal doe) betekent dat dat zeven records niet goedkeurd zouden kunnen worden door gebrek aan bewijs, maar als ik het allemaal als één groeiplaats zou opvatten (waar ook wat voor te zeggen is) zou één bijgevoegde foto genoeg zijn om alles goed te keuren.
Overigens zal ik me daar niets van aantrekken en het gewoon doen zoals ik wil. Als ik samenvoeg zal ik in dit geval niet verder gaan dan vijf dus ik heb hoe dan ook een tekort aan bewijsfoto's.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Margreet Kwh op augustus 25, 2010, 22:57:57 pm
Kan iemand van de heren de titel van het onderwerp veranderen van "plant onbekend" in "heren onder elkaar over valideren"?

Margreet.
Titel: Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 25, 2010, 23:23:18 pm
Kan iemand van de heren de titel van het onderwerp veranderen van "plant onbekend" in "heren onder elkaar over valideren"?

Margreet.

Ik dacht dat dat al lang gebeurd was, maar de toppost kennelijk niet.
Overigens mogen dames ook best meedoen hoor.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Margreet Kwh op augustus 25, 2010, 23:31:41 pm
Wie kan zo'n onderwerp veranderen? Want het heet nog steeds: Plant onbekend.

Margreet.
Titel: Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 26, 2010, 11:39:06 am
Wie kan zo'n onderwerp veranderen? Want het heet nog steeds: Plant onbekend.

Margreet.

Dat komt omdat niet iedereen heeft gereageerd op berichten die wel "Validatie (was: Re: Plant onbekend)" als nieuwe titel hadden. Je eigen berichten kan je ook handmatig een nieuwe titel geven. Als dit topic standaard een nieuwe titel moet hebben moet die van het eerste bericht worden veranderd. Dat kan alleen de poster van dat bericht en ik neem aan ook een admin.
Als een admin het doet zou het onderwerp ook afgesplitst kunnen worden van (bijvoorbeeld) de eerste twee berichten.
Maar ook in een afgesplitst topic over validatie zullen er dan berichten met de oude titel blijven bestaan, tenzij de posters die alsnog veranderen. Dat zal ik zo voor die van mij doen.
Het validatietopic hoeft natuurlijk ook niet in Planten te blijven staan, want het besprokene is voor alle groepen van belang.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Margreet Kwh op augustus 26, 2010, 11:44:06 am
Citaat
Je eigen berichten kan je ook handmatig een nieuwe titel geven.

Herman, bedoel je de berichten die je zelf gestart bent?

Margreet.
Titel: Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 26, 2010, 11:48:11 am
Elk eigen bericht.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 26, 2010, 11:52:54 am
Even een uitgebreidere uitleg. Bij elke reactie die je plaatst kun je het onderwerp veranderen. Dit kun je ook aanpassen door je bvericht te bewerken en dan het veld onderwerp aan te passen. Dit kan dus bij elk bericht wat je zelf hebt geplaatst.
Titel: Re: validatie e.o.
Bericht door: Margreet Kwh op augustus 26, 2010, 12:04:35 pm
Geweldig, dank je wel jeroen :duim:

Margreet.
Titel: Re: vallidatie
Bericht door: WimV op augustus 27, 2010, 10:15:08 am
Dag Herman,
 
Uiteraard moet je het gewoon doen, zoals je zelf wil, maar dan toch maar weer een opmerking over je Tongvaren. Tongvaren wordt automatisch goedgekeurd. Dus als je duizend groeiplaatsen zonder bewijs doorgeeft, worden ze (mits bekend uit het uurhok) normaal gesproken goedgekeurd.
Stel nu voor dat jouw 11 adressen allemaal Blaasvarens waren geweest. Dan wordt het een ander verhaal. Deze wordt niet automatisch goedgekeurd, sterker nog, ik denk dan zelfs dat van elke groeiplaats inderdaad bewijs gevraagd gaat worden. Maar ja, in zo'n geval (we zijn tenslotte geen gekke henkies) zou ik hooguit drie groeiplaatsen ook daadwerkelijk doorgeven. Namelijk van die 11 adressen de uiterste groeiplaatsen van beide kanten en ergens een groeiplaats in het midden met de meeste exemplaren. Want het is natuurlijk duidelijk dat het eigenlijk gewoon 1 populatie is. Overigens wordt het wel weer anders als deze 11 adressen in 2 km-hokken liggen. Dan zou ik de groeiplaats dus 6 keer doorgeven. Zoals het hier bovengenoemd en daarna hetzelfde procede, maar dan in het andere km-hok. En als blijkt dat in dit (fictieve) voorbeeld blijkt dat deze 11 adressen dan ook nog in 2 uurhokken liggen, dan wordt het ook weer leuk. Maar dan nog hoef je de soort ook maar 6 keer door te geven.
Al met al, is de vinder verantwoordelijk voor de invoer, maar de invoerder dient wel de consequenties in te zien wat hij/zij daadwerkelijk invoert.
Ik hoor allemaal weer verhalen dat het met de daadwerkelijke vallidatie nu wel echt snel gaat gebeuren, maar dat de vallidatie an sich tenenkrommend traag gaat. Alleen al bij waarneming.nl gaat het om duizenden plantenvondsten die in behandeling zijn. Als daar alles van Floron, de provincies, natuurbeherende organisaties etc ook nog bij komen (en die komen daar in de toekomst ook bij) dan zien de vallidatoren door de bomen het bos niet meer. M.a.w. het wordt uitermate belangrijk om een vondst zo goed mogelijk in te voeren. Met aanvullende info van de soort, met goede foto's, met een goede pijlneerzetting, met een goede abundantie etc.
En dit geldt (nogmaals) met name voor de beschermde soorten, de (zeer) zeldzame soorten, invasieven en nieuwkomers.
 
Wellicht is het een idee om, als de daadwerkelijke vallidatie echt van start gaat, om een zeer brede infostroom richting waarnemers te doen laten gaan met daarin informatie hoe om te gaan met de invoer van een soort en wat de EVENTUELE consequentie is van deze invoer.
Deze brede infostroom moet natuurlijk niet alleen door waarneming.nl worden gedaan, maar mijns inziens door IEDERE organisatie die ook maar iets van doen heeft met welke soortwaarnemingen dan ook.
 
En verder, weet je, word ik doodmoe van dit geleuter. Als die vallidatie echt in 2024 begint, dan hebben de hoge heren van de NDFF waarschijnlijk wel weer wat anders verzonnen hoe het dan weer moet.
Ik blijf erbij dat die prof. Jan Groenendijk eens wat minder naar partijtjes moet gaan en weer een nieuwe partner voor zijn NDFF laat tekenen, maar eens meer zijn eigen toko moet gaan leiden. Want nogmaals, al met al duurt het maar en duurt het maar en duurt het maar en duurt het maar.............
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: Margreet Kwh op augustus 27, 2010, 10:29:15 am
Dag Wim,

even muggenziften. Validatie is met één l.
Verder kan ik me je frustratie voorstellen. Deze rubriek begint op een divan te lijken...

Margreet.
Titel: Re: Plant onbekend
Bericht door: WimV op augustus 27, 2010, 10:53:33 am
Muggenziften mag hoor. Sterker nog, zou wat mij betreft wel vaker mogen. En het is niet echt frustratie, maar meer zoiets van, dat je er geen vat op hebt. Ik ben niet in de positie om er iets aan te kunnen veranderen, te verbeteren of wat dan ook. Maar, en dat is al vaker gezegd, volgens mij moet het toch niet zo moeilijk zijn om zo'n systeem na 5 (ja 5 jaar!) jaar nadenken eens op de rails te zetten. De prioriteit ligt bij de heren NDFF duidelijk hier niet bij en dat zou, met die inmiddels gigantische berg contracten die onze prof. inmiddels heeft, nu toch zo langzamerhand wel eens gaan moeten.
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: petermeer op augustus 27, 2010, 10:54:34 am
Titel van deze discussie is aangepast naar: Validatie (was: Plant onbekend)
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 27, 2010, 11:28:48 am
Dag Herman,
 
Uiteraard moet je het gewoon doen, zoals je zelf wil, maar dan toch maar weer een opmerking over je Tongvaren. Tongvaren wordt automatisch goedgekeurd. Dus als je duizend groeiplaatsen zonder bewijs doorgeeft, worden ze (mits bekend uit het uurhok) normaal gesproken goedgekeurd.
Stel nu voor dat jouw 11 adressen allemaal Blaasvarens waren geweest. Dan wordt het een ander verhaal. Deze wordt niet automatisch goedgekeurd, sterker nog, ik denk dan zelfs dat van elke groeiplaats inderdaad bewijs gevraagd gaat worden. Maar ja, in zo'n geval (we zijn tenslotte geen gekke henkies) zou ik hooguit drie groeiplaatsen ook daadwerkelijk doorgeven. Namelijk van die 11 adressen de uiterste groeiplaatsen van beide kanten en ergens een groeiplaats in het midden met de meeste exemplaren. Want het is natuurlijk duidelijk dat het eigenlijk gewoon 1 populatie is. Overigens wordt het wel weer anders als deze 11 adressen in 2 km-hokken liggen. Dan zou ik de groeiplaats dus 6 keer doorgeven. Zoals het hier bovengenoemd en daarna hetzelfde procede, maar dan in het andere km-hok. En als blijkt dat in dit (fictieve) voorbeeld blijkt dat deze 11 adressen dan ook nog in 2 uurhokken liggen, dan wordt het ook weer leuk. Maar dan nog hoef je de soort ook maar 6 keer door te geven.
Al met al, is de vinder verantwoordelijk voor de invoer, maar de invoerder dient wel de consequenties in te zien wat hij/zij daadwerkelijk invoert.
Dag Wim,
Ik weet dat Tongvaren voor de goedkeuring geen goed voorbeeld is, maar het is een zeldzame soort waarbij het verschijnsel zich nog wel eens voordoet. Het hangt er ook maar van af wat je als een populatie opvat. Bij welke afstand ga je aannemen dat twee groeiplaatsen van bijvoorbeeld Blaasvaren tot dezelfde populatie horen? Als ze in hetzelfde bos of in dezelfde straat groeien? Het hangt deels af van de schaal waarop je kijkt. Als je uitgaat van in hetzelfde bos zou dus één bewijsfoto voldoende zijn voor beide (tegelijk gevonden) groeiplaatsen

Uiteindelijk heb ik die Tongvarengroeiplaatsen op één na (die ik in het veld al had samengevoegd) toch op individuele adressen gezet om drie redenen. In de eerste plaats omdat het om particuliere woningen gaat waardoor dus het 'beheer' van plek tot plek sterk kan verschillen, ondanks dat het als één populatie kan worden opgevat. Bij bijvoorbeeld kademuren speelt dat nauwelijks een rol en daar heb ik dan ook wel eens waarnemingen samengevoegd over een lengte die beduidend groter was dan in dit geval. In de tweede plaats loopt er inderdaad een kilometergrens en ik kan vooraf niet precies bepalen waar dat is. In de derde plaats hou ik rekening met welke nauwkeurigheid er eerder is geinventariseerd, ook al was dat in dit geval niet van belang. In principe karteer ik zo nauwkeurig mogelijk.

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Windekind op augustus 27, 2010, 13:29:25 pm
Das dan toch prima, Herman !?  ;D 
Ik vind dat goed onderbouwd.
Automatische goedkeuring zal straks overigens ook automatisch gaan na referentiegoedkeuringen.
Komt er op neer dat als we bijvoorbeeld beslissen dat als een soort handmatig wordt goedgekeurd, hij als referentie kan dienen voor nieuwe automatische goedkeuringen.
Dan kan bijvoorbeeld aangegeven worden dat alle waarnemingen van deze soort binnen een straal x binnen y jaar na de referentiewaarneming automatisch door het systeem worden goedgekeurd.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: WimV op augustus 27, 2010, 17:38:33 pm
Hoi Herman,
 
Wat je hier benoemd is 1 van de moeilijkste criteria om mee om te gaan. Want wat is een populatie? En wellicht nog belangrijker. Hoe interpreteert de waarnemer een vondst of dus een eventuele populatie.
Daar is dus vrijwel geen rechtlijnigheid in te krijgen.
 
En Elmar,
Grotendeels wel eens voor wat betreft die referentiegoedkeuringen, maar ik neem aan dat dit geldt voor de wat makkelijkere soorten. Moeilijk gelijkende soorten (we willen tenslotte DIE soort zien, ook al staat hij er wel, maar NIET daar) kunnen volgens mij nooit op deze manier goedgekeurd worden.
 
Groetjes,
Wim
 
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Windekind op augustus 27, 2010, 18:27:14 pm
Wim,
 
ik weet het niet.
Op zich wil je zeldzame soorten altijd zien, anderzijds geloof ik de 100e Potomogeton coloratus uit het plasje van Voorne wel.
Als die dan net iop een ander plekje uit het plasje wordt gemeld, pff.
In dat geval zou ik zo'n vennetje wel als kader van een referentie waarneming willen aangeven voor automatische vallidatie.
Punt is dat waarnemingen natuurlijk steeds preciezer worden ingegeven.
En als 100 man per jaar die soort op net iets andere coordinaten invoert (en juist met dit soort planten zo precies als ze kunnen), tja.
Kortom dan hoef ik de zoveelste waarneming uit dat zelfde kleine plasje niet te zien.
 
 
Wat betreft de populatie,  ;D , eens.
 
 
 
 
 
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: WimV op augustus 27, 2010, 19:28:46 pm
Hoi Elmar,
 
Het voorbeeld wat je geeft is natuurlijk duidelijk, maar wat is dan straal x? Ik neem aan dat dat niet continu hetzelfde kan zijn, maar afhankelijk van soort en groeiplaats.
En P. coloratus is natuurlijk bekend van Voorne, net zo goed als Hauwklaver op Kunderberg etc, maar dat zijn zeer bekende groeiplaatsen. Gebeurt dit dan ook met een groeiplaats die totaal nieuw is en wellicht het jaar erop weer wordt gevonden (of denkt dat die soort daar weer gevonden is. We willen tenslotte DIE soort vinden). Bijv. die Zandvarkensgras bij IJmuiden laatst. Ik kan mij niet voorstellen dat deze zeer gelijkende soort ooit in zo'n automatisch referentiekader komt.
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Windekind op augustus 27, 2010, 19:51:09 pm
Hoi Wim,
 
natuurlijk, straal x zal per geval verschillend zijn. Ik ga er van uit dat een vallidator dat per geval kan aangeven, maar anderzijds moet er ook uniformiteit zijn tussen hoe de vallidatoren dit invullen. Dat is lastig. Hoe dat gerealiseerd gaat worden weet ik niet. Per soort een vaste straal lijkt me iig zeer onwenselijk dus die afspraak lijkt me niet goed. een straal vind ik überhaupt al niet echt toppie. Liever zou ik snel een polygoontje kunnen aanmaken.
Wat betreft de tijdslimiet voor een referentie, hmmm, misschien kan dat per soort, misschien ook niet. Nog niet goed over nagedacht, misschien de NDFF wel  ;)   
En, ja , misschien is de verwarbaarheid van een soort (c.q. moeilijkheid van herkennen) wel zodanig dat de straal tot uiterst beperkt moet worden gehouden en de tijdslimiet max 1 jaar.
 
Hoe dat overigens allemaal op elkaar afgestemd moet worden tussen de vallidatoren weet ik niet.
Misschien kunnen er ook wel automatische maximale reikwijdtes (zo schrijf je dat toch ? anders heb ik straks ook zo'n terecht muggenziftmailtje van margreet aan mijn broek hangen )  voor factoren x en y per soort worden ingesteld. Dat helpt dan misschien al iets.
 
Overigens ben ik ook heel benieuwd hoe alle foto's gekeurd gaan worden want dat is een immense, wellicht onmogelijke taak. Bij waarneming redden we dat ook lang niet. Veel foto's zijn van algemene soorten zoals scherpe boterbloem. En dan van boven genomen  >:D  Die ga ik echt niet navragen hoor  :-X
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: WimV op augustus 27, 2010, 20:09:16 pm
Yes,
 
WAAR IS MARGREET!!!!
 
Groetjes,
Wim
 
Ps; als ik dit zo allemaal lees, dan gaat dit nog een hele lange weg worden.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Windekind op augustus 27, 2010, 20:15:19 pm
Ik weet het niet, misschien heeft de NDFF wel een hele pragmatische oplossing.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: WimV op augustus 27, 2010, 20:23:57 pm
Waarschijnlijk wel ja, maar hoe lang gaat dat duren, voordat dat duidelijk wordt. M.a.w. eerst zien en dan geloven.
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Rutger Barendse op augustus 27, 2010, 23:56:41 pm
Wat ik nu denk te begrijpen (uit een bericht uit tweede hand) is dat er in eerste instantie toch moet worden gekeurd op waarneming.nl om ze in de NDFF te krijgen. De niet gekeurde komen op een (veel) later plan.

Weg dus (voorlopig= reken maar op 3 jaar) met slimme programma's van en terugkoppeling vanuit de NDFF.

Alles moet dus gewoon zo snel mogelijk gekeurd worden hier op waarneming.nl. Misschien heeft iemand nog een idee voor automatische validatie op waarneming.nl?

Ik heb wel een idee; Alles wat op (vrij) algemeen staat en zonder foto is aangeleverd gewoon collectief goedkeuren!! Ik loop wel een avondje of 2 de zeldzaamheidsstatus van de planten nog eens af, is dat al binnen.


   
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: WimV op augustus 28, 2010, 07:47:37 am
Rutger,
 
Dit meen je niet...
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Rutger Barendse op augustus 28, 2010, 10:50:40 am
Ik ga morgen eens verifiëren of dit alleen een (eenzijdig) plan is of dat het al echt vast ligt.

Hier overigens een quote van Hisko in een ander topic "Door NDFF gekeurde wrn.nl-waarnemingen" dat ik ben gestart;
Rutger, daar is door ons nog helemaal niet over nagedacht, want dan moet je eerst specificaties hebben van het berichten verkeer. Op het front van de validatiemodule is het al heel lang heel stil.
Dat een wisselwerking moet plaats vinden is natuurlijk een harde eis.
Er moet dus nog wel wat gepraat worden..
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Windekind op augustus 28, 2010, 11:39:06 am
Dat denk ik ook wel ja.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Margreet Kwh op augustus 28, 2010, 17:16:07 pm
Ik vind dit http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=110755.0.html een prachtig voorbeeld van (wat er komt kijken bij) validatie.

Margreet.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: petermeer op augustus 28, 2010, 22:05:38 pm
Wat ik nu denk te begrijpen (uit een bericht uit tweede hand) is dat er in eerste instantie toch moet worden gekeurd op waarneming.nl om ze in de NDFF te krijgen. De niet gekeurde komen op een (veel) later plan.
Rutger, zoals ik het begrijp gaat alles (behalve afgekeurd) naar de NDFF, maar zonder de foto's van waarneming.nl.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Nietspitten op augustus 28, 2010, 22:24:35 pm
Wat ik nu denk te begrijpen (uit een bericht uit tweede hand) is dat er in eerste instantie toch moet worden gekeurd op waarneming.nl om ze in de NDFF te krijgen. De niet gekeurde komen op een (veel) later plan.
Rutger, zoals ik het begrijp gaat alles (behalve afgekeurd) naar de NDFF, maar zonder de foto's van waarneming.nl.

Waarom worden de foto's niet met de waarneming door gegeven aan de NDFF nadat er toestemming is gegeven om de gegevens aan de NDFF door te leveren. Wie bepaald dit nu weer.??
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: petermeer op augustus 28, 2010, 22:38:44 pm
Gerrit et al, dit hele topic is eigenlijk vrij zinloos. Alleen maar gespeculeer, stemmingmakerij en berichten uit 2e of 3e hand. Niemand weet hoe het precies zit, laten we concreet vragen hoe het zit of afwachten wat er gaat gebeuren. Hier verder discussiëren heeft volgens mij weinig zin.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Nietspitten op augustus 28, 2010, 22:47:16 pm
Wat ik nu denk te begrijpen (uit een bericht uit tweede hand) is dat er in eerste instantie toch moet worden gekeurd op waarneming.nl om ze in de NDFF te krijgen. De niet gekeurde komen op een (veel) later plan.
Rutger, zoals ik het begrijp gaat alles (behalve afgekeurd) naar de NDFF, maar zonder de foto's van waarneming.nl.

Waarom worden de foto's niet met de waarneming door gegeven aan de NDFF nadat er toestemming is gegeven om de gegevens aan de NDFF door te leveren. Wie bepaald dit nu weer.??
 
Gerrit et al, dit hele topic is eigenlijk vrij zinloos. Alleen maar gespeculeer, stemmingmakerij en berichten uit 2e of 3e hand. Niemand weet hoe het precies zit, laten we concreet vragen hoe het zit of afwachten wat er gaat gebeuren. Hier verder discussiëren heeft volgens mij weinig zin.


 
Dit is jouw mening , maar van de foto's heb ik nog nergens iets vernomen, dus komt waarschijnlijk  uit eigen hoge hoed.   
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: rapunzel op augustus 28, 2010, 22:52:44 pm
Wat ik nu denk te begrijpen (uit een bericht uit tweede hand) is dat er in eerste instantie toch moet worden gekeurd op waarneming.nl om ze in de NDFF te krijgen. De niet gekeurde komen op een (veel) later plan.
Rutger, zoals ik het begrijp gaat alles (behalve afgekeurd) naar de NDFF, maar zonder de foto's van waarneming.nl.


Waarom praat iedereen over de validatie zonder te weten wat er precies gaat gebeuren ?
Tot nu toe heb ik alleen iets van Baudewijn Ode gehoord, maar ook hij is de NDFF niet.
Het zou handig zijn als Hisko of een ander die bij de besprekingen met de NDFF betrokken is aan Albert Vliegenthart vraagt om hier op het forum precies uit te leggen welke procedure voor Waarneming.nl wprdt gevolgd. Misschien dat  er dan aan al het gegis een einde komt.
Gr.
 Koos
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: petermeer op augustus 28, 2010, 22:53:35 pm
Wat ik nu denk te begrijpen (uit een bericht uit tweede hand) is dat er in eerste instantie toch moet worden gekeurd op waarneming.nl om ze in de NDFF te krijgen. De niet gekeurde komen op een (veel) later plan.
Rutger, zoals ik het begrijp gaat alles (behalve afgekeurd) naar de NDFF, maar zonder de foto's van waarneming.nl.



Waarom praat iedereen over de validatie zonder te weten wat er precies gaat gebeuren ?
Tot nu toe heb ik alleen iets van Baudewijn Ode gehoord, maar ook hij is de NDFF niet.
Het zou handig zijn als Hisko of een ander die bij de besprekingen met de NDFF betrokken is aan Albert Vliegenthart vraagt om hier op het forum precies uit te leggen welke procedure voor Waarneming.nl wprdt gevolgd. Misschien dat  er dan aan al het gegis een einde komt.
Gr.
 Koos
:duim:
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: WimV op augustus 29, 2010, 08:35:10 am
Dit topic is helemaal niet zinloos. En het is juist goed dat er een discussie gevoerd wordt en wel om een paar redenen.
Ten eerste laat het heel goed zien, wat er op de admins af kan gaan komen. En dat is een hele berg. Hoe daar mee om te gaan en hoe dat af te handelen, is een proces waar weinig admins ervaring mee hebben. En helaas, en dat is mijn mening, door sommigen binnen waarneming.nl ook tamelijk lichtzinnig over gedacht wordt.
Zoals ik al eerder heb gezegd. De consequentie van vallideren is wat anders dan alleen maar een goedkeuring geven aan een vondst op waarneming.nl
Ten tweede is discussieren met meerdere mensen juist goed, ook al is het soms gewauwel. Het kan tenslotte leiden tot juist datgene, wat er nodig is.
Ten derde is de strekking van Koos en Peter; "laten we afwachten, wat er gaat gebeuren". Mensen we zitten al 4-5 jaar te wachten... En zeker Koos moet dit ter harte gaan, want in de Floron-tijd is daar ook zoveel over gepraat, gepraat en gepraat, dat we er helemaal zot van werden. En uiteindelijk kwam het er op neer dat er maar beloofd werd en beloofd werd, maar er niks of weinig kwam.
En ten vierde is dit topic gewoon ordinair druk opvoeren op de NDFF. Laat zien en horen dat het zo niet kan. Binnen Floron wordt al 5 jaar lang geworsteld met de validatie (ja, met 1 L), als het op deze manier doorgaat, dan duurt het nog jaren voordat het HELE systeem binnen de NDFF echt goed draait en dan.
Moeten dan de admins ook een paar jaar aan vondsten gaan behandelen. Ik dank je de koekoek, dat is geen fijn werk en dan heb ik echt te doen met de admins.
Dus niks zinloos, gewoon doorgaan, ook al gaat het nergens over.
 
Groetjes,
Wim
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op augustus 29, 2010, 08:49:28 am
Ik denk dat het ook goed is dat de waarnemers dit lezen. Ik heb in ieder geval al een heleboel opgestoken over wat er bij goedkeuring komt kijken en over de stand van zaken m.b.t. de samenwerking met NDFF. Een interessante discussie dus en verre van zinloos.

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Margreet Kwh op augustus 29, 2010, 10:17:02 am
Citaat
Ik denk dat het ook goed is dat de waarnemers dit lezen. Ik heb inieder geval al een heleboel opgestoken over wat er bij goedkeuring komtkijken en over de stand van zaken m.b.t. de samenwerking met NDFF. Eeninteressante discussie dus en verre van zinloos.
Citaat van Herman

Hier ben ik het volledig mee eens.

Margreet.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Windekind op augustus 29, 2010, 12:29:52 pm
 
Gerrit et al, dit hele topic is eigenlijk vrij zinloos. Alleen maar gespeculeer, stemmingmakerij en berichten uit 2e of 3e hand. Niemand weet hoe het precies zit, laten we concreet vragen hoe het zit of afwachten wat er gaat gebeuren. Hier verder discussiëren heeft volgens mij weinig zin.

Peter,
 
 
Hoe kan je dat nu voor alle anderen zeggen. Blijkbaar vinden mensen het wel zinvol en anders kunnen ze de conclusie zelf wel trekken om niet meer deel te nemen.
Ook al zijn er veel onduidelijkheden en info uit tweede of derde hand, dan vind ik het nog steeds een interessante en leuke discussie (waarmee het voor mij impliciet zinvol is).
Kijk, het advies geven om nog eens na te vragen of laten bvragen bij de NDFF hoe bepaalde dingen nu werkelijk zitten is naturlijk een prima advies.
Er zijn wel meer mensen op het plantenforum die er een handje van hebben om discussies van anderen als zinloos te betitelen.
Ik snap niet zo goed wat daar het doel van is. Ben je misschien bang dat ik zinloos mijn tijd verspil of zoiets ?
In dat geval wil ik je daar dan toch voor bedanken, maar toch ook vragen iets meer op de Socratische manier te participeren.  ;)
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: petraw op augustus 30, 2010, 11:51:24 am
Beste mensen,
 
Ik kan me helemaal vinden in het relaas van Wim. Als DC (van district 18) heb ik net als Wim van de vreemde meldingen uit de streeplijsten van FLORON navraag gedaan om tot goedkeuring te komen. In eerste instantie door aan het einde van het seizoen alle streeplijsten goed na te lopen (eerste controle en navraag) en daarna ze in te voeren (tweede controle en navraag) en de terugmelding via FORGET (derde controle en navraag). Het is gewoon een kwestie van stug volhouden en steeds bij waarnemers benadrukken hoe belangrijk het is om van zeldzame soorten, nieuwelingen enz. voldoende bewijsmateriaal te verzamelen. En dat waarnemers daar suf van worden is begrijpelijk maar je bent wel duidelijk geen bewijs, geen goedkeuring.
 
Hoe groot de bulk aan werk wordt is natuurlijk gissen. Voor FLORON valt het misschien nog mee, DC's hebben al heel veel voorbij zien komen bij het inleveren van de formulieren van de vrijwilligers (en het meeste is tot nu toe niet via PDA's en als het dat wel is krijg ik bijna altijd een uitdraai van de waarnemer). Wat overblijft is t/m 2008 vorig jaar september in een FORGET-uitdraai aan DC's gestuurd. Daar kon niet op gereageerd worden omdat alles naar de NDFF gaat, maar ik heb nog een vierde controle uitgevoerd over zo'n 1.300 na te vragen soorten vanaf 1990. Daarvan blijven er uiteindelijk zo'n 20 over waar ik twijfels bij heb maar gezien de ouderdom van de waarneming vallen deze waarschijnlijk niet meer na te vragen. Blijft nog te doen 2009, 2010 en wat er via Telmee is ingevoerd.
 
Van mijn eigen waarnemingen in Telmee valt het gros niet rechtstreeks in de validatie, maar als de parameters goed worden gezet binnen de NDFF zal daar alsnog veel rechtstreeks van worden gevalideerd. Van de rest is in veel gevallen al materiaal bij het NHN gecontroleerd of heb ik fotomateriaal. En van diverse vrijwilligers binnen mijn district krijg ik te horen wat ze hebben gezien en in Telmee is gezet dus dat hoef ik ook al niet meer na te vragen. Conclusie is dat door stug volhouden je de waarnemers zover krijgt dat het meeste wat ik voorbij zie komen voor FLORON al voor validatie in aanmerking komt zonder dat ik daar nog een vijfde keer navraag over hoef te doen.
 
Wat jammer blijft is dat, zoals ik het nu begrepen heb, waarneming.nl niet via dezelfde weg als FLORON tot goedkeuring overgaat. Aangezien er toch minder admins zijn als DC's zal dat veel meer werk van ze vergen. Wellicht is het daarom handig voor hen om te weten dat ik naast DC ook als regioadmin voor de KNNV Roosendaal in ieder geval het West-Brabantse deel al nagelopen heb en waar ik vreemde zaken heb gezien ook via het commentaar al een aantal keren een vraag heb uitgezet. Lang niet alles is oké nu, van één gebied probeer ik de soorten nog allemaal op Escape te krijgen (is een park waar de beheerder veel heeft uitgezaaid) maar ik denk dat het meeste aardig zal kloppen.
 
En voor wat betreft de ster die Wim als NDFF validator heeft gekregen (genoemd in een ander onderwerp) die kan ook bij Elmar en Koos gezet worden, jullie staan tenslotte ook op het lijstje als validator.
 
Groet,
 
Petra
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op september 10, 2010, 12:44:35 pm
Door Hisko gepost http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.msg813362.html#msg813362 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.msg813362.html#msg813362)
  Gelocked topic dus ik zet maar wat commentaar hier.
 
Het is een belangrijke stap vooruit.
Ik zie dat een enkele waarneming tussendoor van mij niet is goedgekeurd.  Als ik het goed begrijp betekent dat dat de soort niet eerder in dat  kilometerhok is vastgesteld of dat dat niet binnen de gestelde periode  is gedaan. Een volgende stap kan zijn om dan te kijken of de soort wel   in aangrenzende kilometerhokken is vastgesteld.
 
In een ander vandaag door Hisko gepost bericht zie ik dat inhet nieuwe invoerscherm (http://s3.amazonaws.com/files.posterous.com/waarneming/EHm9l0t4idIHpsXUbzRuJNjNLKv0UG4ddpYxTCAwTFL6naLITOlevyMDZv8L/waarneming_invoerscherm_screen.png?AWSAccessKeyId=1C9REJR1EMRZ83Q7QRG2&Expires=1284116868&Signature=7QOjYjaWfNX920tpUXpVjXUTaDs%3D) ook de nauwkeurigheid van de plaatsaanduiding kan worden aangegeven.
Ook dat is een hele verbetering. Ik neem aan dat waarnemingen met  gebiedsnauwkeurigheid niet op dezelfde manier automatisch zullen worden  gevalideerd.
 
  --
  Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Margreet Kwh op september 10, 2010, 12:54:26 pm
Herman, de tweede link geeft alleen programmataal

Margreet.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op september 10, 2010, 13:08:26 pm
Herman, de tweede link geeft alleen programmataal

Margreet.

Ik heb de link er opnieuw in gezet (en hij deed het) en de afbeelding voor de zekerheid ook nog eens als bijlage gegeven.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Margreet Kwh op september 10, 2010, 13:20:51 pm
Goed dat je de link erbij hebt gezet, ik krijg nl. een foutmelding bij de tweede link:
Dit XML-bestand lijkt geen geassocieerde stijlinformatie te hebben. De documentstructuur is hieronder weergegeven. (en dan volgt de error-tekst)

Margreet.
     
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op september 10, 2010, 13:52:34 pm
Dan geef ik het op want ik heb het nu twee keer gedaan en beide keren deed hij het toen ik het voor verzenden controleerde.

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Margreet Kwh op september 10, 2010, 13:55:15 pm
Herman, dank voor je moeite. :duim:

Margreet.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: petraw op september 13, 2010, 09:49:50 am
Door Hisko gepost http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.msg813362.html#msg813362 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.msg813362.html#msg813362)
  Gelocked topic dus ik zet maar wat commentaar hier.
 
Het is een belangrijke stap vooruit.
Ik zie dat een enkele waarneming tussendoor van mij niet is goedgekeurd.  Als ik het goed begrijp betekent dat dat de soort niet eerder in dat  kilometerhok is vastgesteld of dat dat niet binnen de gestelde periode  is gedaan. Een volgende stap kan zijn om dan te kijken of de soort wel   in aangrenzende kilometerhokken is vastgesteld.

Beste admins,
 
Ik ben erg benieuwd naar jullie ervaringen met automatische validatie en hoeveel er dan nog over blijft om handmatig te doen binnen waarneming.nl. In de lijst van het regioscherm van de KNNV Roosendaal kan ik niet snel inzien of er al soorten via automatische validatie goedgekeurd zijn. Deze nieuwsgierigheid komt vooral nu ik sinds vorige week een grote hoop heb weggewerkt bij Telmee en FLORON-waarnemingen in West-Brabant. Hier blijven alleen nog maar enkele open staan naast de grote hoop van mijzelf die iemand anders goed moet keuren.
 
Groet,
 
Petra
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: WimV op september 15, 2010, 14:58:35 pm
Hoi Petra,
 
De automatische validatie gaat alleen uit van de algemene en zeer algemene soorten. (als ik het goed begrijp) Dit is dus wel een stap voorwaarts, maar een stap voorwaarts wat bitter weinig zegt. Waar het uiteindelijk om draait zijn de beschermde en (zeer) zeldzame soorten. Zolang waarneming.nl aan de poort daar niets aan doet, blijft het voor de admins dweilen met de kraan open. Op basis van de hoeveelheid gegevens die waarneming.nl nu heeft (volgens mij staat het wel ergens op de site, maar kan het even niet vinden. Schatting rond de 1,5 miljoen plantenvondsten?) kunnen ze nu nog geen basismodule maken voor zeldzame en zeer zeldzame soorten. Simpelweg omdat er te weinig gegevens zijn om betrouwbaar te zijn om voor een automatische basismodule te gaan. Dit kan zeker in de toekomst wel. In het huidige tempo waarin er gegevens binnenkomen schat ik zo in dat over een jaar of drie er wel een basismodule kan komen voor (zeer) zeldzame soorten. Kijk en dan gaat het pas echt werken. Want dan heb je een automatische validatie op basis van (aangrenzende) km-hokken aan de invoerkant, wat ontiegelijk veel werk en tijd scheelt + wat er daarna nog uit komt rollen aan de uitvoerkant bij de NDFF ook veel minder zal zijn.
Wat waarneming.nl nu doet is natuurlijk wel goed. Je moet ergens beginnen met structuur in bouwen. Want hoe je het op dit moment ook bekijkt. DE zwakte van waarneming is simpelweg de betrouwbaarheid van de waarnemingen.
Dat in het systeem van waarneming.nl dus nu pogingen worden ondernomen om die betrouwbaarheid in een systeem of structuur te gieten, is prima.
Dit betekent ook dat de admins moeten mee evalueren.
Kijk Petra, jij hebt een al jarenlang opgebouwd systeem. Jij weet precies wat je moet doen, wanneer, met welk gebied je te maken hebt, over het algemeen met welke waarnemers je van doen hebt etc. M.a.w. het is eigenlijk een peulenschil voor je. Een week effe flink blokken om alles door te nemen en je hebt het terug gebracht tot een hapklare brok. Zo moet het.
Maar nu waarneming.nl. (ik zal hier wel weer commentaar op krijgen) De admins doen maar wat!
Dit klinkt uiterst negatief, maar zo is het niet bedoeld. Alleen de foto's worden beoordeeld, maar niet alle foto's. Waarom eigenlijk niet? Ik heb een beetje door het bestand gelopen en wat mij opvalt dat de wat moeilijkere foto's vaak niet worden beoordeeld. Waarom niet? Is er dan geen tijd om deze persoon dan aan te schrijven. Durft men het niet aan om deze persoon aan te schrijven. Of toch weer, er zijn geen mensen genoeg om dat te doen. Of is dit een winterklus? Maar dan krijg je hetzelfde als bij Forget. Pas een half jaar later worden mensen benaderd, en dan wordt het een stuk lastiger om een soort te beoordelen.
Als je alleen de foto's beoordeeld, dan MOET je ook alle foto's beoordelen. Dat is een systeem, dat is een structuur. Weliswaar een klein structuurtje, maar wel een structuur. "Je weet, ik stuur een vondst in met een foto en deze vondst wordt DUS beoordeeld. Zo simpel zit het.
Vondsten waar geen foto bij staan, worden in de meeste gevallen niet beoordeeld, maar soms ook weer wel. Dit zijn dan vaak goedgekeurde vondsten van (zeer) goede floristen of vondsten waarbij van die bepaalde soorten in dat gebied al 10000 andere meldingen zijn. Maar ja, is dit hapsnapbeleid nu handig van de admins. Nee, absoluut niet. Als je je concentreert op de foto's (het beleid) doe dat dan ook en ga geen tijd steken in vondsten waarbij geen foto staat. Dit scheelt tijd en brengt structuur aan voor jezelf.
Het forum, ook zo iets. Dan zie ik de ene admin vaak op het forum. De week erop zie ik een ander vaak wat doen op het forum. Dan zie ik ze allemaal wat doen. Oftewel, natuurlijk allemaal hartstikke goed, maar er is geen structuur in te bekennen. Men doet, hoe het uitkomt. En deze werkwijze zal er toch op de een of andere manier uitmoeten. De admins moeten veel meer vanuit een structuurrijke basis gaan werken. Wie is heel goed in planten. Die gaat valideren aan de voorkant. Wie is goed in contacten leggen met vrijwilligers. Die richt zich wellicht wat meer op het forum enz. Wie is goed in de contacten EN heel goed in planten. Die gaat wellicht wat meer in contact met waarnemers waarbij probleemgevallen aan de orde zijn. De admins die voornamelijk aan de voorkant zitten, kunnen dit al signaleren en dan doorgeven.
Wat ik bijvoorbeeld heel erg mis, is een soort stofzuigerfunctie. Soorten die op de een of andere manier door het net zijn gevallen. Die moeten ook opgepakt worden. Anders blijven dit soort gevallen, rustig 3-4 jaar liggen. En dan, tsja wat moet je er dan mee.
En waar hebben we het nu over. Voornamelijk de (zeer) zeldzame soorten. Als je op een gemiddelde dag 400 meldingen hebt, dan zijn het over het algemeen zo'n 25 zeer zeldzame soorten en 100 zeldzame. Concentreer je dan vooral en in eerste instantie op die zeer zeldzame. Maar maak het dan wel af! En geef ook door aan de stofzuiger, "he deze dag gaat niet lukken, we hebben wat hulp nodig". Maar doe als admin, niet en dat en dit en zus en zo, of deze week, wat meer dit en de volgende week vooral dat. Baken je taken af. Richt je vooral op de dingen waar je goed in bent.
Het was heel opmerkelijk dat Albert Vliegenthart van de NDFF opmerkte dat de admins zich meer moesten gaan richten op de vondsten zonder foto. Mijns inziens een heel belangrijke opmerking. Feit blijft dat, dit (de vondsten zonder foto) in de toekomst natuurlijk de zeer grote hoop gaat worden, waaruit de admins moeten gaan valideren na terugkomst uit de NDFF. Nu is dit nog niet mogelijk, maar er moet (als dat kan) door waarneming.nl zo snel mogelijk iets van een systeem bedacht worden, waarbij al deze vondsten tot een hapklare brok teruggebracht kan worden voor de admins. Hoe dit te doen, ik heb geen flauw idee.
Als dit niet gebeurt, dan blijf je achter de feiten aan rennen en dat lijkt mij geen gezonde situatie.
Hoe dit nu concreet in te vullen. Hier heb ik natuurlijk ook wel weer wilde ideeen over, maar dat bewaar ik maar even voor een volgende mail.
Afijn, volgens mij vlieg ik weer alle kanten op. Maar terug naar het begin. Automatische validatie van (zeer)algemene plantensoorten zal voor de admins niet minder werk opleveren. Het werk zit in de (zeer) zeldzame en beschermde soorten. Als daar een structuur inkomt, dan gaat het pas schelen.
 
Groetjes,
Wim
 
Ps; in mijn voortgang wat ik wil gaan vertellen, zou ik graag vernemen, wat bijv. een administrator planten doet? Is dit een admin die geen vondsten beoordeeld, maar andere zaken doet? Welke andere zaken dan?
Uberhaupt is het wel eens handig om aan de waarnemer door te geven wat een admin eigenlijk allemaal wel niet doet. Want in het lijstje "wie is wie" wordt dat niet echt duidelijk.
 
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: rapunzel op september 15, 2010, 16:53:20 pm
Hi Wim,

Wat alle andere admins doen weet ik niet. Maar wat me zelf betreft:
Meestal kruip ik  's morgens na het ontbijt achter de PC om nog niet goedgekeurde foto's van de vorige dag te beoordelen, eventueel goed te keuren en bij geconstateerde fouten hierover met de waarnemer te "corresponderen". Hierbij maak ik geen verschil tussen gewone en zeldzame soorten
Verder bekijk foto's van de afgelopen dagen, weken, maanden om te zien welke ik kan en durf goed te keuren.
En tenslotte m.b.v. de speciale validatie software van Waarneming.nl waar jij misschien geen kennis van hebt, met andere bestanden waar ik toegang toe heb en met mijn kennis van de terreinen en van de zeer ervaren floristen in Noord-Holland valideer ikzoveel mogelijk de belangrijke waarnemingen uit district 13 en de rest van Noord Holland.

Groetjes,
Koos

PS Daarnaast inventariseer ik nog om nieuwe soorten te leren kennen en mijn kennis op peil te houden.  ;)
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Rutger Barendse op september 17, 2010, 17:27:02 pm
Ga verder Wim, ik hang aan je lippen. Mijn enige opmerking is dat het adminnen totnochtoe het verlengde was van wat de waarnemers over het algemeen doen; je doet het wanneer je wilt, hoeveel je wilt en vooral; over wat je denkt te weten. In theorie zouden de admins, als het er maar genoeg zijn, alles kunnen controleren. In de praktijk zijn het aantal admins beperkt en is ook hun kennis niet eerlijk verdeeld over de plantenfamilies. Dat geldt voor ieder persoonlijk, maar ook voor het geheel.

Het is eigenlijk vrijheid, blijheid. Koos is heel serieus bezig met de controle op waarneming.nl, ik doe bijvoorbeeld daar maar wat hap-snap werk.

Op 1 of andere manier werkt het wel, anders werd er niet zoveel ingegeven.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Hinko op september 18, 2010, 10:03:35 am
Heel kort mijn visie:
Het Admin werk komt naar buiten misschien hapsnap over maar er zit duidelijk wel een structuur achter. De stroom waarnemingen is vooral tijdens het seizoen de afgelopen 2 jaar zo enorm geweest dat ze door vrijwillige admins (die zelf ook nog wel eens het veld in willen) nauwelijks te behappen is. Het moet tenslotte ook leuk blijven. Een automatische validatie al la de NDFF die de opmerkelijke waarnemingen eruit haalt is gewoon noodzakelijk en daar wordt aan gewerkt. Daarnaast blijven altijd admins met lokale kennis nodig.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: hiskodevries op oktober 05, 2010, 08:23:39 am
ik zeg dit -> http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=126880.msg834284.html#new
doodse stilte neem ik aan
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: petraw op oktober 05, 2010, 09:23:43 am
Beste Hisko,
 
En hoeveel hiervan waren plantenwaarnemingen?
 
Groet,
 
Petra
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: hiskodevries op oktober 05, 2010, 09:29:46 am
ik heb geen idee, maar niet zoveel vermoed ik omdat maar weinig planten onder habitatrichtlijnen vallen.
maar ik heb het idee dat alleen waarnemingen van soorten die onder richtlijnen vallen zoals habitatrichtlijnen, en flora en faunawet  naar het ndff uitvoerportaal gaan, maar correct me if i am wrong.
zodra ik een verwerkingsverslag binnen krijg kan ik die gegevens doorgeven
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Hinko op oktober 05, 2010, 09:56:55 am
 
Planten van de Habitatrichtlijn: http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl1086-Planten-uit-de-Habitatrichtlijn.html?i=19-48 (http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl1086-Planten-uit-de-Habitatrichtlijn.html?i=19-48)
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: hiskodevries op oktober 05, 2010, 10:27:50 am
dat zou om 517 geexporteerde planten waarnemingen gaan (gebaseerd op de soorten uit bovenstaande link)
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Hinko op oktober 05, 2010, 11:20:13 am
merkwaardig, ik heb een paar van mijn waarnemingen van Habitatrichtlijnsoort Ondergedoken moerasscherm nagekeken.
Deze waarneming kan ik niet terug vinden in de NDFF: http://waarneming.nl/waarneming/view/48684484 (http://waarneming.nl/waarneming/view/48684484)
en deze lijkt niet geaccepteerd? http://waarneming.nl/waarneming/view/415206 (http://waarneming.nl/waarneming/view/415206) (zie afbeelding: er staat een raar tekentje voor)
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: hiskodevries op oktober 05, 2010, 11:23:55 am
zoals gezegd, ik heb nog geen goed verslag terug gekregen, dus ik kan daar verder niets over zeggen
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Margreet Kwh op oktober 05, 2010, 12:30:52 pm
Citaat
er staat een raar tekentje voor
Hinko

een wijshandje met een rood kruisje

Margreet.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: petraw op oktober 05, 2010, 13:04:03 pm
merkwaardig, ik heb een paar van mijn waarnemingen van Habitatrichtlijnsoort Ondergedoken moerasscherm nagekeken.

Hinko,
 
Niet Ondergedoken moerasscherm (Apium inundatum) is habitatsoort maar Kruipend moerasscherm (A. repens). Je Ondergedoken moerasschermen moeten dus nog.
 
Groet,
 
Petra
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: hiskodevries op oktober 05, 2010, 13:05:32 pm
scherp.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Hinko op oktober 05, 2010, 16:34:36 pm
idd heel scherp. Door redenerend verklaard dat misschien ook wel het handje met een kruisje. Die waarneming zit waarschijnlijk in een dataset die nog niet gevalideerd is.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op oktober 10, 2010, 15:19:52 pm
Er zijn de laatste tijd nogal wat waarnemingen automatisch goedgekeurd, o.a. herkenbaar aan het grijze vinkje achter de waarneming. Kennelijk niet alle soorten maar bij soorten die wel door de molen zijn gegaan valt het me op dat ze niet consequent lijken te zijn goedgekeurd. Er vallen gaten in. Soms lijkt dat aan de datum te liggen maar soms ook is van 'naast elkaar gelegen' waarnemingen van dezelfde datum de ene wel en de andere niet goedgekeurd.

Hier is een voorbeeld (http://waarneming.nl/user/view/7806?q=muurvaren&g=0&from=2009-10-10&to=2010-10-10&prov=0&z=0&sp=0&gb=0&cdna=0&f=0&q=muurvaren&from=2010-01-02&g=0&to=2010-01-02&prov=0&z=1) van Muurvarens op delfde dag in dezelfde buurt. De twee niet goedkeurde waarnemingen liggen in een apart kilometerhok, waarin ik zowel eerder als later nog meer meldingen heb gedaan, die ook nog niet zijn goedgekeurd.

Kan iemand me vertellen hoe dat werkt? Wordt er naar het historisch voorkomen per kilometerhok gekeken?
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: m.weites op oktober 10, 2010, 16:05:11 pm
Automatisch goedgekeurd worden o.a. waarnemingen waarvan in hetzelfde kilometerhok een waarneming is gedaan die goedgekeurd is.
Dus: Ik voer een muurvaren in met foto in km-hok 234-124. Deze wordt goedgekeurd en alle andere waarnemingen van muurvaren in dit hok worden ook goedgekeurd.
De twee niet gekeurde waarnemingen zijn gedaan in een ander km-hok (79-456 i.p.v. 79-455).
 
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: HPM op oktober 10, 2010, 16:42:09 pm
Ik zal eens kijken of ik nog foto's heb uit niet goedgekeurde kilometerhokken want als ik de eerste melder daar ben en de NDFF test op eerder voorkomen per km zullen mijn waarnemingen nooit mee mogen doen, hoeveel het er ook zijn, totdat iemand een goedgekeurde foto invoert. Een beetje onbevredigende situatie.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: hiskodevries op oktober 11, 2010, 16:36:40 pm
Herman. je kunt aannemen dat binnen de ndff ook een basisbestand aanwezig is met de daarbij behorende validatieregels (die ons verder onbekend zijn)
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: petraw op januari 26, 2011, 16:33:59 pm
Beste admins,
 
Ik heb me eigenlijk van het begin af aan afgevraagd, toen de nieuwe indeling op het plantenforum is gemaakt, waarom dit onderwerp bij Plant onbekend is beland en niet onder Status.
 
En ik ben eigenlijk ook heel benieuwd hoe ver het staat met validatie van waarneming.nl in de NDFF? Hoeveel komt er niet door de automatische validatie?
 
Groet,
 
Petra
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: Rutger Barendse op januari 26, 2011, 19:10:04 pm
Het topic is snel genoeg verplaatst.

Hier een quote uit topic bij NDFF

Een nieuwe update:
Tot vandaag zijn er in totaal 6,6 miljoen waarnemingen geladen. Met het doel om op 1 januari alles te hebben geladen liggen we iets achter op schema, maar we vorderen al wel flink. De resultaten tot nog toe:
   planten    919081 
   mossen    11218 
   korstmossen    9402
   paddestoelen    65564 
   vogels    4700337 
   zoogdieren    198643 
   reptielen    12878     
   amfibieen    22049 
   vissen    7887 
   dagvlinders    224120 
   macronachtvlinders    132214 
   micronachtvlinders    28543 
   libellen    137989 
   sprinkhanen/krekels    30094 
   ongewervelden    106583 
   zee-organismen    1635   
Van deze set moeten nog 1,2 miljoen waarnemingen door de automatische validatie.
Wanneer alles is geladen wordt aansluitend een serie updates geleverd door waarneming.nl van de dataset die is opgebouwd/gewijzigd sinds het laden is gestart.
Titel: Re: Validatie (was: Plant onbekend)
Bericht door: petermeer op januari 26, 2011, 20:48:14 pm
Ik heb me eigenlijk van het begin af aan afgevraagd, toen de nieuwe indeling op het plantenforum is gemaakt, waarom dit onderwerp bij Plant onbekend is beland en niet onder Status.
Petra, het betreffende topic is op een andere manier (met een andere naam) begonnen.

Het topic is snel genoeg verplaatst.
Het zou dus eigenlijk gesplitst moeten worden. Alleen is het, denk ik, moeilijk te bepalen waar.
Titel: Re: Validatie
Bericht door: HPM op januari 26, 2011, 21:09:12 pm
Ik heb me eigenlijk van het begin af aan afgevraagd, toen de nieuwe indeling op het plantenforum is gemaakt, waarom dit onderwerp bij Plant onbekend is beland en niet onder Status.
Petra, het betreffende topic is op een andere manier (met een andere naam) begonnen.

Het topic is snel genoeg verplaatst.
Het zou dus eigenlijk gesplitst moeten worden. Alleen is het, denk ik, moeilijk te bepalen waar.

Alleen de eerste twee berichten vallen er denk ik een beetje buiten. Die vormden slechts de aanleiding. Maar echt in de weg zitten ze niet.
Voor de duidelijkheid zou het afpellen van "(was: Plant onbekend)" wel helpen.
Titel: Re: Validatie
Bericht door: petraw op februari 02, 2011, 20:09:25 pm
Rutger,
 
Dank voor het verplaatsen.
 
Het topic is snel genoeg verplaatst.

Hier een quote uit topic bij NDFF

Een nieuwe update:
Tot vandaag zijn er in totaal 6,6 miljoen waarnemingen geladen. Met het doel om op 1 januari alles te hebben geladen liggen we iets achter op schema, maar we vorderen al wel flink. De resultaten tot nog toe:
   planten    919081 
....
Wanneer alles is geladen wordt aansluitend een serie updates geleverd door waarneming.nl van de dataset die is opgebouwd/gewijzigd sinds het laden is gestart.

Al enig idee hoeveel planten er niet door de automatische validatie zijn gekomen of is dat nog niet zover; we zijn nu een maand verder.
 
Petra
Titel: Re: Validatie
Bericht door: hiskodevries op februari 03, 2011, 07:42:10 am
in die maand is niets gebeurt
Titel: Zeldzaamheid fout
Bericht door: Marinka op april 12, 2011, 22:29:51 pm
Hoi allemaal,

Ik heb net een heleboel waarnemingen van schiermonnikoog ingevoerd. En het viel me op dat rechte rus (Juncus alpinoarticulatus), als soort wel zeldzaam was, maar de subspecies Duinrus - Juncus alpinoarticulatus subsp. atricapillus niet zeldzaam is. Dat leek me een beetje raar, aan gezien er in de flora ook niet tussen de twee subspecies word onderscheiden en veel mensen dus Rechte rus gaan invoeren. Ik denk dat die beter ook iets minder zeldzaam kan worden.

Groetjes Marinka
Titel: Re: Validatie
Bericht door: rapunzel op april 21, 2011, 18:58:30 pm
Ik denk dat echte Alpenrus, die nu dus is afgeschaft, nog zeldzamer is dan Duinrus.
Graag dus op zeldzaam houden.

Koos
Titel: Re: Validatie
Bericht door: Ralph Temmink op juni 06, 2013, 21:05:04 pm
Hallo mensen,

Ik heb een aantal waarnemingen doorgegeven, maar deze waarnemingen zijn nog niet gevalideerd (28 en 30 mei). Het antwoord hierop zou kunnen zijn dat de admin geen tijd heeft gehad om dit te controleren, maar waarnemingen van een aantal dagen later zijn wel gecontroleerd (31 mei). Is er een mogelijkheid om deze oudere waarnemingen nog te kunnen laten valideren?

Mvg,

Ralph
Titel: Re: Validatie
Bericht door: markmeijrink op juni 06, 2013, 21:28:05 pm
Hallo mensen,

Ik heb een aantal waarnemingen doorgegeven, maar deze waarnemingen zijn nog niet gevalideerd (28 en 30 mei). Het antwoord hierop zou kunnen zijn dat de admin geen tijd heeft gehad om dit te controleren, maar waarnemingen van een aantal dagen later zijn wel gecontroleerd (31 mei). Is er een mogelijkheid om deze oudere waarnemingen nog te kunnen laten valideren?

Mvg,

Ralph

Ik zie dat er al fliknk wat gevalideerd zijn. Voor de rest ik zeggen, geduld.

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Validatie
Bericht door: Ralph Temmink op juni 06, 2013, 22:14:31 pm
Ik zal geduld hebben. Als de waarnemingen over, laat ik zeggen één maand, niet gevalideerd zijn, dan stel ik de vraag wel opnieuw :duim:
Titel: Re: Validatie
Bericht door: peterv op augustus 14, 2013, 21:35:23 pm
Ik zal geduld hebben. Als de waarnemingen over, laat ik zeggen één maand, niet gevalideerd zijn, dan stel ik de vraag wel opnieuw :duim:


De vraag opnieuw stellen mag natuurlijk altijd. In de volgorde van valideren zit echter geen enkel systeem. Het gaat niet chronologisch, gaat niet op soort, gaat niet op gebied. Elke validator mag gewoon doen waar hij of zij op dat moment zin in heeft. Soms valideer ik op een dag alleen waarnemingen met foto's, soms pak ik een bepaald gebied, soms een bepaalde soort, soms waarnemingen van een bepaalde waarnemer. Het kan allemaal! Het kan dus ook een paar jaar duren voordat een waarneming wordt gevalideerd.


groet, Peter
Titel: Re: Validatie
Bericht door: rapunzel op augustus 15, 2013, 18:39:52 pm
dit laatste gaat me net even te ver. Ook de waarnemer heeft bepaalde rechten. Als valideren een probleem is/wordt moeten we misschien spreken over herverdeling van taken.
Koos

Titel: Re: Validatie
Bericht door: M.V.S op augustus 17, 2013, 18:19:01 pm
Ik heb me zelden druk gemaakt om een groen vinkje. Ik begrijp ook dat iets dat ik in het echt heb gezien overtuigender is dan de ter plaatse gemaakte foto's. Dat er dus regelmatig geen groen vinkje achter een waarneming komt te staan, is dus een bijkomendheid waar je mee moet leren leven.

Wat ik doe, als ik een voor mij nieuwe soort vind, is de waarnemingen erbij pakken, de flora nog eens doorlezen en de verspreidingskaarten bekijken. Ik wil graag leren, vandaar.   

Echter, het valt me wel op, dat er geen pijl op de goedkeuringen te trekken is. Ik begrijp dat het vrijwilligerswerk is, en dat niet a la minute alles beoordeeld is. Maar ik merk wel dat er kromme dingen gebeuren. Overzichtsfoto's van planten waarbij écht detailfoto's nodig zijn, worden goedgekeurd. Terwijl waarnemingen met detailfoto's niet worden goedgekeurd. Ook valt het me op dat (inclusief slecht gedocumenteerde) waarnemingen van gebruikers waarvan ik weet dat ze bevriend zijn met een admin, vaker en consequenter worden goedgekeurd dan soortgelijke waarnemingen van anderen. Ook werkt de automatische validatie nog steeds niet naar behoren, ondanks het voorkomen van een goedgekeurde waarneming van dezelfde soort in hetzelfde kilometerhok.

En als laatste een persoonlijke noot: het laatste bericht van Peter Venema is natuurlijk een hele lullige. Ik ken het hele riedeltje van van dit is een gratis site en app, vrijwilligerswerk, etc. Maar naar je trouwe invoerders toe zou het best netjes zijn om te zorgen voor een structuur in het beoordelen van waarnemingen. Ik vind zeggen dat admins maar lekker doen waar ze op dat moment zelf zin in hebben, een belediging naar alle trouwe invoerders toe. Waarneming.nl is nergens zonder de mensen die voor input zorgen, dus daar zou je best iets zuiniger mee om mogen gaan. Ik word door zo'n bericht niet echt gestimuleerd nog veel dingen in te voeren.
Titel: Re: Validatie
Bericht door: HPM op augustus 17, 2013, 18:54:47 pm
Marc, je hebt natuurlijk wel gelijk, maar het moet ook wel een beetje van twee kanten komen. Hoe vaak gebeurt het niet dat mensen de volgende dag al op de deur staan te bonken dat hun waarneming nog niet is goedgekeurd?  Soms letterlijk de volgende dag. Ik ben geen validator maar dat kan mij behoorlijk kriegelig maken.

Het is een feit dat er nogal wat waarnemers zijn die alleen zitten te wachten op een groen vinkje omdat ze onzeker zijn over de juistheid van hun determinatie. Merkwaardig is dat zulke waarnemingen desondanks zelden of nooit op onzeker staan. Ik vraag me echt af of het wel nodig is om waarnemers daarin ver tegemoet te komen. Beter lijkt het mij om ze te leren dat het beoordelen primair een ander doel heeft en dat het determineren in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de waarnemer zelf is en dat als ze twijfelen aan hun determinatie ze maar een determinatievraag op het forum moeten stellen.
Titel: Re: Validatie
Bericht door: theomuusse op september 14, 2013, 01:39:00 am
Ik denk dat er best veel respect is voor elkaar op deze site.

Theo