Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: wiegerp op mei 13, 2010, 21:13:24 PM

Titel: invoeren van tuinplanten
Bericht door: wiegerp op mei 13, 2010, 21:13:24 PM



http://waarneming.nl/waarneming/view/47941373 (http://waarneming.nl/waarneming/view/47941373)


Kun je deze akelei tegenwoordig zo invoeren, dus niet als escape?
Beschouwen we dit als ingeburgerd? 


gr Wieger
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: Hinko op mei 16, 2010, 21:49:24 PM
In te voeren als Akelei (alle soorten) al dan niet met esc erbij
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 16, 2010, 22:14:47 PM
Maar ja zo langs een gevel in een dorp samen met Fraaie vrouwenmantel....... Het is wel weer een ruim begrip van de term escape. Ze worden denk ik meer getolereerd.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: rapunzel op mei 17, 2010, 11:22:58 AM
Citaat van: Hinko op mei 16, 2010, 21:49:24 PM
In te voeren als Akelei (alle soorten) al dan niet met esc erbij

Ik vind dat we strenger moeten zijn. Als er zo duidelijk sprake is van een aangelegd tuintje dan helemaal niet invoeren. Ook niet als ESCAPE.
In de tuin hooguit onopzettelijk aangevoerde planten (zaad aan schoenen en kleding van floristen b.v.) invoeren met vermelding ESCAPE.
Het gaat toch om wilde planten in hun natuurlijke ordening, met alle competitie met andere planten, invloed van bodemtype, waterhuishouding e.d. die daarop invloed op uitoefenen.

Koos
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 17, 2010, 16:43:10 PM
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=105497.msg718005.html#msg718005 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=105497.msg718005.html#msg718005)

Ik heb de Allium tuberosum inmiddels in de steeg achter de tuin van mijn zuster gevonden. Ik voer hem toch maar niet in. Ik vind toch dat dergelijke planten daar pas voor in aanmerking komen als ze ook daadwerkelijk in de 'natuur' worden gevonden. 'In de natuur' is natuurlijk een moeilijk definieerbaar begrip, maar een tuinplant tussen de bebouwing valt daar voor mij in ieder geval niet onder.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: WimV op mei 18, 2010, 07:14:50 AM
De volgende variatie op een "never ending story".

Groetjes,
Wim
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: rapunzel op mei 18, 2010, 09:02:29 AM
Citaat van: WimV op mei 18, 2010, 07:14:50 AM
De volgende variatie op een "never ending story".

Groetjes,
Wim

Graag zou ik ook jouw zienswijze eens horen.
M.vr.gr.
Koos
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: WimV op mei 19, 2010, 10:44:29 AM
Hoi Koos,

Nou vooruit, nog 1 keer dan. Dat de discussie omtrent tuinplanten, verwilderde tuinplanten, aangeplante en ingezaaide wilde planten een zeer complexe materie is, weet inmiddels iedereen wel. Aan de hand van een boel voorbeelden wil ik proberen het een en ander te "verduidelijken". Hierbij begin ik met wilde planten in de tuin. Mijn eigen tuin wel te verstaan. In mijn tuin groeien naar schatting zo'n 150 wilde soorten, maar niet alles hierin is wild. De meeste soorten zijn simpelweg aan komen waaien, een aantal heb ik ook bewust ingeplant of ingezaaid. Van deze ingezaaide en ingeplante noem ik er een paar die inmiddels lustig door mijn tuin "woekeren", zoals Aardbeiganzerik, Klein heksenkruid, Bosereprijs, Bosbingelkruid, Gele, Oosterse en Paarse morgenster, Gewone agrimonie, Knoopkruid, Beemdkroon, Bont kroonkruid enz. Van die 1 of enkele plantjes van toen ik ze in mijn tuin stopte, zijn dit van sommige soorten inmiddels vele honderden geworden. Moet ik deze invoeren, omdat ze het blijkbaar in mijn tuin (natuurtuin, natuurgebiedje, hoe wil je het noemen) het uitstekend naar de zin hebben. Nee, zou je zeggen en dat doe ik ook niet. Nu doet zich het geval voor, dat een aantal soorten inmiddels vanuit mijn tuin ook de aanpalende steeg (dus buiten mijn tuin), geheel op eigen kracht, zijn ingehuppeld. Je moet hierbij denken aan Zomerfijnstraal, Ruig klokje, Hangende zegge en Oranje havikskruid. Dit zijn nog soorten die daar te verwachten kunnen zijn. Moet je deze dan invoeren. Dat worden al twijfelgevallen. De een zal het wel doen, de andere niet. Ik heb ook een akkertje. Daar staan honderden Bolderikken in. Nu doet zich het geval voor dat dit jaar ik voor het eerst een 10-tal Bolderik, buiten mijn toedoen, ook in de steeg groeien. Dit op pakweg 8 meter van mijn akker af. Moet ik deze dan ook invoeren? In een volstrekt a-typisch biotoop, groeien ze prima en zullen over een paar weken zeker gaan bloeien. Ik heb er niets aan gedaan, ze zijn op eigen kracht daar naar toe gegaan en wat moet ik hiermee. Invoeren? Een twijfelgeval.
Ik heb ook een vijvermoeras. Hetzelfde geval als hierboven. Diverse soorten zijn ingeplant, een aantal niet. Er zit een mooi evenwicht in en dat gaat zich nu uitbetalen. Vorig jaar stonden er ineens een aantal exemplaren Veenreukgras te bloeien in mijn moerasje. Ik heb geen flauw benul waar dat vandaan is gekomen? En nu dit jaar heb ik voor het eerst een rozet van een Rietorchis staan. Ook hier het zelfde. Ik heb geen flauw benul waar het vandaan komt. Dit zijn dus zeer waarschijnlijk wilde exemplaren, maar moet ik deze dan invoeren. Wilde exemplaren uit mijn eigen tuin? Twijfelgeval dus!
Je noemt zelf dat je echt wilde soorten uit een tuin wel moet invoeren, zoals bijv Kleefkruid of noem nog eens wat algemeenheden. Hondsdraf, Grote brandnetel, Geel nagelkruid, Zevenblad etc. Klopt dit wel? Want dertig jaar terug, was de wijk waar ik woon een gewoon weiland, waar nog aardige soorten schijnen te hebben gestaan ook. Soorten als Zevenblad en Geel nagelkruid hebben daar in ieder geval toen niet gestaan. Is Zevenblad en Geel nagelkruid dan WEL wild te noemen in mijn tuin. Een twijfelgeval dus.
Dit zijn dan nog wilde soorten. Met verwilderde tuinplanten is de scheidslijn mijns inziens nog veel moeilijker te trekken. Laten we het voorbeeld van Han gebruiken voor wat betreft die Allium. Hij voert hem niet in om mijns inziens logische redenen. Maar als we dan even naar onze vorige discussie hierover (wat Han ook al aanhaalt in zijn link van die Zwanebloemachtige) wordt ineens een heel ander beeld duidelijk. Die zogenaamde Zwanebloemtuinplant wordt door een eigenwijs typje ingevoerd en wil hem niet verwijderen. Deze ongetwijfeld ooit aangeplante tuinplant staat 5 cm buiten de tuin. Aan de hand hiervan wordt dus weer een discussie gevoerd, maar puntje bij paaltje is dat Rutger deze soort gewoon heeft goedgekeurd en met een weliswaar een escape gewoon de database is ingegaan. Wat voor beeld ontstaat dan?

Het is volstrekte willekeur. De ene dag voer je hem in, de volgende dag niet.

Benno te Linde voert vrij veel tuinplantachtige soorten in. Nu is hij een werkelijk voortreffellijk florist en weet hij heel goed wat hij doet en wat hij doen moet in dit soort situaties, maar de scheidslijn die hij trekt, is werkelijk flinterdun. Dus je moet van zeer goede huize komen en zeer veel ervaring hebben om een groeiplaats van tuinplanten goed te interpreteren. Een voorbeeld van Benno is de Corydalis uit Tiel. Vorig jaar vond hij dit bijzonder fraaie tuinplantje in een steeg met zo'n 25 exemplaren. Hij vermelde erbij dat ze inmiddels waren doodgespoten. Het was zeer zeker legitiem om deze soort in te voeren, omdat ze op diverse plaatsen in die steeg stonden. Benno vroeg aan mij om dit jaar weer even te gaan kijken. Dat heb ik gedaan en er stonden nog maar 5 exemplaren, maar niet meer in de steeg (was dit nog het gevolg van het wegspuiten van vorig jaar?), maar op een oprijlaantje aan het begin van de steeg. Dit oprijlaantje was zeer zeker onderdeel van een tuin. Vorig jaar was het dus legitiem om deze Corydalis wel in te voeren, maar dit jaar eigenlijk niet. Waar is de scheidslijn?

En als we het geheel groter trekken, (ik weet het, het is eigenlijk een andere discussie, maar komt wel degelijk op hetzelfde neer), is namelijk het massaal inzaaien van grotere natuurgebieden, bermen, dijken etc. De dijken langs de rivieren zijn over vele honderden kilometers allemaal opnieuw ingezaaid met mengsels. Daar is helemaal niks wilds aan, maar het wordt allemaal als wild ingevoerd. Zeer veel wegbermen idem dito. Nieuwe natuurgebieden worden vaak d.m.v. afgraven of afplaggen verkregen om deze kale bodems dan als de wiede weerga met maaisel van naburige natuurgebieden te "verrijken". Dit om ongewenste soorten tegen te gaan. Maar ja, er is totaal niks wilds aan. En vrijwel altijd worden dan de soorten die in deze gebieden gevonden worden, als wild ingevoerd. Een zeer "fraai" voorbeeld hier weer van is Bloeidaal bij Amersfoort. Prachtig gebiedje, maar er is niks wild aan. Blonde zegge, Blauwe knoop, Spaanse ruiter komt er voor, maar het is allemaal maaisel van het naburige Groot Zandbrink. Op eigen kracht hadden deze soorten er nooit gekomen. Is dit dan wild? Is de Rietorchis en Veenreukgras in mijn tuin dan wild? Is de Bolderik die op eigen kracht mijn tuin is uitgehuppeld dan wild? Is een tuinplant die 5 cm buiten een tuin staat dan wild? Het is allemaal een variatie op hetzelfde thema.
Maar nu de hamvraag. Hoe los je dit op?
Niet!!!
Hoe kun je het zo goed mogelijk voor elkaar krijgen om al deze variaties toch makkelijker te krijgen voor de invoerder?
Daar zijn in het verleden al aanzetten toe gezet. De code 8 en 9 bij Floron. Een eerste goed aanzet, maar inmiddels veel te vaag. Rutger en Elmar hebben op waarneming.nl diverse goede aanzetten en concepten naar voren gebracht, maar zijn blijkbaar door de hoge heren bij waarneming.nl niet doorgevoerd, omdat dat niet in het systeem past. Han heeft goede voorstellen gedaan.
Maar feit blijft dat we blijven worstelen met dit thema. En (wellicht heb ik het hier niet bij het juiste einde. Corrigeer mij als het niet zo is) blijkbaar is dit ook vooral een plantenprobleem.
Ik stel dan ook voor om nu voor eens en voor altijd dit thema aan te pakken. En dit moet dan maar even boven waarneming.nl uitgetild worden. Maak een soort stuurgroep met mensen van Floron (Ruud Beringen bijv.) en een aantal van waarneming.nl, zoals Rutger, Elmar, Han, Herman van der Meer (heeft altijd ook wel goede ideeen) en jij Koos, desnoods Leni Duistermaat van het Nationaal Herbarium, om nu eens om de tafel gaan zitten om dit duidelijk te krijgen.
Als er geen standaard mogelijk blijkt te zijn, dan rest er (voor mij) niets anders dan deze materie vogelvrij te verklaren en dan is voor mij alles buiten een tuin wild. Met deze restrictie, dat het lijstje van Han (laanbomen, struikaanplant etc.) dan ook nog geen invoerbeleid behoefd. En voer ik niks in van een tuin. Dit is een tamelijk zwart-wit beeld. Maar het is een stuk duidelijker, dan de onduidelijkheid die nu overal rondzwerft. Het nadeel is natuurlijk wel dat het dan nog steeds een puinhoop blijft.

Bye the way, sinds wanneer ben jij eigenlijk admin. Hebben ze je toch weten te strikken?

Groetjes,
Wim
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: Hinko op mei 19, 2010, 11:23:50 AM
Ik ben het helemaal met Wim eens dat we niet zo puriteins moeten doen. Als je de eerste hoofdstukken uit de Veldgids Stadsplanten van Ton Denters leest, hebben wij in NL toch een grote achterstand op het gebied van stadsplanten.  Een groot gedeelte van de 'echte' (old skool) floristen haald er zijn of haar neus voor op. M.i. onterecht. In omrigende landen doet men niet zo moeilijk.

Edwin Dijkhuis heeft me eens verteld dat hij de vuistregel hanteerd dat een plant tenminste 1 stoeptegel buiten een tuin moet groeien voordat hij 'em noteerd.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: Datura op mei 19, 2010, 11:31:44 AM
Goed geschreven Wim! Helemaal mee eens, en de reden waarom ik me eigenlijk nooit in deze discussie meng.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: rapunzel op mei 19, 2010, 12:08:32 PM
Citaat van: Datura op mei 19, 2010, 11:31:44 AM
Goed geschreven Wim! Helemaal mee eens, en de reden waarom ik me eigenlijk nooit in deze discussie meng.

T.a.v. Wim

Wim, hartelijk bedankt voor je uitgebreide reactie. Een standpunt heb ik er wel uit gehaald: dat je niets streept in tuinen.
Dat is m.i. niet nodig want soorten die een verwilderingstraject inzetten vind je toch wel buiten de tuinen.

T.a.v. Hinko,
Het voorbeeld van Ton Denters vind ik niet zo sterk want in een groot deel van Amsterdamse binnenstad en dat geldt ook andere grote steden komen vaak helemaal geen tuinen voor. Planten groeien er op muren en kades en op vaak miezerig kleine open stukjes, tegen gevelmuren e.d.  Je kunt dat m.i. niet vergelijken met tuinen waarin gestreept wordt. Er is daar vaak zelfs niet eens een tuin in de buurt.

En ja, ik zou graag een heldere richtlijn zien.

Tenslotte Wim, een antwoord op je vraag. Ja ik ben tenslotte gezwicht, hoewel ik denk dat er beslist betere floristen zijn.
Maar Corry stopte er mee, en ik voel me betrokken bij Waarneming.nl, dus heb ik ja gezegd.

Gr.
Koos
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: rapunzel op mei 19, 2010, 13:55:25 PM
Citaat van: Datura op mei 19, 2010, 11:31:44 AM
Goed geschreven Wim! Helemaal mee eens, en de reden waarom ik me eigenlijk nooit in deze discussie meng.

Dag Kim,

De vraag is een beetje waarom jij of ik planten strepen.
Voor mij is het criterium dat een plant zich in de volle concurrentie met andere planten in het aanwezige milieu moet kunnen handhaven en eigenlijk ook verjongen. In een tuin is van die concurrentie meestal geen sprake. Er zijn maar weinig mensen die hun tuin laten vollopen met brandnetels, zevenblad, fiorin en andere tuinongemakken. In Elswout heb ik daar en tegen velden vol zevenblad gezien, ook op Huis te Manpad, zonder dat daar een tuinman aan het wieden was. De daar aanwezige aaibare planten voelen wel degelijk de hete adem van de concurrentie in hun nek (aan hun voeten ?) Misschien zijn er daarom zoveel bolgewassen, groeiend en bloeiend in een tijd dat de concurrentie nog laag is.
Als je dit soort overwegingen mee neemt bij het inventariseren is het vaak al gauw duidelijk wat je wel of niet invoert. Wat aangevoerd, aangeplant, ingezaaid of verwilderd is. Onduidelijkheden zullen er altijd wel blijven. Als het er bij deze club alleen maar om gaat zoveel mogelijk soorten in te voeren, dan zou ik wel eens bij de verkeerde club kunnen zitten.

M.vr.gr.
Koos
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 19, 2010, 14:23:49 PM
Tja als ik het verhaal van Wim leest zijn het geen twijfelgevallen. Het meeste wat hij noemt staat in een tuin en dat is toch een duidelijk gegeven. Een soort van heemtuin. De soorten die ontsnappen zijn ook van die typische planten die overal op een verdachte manier worden gevonden. Daarmee bedoel ik dat als je ze in de natuur vindt de mens toch al vaak de hand er in heeft gehad. Gele, Oosterse en Paarse morgenster, Gewone agrimonie, Knoopkruid, Beemdkroon, Bont kroonkruid, Zomerfijnstraal, Ruig klokje, Hangende zegge, Bolderik (vooral die laatste). Typisch van die inzaaisoorten. We kennen ze allemaal en de lijst is nog wel langer te maken. Van dergelijke soorten weten we eigenlijk precies wat er aan de hand is. Toch worden door anderen deze soorten doodleuk als echte wilde planten ingevoerd.

Eigenlijk komt mijn aversie tegen deze planten door het feit dat het werkelijke beeld van de toestand waarin onze wilde flora zich bevindt zo wordt vertroebeld. Die staat er helemaal niet zo rooskleurig voor, maar bijzondere vondsten worden er aan de lopende band gedaan. Je ziet het ook op het forum: 'dat is een mooi vondst'. Tja denk ik dan vaak, waar denken ze nu dat zo'n plant vandaan komt......
Jaren geleden werd er een lijst van nieuwe soorten voor Nederland gepubliceerd (door FLORON, nationaal herbarium? Dat weten jullie denk ik nog wel). Klimaatsverandering werd erbij vermeld. Zie ik een lijst met voornamelijk tuinplanten.......

En dan dat longkruid wat overal opduikt. Persoonlijk denk ik niet dat die als echte wilde soort Nederland voorkomt, maar dat het allemaal uit tuinen komt of destijds is aangeplant. Een deel van de ingevoerde planten lijkt m.i. nog steeds veel meer op de rassen zoals die in tuinen staan dan op de zuivere wilde officinalis. Ik heb echter geen auto dus het is lastig voor mij om dat ter plaatse te gaan bekijken. Anders had ik dat zeker gedaan.

Kortom ik zie een tendens om alles zo snel mogelijk als escape te zien en escapes zo snel mogelijk als verwilderd. Een tuinplantje dat net zijn kopje buiten de tuin uitsteekt wordt gelijk al genoteerd en planten die opduiken op onlogische plekken worden als verwilderd of zelfs als wild beschouwd.
Ik denk dat zowel wij als waarnemers als Waarneming.nl kritischer moeten zijn. Waar komen die (bijzondere) planten vandaan?

Meer dan dertig jaar geleden kwam ik vakantie op de Veluwe en toen zag ik allemaal leuke planten in de bermen en bossen. Nu is dat grotendeels verdwenen en zie ik naast de heel gewone planten allemaal exoten, ingeburgerde planten en veel soorten die onlangs zijn ingezaaid of zelfs geplant.......

Edit: hou mij te goede ik wil niet daar die tijd terug, maar dezelfde dertig jaar terug liep ik stage bij de plantsoendienst. Toen spoten we alle bestratingen nog en schoffelden we alle perken. Dat spuiten is uit milieuoogpunt grotendeels afgeschat en schoffelen is vaak te arbeidsintensief. Maar je kan zeggen wat je wilt het hield toch een hoop verwildering vanuit tuin en park tegen. We zien sinds die tijd toch een enorme toename van het aantal exoten, hoewel de belangstelling ervoor natuurlijk ook enorm gegroeid is.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: Datura op mei 19, 2010, 14:31:08 PM
Ben ik het ook mee eens Koos. Wat ik wel en niet streep is voor mij ook helder. Ik denk wel dat Wim mooi heeft laten zien dat de schaal glijdend is en hij heeft ook mooi de reden waarom ik me zelden in deze discussie meng verwoord met:
CiteerMaar nu de hamvraag. Hoe los je dit op?
Niet!!!
Volgens mij kunnen we in de toekomstige topics over dit onderwerp (en die gaan zeker komen) volstaan met een verwijzing naar de post van Wim :) .

Ik vind zijn suggestie voor een 'stuurgroep' ook een goede, en wellicht de enige manier om hier een soort oplossing voor te vinden.

Edit: Wat Han zegt laat prima zien dat het moeilijke materie is, die niet zomaar opgelost kan worden. De 'stuurgroep' kan sturend zijn hoe met dit soort gevallen omgegaan gaat worden. Nu ik dit schrijf denk ik wel dat ik niet graag in zo'n stuurgroep zou zitten :)
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 19, 2010, 14:35:09 PM
Citaat van: Datura op mei 19, 2010, 14:31:08 PM
Ben ik het ook mee eens Koos. Wat ik wel en niet streep is voor mij ook helder. Ik denk wel dat Wim mooi heeft laten zien dat de schaal glijdend is en hij heeft ook mooi de reden waarom ik me zelden in deze discussie meng verwoord met:
CiteerMaar nu de hamvraag. Hoe los je dit op?
Niet!!!
Volgens mij kunnen we in de toekomstige topics over dit onderwerp (en die gaan zeker komen) volstaan met een verwijzing naar de post van Wim :) .

Ik vind zijn suggestie voor een 'stuurgroep' ook een goede, en wellicht de enige manier om hier een soort oplossing voor te vinden.
Nou daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik voor mijzelf weet de grens wel te bepalen. Die zijn er wel, maar je moet ook willen. Het is wel heel makkelijk om te roepen dat dat niet kan en mag m.i. niet gebruikt worden om alle twijfelgevallen of zelfs duidelijke tuinplanten maar in te voeren.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: Datura op mei 19, 2010, 14:45:33 PM
Citaat van: Han Endt op mei 19, 2010, 14:35:09 PM
.....Het is wel heel makkelijk om te roepen dat dat niet kan en mag m.i. niet gebruikt worden om alle twijfelgevallen of zelfs duidelijke tuinplanten maar in te voeren.

.... ehhhh zeg ik dat dan, en zoja waar? ehhhh2 oja daarom mengde ik me niet in deze discussies :). En voor er weer in reactie komt: dat wil niet zeggen dat ik het niet goed vind dat deze discussie gevoerd wordt!
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 19, 2010, 15:09:59 PM
Nee jij niet, maar Wim en jij citeert Wim met als commentaar "Volgens mij kunnen we in de toekomstige topics over dit onderwerp (en die gaan zeker komen) volstaan met een verwijzing naar de post van Wim".
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: Datura op mei 19, 2010, 15:21:48 PM
Ah, duidelijk. Het woordje 'volstaan' mag in die post van mij weg (alhoewel je dan ook de smiley weg zou moeten halen). De zin moet dan ook even taalkundig omgebouwd worden zodat ik zeg dat het slim is om de post van Wim in elke toekomstige discussie hierover te posten omdat dat een goede aanvulling op al deze discussies is.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 19, 2010, 16:17:16 PM
Ik denk inderdaad dat een probleem bij deze discussie is dat er heel verschillend over hoe exoten en dergelijke te behandelen gedacht wordt. Ik zelf denk er meer in de richting die bij andere groepen gehanteerd wordt. Bijvoorbeeld bij de vogels. Fazant, nijlgans e.d. komen hier van nature niet voor en worden gezien als exoten en mogen ook niet in lijstjes e.d. worden meegeteld. Voor mij geldt dit voor planten ook. Alles wat ingezaaid, ontsnapt en ingeburgerd is zijn voor mij exoten. Hieronder vallen ook schijfkamille, Canadese fijnstraal en noem maar op. Deze maken voor mij geen deel uit van de inheemse flora en ik zou liever hebben dat ze verdwenen. Dat dit nooit meer zal lukken is een andere zaak. Planten in tuinen, parken e.d. staan niet in een natuurlijke omgeving. Deze planten negeer ik als behorend tot onze flora. Bij mij in de tuin verschijnen ook spontaan bosvergeet-mij-nietje, vingerhoedskruid e.d., maar dat komt ook omdat ik steeds in de tuin aan het werk ben en daardoor voor plekjes zorg waar ze zich uit kunnen zaaien. Om dezelfde reden staat mijn tuin ook vol met bosooievaarsbek en vroeg havikskruid. Als ik in bos en hei bezig ben met de flora dan hou ik me liever bezig met de oorspronkelijke planten en vind al die uitgezaaide en uitheemse planten bijzonder storend.

Ik kan er niet bij dat iemand gele pavia's o.i.d. gaat invoeren, omdat er toevallig enige zaailingen in een park staan.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: WimV op mei 19, 2010, 17:06:32 PM
En dat is dus precies wat er wel gebeurd. Aan de ene kant zijn er gele pavia mannetjes en Zwanebloemachtige vrouwentypjes die zonder meer ingevoerd worden en daarna goedkeuring krijgen. Aan de andere kant floristen die zich volkomen indekken door exoten en aanverwanten totaal niet in te voeren. En alles en iedereen die hier tussen zitten. En niet alleen met heemtuin wilde planten, maar ook met echte tuinplanten en de natuurgebiedmaaisel planten. (jammer dat dit gegeven in de discussie niet aan bod komt. Zou graag van die en gene hier ook wel eens iets over horen). Ga er maar aan staan.

Daarom moet er simpelweg IETS gebeuren om deze materie een richting in te sturen. Welke is mij om het even.
Want waar we (denk ik) ergens uit moeten zien te komen, is dat niet de ervaren floristen het moeten begrijpen (zij hebben vrijwel altijd wel een beeld van hoe hij of zij er mee om moeten gaan en kunnen dat ook prima voor zichzelf verdedigen), maar de onervaren floristen en natuurliefhebbers. Zij moeten in ieder geval een soort van kader hebben hoe om te gaan met deze materie. En om dit kader enigszins gestalte te geven en te krijgen is mijns inziens inderdaad "a hell of a job".

Groetjes,
Wim
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: rapunzel op mei 19, 2010, 18:47:41 PM
Ik word niet overtuigd door het verhaal van Han over Reukloze kamille e.d. Onze flora is in beweging en zal dat altijd zijn. Wat mij betreft is het enige criterium het kunnen doorstaan van de vrije concurrentie met andere soorten.
Daarom horen Bezemkruiskruid, Heracleum mantegazium, Kompassla en ook Reukloze kamille er wel degelijk bij. Zij vinden in situaties waarin geen selectieve verwijdering door mensen plaats vind, prima hun eigen niche. Zij kunnen zich naast Gevlekte scheerling, Pastinaak en Vlasbekje b.v. prima in onze bermen handhaven.

Koos
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 19, 2010, 19:01:55 PM
Citaat van: kballintX op mei 19, 2010, 18:47:41 PM
Ik word niet overtuigd door het verhaal van Han over Reukloze kamille e.d.
Ik had het over schijfkamille. Van oorsprong een Zuid-Amerikaan. Bij mij hoort die er niet bij (ik begrijp echt wel dat dit een persoonlijke opvatting is en ik respecteer jou opvatting zeker ook!). Het is trouwens een akkeronkruid die op open, vochtige tot droge betreden of omgewerkte grond in akkers en bermen groeit (Heukels'). Hij handhaaft zich toch onder omstandigheden die door de mens in stand worden gehouden. Reuzenberenklauw is n.b. een invasieve exoot.
Maar inderdaad deze soorten zijn volkomen ingeburgerd en van mij mogen ze zo ook behandeld worden.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: rapunzel op mei 19, 2010, 19:59:14 PM
Citaat van: Han Endt op mei 19, 2010, 19:01:55 PM
Citaat van: kballintX op mei 19, 2010, 18:47:41 PM
Ik word niet overtuigd door het verhaal van Han over Reukloze kamille e.d.
Ik had het over schijfkamille. Van oorsprong een Zuid-Amerikaan. Bij mij hoort die er niet bij (ik begrijp echt wel dat dit een persoonlijke opvatting is en ik respecteer jou opvatting zeker ook!). Het is trouwens een akkeronkruid die op open, vochtige tot droge betreden of omgewerkte grond in akkers en bermen groeit (Heukels'). Hij handhaaft zich toch onder omstandigheden die door de mens in stand worden gehouden. Reuzenberenklauw is n.b. een invasieve exoot.
Maar inderdaad deze soorten zijn volkomen ingeburgerd en van mij mogen ze zo ook behandeld worden.

Wat mij betreft is het menselijk selecteren een belangrijk leidend principe.
Een grasland is een sterk door mensen beinvloed biotoop, maar er vindt niet op voorhand een selectie plaats op een of enkele soorten (alle soorten die tegen maaien kunnen hebben gelijke kansen)
Door mensen gemaakte akkers zijn natuurlijk een door mensen gecreeerd biotoop, maar er wordt niet selectief een bepaald onkruid gewied of bij uitstek beschermd tegen concurrentie door andere akkeronkruiden.
In de middenbermen van snelwegen zijn plekken die tot voor kort niet begroeid waren, inmiddels in gebruik genomen door Bezemkruiskruid, Gevlekte Scheerling, Heracleum mantegazianum e.a. soms ook zijn b.v. planten als Reukloze kamille daar weggeconcurreerd.

Het is in werkelijkheid natuurlijk nog complexer omdat sommige soorten b.v. beter tegen spuiten kunnen dan andere.

Gr.
Koos
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: rapunzel op mei 19, 2010, 20:12:09 PM
citaat:
Want waar we (denk ik) ergens uit moeten zien te komen, is dat niet de ervaren floristen het moeten begrijpen (zij hebben vrijwel altijd wel een beeld van hoe hij of zij er mee om moeten gaan en kunnen dat ook prima voor zichzelf verdedigen), maar de onervaren floristen en natuurliefhebbers. Zij moeten in ieder geval een soort van kader hebben hoe om te gaan met deze materie. En om dit kader enigszins gestalte te geven en te krijgen is mijns inziens inderdaad "a hell of a job".

Ik stel dan ook voor om nu voor eens en voor altijd dit thema aan te pakken. En dit moet dan maar even boven waarneming.nl uitgetild worden. Maak een soort stuurgroep met mensen van Floron (Ruud Beringen bijv.) en een aantal van waarneming.nl, zoals Rutger, Elmar, Han, Herman van der Meer (heeft altijd ook wel goede ideeen) en jij Koos, desnoods Leni Duistermaat van het Nationaal Herbarium, om nu eens om de tafel gaan zitten om dit duidelijk te krijgen.

Groetjes,
Wim

einde citaat

Uit mijn hart gegrepen.

Gr.
Koos
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: HPM op mei 19, 2010, 21:36:30 PM
Ik waardeer de waardering maar ik ben tevreden met het af en toe een bijdrage leveren
aan een een discussie. Zonder mij zal het sturen minstens zo goed gaan.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: petraw op mei 20, 2010, 18:49:36 PM
Beste mensen,

Die stuurgroep of hoe je het ook mag gaan noemen komt er vanzelf zodra de grote bulk van waarneming.nl en FLORON gevalideerd gaat worden voor de NDFF. Het is daarom voor diegene die in het validatieteam komen belangrijk om bij tuinplanten te zorgen dat ze niet automatisch gevalideerd worden. Wat ik begrepen heb uit de infodag is dat er standaardformulieren komen met opmerkingen bij twijfel over een waarneming. Dat kan heel goed voor tuinplanten iets zijn als 'Let op dit is een tuinplant en weet je zeker dat hij verwilderd is buiten de tuin of heeft iemand een handje geholpen dan is het nl. escape'.

Eigenlijk zou dit natuurlijk al moeten voor er gevalideerd wordt. Om waarnemers op te voeden zouden eigenlijk alle zgn. tuinplanten, inzaaiplanten, standaard met een popup bij waarneming.nl te voorschijn moeten komen, van 'pas op dit is een inheemse soort maar wordt veelvuldig ingezaaid' of 'pas op dit is een tuinplant komt hij verwilderd voor of is het tuinafval'.

Ik zie hier in het district bij het invullen van de streeplijsten door vrijwilligers dat de FLORON-codes 8 en 9 veel gebruikt worden. Bij waarneming.nl is dat veel lastiger want hoewel er nu bij het invoerscherm bij gedrag ingevoerd kan worden:

ter plaatse, bloeiend, vruchtdragend, bladontplooiing, aangespoeld, natuurlijk, verwilderd, aangevoerd, aangeplant, verzameld (in collectie)

zijn er maar weinig die dit weten en dat zou beter kunnen. Het staat dan ook op de verkeerde plaats in het invoerscherm. Als je deze allemaal apart zou kunnen zien dan wordt het misschien veel duidelijker voor minder ervaren floristen. Dat zou denk al heel veel verwarring voorkomen.

De opmerking van Han deel ik dan ook:

Citaat van: Han Endt op mei 19, 2010, 14:23:49 PM
... Daarmee bedoel ik dat als je ze in de natuur vindt de mens toch al vaak de hand er in heeft gehad. Gele, Oosterse en Paarse morgenster, Gewone agrimonie, Knoopkruid, Beemdkroon, Bont kroonkruid, Zomerfijnstraal, Ruig klokje, Hangende zegge, Bolderik (vooral die laatste). Typisch van die inzaaisoorten. We kennen ze allemaal en de lijst is nog wel langer te maken. Van dergelijke soorten weten we eigenlijk precies wat er aan de hand is. Toch worden door anderen deze soorten doodleuk als echte wilde planten ingevoerd.
...
Eigenlijk komt mijn aversie tegen deze planten door het feit dat het werkelijke beeld van de toestand waarin onze wilde flora zich bevindt zo wordt vertroebeld. Die staat er helemaal niet zo rooskleurig voor, maar bijzondere vondsten worden er aan de lopende band gedaan. Je ziet het ook op het forum: 'dat is een mooi vondst'. Tja denk ik dan vaak, waar denken ze nu dat zo'n plant vandaan komt......
...
Kortom ik zie een tendens om alles zo snel mogelijk als escape te zien en escapes zo snel mogelijk als verwilderd. Een tuinplantje dat net zijn kopje buiten de tuin uitsteekt wordt gelijk al genoteerd en planten die opduiken op onlogische plekken worden als verwilderd of zelfs als wild beschouwd.
Ik denk dat zowel wij als waarnemers als Waarneming.nl kritischer moeten zijn. Waar komen die (bijzondere) planten vandaan?

Ik hoop dat het kritische vanzelf komt als alles gevalideerd is in de NDFF en dan zal blijken wat de waarnemingen van allerlei soorten waard zijn, want die vertroebeling die Han noemt moet dan zichtbaar worden t.o.v. het verspreidingsbeeld van allerlei inheemse soorten en hoeveel ballast er inzit van tuinplanten.

Groet,

Petra

Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 20, 2010, 18:55:00 PM
Petra, dat klinkt hoopvol.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: RutgerB op mei 20, 2010, 21:02:36 PM
De situaties die Wim schetst herken ik. Ik begrijp dat hij veel van de twijfelgevallen niet doorgeeft, mensen die dat wel doen kunnen opmerkingen verwachten maar mogen er, naar mijn mening, met de juiste argumentatie mee weg komen. Het gaat er om dat planten die absoluut geen twijfelgevallen zijn (niet wild of verwilderd dus) worden geweerd. Aanplant en verwilderingen daarvan in tuinen, planten in kassen etc. Wat dat betreft moeten we strenger worden en strenger beoordelen. Ik kom echter nu niet veel verder dan het beoordelen van foto's en dat overigens in Belgie..

De beoordeling na waarneming.nl (NDFF) zal ook op het probleem van te weinig tijd stranden denk ik. Je moet ze toch 1 voor 1 bevragen, wil je het 'netjes' doen.

Er is duidelijk behoefte aan hele duidelijke 'regels'. Alle twijfelgevallen kunnen de regels verfijnen of juist gewoon meedoen. Voor Belgie heb ik een opzet gemaakt. Ik verwijs er ook naar bij beoordelingen van waarnemingen;
http://www.natuur-forum.be/phpBB3/viewtopic.php?f=18&t=7983
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: teun.spaans op mei 22, 2010, 08:58:55 AM
Helemaal eens met Wim dat het barst van de twijfelgevallen.
In ons tuintje komt gele helmbloem voor, een aanwaaier. Geen idee waar hij vandaan komt. Hij groeit tussen de stoeptegels, en op de grens van trottoir en tuin. Dezelfde soort komt ook voor op andere onbedoelde plaatsen in onze straat. Een paar straten verder kwam hij voor in de voegen van een muurtje. Daar kwam ook het muurleeuwenbekje voor. Beiden concureerden daar en aantal jaren vrolijk met zandkool,  klimop, kruipertje en nog wat van dat spul. De gemeente heeft nu alles in een keer schoongemaakt, dus alle soorten zijn weg, wat ik persoonlijk wel jammer vind, maar dat is een ander onderwerp.

Langs een kade hier in de buurt komen o.a schijfkamille, reigersbek, gehoornde klaverzuring en akkerklokje voor. Ik kan niet zien hoe ze er gekomen zijn. Wat zijn de criteria om de een wel en de ander niet op te nemen? Tot nu toe heb ik niets ingevoerd als waarneming, maar een richtlijn zou wel prettig zijn.

Ook denk ik dat een criterium helder moet zijn. Dat mensen ingezaaide bermen melden, begrijp ik: als je niet ter plaatse bekend bent, hoe moet je dan in vredesnaam weten dat het ingezaaid spul betreft? Bij bolderik is dat redelijk duidelijk, bij andere soorten is dat al een stuk minder.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: HPM op mei 22, 2010, 09:36:19 AM
Over het algemeen voer ik dergelijke planten niet in als er op korte afstand een (vermoedelijke) bron (tuin) in de nabijheid is. Leuk is dat jouw tuin door mij als bron voor Gele helmbloem gezien zou kunnen worden, terwijl in werkelijkheid de straat waarschijnlijk de bron voor jouw tuinplanten is.

Onlangs vond ik diverse exemplaren van Wilde marjolein op een kademuur bij een woonboot. Altijd verdacht natuurlijk, maar in de verste verte geen mogelijke bron te ontdekken. Totdat ik op Google Maps zag dat er tot voor kort een tuin bij de woonboot lag die bij recente herstrating is verdwenen. De tuin zal wel illegaal geweest zijn. Ik heb ze wel ingevoerd, maar als escape, met vermelding van de reden.

Af en toe kom ik tuinmuurtjes tegen met Tongvarens waarvan de mogelijke bron in de tuin staat. Die voer ik niet als escape in omdat Tongvaren veelvuldig op tuinmuurtjes voorkomt zonder mogelijke bron in de buurt. Ik schrijf het er wel bij als ik mogelijke moederplanten in de tuin heb gezien.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: dmsoes op mei 22, 2010, 14:19:32 PM
Of er in de breedte zo'n behoefte is aan regels, zoals blijkbaar in Be worden gehanteerd, waag ik te betwijfelen. Dat je geen aangeplant populierenbos zou moeten invoeren is voor mij verbazingwekkend, immers een belangrijk habitat. Dat je ze niet beschouwd als 'wilde planten' is voor mij uiteraard zonneklaar. Mensen voeren parkbomen in, tja vinden ze blijkbaar leuk. Een exoot meeliftend in een container is een leuke registratie van een vector. Als je weet dat e.e.a. ingezaaid is dan kan dat belangrijke info voor de toekomst zijn. Etc, etc.
Het invoeren van restrictieve maatregelen die bedoelt is om een bestand te krijgen van louter 'wilde planten' zou je laatste redmiddel moeten zijn. Op het moment zou ik dit alleen begrijpen als dit op database-technische  gronden zou zijn. Het invoeren van restrictieve maatregelen beperkt niet alleen het type waarnemingen dat je kan registreren, het is ook een onplezierig iets om te handhaven en om in gehandhaafd te worden.
Bij het invoeren van waarnemingen is het mogelijk onder kopje 'gedrag' extra info mee te geven aan waarnemingen, bijvoorbeeld aangeplant (zoals Petra aangaf). Handhaving op dat vlak, evt. met een uitbreiding van de mogelijkheden lijkt me dan ook veel plezieriger en zinvoller. Er een verplicht veld van te maken zou hierbij helpen.
Groet,
Menno
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: spinnenvrouw op mei 22, 2010, 16:11:11 PM
Zou deze discussie niet moeten gaan over een andere plek in de keten?

Het gaat hier over het al dan niet invoeren van niet-wilde planten, en alle problemen die je daarbij tegenkomt. Het is blijkbaar erg moeilijk een onderscheid te maken tussen echt wild, half wild, ingezaaid maar toch wild, etcetera. Vooral ook omdat dergelijke aanduidingen in de loop van de tijd kunnen veranderen. Na hoeveel jaar is men vergeten dat de vegetatie afkomstig is uit opgebracht maaisel?
Ik zou willen pleiten voor het invoeren van alles, en het aan de gebruiker van het gegevensbestand overlaten wat hij wil gebruiken. Kwestie van selecteren.
Die selectiecriteria zoals  'escape',  'vindplaats: tuin'  of   'natuurontwikkelingsgebied'  moeten dan wel gemakkelijk beschikbaar zijn bij het invoeren. Ook moet worden aangemoedigd dat bij het invoeren extra info wordt gegeven, vooral als het de eerste waarneming op een bepaalde plek is. Zelf aan komen waaien of door de terreinbeheerder aangevoerd met opgebracht maaisel? Op die manier zou het vaker mogelijk zijn de herkomst van een populatie te traceren: als iemand aangeeft dat een bloemetje uit zijn wilde tuin nu ook bezit heeft genomen van het aangrenzend stadsgroen, ligt die informatie vast, ook als een volgende bewoner de tuin grondig verandert. Ook valt dan beter na te gaan hoe lang een bepaalde plant al op die locatie aanwezig is.

In deze discussie kijken jullie alleen naar het gebruik van de gegevens door floristen die zich focussen op de echte wilde flora. Maar als landbouwentomoloog weet ik hoe belangrijk het kan zijn om kennis te hebben van de aanwezigheid van waardplanten, niet alleen voor insecten maar ook voor schimmels en andere organismen.  Een landbouwgewas wat opslaat uit zaad dat van de wagen is gevallen wordt volgens de criteria van floristen niet genoteerd, maar die planten staan nog steeds in de berm als de akkers alweer zijn omgeploegd, en bieden huisvesting aan de bijbehorende fauna. In Nederland komen opeens veel nieuwe snuitkevers voor, die afkomstig zijn van plantgoed uit Zuideuropa. De verspreiding daarvan zal deels samenhangen met de aanwezigheid van hun aangeplante waardplanten. Die informatie moet je niet afwijzen omdat de betreffende planten niet tot de wilde flora horen.  Aangeplante meidoorns bloeien eerder dan inheemse exemplaren. Puristen zullen die aangeplante exemplaren niet noteren. Maar voor zweefvliegen en wilde bijen is dat geen reden om de nectar niet te benutten. Alle planten hebben invloed op het ecosysteem, ook de niet inheemse soorten en varieteiteiten. Daarom vind ik dat ze moeten worden ingevoerd.
Als alle planten wordt ingevoerd gaat er geen informatie verloren. Selecteren en interpreteren kan altijd nog.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 22, 2010, 16:51:22 PM
Het gaat er niet alleen zo zeer om dat ze worden ingevoerd, maar hoe ze worden ingevoerd. Hier de Veldsalie, een soort van kalkrijke grond in rivierbegeleidende graslanden en soms op kalgrasland, maar die ook (ook in het oorspronkelijke verspreidingsgebied) veel wordt gezaaid. Het kaartje van wilde veldsalie ziet er bij Waarneming.nl zo uit. http://waarneming.nl/soort/maps/2728?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0 (http://waarneming.nl/soort/maps/2728?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0) Een groot aantal vindplaatsen die zeer verdacht zijn. Toch kan je uit de reacties van de gebruikers bij dergelijke planten merken dat ze die van hun toch wel wild vinden.

En dan de Bolderik. Zeer zeldzaam, bijna verdwenen, in Zuid-Limburg en Fluviatiel. Toch zou dit allemaal wild moeten zijn: http://waarneming.nl/soort/maps/2323?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0 (http://waarneming.nl/soort/maps/2323?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0)

Verder vind ik het feit dat aangeplante populieren ingevoerd zouden moeten worden omdat ze het habitat aangeven een zwak argument. habitatgegevens kan men ergens anders kwijt. Men gaat ook geen torenflats of moerassen invoeren omdat het habitats zijn.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: HPM op mei 22, 2010, 17:46:03 PM
Citaat van: Han Endt op mei 22, 2010, 16:51:22 PM
Het gaat er niet alleen zo zeer om dat ze worden ingevoerd, maar hoe ze worden ingevoerd. Hier de Veldsalie, een soort van kalkrijke grond in rivierbegeleidende graslanden en soms op kalgrasland, maar die ook (ook in het oorspronkelijke verspreidingsgebied) veel wordt gezaaid. Het kaartje van wilde veldsalie ziet er bij Waarneming.nl zo uit. http://waarneming.nl/soort/maps/2728?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0 (http://waarneming.nl/soort/maps/2728?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0) Een groot aantal vindplaatsen die zeer verdacht zijn. Toch kan je uit de reacties van de gebruikers bij dergelijke planten merken dat ze die van hun toch wel wild vinden.
[...]

Ja, en daar zit een knelpunt omdat je als validator dan toch duidelijk zal moeten kunnen maken waarom ze daar niet wild kunnen zijn. Het lijkt me logisch dat de wilde status (vooral) wordt bepaald aan de hand van de plantengeografie. Het maakt niet uit of de gegevens door floristen worden gebruikt of door anderen. Wat uiteindelijk telt is dat de correcte status wordt bepaald en aan de waarneming wordt toegevoegd. Dat laatste is nu niet altijd goed mogelijk.

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 22, 2010, 17:51:09 PM
Citaat van: HPM op mei 22, 2010, 17:46:03 PM
Citaat van: Han Endt op mei 22, 2010, 16:51:22 PM
Het gaat er niet alleen zo zeer om dat ze worden ingevoerd, maar hoe ze worden ingevoerd. Hier de Veldsalie, een soort van kalkrijke grond in rivierbegeleidende graslanden en soms op kalgrasland, maar die ook (ook in het oorspronkelijke verspreidingsgebied) veel wordt gezaaid. Het kaartje van wilde veldsalie ziet er bij Waarneming.nl zo uit. http://waarneming.nl/soort/maps/2728?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0 (http://waarneming.nl/soort/maps/2728?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0) Een groot aantal vindplaatsen die zeer verdacht zijn. Toch kan je uit de reacties van de gebruikers bij dergelijke planten merken dat ze die van hun toch wel wild vinden.
[...]

Ja, en daar zit een knelpunt omdat je als validator dan toch duidelijk zal moeten kunnen maken waarom ze daar niet wild kunnen zijn. Het lijkt me logisch dat de wilde status (vooral) wordt bepaald aan de hand van de plantengeografie. Het maakt niet uit of de gegevens door floristen worden gebruikt of door anderen. Wat uiteindelijk telt is dat de correcte status wordt bepaald en aan de waarneming wordt toegevoegd. Dat laatste is nu niet altijd goed mogelijk.

--
Groeten, Herman van der Meer

Een ander probleem met al dat bewust uitzaaien is dat het bijna onmogelijk wordt om vast te stellen wanneer een dergelijke soort zich wel spontaan op een nieuwe locatie heeft gevestigd.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: RutgerB op mei 22, 2010, 21:38:46 PM
CiteerGeplaatst door: spinnenvrouw geplaatst op: Vandaag om 16:11:
Ik zou willen pleiten voor het invoeren van alles, en het aan de gebruiker van het gegevensbestand overlaten wat hij wil gebruiken. Kwestie van selecteren.
Ik denk niet dat je beseft dat 'alles'  het potentiele soortenaantal van grofweg 3000 naar grofweg 12000 zal optrekken. Er zijn werkelijk mensen die een dagje naar de botanische tuin trekken om daar van de bordjes de plantennamen te noteren. Ook in Arboreta zijn er al verschillende waarnemers actief geweest. Nog even en de tuincentra, kassen en dakterassen komen. Het is zoiets als spinnen in een dierentuin gaan doorgeven; gewoon onzin krijg je er mee binnen.

Ik houd van wilde planten en heb noch de kennis noch de zin dat wat met 'alles toestaan' binnenkomt te gaan controleren, toe te voegen, te beheren of te selecteren.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: spinnenvrouw op mei 22, 2010, 22:20:43 PM
Citaat van: rutgerb op mei 22, 2010, 21:38:46 PM
Ik denk niet dat je beseft dat 'alles'  het potentiële soortenaantal van grofweg 3000 naar grofweg 12000 zal optrekken. Er zijn werkelijk mensen die een dagje naar de botanische tuin trekken om daar van de bordjes de plantennamen te noteren. Ook in Arboreta zijn er al verschillende waarnemers actief geweest. Nog even en de tuincentra, kassen en dakterassen komen.
12000 soorten. Oeps! Is het echt zo erg? komen er in tuinen en kassen drie maal zo veel soorten voor als in de oorspronkelijke vegetatie?
Toch blijf ik er bij: alle planten die in Nederland voorkomen hebben invloed op het ecosysteem, omdat ze gegeten worden door andere organismen. En daarom zouden ze geregistreerd moeten worden. Wat in het veld aanwezig is, moet in de database. Hoe je dat wilt gebruiken is een kwestie van interpretatie, en interpretatie is het einde van de keten.
Het probleem in deze discussie is dat de floristen deze database zien als hun exclusieve eigendom, en daar kan ik mij niet in vinden. De aanwezigheid van bepaalde planten is ook voor andere disciplines interessant.

Han, ik ben geen botanist dus ik kan je opmerking over niet-oorspronkelijke vindplaatsen van Veldsalie niet beoordelen. Maar met een aanduiding als ESCAPE of UITGEZAAID kunnen de natuurlijke vindplaatsen toch worden uitgeselecteerd? Ik heb veel meer moeite met het door Wim aangehaalde voorbeeld van natuurherstel: repareer een biotoop en breng de verdwenen /gewenste soorten terug met maaisel van elders.

Herman, ik ben met je eens dat het niet uitmaakt of gegevens worden gebruikt door floristen of anderen. Maar in dit draadje gaat het steeds over het niet opnemen van gegevens omdat de plant of vindplaats niet kosher is. Die beslissing hoort aan het einde van de keten thuis. Als de plant op een bepaalde plek aanwezig is, heeft hij invloed op zijn omgeving, en is dus relevant voor andere organismen. Daarom moet hij worden opgenomen in het gegevensbestand. Dat er vervolgens vlaggetjes worden geplakt om voor puristen aan te geven of het om een inheemse soort op een inheemse vindplaats gaat, is een kwestie van interpretatie. Vooral in het voorbeeld van natuurherstel zullen na verloop van jaren veel waarnemers niet weten dat de aanwezige planten in feite door de mens zijn aangeplant. Maar dat is niet mijn probleem, dat lossen die puristen zelf maar op. Maar houdt de database feitelijk: wat in het veld staat, staat in de database. De rest is interpretatie.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: HPM op mei 22, 2010, 23:07:49 PM
Jacomijn,
Ik denk dat we het hier allemaal wel eens zijn over correct labelen van wat er wordt ingevoerd. De vraag blijft wat er moet worden ingevoerd en wat niet. Jij hebt het over 'planten in het veld'. Soms is het moeilijk te bepalen wat daarvan echt wild is. Misschien dat je dat eventueel een probleem van puristen zou kunnen noemen, wat ik overigens niet doe.
Wat zeker geen puristenprobleem is is het invoeren van planten die in tuinen enz. staan. Die zijn daar geplant, behoren veelal niet tot de inheemse flora en behoren alleen maar tot het ecosysteem van tuinen, parken, heemparken, arboreta enz. Dat ze door andere organismen worden gegeten is geen criterium. Ik neem aan dat het een koolrups worst zal wezen of hij op bloem- of op zeekool zit, maar dat maakt van bloemkool nog geen wilde inheemse plant. Het verschil zal voor iedere florist helder zijn, maar telkens weer blijkt dat niet voor alle waarnemers te gelden. Moet je dan de hele inventaris van Intratuin en Groenrijk in je bestand gaan toelaten? In vind van niet. Het is in ieder geval niet mijn idee van wat Waarneming zou moeten zijn. Volgens mij zijn er ook genoeg andere sites waar tuinliefhebbers hun foto's kwijt kunnen.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: teun.spaans op mei 23, 2010, 01:26:03 AM
Wat betreft de vraag "wat is wild"? lees ik in de discussie tot nu toe twee dimensies.

De eerste is de afstand. Iets wat in een tuin groeit zal meestal niet wild zijn (maar met de mogelijkheid dat een tuin sterk verwaarlo0osd is, maar dan nog), dicht bij een tuin met de plant, en een geleidelijk oplopende afstand. We zitten in Nederland waarschijnlijk nergens meer als 5 kilometer van een tin, dus daar zit wel een maximum.

De tweede dimensie is de tijd die een plant stand houdt. De flora van Heukels hanteert, naar ik meen, die dimensie als criterium voor opname. Iets wat hier tien eeuwen is, is inheems, iets wat hier tien dagen is, telt niet mee, met allerlei gradaties er tussen (ingeburgerd, verwilderd, etc).

Wanneer bij de registratie van waarnemingen voor beide dimensies een score op de betreffende schaal wordt ingevoerd en vastgelegd, kan later voor specifieke doelen een selectie op worden gepleegd. Iemand die geïnteresseerd is in de beschikbare honingplanten voor langtongige insecten zal andere selectie criteria willen hanteren als een botanicus die geïnteresseerd is in de genetische variatie.

Het lijkt me lastig om beiden in 1 score te vangen.

Beide dimensie brengen bij de registratie hun eigen problemen mee. Voor de plaatsdimensie hebben we al gezien dat de afstand tot tuinen in Nederland nooit heel groot is. En wat een overbrugbare afstand is, verschilt weer per soort. Ik ben geen expert op dat gebied, maar ik vermoed dat bolgewassen het waarschijnlijk wat moeilijker hebben dan bijvoorbeeld de meeste kruisbloemigen. En dat iets op 2 meter van een tuin groeit, wil niet zeggen dat het uit die tuin komt. (De klaverzuring die ik eerder in deze discussie noemde, komt in geen enkele tuin in die straat voor. En omgekeerd zag ik vanmiddag gele ribes in de duinen, een halve kilometer van de dichtstbijzijnde bebouwing, die mogelijk wel uit ontsnappelingen ontstaan is).

De tijdsdimensie brengt weer zijn eigen problemen mee. Een waarnemer weet meestal niet hoe lang een plant er al staat, zeker niet over een aantal jaren. dat weet een waarnemer alleen als hij/zij er jaar op jaar terug komt. Het registreren van zulke meldingen kan hierbij helpen: als verschillende waarnemers dezelfde soort op min of meer dezelfde plaats jaar op jaar waarnemen, wordt het aannemelijk dat die soort daar in ieder geval zelfstandig stand houdt.

Bovenstaande kan gemakkelijk worden opgevat als een pleidooi om alles maar in te vullen. Toch ben ik daar geen voorstander van. Er moet wel een rem op zitten. Hoe, daar heb ik nog wel een paar ideeën voor, maar hopelijk dat in een vervolg posting.








Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 23, 2010, 01:36:24 AM
Citaat van: teun.spaans op mei 23, 2010, 01:26:03 AM
De klaverzuring die ik eerder in deze discussie noemde, komt in geen enkele tuin in die straat voor.
De roodbladige vorm is al heel lang een vrij populair tuinplantje. Dat roodbladige zie je in veel van de gevonden plantjes terug.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: leonwillems@home.nl op mei 23, 2010, 08:30:50 AM
Wat wilde planten betreft vs. tuinplanten , en wanneer is een plant verwilderd of niet, het blijft een lastige discussie. Toch is er een andere zaak, waar ik wel voor wil pleiten en dat zijn : bomen. Steeds meer gemeenten houden hun zaakjes niet op orde wat hun bomenbestand betreft. In ons land zijn er zo nogal wat bomen gekapt. ook bijzondere bomen. Waarneming.nl zou een naslagbestand kunnen worden voor bijzondere bomen. Het gaat dan niet om een rij "canadese""populieren, maar echt wat zeldzamere soorten. Ja, ze zijn ooit aangeplant. Nee, ze zijn niet wild (op eigen kracht aanwezig). Maar is "wild"/"verwilderd" het alles doorslaggevende criterium?

Bovendien zijn er nogal wat mensen in ons land die belangstelling hebben voor bomen, en plekken bezoeken waar bijzondere soorten staan. Het zou mooi zijn, 't is maar een idee.

Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: HPM op mei 23, 2010, 10:48:08 AM
Citaat van: leonwillems@home.nl op mei 23, 2010, 08:30:50 AM
Wat wilde planten betreft vs. tuinplanten , en wanneer is een plant verwilderd of niet, het blijft een lastige discussie. Toch is er een andere zaak, waar ik wel voor wil pleiten en dat zijn : bomen. Steeds meer gemeenten houden hun zaakjes niet op orde wat hun bomenbestand betreft. In ons land zijn er zo nogal wat bomen gekapt. ook bijzondere bomen. Waarneming.nl zou een naslagbestand kunnen worden voor bijzondere bomen. Het gaat dan niet om een rij "canadese""populieren, maar echt wat zeldzamere soorten. Ja, ze zijn ooit aangeplant. Nee, ze zijn niet wild (op eigen kracht aanwezig). Maar is "wild"/"verwilderd" het alles doorslaggevende criterium?

Bovendien zijn er nogal wat mensen in ons land die belangstelling hebben voor bomen, en plekken bezoeken waar bijzondere soorten staan. Het zou mooi zijn, 't is maar een idee.

De Bomenstichting (http://www.bomenstichting.nl/) heeft een bomenregister (http://www.bomenstichting.nl/pagina/2/monumentale_bomen_1_2/16/introductie/) wat deels online is te raadplegen.
Je kan voorstellen doen voor toe te voegen bomen. Ze hebben ook een forum
(http://www.bomenforum.nl/)
--
Groeten, Herman van de Meer

Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: leonwillems@home.nl op mei 23, 2010, 19:04:28 PM
Bomenregister is me bekend, maar is niet helemaal wat ik bedoel. Bomenregister betreft bomen die een monumentale status hebben.

Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: HPM op mei 23, 2010, 19:20:08 PM
Ook bijzondere soorten.
Maar hoe dan ook, als gebeurt wat jij wil zouden die ingevoerde bomen beoordeeld moeten
worden op hun 'bijzonderheid'. Misschien vindt iemand een rij populieren wel heel bijzonder
en laat zich door niemand van dat idee afpraten.
.

--
Groeten, Herman van der Meer.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: han.endt op mei 23, 2010, 19:44:35 PM
Citaat van: HPM op mei 23, 2010, 19:20:08 PM
Misschien vindt iemand een rij populieren wel heel bijzonder
en laat zich door niemand van dat idee afpraten.
Dat zou zelfs heel goed kunnen, want voor een botanist is een Canadese Populier een Canadese populier, maar voor kenners speciaal van bomen zijn er heel veel rassen (cultuurvariëteiten) en daarvan zijn sommige oudere typen best bijzonder.
Ik ben nog actief geweest voor de bomenstichting en veel bijzondere bomen rond Enkhuizen en in West-Friesland die op hun site zijn te vinden zijn nog van inventarisaties die ik samen met Hans Kaljee heb gedaan (of eigenlijk andersom). De bomenstichting zet zich in voor het behoud van monumentale en anderszins bijzondere bomen. Zo is er ook een tuinenstichting.

Maar we dwalen nu af.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: teun.spaans op mei 24, 2010, 07:27:40 AM
Citaat van: Han Endt op mei 23, 2010, 01:36:24 AM
Citaat van: teun.spaans op mei 23, 2010, 01:26:03 AM
De klaverzuring die ik eerder in deze discussie noemde, komt in geen enkele tuin in die straat voor.
De roodbladige vorm is al heel lang een vrij populair tuinplantje. Dat roodbladige zie je in veel van de gevonden plantjes terug.
En dus?
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: teun.spaans op mei 27, 2010, 17:23:56 PM
Ik moet overigens diep door het stof: er is toch een tuintje waar de klaverzuring in voorkomt.
Titel: Re: invoeren van tuinplanten
Bericht door: leonwillems@home.nl op mei 30, 2010, 07:01:16 AM
Terugkomend op het register voor monumentale bomen: gisteren ontving ik een brief van de Bomenstichting, waarin ze aankondigde te gaan werken aan een meer interactieve site voor het invoeren van bijzondere bomen. Op dit moment is Landelijk Register van Monumentale Bomen dat niet, bovendien kan men tot eind van het jaar geen nieuwe bomen meer aanmelden.
De nieuwe site maakt het mogelijk dat:
bezoekers zelf foto's of wetenswaardigheden over een al geplaatste boom kunnen toevoegen of nieuwe bomen kunnen toevoegen
bezoekers bomen kunnen adopteren of problemen met betreffende bomen kunnen melden
bezoekers bomenroutes kunnen samenstellen aan de hand van selectiecriteria
bezoekers via mobiele telefoon (die beschikt over internettoegang) direct informatie kunnen opvragen over een bepaalde boom, die voorzien is van een merkteken waardoor je weet dat je dit kunt achterhalen

De site ontwikkelen kost 60.000 euro, de bomenstichting heeft inmiddels ongeveer de helft daarvan gefinancierd en hoopt middels donaties e.d. de rest binnen te halen. Met een bijdrage van 30 euro kan men bv. 10 monumentale bomen zichtbaar maken op internet.

:)