Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: boogey55 op juni 23, 2010, 20:01:01 PM

Titel: Grasjuffertje
Bericht door: boogey55 op juni 23, 2010, 20:01:01 PM
Ik kan deze niet thuisbrengen. Een betere foto heb ik niet.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Goyatlah op juni 23, 2010, 20:12:20 PM
Mooi, en zou heel goed kunnen. Denk van wel...
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2010, 20:20:18 PM
Roodoog, ptero lijkt eenkleurig
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Goyatlah op juni 23, 2010, 20:37:26 PM
Denk van niet, maar misschien toch wel (of niet natuurlijk).

Heb teveel Gaffels gezien denk ik.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: boogey55 op juni 23, 2010, 20:38:23 PM
Vorm ptero is gelijk aan die van de grasjuffer.  Volgens mij ook niet eenkleurig, maar twijfelachtig.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Goyatlah op juni 23, 2010, 21:37:58 PM
Eigenlijk is het simpel. Ik zie geen achterhoofdsvlekken, maar zijn die er ook niet. Als wel, dan Tengere, als niet dan Roodoog (toch???)
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Anne Hueber † op juni 23, 2010, 22:17:27 PM
Vrouwtje Tengere grasjuffer heeft oa niet zo'n schouderstreep en de vleugels komen ongeveer tot S7.
Ik denk, dat het een vrouwtje Grote roodoogjuffer is: geen achterhoofdsvlekken, schouderstreep past ook bij de variatie van Grote en de lange vleugels, die komen bij  dit vrouwtje tot S81/2. Bij vrouwtjes Grote roodoog reiken de vleugels van S8 (bij vers) tot S 81/2 tot S9.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: boogey55 op juni 23, 2010, 22:32:19 PM
Anne, je hebt me overtuigd.

Maar waarom de vorm van de ptero zo is...ik weet het niet.

Dank allen voor de info.  :duim:
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2010, 23:39:58 PM
Het ptero kan vervormd lijken door de hoek van de foto.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 23, 2010, 23:40:06 PM
Ik wil nog wel wat roet in het eten gooien. Een roodoog heeft geen zwarte bovenkant van de ogen, dus die valt af. Een tengere kan volgens mij nooit zo'n brede zwarte schoudernaadstreep hebben, dan kom je al gauw bij azuur uit. Maar ook die vind ik niet overtuigend. Waar was het??
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Anne Hueber † op juni 23, 2010, 23:48:47 PM
Je zou bij Azuur toch zeker de achterhoofdsvlekken moeten zien. Bovendien past de hoeveelheid zwart op S8 en 9 niet bij Azuur en zijn de vleugels te kort voor Azuur.
Ik blijf bij Grote roodoog.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 00:08:21 AM
De vleugellengte valt hier helaas niet te beoordelen. Staan ze maar iets omhoog dan lijken ze meteen twee segmenten langer.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Anne Hueber † op juni 24, 2010, 00:13:08 AM
Citaat van: Weia op juni 24, 2010, 00:08:21 AM
De vleugellengte valt hier helaas niet te beoordelen. Staan ze maar iets omhoog dan lijken ze meteen twee segmenten langer.

1 vleugel staat iets omhoog, maar de andere 3 liggen vlak tegen het lichaam aan.
Als de vleugels iets omhoog gaan, bestrijken ze minder segmenten, zoals bij de meest rechtse vleugel.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 00:26:53 AM
Dat kan je echt niet zeggen. Ik ben eens wat naar dingen gaan kijken waar je nooit naar kijkt bij juffers, adertjes. Tengere grasjuffer valt dan af door het aantal antenodale dwarsaderen. Grote roodoog valt af doordat die voorbij het pterostigma veel randdwarsadertjes heeft. Achterhoofdsvlekken zijn er wel degelijk maar ze zijn om een of andere reden donkerbruin, net zoals de schouderstreep een afwijkende kleur heeft. Ook op het halsschildje verwacht je aan de achterrand kleur en helaas zijn daar geen details te zien.
De vorm van de schouderstreep is niet erg azuur, maar wel..., gecombineerd met die groene ogen: oud vrouwtje maanwaterjuffer zou kunnen. Is segment 9 eigenlijk wel helemaal zwart? Nee. En segment 3 heeft vooraan kleur. En zit daar toch niet het lipje aan het halsschildje?
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Goyatlah op juni 24, 2010, 02:11:36 AM
Citaat van: Weia op juni 24, 2010, 00:26:53 AM
Dat kan je echt niet zeggen. Ik ben eens wat naar dingen gaan kijken waar je nooit naar kijkt bij juffers, adertjes. Tengere grasjuffer valt dan af door het aantal antenodale dwarsaderen. Grote roodoog valt af doordat die voorbij het pterostigma veel randdwarsadertjes heeft. Achterhoofdsvlekken zijn er wel degelijk maar ze zijn om een of andere reden donkerbruin, net zoals de schouderstreep een afwijkende kleur heeft. Ook op het halsschildje verwacht je aan de achterrand kleur en helaas zijn daar geen details te zien.
De vorm van de schouderstreep is niet erg azuur, maar wel..., gecombineerd met die groene ogen: oud vrouwtje maanwaterjuffer zou kunnen. Is segment 9 eigenlijk wel helemaal zwart? Nee. En segment 3 heeft vooraan kleur. En zit daar toch niet het lipje aan het halsschildje?

Weia, hoeveel heb je gedronken???
Aantal antenodale dwarsaders????
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 09:47:30 AM
Ik ben van de blauwe knoop. Maar het was wel laat: postnodale... Dwarsadertjes tussen knoop en pterostigma.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 10:00:17 AM
Hier de laatste segmenten, blijft smoezelig maar lijkt toch aardig op het boekje:
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 10:03:16 AM
En hier de achterhoofdsvlekken en het begin van segment 3 (rode streepje). Naar dat segment 3 had ik al zitten staren maar ik negeerde het maar omdat ik geen soort kende die zoiets had. Toen ik eenmaal op het spoor van maanwaterjuffer zat bleek dat die bij 3 en soms bij meer segmenten een rand kleur kan hebben, met een ronde voorkant, geen zijspitsen zoals bij azuur.
Het halsschildje trek ik terug. Dat is zo'n rommeltje op de foto...
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 10:13:19 AM
Zelden zo'n moeilijke gezien trouwens.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 24, 2010, 10:32:24 AM
Is S3 niet schittering in de vleugel
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: boogey55 op juni 24, 2010, 10:36:55 AM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juni 24, 2010, 10:32:24 AM
Is S3 niet schittering in de vleugel

Jazeker.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 11:34:07 AM
Dacht ik eerst ook, maar is hetzelfde groen als de rest.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 11:34:44 AM
Ik zou nog graag weten waar het was!
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: boogey55 op juni 24, 2010, 11:59:52 AM
Kootwijkerveen.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 12:29:32 PM
Mooi bolwerk van maanwaterjuffers dus. Zaten er ook mannetjes?
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: boogey55 op juni 24, 2010, 12:57:27 PM
Citaat van: Weia op juni 24, 2010, 12:29:32 PM
Mooi bolwerk van maanwaterjuffers dus. Zaten er ook mannetjes?

Alleen Azuurtjes gezien. Het kan natuurlijk een niet uitgekleurde vrouw zijn, maar deze leek wel erg klein.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 13:05:40 PM
Maantjes zijn klein... Dit is in elk geval een stokoude.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: boogey55 op juni 24, 2010, 13:08:11 PM
Sorry... maantjes? 'K ben nog niet goed ingewerkt.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 13:43:44 PM
Maanwaterjuffers.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Goyatlah op juni 24, 2010, 14:25:09 PM
Maan had ik hier zeker niet van gemaakt (terwijl ik best wel eens lastige Maandames gezien heb).

Overigens voor diegenen die mijn eerdere opmerking niet snapten: antenodale dwarsaders zijn die dwarsaders tussen het lichaam en de knoop. Bijna alle juffers (behalve de Beekjuffers) hebben daar 2 van (Coenagrionidae, Lestidae, Platycnemididae), dus dat is geen onderscheidend kenmerk.
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Anne Hueber † op juni 24, 2010, 17:07:25 PM
Maan lijkt de betere papieren te hebben boven Roodoog, maar ben niet overtuigd!
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Weia op juni 24, 2010, 20:53:56 PM
Wanneer wel? Neem nog even het zwart op het halsschildje mee, kleur vooraan segment 8 (bij de roodogen vind ik niet meer dan http://waarneming.nl/waarneming/view/48372601 ), ogen bovenop donker en daaronder erg groen, wordt gemeld als grasjuffer omdat het een klein dier is. De pootjes lijken trouwens ook erg kort, dat is goed voor kleine soorten als maan, grasjuffer, koraal en kleine roodoog.
Met veel slagen om de arm: dit zou wel eens de achterrand van het halsschildje kunnen zijn, rechts op de foto kan ik er helemaal niets van maken. Vergelijk met http://waarneming.nl/waarneming/view/1163779
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Goyatlah op juni 24, 2010, 21:31:15 PM
Ik ben het wel met Anne eens. (Maar ga me er niet echt heel erg in verdiepen)
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Anne Hueber † op juni 24, 2010, 23:13:34 PM
Citaat van: Weia op juni 24, 2010, 20:53:56 PM
Wanneer wel? Neem nog even het zwart op het halsschildje mee, kleur vooraan segment 8 (bij de roodogen vind ik niet meer dan http://waarneming.nl/waarneming/view/48372601 (http://waarneming.nl/waarneming/view/48372601) ), ogen bovenop donker en daaronder erg groen, wordt gemeld als grasjuffer omdat het een klein dier is. De pootjes lijken trouwens ook erg kort, dat is goed voor kleine soorten als maan, grasjuffer, koraal en kleine roodoog.
Met veel slagen om de arm: dit zou wel eens de achterrand van het halsschildje kunnen zijn, rechts op de foto kan ik er helemaal niets van maken. Vergelijk met http://waarneming.nl/waarneming/view/1163779 (http://waarneming.nl/waarneming/view/1163779)

Ik heb Maan, Grote roodoog en de foto's in dit topic nog eens goed met elkaar vergeleken.
S8 heeft te veel zwart voor Maan, halsschildje valt niets van te bakken, is geen grote uitstekende lob en op S3 is licht/donker ook niet goed te zien.
Ik ben dus helaas niet te overtuigen!
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Goyatlah op juni 25, 2010, 00:04:37 AM
S8 zit me ook dwars (heb zelf een keer een lastpak Maan gehad, maar die had veel meer blauw dan deze).
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 25, 2010, 15:57:56 PM
Is er niet een grotere foto waarop eventueel wel het halschild goed zichtbaar is?
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Anne Hueber † op juni 25, 2010, 16:15:38 PM
Het gaat niet alleen maar om het halsschild (Grote roodoog heeft ook een grote lob, alleen een beetje anders), maar achterhoofdsvlekken en de verdeling/hoeveelheid zwart op S2 en 8.
Een scherpe, duidelijke foto..... ;) ;D
Titel: Re: Grasjuffertje
Bericht door: Es en Faz op juni 25, 2010, 18:30:13 PM
Wij gaan met Weia mee ;) Of het maanwater is dat weten we niet zeker, maar we zijn wel overtuigd van een Coenagrion i.p.v. een Erythromma.

Als ik kijk naar de  vorm van de kop (heb zelf een maanwater en grote roodoog in bijna exact dezelfde kop stand naast deze juffer geplaatst), lijken de ogen mij duidelijk Coenagrion.

Waarom: de ogen van de roodoog lijken vaak uit te puilen, die indruk krijg ik op deze foto helemaal niet. Ook lijken de verhoudingen van de kop, vooral die van de ogen (breedte) mij geen roodoog. Daarnaast zie je vaak bij de roodoog een duidelijke scheiding van het oog en het achterhoofd (ook vaak een licht wit/geel randje), op de foto van Pim is dit nauwelijks te onderscheiden wat je ook vaak moeilijk bij Coenagrions kunt zien. Ook kijkt de juffer naar boven, waardoor meer groen zichtbaar wordt bij de ogen en deze hierdoor volgens mij wat groter kunnen lijken... deze heldergroene ogen met wat zwart, komen bij de roodoog toch alleen voor in verse staat? Gezien de ptero lijkt me dit beestje niet vers.

Ook de snoet lijkt me veel te klein en te bol voor een grote roodoogjuffer. De snoet van de roodoog is toch vaak robuster/breder en heeft niet zo'n grote bolling. Daarnaast zou er bij een grote roodoog (welke vaak meer behaard is) toch wel enkele haartjes zichtbaar moeten zijn bij zijn snoet op de foto toch?

Ondanks dat het vervorming van de hoek van de foto kan zijn, lijkt de ptero me toch meer op een bolletje, dan vaak de doorgaands langere, scherpere ptero van de roodoog.  Ook de cellen in de vleugbeadering, ogen vanaf de ptero naar vleugeltop bij een grote roodoog toch een stuk complexer als bij een coenagrion.

De vlekken op het achterhoofd zie ik ook, wel donkerbruin/grijzig, maar lijkt me nog niet raar voor een oude maan, er zijn ook andere coenagrions vrouwtjes welke (donker)bruine achterhoofd vlekken hebben... Daarnaast kijkt het vrouwtje omhoog, waardoor de vlekken iets meer naar achteren liggen. Het vlekje op S3 lijkt me ook geen schittering, is het veel te groenig voor....

Tja...wij gaan dus voor maan  ;D