Observation international

Overige natuuronderwerpen => Natuurbeheer => Topic gestart door: wimtegels op februari 15, 2010, 20:56:27 pm

Titel: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op februari 15, 2010, 20:56:27 pm
Onderstaande informatie vers binnen van LNV.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op februari 16, 2010, 10:29:22 am
Helaas zijn de cijfers niet uitgesplitst naar leeftijd.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op februari 16, 2010, 14:58:31 pm
Ik heb de tabel gewoon geknipt uit een pdf. Ik moet de cijfers nog even overnemen in een exel tabel en wat simpele berekeningen uitvoeren. Zal kijken of ik dat strak even kan doen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op februari 16, 2010, 15:42:10 pm
Als we de aantallen van de rote grazers per 1 januari 2005 tot 2009 in een grafiek zetten, dan zien we een tamelijk stabiel bestand van heckrunderen en konikspaarden.
De edelherten geven een totaal ander beeld. redelijk stabiel in 2005 en 2006, dan bijna een verdubbeling van de populatie in twee jaar tijd, en een sterke afname in 2009 van 590 dieren.
De populatie edelherten lijkt zich nog niet gestabiliseerd te hebben.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op februari 16, 2010, 16:18:43 pm
Hieronder de tabellen per soort op 1 januari en op 1 mei. Ik moet daarbij wel de volgende kanttekening maken. De stand per 1 mei is berekend door de sterfgevallen tot 1 mei van dat jaar af te trekken van het bestand op 1 januari. Hierbij is dus geen rekening gehouden met de aanwas van jonge dieren in die periode. Ik heb hierover geen cijfers. Gezien de groei van de soorten tussen 31 mei en 1 januari van het daaropvolgende jaar zullen de meeste jongen echter na 1 mei geboren worden.
Opvallend is dat er bij de edelherten tussen 1 mei 2008 en 1 januari 2009 nog sprake is van een afname terwijl er bij die soort in het jaar daarvoor in dezelfde periode een zeer sterke toename was.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op februari 16, 2010, 16:31:46 pm
In onderstaande tabel de sterfte per jaar in de periode 1 januari 1 mei als procentueel aandeel van de populatie van 1 januari.
 
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op februari 16, 2010, 16:57:39 pm
Dan nu de laatste tabel. Hierin staan de totaal aantal dieren uit de groep heckrunderen konikspaarden en edelherten in de periode 1 januari vergeleken met de cijfers van alleen heckrunderen en konikspaarden. In het laatste geval valt het redelijk stabiele aantal van de sterfte op met uitzondering van de lage sterfte in 2008.
 
De cijfers tonen verder aan dat de natuurlijke mortualiteit voldoende is voor een flinke roedel wolven. Zwakke dieren zullen dan waarschijnlijk wel in een andere periode van het jaar sterven wat een grote invloed op de vegetatie kan hebben.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op februari 27, 2010, 17:41:37 pm
Er zijn nu extra cijfers beschikbaar nl.
(http://www.hetedelhert.nl/cms/images/stories/2010/algemeen/20091231aantallen.jpg)
 
Zie ook http://www.hetedelhert.nl/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=2374:nieuwe-cijfers-over-aantallen-grote-grazers-in-de-ovp&catid=37:oostvaardersplassen&Itemid=132 (http://www.hetedelhert.nl/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=2374:nieuwe-cijfers-over-aantallen-grote-grazers-in-de-ovp&catid=37:oostvaardersplassen&Itemid=132)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op februari 27, 2010, 19:21:02 pm
ik vind de aantallen gestorven dieren onder de 1 jaar wel erg hoog ten aanzien van de nieuw geboren dieren per jaar!
waarom zo'n hoogte sterfte onder veulens en kalveren, daar is toch weinig natuurlijks aan?

ik begrijp ook niet dat ze er nog steeds voor kiezen niet bij te voeren (op centrale plekken door de boswachter), maar een deel van de dieren in de winter te laten versterven (honger, voedseltekort, ze kunnen niet trekken zoals ze in het echte wild wel zouden doen).
waarom niet net als in duitsland bij de Dülmener Wildings jaarlijks de hele groep bij elkaar jagen en de nieuwe mannelijke dieren er tussenuit vangen.
het overschot aan runderen kan dan voor het vlees (mooi biologisch vlees) weg, voor het overschot aan paarden zijn ook verschillende opties te verzinnen (opfok, slacht, doden om als voer te dieren voor de leeuwen in een dierentuin).

ik weet dat het al deels gebeurd, maar waarom niet meer beheerd?
maybe best wel off topic, maar toch.
Titel: Mannelijke dieren?
Bericht door: Gov Pavlicek op februari 28, 2010, 14:31:57 pm
1 mannetje kan weet ik hoeveel vrouwtjes dekken. Als je dus met name de vrouwtjes schiet (waar ik principieel problemen mee heb) bereik je veel meer. 10 mannetjes en 1 vrouwtje (voorbeeld) levert 1-2 kalfjes op, 1 mannetje en 10 vrouwtjes potentieel 20.
OVP: zal wel al 1000 keer izjn geschreven maar ik zie heel het natuurlijke er niet van in. ZOnder wolf of Lynx, laat staan beer, krijg je een luilekkerland voor grote grazers. Met een hek erom. Mooi tuintje van behoorlijk formaat denk ik dan.
Dhr. Vera wilde wel wolven, maar dat werd door onze deskundige CDA politici meteen getorpedeerd. Benieuwd wat men met de wolf doet mocht ie toch uit Duitsland NL binnenkomen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Gras op maart 09, 2010, 22:58:27 pm
In "De Levende natuur" van een paar jaar gelden stond een artikel over reproductie zijn wilde zwijnen. Als je alleen de mannelijke dieren weghaalt, blijft de zwijnestand hoog. (Heb je volgend jaar weer wat te schieten.)
De hoeveelheid mast was ook van belang, veel voer in de winter=veel biggen.
Uiteindelijk werd aangegeven dat er grofweg drie beheersopties vergeleken kunnen worden:
1. je  kunt of met enorm veel energie een lage zwijnestand bereiken. Om dat ene zwijntje dat je nog moet schieten te kunnen vinden ben je wel even zoet.
2. Of je kunt een hele hoge stand accepteren. Dan hoef je alleen na hele goede mastjaren het veld in om de stand terug te brengen. Hoger en ziektes doen de rest. Zeer weinig inspanning, dezelfde aantallen geschoten zwijnen als bij de eerste beheersmogelijkheid.
3. Of je kunt een "middenstand" willen. Daarbij moet je redelijk veel inspanning plegen, maar daarvoor ook enorm veel zwijnen schieten. Vooral dus als je alleen de beren schiet (in het najaar), de zeugen hebben dan bovendien meer eten over en werpen in het voorjaar gewoon hun biggen.

Voor andere dieren zal de hoeveelheid voer anders uitwerken. De uitkomsten van zo'n model zullen ook afhangen van de gemiddelde levensduur van de dieren, hoe het aantal jongen varieert met de hoeveelheid voer, of er ziektes zijn die hoge standen terugbrengen etc. Bijeendrijven en een deel er uithalen kan natuurlijk ook. En dan nog bijvoeren, zieke dieren behandelen.

Hebben we het eigenlijk over natuur of over een biofarm? Dit is gewoon boeren in natuurgebieden. Ik vind het best wel lastig. De beesten kunnen niet weg. Bijvoeren brengt voedingsstoffen het natuurgebied in waardoor het extra verruigd. Op stal zetten?

Met vriendelijke groet,

Ria Glas
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 10, 2010, 09:52:07 am
Of je in Nederland van natuur kunt praten blijft een vraagstuk van definitie. Sommige systemen worden langzaamaan natuurlijker. De OVP zijn een verhaal apart. Wil je daar terug naar de natuur, dan moet het IJselmaar weer Zuiderzee worden. Los hiervan kun je verdedigen dat er in de OVP weer deels natuurlijke processen plaatsvinden. Die zijn echter niet compleet zonder grote predatoren.
Verder is de hongerdood ook een natuurlijk proces. De aanwezigheid van bereikbaar voedsel is een belangrijke beperkende factor voor iedere populatie. Maar sommige natuurlijke processen worden door de mens nauwelijks als aanvaardbaar geacht............
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Freek Verkerk op maart 10, 2010, 14:29:02 pm
Die aantallen van de edelherten in de cijfers van Wim kloppen niet voor 2008. In het eerste spreadsheet heeft hij het over 2000 dieren en even verderop over bijna 3000. Ik denk dat die 2000 het juiste is.


Verder is opvallend dat nu de OVP kennelijk vol zit want de stijgende aantallen zijn verdwenen. Ik neem aan dat nu de onderlinge verhoudingen gaan wijzigen. Dat de ene soort groeit ten koste van de andere.


In eerste instantie lijkt het Konikpaard de race te gaan winnen. Ten koste van de Heckrunderen.


Ik ben trouwens voor de introductie van ook Damherten. Dit om de diversiteit te vergroten.


Later eventueel ook Wildzwijn en eekhoorn.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 10, 2010, 15:50:48 pm
Er lijkt inderdaad iets fout te zijn gegaan met het importeren van de tabel naar de spreadsheet. Ik zit nu niet achter mijn eigen computer, maar ik zal morgen een en ander nog eens goed nakijken.
 
Over het damhert heb ik mijn twijfels, maar het wilde zwijn zou zeker een enorme toevoeging zijn.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 11, 2010, 14:32:16 pm


'k Heb de getallen van SBB 'ns op een rijtje gezet.


Wat blijkt: de sterftecijfers van mei 2009-jan-2010 is precies hetzelfde als het aantal geboortes van jan 2009 tot mei 2009. Dat wel heel toevallig! Maak ik een fout of klopt er iets niet aan de cijfers van SBB?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 11, 2010, 14:50:36 pm
In die periode geen geboorte. Dan is de groei het negatief. Een groei van -141 komt overeen met een sterfte van 141.
 
Zal overigens straks mij eigen tabellen nog eens goed nakijken en verbeteren.
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 11, 2010, 14:55:20 pm
Wim, kijk er nog eens goed naar. "de sterftecijfers van mei 2009-jan-2010 is precies hetzelfde als het aantal geboortes van jan 2009 tot mei 2009". Is toch wel heel onwaarschijnlijk?? Groei van de kuddes kan niet zonder geboortes in de OVP, toch?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 11, 2010, 15:24:09 pm
Je hebt gelijk! Dat kan niet kloppen. Moet er echt eens aan gaan puzzelen. Anders moeten we maar even opheldering vragen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 11, 2010, 15:28:57 pm
Let op:


stand edelherten 1-1-2009 minus totale sterfte 2009 = 2327 - 655 = 1672


1672 plus geboortes edelherten 2009 = 1672 + 500 = 2172.


Alleen, er is een probleem:
als je het sterftecijfer van jan-mei 2009 (nl. 574) vergelijkt met het jaarcijfer van 655, dan hou je een verschil over: 655-574=81.


Kijk je naar de geboortes van edelherten in 2009 (nl 500) en je vergelijkt met de groei tussen mei 2009 en januari 2010 (nl. 419), dan heb je er weer 81 over.


En dan kun je afvragen: hoe je aan de groeicijfers tussen mei en januari? Simpel: De groei tussen januari en mei is -574, nl het sterftecijfer. Het verschil tussen januari 2010 en januari 2009 = 2172 - 2327 = -155. Dan zijn er dus tussen mei 2009 en januari 419 edelherten bijgekomen, geboren dus. Maar als je dit vergelijkt met het aantal geboortes in heel 2009 (nl. 500) dan hou je er 81 over.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 11, 2010, 15:58:23 pm
Wie heeft trouwens sterfte-/geboortecijfers van grote grazers in de afrikaanse natuurparken? 'k Ben erg benieuwd of meneer Vera gelijk heeft als-ie zegt dat zo'n 25% sterfte door honger natuurlijk is.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 11, 2010, 16:09:35 pm
Wie heeft trouwens sterfte-/geboortecijfers van grote grazers in de afrikaanse natuurparken? 'k Ben erg benieuwd of meneer Vera gelijk heeft als-ie zegt dat zo'n 25% sterfte door honger natuurlijk is.

Alhoewel ik me in veel beweringen van meneer Vera kan vinden vind ik deze bewering toch erg kort door de bocht.
Ik denk dat we in doodsoorzaken vaak te simpel denken. Het sterven is vaak niet te wijten aan een enkele oorzaak, maar een combinatie van.
In aanwezigheid van grote predatoren maken door honger verzwakte dieren minder kans te overleven tot er weer voldoende voedsel aanwezig is. Maar ook parasieten worden gemakkelijker fataal bij zwakte door voedselgebrek. Is dit sterven door honger?
 
Verder vrees ik dat de achterliggende gedachte in discussies over de dood in de natuur vaak het sendiment over een verschrikkelijke dood mee speelt. De natuur is niet zachtzinnig. Er zijn vele vormen van verschrikkelijk sterven. Het niet accepteren daarvan impliceert het niet accepteren van de natuur.
 
Hebben we grote predatoren uitsluitend nodig om een vermeend zachte euthanasie uit te voeren?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 11, 2010, 16:12:12 pm
straks op één vandaag! (om 17.50 - 18.40 uur)

http://www.eenvandaag.nl/binnenland/35738/oostvaardersplassen_oernatuur_of_mislukt_natuurpark_
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 11, 2010, 16:17:19 pm
Dat wel weer een sentimenteel verhaal worden.... Maar goed...ik zal kijken.

'k Heb ondertussen een artikel gevonden over populatie dynamiek in de Serengeti. Moet alleen 35 dollar betalen :-(
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 11, 2010, 16:25:28 pm
straks op één vandaag! (om 17.50 - 18.40 uur)

http://www.eenvandaag.nl/binnenland/35738/oostvaardersplassen_oernatuur_of_mislukt_natuurpark_ (http://www.eenvandaag.nl/binnenland/35738/oostvaardersplassen_oernatuur_of_mislukt_natuurpark_)

Als ik de reacties hier lees krijg ik het een beetje benauwd. Het sentiment druipt er vanaf. Ik ben blij dat het CDA gaat kijken............
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 11, 2010, 16:27:15 pm
Dat wel weer een sentimenteel verhaal worden.... Maar goed...ik zal kijken.

'k Heb ondertussen een artikel gevonden over populatie dynamiek in de Serengeti. Moet alleen 35 dollar betalen :-(

Ben ook wel benieuwd. Daar zullen ook wel dieren sterven door dorst. Moet onze waterprins er maar naar toe. In de voetsporen van zijn opa.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 11, 2010, 16:30:28 pm
Inmiddels ben ik er wel achter dat het sterftepercentage dat Vera noemt m.b.t de Serengeti weing te maken heeft met voedseltekort, maar eerder met sterfte onder jonge dieren, predatie, zieke en zwakke dieren die van uitputting (niet door honger) sterven.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 11, 2010, 19:21:00 pm
Wel een erg sentimenteel stuk, ik kreeg even de indruk dat Wakker Nederland reeds tot het publieke bestel was doorgedrongen. Wanneer een boer, een jager en een CDA'er over dierenwelzijn beginnen weet je dat je op je hoede moet zijn. Ik kreeg bij alle drie sterk het idee dat ze de betekenis van zielig per abuis met zonde hadden verwisseld.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 11, 2010, 19:34:20 pm
Mortality
Specific data on mortality are based on 667 observed dead or dying animals. We
observed 425 of these and the remainder were drawn from records, reports, and first-hand accounts of others. The cause of mortality was unknown in 36 per cent of these observations, but was determined in 64 per cent. Data on total losses are determined indirectly from periodic counts and determinations of population composition.
Mortality is extremely difficult to document in the study area because of the large numbers of predators and scavengers. We have timed vultures eating various wild animals, and found that vultures alone can reduce a 140-lb gazelle to bones in 7 minutes, and a full-grown wildebeest in 15 minutes. The bones, if fresh, usually are dispersed in a matter of minutes by jackals, hyenas, and marabou storks. Hyenas are capable of breaking the femur of a giraffe in their powerful jaws, and they make short work of the bones and most of the skulls of wildebeests. Rodents, ants, and other invertebrates also do their part, so that it is unusual to obtain direct data on mortality in any way other than observing the actual death of the animal involved.The primary causes of known mortality are disease, predation, and accidents (Fig. 16). A breakdown of the observed predators involved is presented in Fig. 17. These figures refer mostly to adult wildebeests. Hyenas are also an important predator on newborn calves, but since they eat the little animals whole, skull and all, it was not possible to document such a kill unless we witnessed it. Adult Mortality—The primary known cause of adult mortality is predation. On the basis of our aerial and ground counts, we estimated that there are around 700 lions in the Serengeti-Mara region. We estimated that an individual lion would account for about 35 prey animals a year, on the basis of 2 kills a week for an average pride of 3 animals."

The wildebeest in Western Masailand, East Africa  Door Lee Merriam Talbot,Martha H. Talbot.
Dit is een stukje dat ik vond in een boek uit 1963.

Figuur 16 moet ik even beschrijven: 16,2% accidents, 36,5% predation, 47,3 disease

over ongelukken:
Most accidents occur when the very large herds move off open grassland into the wooded country, before the massed herds have dispersed into small groups and spread throughout a large area. The herds of thousands crowd through gulleys and over rough terrain, knocking down or pushing over smaller trees in their path. In the process many animals break legs or horns and presumably get trampled. Every such herd we have observed has had numbers of crippled animals struggling behind it. Most of these animals have one or more broken legs.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 11, 2010, 19:35:21 pm
Ik heb met ontzetting naar de documentaire gekeken. En niet omdat er dieren sterven. Maar wel omdat het de indruk gaf van de bruut Vera tegen de rest van de wereld, althans Nederland.
Ik vrees dat we binnenkort een petitie moeten starten om de (bijna) natuurlijke processen in de OVP in stand te houden.
Als de politiek niet echt in de gaten krijgt dat Nederland ook inwoners heeft die wel achter de natuurlijke processen staan, dan ben ik bang dat het unieke karakter van de OVP snel verdwenen is.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 11, 2010, 19:40:20 pm
Wanneer een boer, een jager en een CDA'er over dierenwelzijn beginnen weet je dat je op je hoede moet zijn.
Wanneer Frans Vera begint te praten moet je ook op de je hoede zijn.

Vreemd trouwens dat gestorven herten/runderen met een container worden afgevoerd...ik dacht dat SBB deze biomassa in ook wel achter zou laten in de natuurlijke omgeving.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 11, 2010, 19:44:57 pm
Volgens mij ruimen ze alleen in de nabijheid van paden. Ik heb vernomen dat er geregeld mensen op strooptochten war met zwaarden om koppen op te halen en door te verkopen. Daar schijnt behoorlijk wat handel in te zitten...
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 11, 2010, 19:51:39 pm
Wanneer een boer, een jager en een CDA'er over dierenwelzijn beginnen weet je dat je op je hoede moet zijn.
Wanneer Frans Vera begint te praten moet je ook op de je hoede zijn.



Zeker, je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, alleen onderbouwde Frans Vera hier zijn visie met argumenten. Ongeacht of je het met de argumenten eens bent, de tegenstanders speelden slechts de pathos troef en voor pathos is in de natuur geen plaats. En in de jacht en de agrarische sector overigens al helemaal niet!
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 11, 2010, 19:56:35 pm
Wanneer een boer, een jager en een CDA'er over dierenwelzijn beginnen weet je dat je op je hoede moet zijn.
Wanneer Frans Vera begint te praten moet je ook op de je hoede zijn.

Zeker, je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, alleen onderbouwde Frans Vera hier zijn visie met argumenten. Ongeacht of je het met de argumenten eens bent, de tegenstanders speelden slechts de pathos troef en voor pathos is in de natuur geen plaats. En in de jacht en de agrarische sector overigens al helemaal niet!
Welke argumenten gebruikte Vera?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 11, 2010, 20:04:44 pm
hier de reactie die ik net geplaatst heb bij Een Vandaag:
 
Ik heb de documentaire gezien. En ik ben niet geschokt door het sterven van de dieren. Voor mij mogen er wel snel grote predatoren naar het park. De grazers vliegen dan echt niet tegen het hek van de angst.
Iedereen die dit zielig vind: Iets zielig vinden is je goed recht, maar besef je dat de natuur het begrip zielig niet kent. Waarschijnlijk sta je gewoon te ver van de natuur af om de realiteit onder ogen te kunnen of willen zien.
Zinloos lijden? Hoeveel dieren vernietigen wij met onze bestrijdingsmiddelen. Hoeveel dieren lijden hierdoor? Niet alleen de dieren die we willen bestrijden maar ook de volgende schakels in de voedselketen.
Bedenk dat de dieren in de OVP op een vrijwel natuurlijke manier leven. Dat ze niet weg kunnen trekken dat is waar. Is het gebied dan te klein? Nee. Natuurlijk zou het fijn zijn als et gebied groter was en met andere gebieden was verbonden. Maar kuddes groeien naar draagkracht van het gebied waar ze in leven. En op enig moment stelt de voedselvoorraad grenzen aan de groei! Dat is in de vrije natuur ook zo. Vaak ligt die beperkende factor in de winter. In winters zoals de afgelopen twee jaar sterven bijvoorbeeld ook meer ijsvogels van de honger.
De OVP is een uniek experiment in Nederland. De natuur is aan zet. Daarom kan het niet mislukken. Of de natuur zelf moet een mislukking zijn.
De meeste parken worden beheerd naar de wens van de mens. Hier is de natuur aan zet. De natuurlijke processen bepalen wat er gebeurd. Niet dhr. Vera die nu min of meer in het beklaagdenbankje wordt gezet.
De natuur is wreed. Als je daar niet tegen kunt, dan kijk er maar niet naar. Maar gebruik dat niet als sentimenteel excuus om de natuur uit ons land te verbannen.
Tot slot: Niet alle weldoorvoede dieren zijn gelukkig, net zo min als alle weldoorvoede mensen dat zijn. Waarom zijn we wel tegen een harde dood en niet tegen een hard leven?
Ing. W.H.M. Tegels


 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 11, 2010, 20:08:03 pm
Dat de dood bij de natuur hoort en dat deze beesten niet meer met vee kunnen worden vergeleken, onder meer. Maar ik heb van de beste man al vele argumenten gehoord over deze kwestie, ik vond hem vandaag nog behoorlijk kalm en terughoudend.

De toon van Eenvandaag was wat mij betreft overigens niet de toon die je van objectieve (publieke omroep) journalistiek mag verwachten. Jammer dat de publieke opinie met schrijnende foto's moet worden beïnvloed.

Ik kijk reikhalzend uit naar het debat, begin dit jaar waren de tegenstanders dezelfde mensen die de realisatie van de EHS zo veel mogelijk tegenhouden, kijken hoe ze zich daar nu weer uit proberen te glibberen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 11, 2010, 20:10:52 pm
Ik vond Frans Vera zelfs mat te noemen vandaag. Maar ik denk dat het hoog tijd wordt dat ook andere voorstanders zich in het debat gaan mengen. Het wordt teveel FRans Vera tegen de rest in de publieke opinie.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 11, 2010, 20:18:21 pm
Ik vind het overigens wel bewonderenswaardig dat deze man telkens maar weer de tijd en moeite neemt om op de immer terugkerende discussie te beantwoorden. Ondertussen is de man verworden tot de kop-van-jut van Nederlands natuurbeheer, krijgt bergen stront over zich heen maar hij blijft voor zijn ideeën staan en ze met argumenten verdedigen.  :duim:
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 11, 2010, 20:24:47 pm
Dat de dood bij de natuur hoort en dat deze beesten niet meer met vee kunnen worden vergeleken, onder meer. Maar ik heb van de beste man al vele argumenten gehoord over deze kwestie, ik vond hem vandaag nog behoorlijk kalm en terughoudend.
Dat de dood bij alle levende wezens hoort is geen argument maar de grootste open deur van het leven. Daar denkt ene boer, jager, cda-er etc. ook zo over.

Het argument dat heckrunderen en konikpaarden niet meer met vee kunnen worden vergeleken gaat behoorlijk mank. Beide zijn geen soorten komen van nature nergens voor en zijn van oorsprong gefokte dieren. (Konikpaarden en Heckrunderen zijn gewoon te koop voor de liefhebber).
De belangrijke reden dat juist voor dit vee is gekozen is omdat ze geen hulp nodig hebben bij het krijgen van jongen. Maar dat geldt ook voor mijn 2 honden die zich naar alle waarschijnlijkheid ook prima zonder hulp kunnen redden in de OVP.

Het juridische argument dat Vera gebruikte is ook niet helemaal juist. Juridisch worden deze dieren inmiddels inderdaad niet meer als vee beschouwd. Dat was om het experiment doorgang te kunnen laten vinden. En daar heeft de minister een bijzondere ontheffing voor verleend.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 11, 2010, 20:41:35 pm
 

.........Dat de dood bij alle levende wezens hoort is geen argument maar de grootste open deur van het leven. Daar denkt ene boer, jager, cda-er etc. ook zo over.................


 
Helaas is die deur niet zo open als het lijkt. En ik ben er niet helemaal gerust op dat die deur nu niet helemaal dicht gegooid wordt. De politiek zal er zich ongetwijfeld mee gaan bemoeien nu. Mooi thema vlak voor de verkiezingen en een mooie bliksemafleider voor echte problemen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 11, 2010, 20:41:54 pm
Afgezien van de morfologische of genetische verschillen tussen vee en Konikspaarden en Heck-runderen, is de insteek waarom die beesten daar rondlopen natuurlijk geheel anders. Waar de boer geld aan de dieren probeert te verdienen, hebben deze dieren in de OVP een hele andere functie dan financieel gewin, namelijk het open houden van het gebied en daarmee het bevorderen van bepaalde natuurlijke processen. Hier kan je mee eens of oneens zijn, maar het behoeft verder geen betoog dat deze dieren volstrekt andere functies en doelen hebben dan vee.

Over de juridische kant weet ik persoonlijk niet veel, maar er is ergens begin 2007 een uitspraak geweest van de rechtbank (ik meen Groningen, maar hou me te goede) over de status van de grazers in de OVP. Het is in Nederland (en met ons vele andere democratieën) een goed gebruik dat de ministers geen enkele invloed op gerechtelijke uitspraken hebben, ik ga er in deze dan ook vanuit dat deze uitspraak gewoon voldoet aan ons wetboek.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 11, 2010, 20:53:07 pm
Ik heb het trouwens even nagezocht, het was niet de rechtbank van Groningen zoals ik eerder vermelde, maar de rechtbank van 's Gravenhage waar deze zaak heeft gediend en dat was op 15 februari 2007. LJN: AZ9246
Uitspraak:  15 februari 2007
Rolnr.:    06/614 KG
Rolnr. rb.:  KG 06-171


Mocht je de uitspraak willen nalezen moet je via http://www.rechtspraak.nl/default.htm naar rechtbank 's Gravenhage en dan op 15 februari zoeken. Een directe link is niet te plaatsen (lukt mij iig niet) en het voert in mijn ogen te ver om hier de hele uitspraak onder te kopiëren.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 11, 2010, 21:39:28 pm
...
Het argument dat heckrunderen en konikpaarden niet meer met vee kunnen worden vergeleken gaat behoorlijk mank. Beide zijn geen soorten komen van nature nergens voor en zijn van oorsprong gefokte dieren. (Konikpaarden en Heckrunderen zijn gewoon te koop voor de liefhebber).



De belangrijke reden dat juist voor dit vee is gekozen is omdat ze geen hulp nodig hebben bij het krijgen van jongen. Maar dat geldt ook voor mijn 2 honden die zich naar alle waarschijnlijkheid ook prima zonder hulp kunnen redden in de OVP.
...

Edelherten zijn ook te koop.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: J&L op maart 11, 2010, 21:48:24 pm
Hoi,
 
Mijn mening is dat wanneer je dieren ongeacht welk soort in een afgesloten ruimte/gebied zet,je als eigenaar of in dit geval beheerder er verantwoordelijk voor bent dus bij voeren!!
De dieren kunnen niet naar elders zoals in het wild denken ze nou echt dat ze dat niet zouden willen.
Je hebt geen open terrein maar een PARK niets meer en niets minder.
Als ik te veel dieren bij me thuis zou houden en hier niet voor kan zorgen dan ben ik terecht strafbaar en heb de dierenbescherming in mijn nek!!Waarom denk je dan als Staats onderdeel dat je boven dit wetsbesluit staat??
Dit is onacceptabel dus moet er ingegrepen worden.
Jammer van het ideetje maar het werkt hier niet het is een afgesloten gebiedje en is te klein klaar af simpel mislukt!!
Als je als mens zoiets wilt hoeft daar natuurlijk géén dier de dupe van te worden en dat is wat er nu gebeurt.Het PARK is er toch voor het belang van het dier of niet soms?Om houd dat dan ook.
Schandalig!! >:(
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 11, 2010, 21:55:48 pm
zonder nu helemaal op de materie in te willen gaan is mijn basis gevoel toch gewoon dat dit zielig is.

en ik vind niet zo snel iets zielig, ben echt wel wat gewend, ik ken de natuur, en zie vaak genoeg dat dieren overlijden of dood zijn of moeten worden ingeslapen, of ten prooi vallen, geen enkel probleem mee.
maar dit is lijden, en daar gaat m.i. iets mis.
dat ljden komt door de afwezigheid van roofdieren (eerste fout) en de beperkte leefruimte (tweede fout).
en zoals iemand in het programma ook al zei, het is een lange lijdensweg voor herkouwers (ook voor paarden is het dat).
een vogeltje dat een paar dagen niet kan eten gaat al snel dood, en als het niet zelf dood gaat valt het wel ten prooi aan een buizerd of andere roofvogel, een marterachtige of een vos.
die liggen geen weken te creperen, dus dat vind ik al heel iets anders.
verder zijn er voor overig wild opvangcentra, waar medische zorg gegeven wordt.

voor deze in het semi-wild levende grote grazers is niks!
ze hebben een prachtig leven, logisch dat er dan veel aanwas komt.
maar moeten ze nou echt als de kudde te groot wordt voor het gebied op deze manier aan hun eind komen?
ik vind het barbaars, kan er niks anders van maken.
wild of niet wild, het is beheerd wild, en de beheerders zullen dit soort wantoestanden gewoon moeten zien te voorkomen vind ik!

dan om mijn part een deel van de kudde maar afschieten, of wegvangen en via uitwisseling of samenwerking elders plaatsen (dat gebeurd volgens mij soms ook al wel), maar niet op deze manier laten verhongeren.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 11, 2010, 21:58:27 pm
Ik vind het eerder zielig dat er geen wolven rondlopen......

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 11, 2010, 22:00:57 pm
ben ik met je eens Mark, ik was nog even mijn bericht aan het wijzigen nadat ik het geplaatst had om mijn mening te verduidelijken.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: J&L op maart 11, 2010, 22:10:24 pm
Hoi Wim,
 
Over de IJsvogels daar noem je er eentje.
Juist Wim die hebben vleugels en dus niet last van een hek wat ze dus niet belemmerd om elders eten te gaan zoeken.
Deze hebben dus een mogelijkheid om te vertrekken.
In de winter komen er dus ook vaak IJsvogels vanuit omringende landen naar Nederland.Enja die hadden het nu ook moeilijk maar worden door verschillende mensen geholpen door oa wakken te maken en open te houden!!
Er zijn mensen die willen zo'n PARK daar vragen de dieren niet om,immers wie wil er als dier opgesloten worden?? Nou dan zijn we er!
De stelling"niet ingrijpen in de natuur"wat is dat voor een flut!!Is een PARK de natuur tjonge jonge.
In het belang van het dier blijven denken en niet aan jezelf.
En daarbij ik ben juist gek op de natuur maar dat moet wel natuurlijk blijven.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 11, 2010, 22:19:44 pm
Citaat
Er zijn mensen die willen zo'n PARK daar vragen de dieren niet om,immers wie wil er als dier opgesloten worden?? Nou dan zijn we er!

Hoe zie jij een eiland Jacob? Technisch gezien zitten dieren (m.u.v. avifauna met een grote actieradius) dan ook opgesloten. Is een Tasmaanse duivel dan in jouw opinie ook zielig?

Citaat
natuur maar dat moet wel natuurlijk blijven.

is misschien flauw om te vragen, maar hoe zie jij natuur? En wat is dan natuurlijk?

Ben benieuwd.....

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 11, 2010, 22:21:50 pm
Je kan de OVP niet vergelijken met een afgesloten weiland. Als het onacceptabel was zou
het niet worden toegestaan. Er zijn talloze gebieden in Nederland die in feite zijn
afgesloten en die kleiner zijn dan de OVP. Waarom denk je dat er anders zoveel vossen,
egels, hazen, dassen, marters en otters worden doodgereden?

Dieren die het niet redden gaan dood. Ze worden dan opgegeten door onder andere vossen,
kraaien, buizerden en zeearenden. Dat is de natuur. Als er grote roofdieren zouden worden
toegelaten zouden er minder overblijven om in de winter te sterven, maar het "overschot"
zou nog steeds sterven.

De OVP is er niet voor het belang van het dier. Het is geen dierentuin of veehouderij
maar een natuurgebied. Dat is er voor het belang van de natuur. Dat de OVP door mensen is
gemakt of toegelaten maakt het niet minder natuur.

Door bijvoeren van de grote grazers zouden de populaties te groot worden voor het gebied
waardoor het in de zomer overbegraasd zou worden en de dieren uiteindelijk misschien wel
in zomer/najaar dood zouden gaan ipv in de winter.

Het ideaal is dat heel Nederland een natuurgebied waar de natuur zelf uitmaakt waar,
wanneer en hoe de dieren sterven. Maar ook waar geen directe economische belangen zijn
wille 'de mensen' dat niet omdat ze bang zijn voor de natuur, vooral als er roofdieren
aan te pas komen, en schade aan hun auto, en omdat ze stervende dieren zielig vinden
zolang ze niet sterven door het geweer.
Het compromis is dat grote natuurgebieden via corridors en ecoducten met elkaar worden
verbonden. De OVP met het rivierengebied bijvoorbeeld, waardoor de dieren bojvoorbeeld
naar betere voedselgebieden kunnen trekken als ze daar behoefte aan hebben.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: vuurvlinder op maart 11, 2010, 23:57:00 pm
Nu ben ik niet direct bekend in de OVP, maar vind wel dat het een dierentuin is. Er staat immers een hek omheen. In de echte natuur kunnen dieren bij gebrek aan voedsel migreren naar een ander gebied. Dat kunnen de dieren in de OVP niet. Mijn idee is hekken weg of zieke dieren afschieten.Het is ronduit belachelijk om dieren te laten dood hongeren in een of ander kamp waar ze niet uit kunnen ontsnappen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Lampe op maart 12, 2010, 08:33:24 am
Laten we wel zijn.. Natuur is er in nederland niet meer.
Onder natuur kun je verstaan we iets wat door mensenhanden onberoerd is gelaten. Waar vind je dat nog.
 
Nu wordt gesteld dat de situatie in de OVP een "natuurlijke" situatie is. Dat is onjuist. SBB en F.V probeerden in een onnatuurlijke situatie een natuurlijke situatie te creëren en daarmee een punt te maken, namelijk: Dat de natuur zichzelf wel redt. Dit gaat ten koste van de levende dieren aldaar. Nou, die theorie ( De natuur redt zich wel ) is al lang achterhaald.
 
Dit kun je bijvoorbeeld zien in het bosbeheer van SBB. Ze komen er langzamerhand achter dat het zomaar zijn gang laten gaan van bosbegroeiing echt niet goed is. Wil je een gevarieerd landschap dan zul je moeten werken in en aan het bos.
 
Dat de natuur zichzelf wel redt binnen de "hekken" van de OVP is natuurlijk de grootste onzin ooit. In een natuurlijke situatie zouden de dieren niet in een afgesloten gebied leven en dus verder kunnen trekken naar gebieden waar ze wel voedsel zouden kunnen vinden. De natuurlijk sterfte vanwege voedsel tekort zou dan heel anders zijn. In nederland is het tot nu toe onmogelijk om deze dieren die gelegenheid te bieden en tot dan zullen deze lieden hun verantwoordelijkheid moeten nemen.
 
SBB en F.V. moeten mans genoeg zijn om toe te geven dat de hirargie van het natuurbeheer, het beleid wat ze voeren in meer gebieden dan alleen de OVP nu eens niet werk en dat ze dit niet goed hebben aangepakt.
 
Keihard zeggen dat de herten van niemand meer zijn is gewoon je verantwoordlijkheid niet nemen. Jullie drukken de grote grazer tenslotte in een afgesloten gebied! ZORGPLICHT.
 
Wij zijn degene die de natuur uit evenwicht hebben gebracht en wij moeten de verantwoordlijkheid nemen, het vermogen hebben om te relativeren en de helderheid van geest durven te hebben om te zeggen dat er soms op bepaalde gebieden ingegrepen moet worden. Dit is bij SBB en F.V. ver te zoeken en wat natuurbeheer betreft creeëren ze hun eigen wetten. Ze moeten zich SCHAMEN!!!!!!
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 12, 2010, 09:17:16 am
Ik merk wel dat sommige mensen veelal iets minder rationeler reageren. Ik weet niet wat alle ecologische standpunten zijn van Dhr Vera of de beheerseenheid van SBB verantwoordelijk voor de OVP. Overigens mijn mening over de OVP laat ik in het midden.

Citaat
Er staat immers een hek omheen
Een hek is niks anders als een barriére of deze nu, natuurlijk of geografisch is. Een populatie dieren binnen een eiland (want dat is het) is nauw verbonden aan de hoeveelheid voedsel binnen dat gebied. Kortom: voedsel tekort en dieren sterven, niks nieuws. Het enige argument waar ik me wel in kan vinden is dat dieren niet kunnen trekken. Maar ook bij deze bewering geldt: het aantal dieren worden bepaald door het voedselaanbod. Het maakt dus niet uit hoe groot je een gebied zou maken / of zou zijn.

Veel mensen hebben het hier over een natuurlijke situatie, of  'dé natuur'.

Ik daag deze mensen eens uit om zijn/haar definitie te geven van een natuurlijke situatie of 'dé natuur'

Citaat
Laten we wel zijn.. Natuur is er in nederland niet meer.
Onder natuur kun je verstaan we iets wat door mensenhanden onberoerd is gelaten. Waar vind je dat nog.
Noem eens z'on plek? In mijn visie kom je dan eerder uit op Saturnus, Jupiter o.i.d.

Citaat
Dit kun je bijvoorbeeld zien in het bosbeheer van SBB. Ze komen er langzamerhand achter dat het zomaar zijn gang laten gaan van bosbegroeiing echt niet goed is. Wil je een gevarieerd landschap dan zul je moeten werken in en aan het bos.
Die bosbegroeiing, of liever gezegd ondergroei is cultuur / half-natuur / sterk afhankelijk van antropogene invloed (hoe je het ook wil noemen) dus is het idd. evident dat ingrijpen leidt tot een kwaliteitsverbetering. Maar nu vergelijk je dus habitats / biotopen die, in het voortbestaan, afhankelijk zijn van mensen met de OVP waar men juist een reservaat probeert / heeft  gecreeërd voor een levensgemeenschap die niet afhankelijk is van menselijk ingrijpen en met name natuurlijke processen een motor zijn.

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 12, 2010, 09:58:54 am
Lampe, Waarom zou natuur ineens geen natuur meer zijn als er menselijke invloed is? Zonder mensen
zouden er helemaal geen Oostvaardersplassen zijn. Volgens jou zou daar dan dus per definitie geen
natuur kunnen bestaan.

Door wie is de 'theorie' dat de natuur zichzelf wel redt achterhaald?

Waar haal je het vandaan dat het zijn gang laten gaan van bos niet goed is? Wat is daar dan fout
aan en waarom? Bovendien gaat je vergelijking met het normale bosbeheer door SBB volkomen mank,
juist omdat grote grazers in de OVP zo'n grote rol spelen en in de meeste gebieden andere
ontbreken.

Jij zegt dat het geen natuur is als er mensenlijke invloed is en aan de andere kant zeg je dat de
natuur het niet zonder mensen redt zodat er wel ingegrepen moet worden. Zie je daar zelf de
tegenstrijdigheid niet in?

De hele ophef over de OVP wordt veroorzaakt door mensen die het zielig vinden dat er in de natuur
zichtbaar dieren doodgaan en die vinden dat de dieren een eigenaar hebben en de eigenaren dus de
(godgegeven) plicht hebben om in te grijpen. Dergelijke mensen zouden zich niet met natuurbeheer
moeten bemoeien. Hun instelling zorgt voor verwoesting van de natuur en werkt het natuurherstel
tegen. Als de OVP te klein is en als de OVP een afgesloten gebied is, ligt dat niet aan de
beheerders maar aan de mensen die "Acht wat zielig" roepend het gewenste beheer tegenwerken.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: J&L op maart 12, 2010, 11:20:21 am
Tweespraak,
Dus de tekst in het zwart is een andere persoon dan de rode tekst.
 
Alweer een aantal jaren geleden was er een beste man met een prima ideetje. Oja weet jij hier nog wat van? Ja heb ik nog meegemaakt en hij zou hiermee de geschiedenisboeken ingaan als dierenliefhebber dus als iemand met een hart voor dieren. Zó! Ja,en de Staat voelde wel wat voor zijn ideetje,immers zij zijn degene die het land maar volbouwen onder het motto dan gaat het goed met de economie en economie is welvaart en daarbij hoort welzijn en daar weer bij hoort natuurlijk óók natuur,laten we wel zijn.
Dus ter compensatie als een soort waterdepot? Hahaha ja,zo zou je het wel kunnen noemen.
Wat is daar dan mis mee? Niks ik heb niks tegen een plan in de zin van vrije natuur maar het ging toen al vrij gauw mis.
Hoe dan? Nou de Staat ging zich er mee bemoeien ze gingen het BEHEREN! En als beheerder dus als je dieren wilt gaan houden maakt niet uit of het wilde of huisdieren zijn moet je hier voor zorgen en dat lijkt mij logisch toch? Ja dat lijkt mij ook alhoewel voor sommige mensen niet,er zijn immers helaas instanties nodig zoals Stichting AAP,de Dieren bescherming en propvolle asiels! Oorzaak er zijn mensen ja anno 2010 die niet weten om te gaan met dieren!! Alleen Mensen?? Nee óók "de STAAT"is niet in staat om haar verantwoordelijk in deze te nemen en dat is:om voor hun gekozen dieren te zorgen! Ze geven dus zelf het slechte voorbeeld? Ja dat doen ze. Als je dieren een marteldood of wrededood wenst ben je een martelaar en dus een beul in dit geval dus een Dierenbeul doe je dit niet met één dier geen twee of drie maar doodleuk met honderden dieren dan ben je echt wel een hele grote DIERENBEUL en wil je zo de geschiedenis boeken in? Ik echt niet!! Nou hij met dat "Dier vriendelijke Plannetje" en "de Staat"wel!!
Dat vrije viel namelijk weg! Oja hee,daar hadden we het over. Ja,er snijd een spoorlijn dwars doorheen en er razen nu auto's!
Door een natuurlijk natuur gebied? Jawel en er moesten grazers komen met veeroosters en hekken om ze binnen te HOUDEN. Ga weg wordt er vee gehouden??
Ja,en er kwamen wandelpaadjes,bankjes,picknick plekken al dan niet overdekt. Overdekte picknick plekken? Ja echt onder de noemer KIJKHUT.
En er is voor de"echte natuurliefhebber"ook al een surrogaat safari rondrit per huifkar als hij/zij dat wil! Is dit echt?? Ja....zucht echt!
Wat valt er dan te zien? Nou dieren die er vroeger van oorsprong ook waren of althans die dicht bij vroegere tijden staan. Zoals wat? Nou Oerrunderen,Edelherten en een zeer hard paardenras. Weet jij daar nog van? Nee man dat was ver voor mijn tijd,dus vet van vroeger. En nu willen ze er ook nog Wolven hahaha ja serieus waar. Leefden die daar dan? Ja maar dan wel echt honderden jaren geleden.
Wat leefde daar dan vroeger nog meer? Nou er zijn hier nog wel Mammoeten geweest maar dan ga je echt wel lang terug. Nou daar komen de Olifanten toch wel heel dicht bij hahaha. Ja dat zou ook wel wat zijn buiten het feit dat het goede grazers en boom snoeiers zijn,kun je ze zo ophalen uit een Dierentuin daar staan ze toch maar op een vierkante meter en duwen ze elkaar in de greppel vanwege overbevolking! Ai dat is flauw! Ja dat was een inkoppertje letterlijk en helaas ook nog figuurlijk.
Wat leefde er hier toen nog meer? Nou Dino's! Hahaha ja breng ze op een idee! Welk dier staat er nog dichtbij een Dino ff kijken een Komodovaraan of.. Ja hahahaha een Krokodil. Ja ik was al bang dat je dat ging zeggen maar dat is wel wat stop er Krokodillen in die lusten wel wat. Hahahaha nou moet je uitscheiden nu sla je te ver door! Ik heb al buikpijn van het lachen manmanman wat een lol. Stoppen hoor straks wordt het echt voor zover het het al nog niet is een Stadspark ipv een Staatspark en wordt de naam LELYPARK.
Heb je dan serieuze suggesties hoe het wel kan?
Ik nu nog? Nou ik zal het proberen te noemen ten eerste stoppen met denken dat het geen PARK is. Dan minder dieren(dat gebeurt nu al). Onderhoud dmv één schaapskudde in te huren. En de rest door SPIERKRACHT. Ja hoor spierkracht dat is pas echt ouderwets en zo van niet bij deze tijd passend,dan ga je echt terug naar vroeger!! Nee hoor niet vroeger maar voorheen,ik heb het nog meegemaakt en het gebeurt nu nog steeds.
Pak die sukkels op die hun afval in de natuur achter laten en geef ze een taakstraf,zet ze dus in je Staatspark te werk.Langdurig werkelozen,Landlopers,Ex gedetineerden die weer aan de bak willen,Draaideurcriminelen,Pedofielepastoors oja en Zakkenvullende bonuswerknemers ga zo maar door en noem maar op!
Veenhuizen is een goed voorbeeld en dichterbij weliswaar in het klein de Bataviawerf.
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 12, 2010, 11:35:09 am
J&L Jacob,
Het was misschien toch beter geweest als je hier was gebleven
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=101270.msg686663.html
want dit schiet niet op.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 12, 2010, 12:17:13 pm
Als paardenhouder volg ik dit ook op verschillende fora, het is een vreselijk lastige discussie, zodra je nuanceert ben je een dierenbeul. Ik ben er dan ook maar mee gestopt omdat het vrij onmogelijk is objectieve informatie te krijgen en/of te geven. Ik denk dat je het hek wel kunt vergelijken met een eiland . Wat er vooral wordt gedacht is dat er maar 2000 ha begraasbaar is en de rest water. Volgens mij is de rest gewoon wetland waar zeker droge stukken zijn, de edelherten migreren meen ik ieder jaar naar naastgelegen gebied. Dit jaar was het voor het eerst dat de Koniks er achteraan gingen. Op filmbeelden van die ijstocht heb ik eerlijk gezegd enkel veel te dikke paarden gezien. Te snel afvallen kan een probleem zijn voor paarden, ze krijgen dan vet in hun bloed (Hyperlipemie) hoe dit bij de herten en runderen zit weet ik niet. In duitsland is het ooit eens onderzocht met de sterfte van Koniks in een bepaald gebied, daar bleek het gebied te voedselrijk te zijn, die paarden gingen dus dood door hypelipemie, toen ze verplaatst werden naar een ander gebied was het klaar.
Bij mij roept dit dan weer wel vragen op, is het gebied niet juist te voedselrijk?
Bij wilde paarden is het heel gewoon dat ze in de winter interen, er komen dan ook bepaalde welzijnziektes niet voor. Omdat paarden en hertjes en kalfjes een hoog knuffelgehalte hebben worden ze vergeleken met huisdieren. Ik woon in een natuurgebied zonder hekken, ook ik vind wel eens dode reeen. Ik denk dat het grootste probleem bij OVP is dat de publieke opinie nogal eenzijdig van informatie wordt voorzien. Ik vind het ook niet leuk hoor als ik dieren zie doodgaan, maar ik denk dat ze het in de OVP ook niet leuk vinden om te schieten als ze zien dat de conditie te slecht is.
Vorig jaar de cijfers. Ik maak hier uit op dat het meest is geschoten en lijden zo goe mogelijk wordt voorkomen.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: J&L op maart 12, 2010, 12:44:31 pm
Hoi,
 
Ja ik blijf hier reageren begrijp niet waarom niet  ???  Ben je soms bang voor reacties van anders denkende mensen?Is de waarheid je soms te hard??
Dit Park is een keuze van mensen mee eens?
De dieren die daar gehouden worden hebben er niet om gevraagd,mee eens?Staan de hekken open zodat ze indien nodig naar elders kunnen?Nee hé,nou klaar dus simpeller is het niet.Zorgplicht is het woord.
Wie of wat denk je dan als mens,die zelf bij het minste geringste trek gevoel al roept"ik scheur uit elkaar van de honger!!"en een koelkast of koektrommel open trekt,te zijn om het goed te vinden dat zo'n dier omkomt van de honger!!
Mis ik iets?
Verscholen onder het motto het is de natuur??
Het ergste vind ik nog dat ik hier aan mee help!Ik betaal belasting en ben nog lid ook.
Schaam me echt diep.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 12, 2010, 13:12:07 pm
ik merk dat er nogal negatief wordt gereageerd op het woordje 'zielig'.

het refereerd al snel aan 'maar iets roepen, sentimenteel zijn' ect.

ik bedoel in dit topic met mijn uitspraak dit verhongeren van die dieren zielig te vinden dat ik het te ver vind gaan, dat ik het echt lijden vind.
een lange periode van lijden, een hongerdood, iets wat normaal gesproken in de originel natuur, waarin alles in balans is (verhoudingen prooidieren en roofdieren bijvoorbeeld) niet in deze mate voor komt.

het is niet omdat het pluizige aaibare dieren zijn, ik zie ook wel in dat dit 'wilde' dieren zijn, en op zich vind ik het ook een prachtig beeld geven, al die grote grazers, de verwilderde dieren, het grote terrein.
alleen op het stukje van op peil houden van de populatie zouden ze hun beleid moeten her overwegen vind ik,
en dat vinden er veel meer, zo ook bijvoorbeeld de KNMvD:

KNMvD: Zorgplicht grote grazers evident

De KNMvD, de beroepsorganisatie van dierenartsen, is van mening dat er een morele zorgplicht bestaat ten opzichte van grote grazers in de Oostvaardersplassen. Er moet snel onderzoek komen naar alternatieve wijzen van beheer om onnodig lijden van dieren te voorkomen.

De Oostvaardersplassen zijn een uniek natuurgebied waar Heckrunderen, Konikpaarden en Edelherten het grootste gedeelte van het jaar een goed bestaan hebben en waarin aan veel van de natuurlijke behoeften van de dieren wordt voldaan. Aan het einde van strenge winters, zoals dit jaar, wordt de draagkracht van het gebied echter overschreden. Er is te weinig voedsel aanwezig voor de hele populatie, waardoor veel dieren sterven van de honger. Hierdoor lijden dieren onnodig.

De KNMvD is van mening dat er een zorgplicht is ten opzichte van de grote grazers in de Oostvaardersplassen. Deze dieren zijn hier namelijk door de mens neergezet en kunnen onder barre omstandigheden niet migreren naar elders, wat ze in de vrije natuur wel zouden doen. Moreel gezien moeten de grote grazers in de Oostvaardersplassen volgens de KNMvD beschouwd worden als gehouden dieren waarbij ieder dier afzonderlijk een intrinsieke waarde heeft. Dit levert een spanningsveld op met het ecologisch beheer van Staatsbosbeheer waarbij er zo min mogelijk wordt ingegrepen in natuurlijke processen. Wat de KNMvD betreft mag de zorg voor het welzijn en de gezondheid van het individuele dier niet beperkt worden door het doel van het natuurgebied.

De vraag is nu hoe deze zorgplicht het best kan worden ingevuld om op lange termijn het welzijn van de dieren in de Oostvaardersplassen te waarborgen. Dat is een lastig vraagstuk waarover ook onder dierenartsen veel discussie is. De KNMvD is van mening dat om een acceptabele leefomgeving te creëren de optie van getalsmatig beheer in dit gebied, zoals wereldwijd reeds veel wordt toegepast in natuurgebieden, nader onderzocht moet worden. Deskundigen zijn het er over eens dat afschot een passende methode is. De KNMvD is van mening dat dit in ieder geval in een eerder stadium zou moeten gebeuren dan nu het geval is om onnodig lijden te voorkomen.

bron: KNMvD-persbericht
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 12, 2010, 13:13:06 pm
Jacob, na me met veel spullen en moeite door je vorige bericht (een soort socratisch gesprek met jezelf met veel hoofdletters en uitroeptekens) zie ik dat je alweer een nieuwe reactie hebt geplaatst, die godzijdank wat beter leesbaar is, ik heb wat vragen over wat je schrijft in beide berichten. Je schrijft een aantal maal PARK, wat bedoel je precies daarmee? Parken zoals het vondelpark, of nationaal park (wat OVP niet is) of misschien iets anders?

Over zorgplicht en gehouden dieren in de OVP is al veel geschreven en liggen er ook juridische uitspraken. Ik heb een aantal berichten hierboven uitgelegd hoe je die kan vinden. Dat is wellicht handig omdat veel van de punten die jou tot uitroep- en vraagtekens dwingen hierin uiteen worden gezet en verklaard.

Je hebt het over lidmaatschap? Waarvan ben jij lid als ik vragen mag?


Het probleem met dit soort kwesties is dat je rationeel naar de feiten moet kijken. Als eenvandaag stervende herten op prime time uitzendt, zonder daar de juiste context van aan te geven, zal de ratio natuurlijk ver te zoeken zijn en pathos de overhand krijgen. Ik vrees dan ook voor het komende spoeddebat en kan de schreeuwerige speeches van Ormel en Grauss al uitschrijven.

Ik hou er niet van om stervende beesten te zien, maar dat is slechts mijn emotie. Ik vind het persoonlijk zieliger dat er beesten door verkeer, katten en habitatvernietiging sterven dan dat er jaarlijks wat zwakkere individuen uit een populatie verdwijnen, maar nogmaals dat is mijn persoonlijke emotie, en die is volstrekt waardeloos als je een goed onderbouwd oordeel wilt vellen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 12, 2010, 13:26:05 pm
ik merk dat er nogal negatief wordt gereageerd op het woordje 'zielig'.

het refereerd al snel aan 'maar iets roepen, sentimenteel zijn' ect.

ik bedoel in dit topic met mijn uitspraak dit verhongeren van die dieren zielig te vinden dat ik het te ver vind gaan, dat ik het echt lijden vind.
een lange periode van lijden, een hongerdood, iets wat normaal gesproken in de originel natuur, waarin alles in balans is (verhoudingen prooidieren en roofdieren bijvoorbeeld) niet in deze mate voor komt.

het is niet omdat het pluizige aaibare dieren zijn, ik zie ook wel in dat dit 'wilde' dieren zijn, en op zich vind ik het ook een prachtig beeld geven, al die grote grazers, de verwilderde dieren, het grote terrein.
alleen op het stukje van op peil houden van de populatie zouden ze hun beleid moeten her overwegen vind ik,
en dat vinden er veel meer, zo ook bijvoorbeeld de KNMvD:

KNMvD: Zorgplicht grote grazers evident

De KNMvD, de beroepsorganisatie van dierenartsen, is van mening dat er een morele zorgplicht bestaat ten opzichte van grote grazers in de Oostvaardersplassen. Er moet snel onderzoek komen naar alternatieve wijzen van beheer om onnodig lijden van dieren te voorkomen.

De Oostvaardersplassen zijn een uniek natuurgebied waar Heckrunderen, Konikpaarden en Edelherten het grootste gedeelte van het jaar een goed bestaan hebben en waarin aan veel van de natuurlijke behoeften van de dieren wordt voldaan. Aan het einde van strenge winters, zoals dit jaar, wordt de draagkracht van het gebied echter overschreden. Er is te weinig voedsel aanwezig voor de hele populatie, waardoor veel dieren sterven van de honger. Hierdoor lijden dieren onnodig.

De KNMvD is van mening dat er een zorgplicht is ten opzichte van de grote grazers in de Oostvaardersplassen. Deze dieren zijn hier namelijk door de mens neergezet en kunnen onder barre omstandigheden niet migreren naar elders, wat ze in de vrije natuur wel zouden doen. Moreel gezien moeten de grote grazers in de Oostvaardersplassen volgens de KNMvD beschouwd worden als gehouden dieren waarbij ieder dier afzonderlijk een intrinsieke waarde heeft. Dit levert een spanningsveld op met het ecologisch beheer van Staatsbosbeheer waarbij er zo min mogelijk wordt ingegrepen in natuurlijke processen. Wat de KNMvD betreft mag de zorg voor het welzijn en de gezondheid van het individuele dier niet beperkt worden door het doel van het natuurgebied.

De vraag is nu hoe deze zorgplicht het best kan worden ingevuld om op lange termijn het welzijn van de dieren in de Oostvaardersplassen te waarborgen. Dat is een lastig vraagstuk waarover ook onder dierenartsen veel discussie is. De KNMvD is van mening dat om een acceptabele leefomgeving te creëren de optie van getalsmatig beheer in dit gebied, zoals wereldwijd reeds veel wordt toegepast in natuurgebieden, nader onderzocht moet worden. Deskundigen zijn het er over eens dat afschot een passende methode is. De KNMvD is van mening dat dit in ieder geval in een eerder stadium zou moeten gebeuren dan nu het geval is om onnodig lijden te voorkomen.

bron: KNMvD-persbericht


Tjah, dat dierenartsen het moreel gezien gehouden dieren vinden is hun goed recht, maar volstrekt irrelevant. Er ligt een uitspraak van de rechter die hierin zeer duidelijk is en (om met mr. Visser te spreken) daarmee zullen jullie het moeten.

En Lotte, je schrijft dat in de natuur (wat was dat ook al weer?) alles in balans is met prooidieren en predatoren. Afgezien van het feit dat ik dit sterk durf te betwijfelen, is er in mijn ogen in de OVP ook spraken van een balans. Elk jaar komen er beesten bij en sterven er weer beesten, wat over blijft is de balans.

Overigens lees ik al verschillende malen dat de beesten in de OVP niet kunnen migreren. Ik weet niet wat het beeld is van de natuur in Nederland, maar vrijuit migreren is voor grote grazers ook elders in Nederland echt niet zo makkelijk als hier wordt gesuggereerd. Denk eens aan alle wegen, industriegebieden, nieuwbouwwijken en kanalen die ze tegen komen op hun migratie.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 12, 2010, 13:44:29 pm
...
Vorig jaar de cijfers. Ik maak hier uit op dat het meest is geschoten en lijden zo goe mogelijk wordt voorkomen.
Esther

Inderdaad. Dat is geen schieten om de omvang van de populatie te beperken, maar om het
natuurlijke sterfproces te bekorten. Nodig is dat niet, maar dat is het (onder publieke druk)
afgesproken beleid.

Als er roofdieren in het systeem zouden zitten zou het beeld waarschijnljk heel anders zijn omdat
er dan minder dieren in moeilijkheden zouden komen door voedselgebrek en omdat zwakke dieren dan
gepakt zouden worden voor ze dood waren. Maar ook dan zouden er in extreme omstandigheden dieren
van honger en ziekte sterven.

Ik denk niet dat je kan zeggen dat een gebied te voedselrijk is. In de toekomst zal de
hoeveelheid voedsel waarschijnljk wel afnemen (dat zal ook al wel gebeurd zijn) en in ieder geval
anders verdeeld zijn. De populaties grote grazers zullen zich daaraan aanpassen. Je moet in ieder
geval niet gaan bijvoeren want dan voeg je alleen maar voedingsstoffen aan het systeem toe.

Mensen moeten gewoon accepteren dat elk gebied, of het nou 100 of 100.000 ha groot is, maar
genoeg voedsel heeft voor een bepaald aantal dieren. Als er teveel dieren zijn is er te weinig voedsel
en gaan er vanzelf dieren dood. Hetzelfde gebeurt als het voedsel er wel is maar door weersomstandigheden
niet bereikbaar is.


Hier nog wat leesvoer over het beleid
Reconciling Nature and Human Interests
Advice of the International Committee on the Management of large herbivores in the Oostvaardersplassen (ICMO)
http://www.rlg.nl/adviezen/download/rlg058_icmo.pdf

Nederlandse samenvatting
http://www.rlg.nl/adviezen/058/058_icmo.html

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 12, 2010, 13:58:07 pm
Ik heb het trouwens even nagezocht, het was niet de rechtbank van Groningen zoals ik eerder vermelde, maar de rechtbank van 's Gravenhage waar deze zaak heeft gediend en dat was op 15 februari 2007. LJN: AZ9246
Uitspraak:  15 februari 2007
Rolnr.:    06/614 KG
Rolnr. rb.:  KG 06-171


Mocht je de uitspraak willen nalezen moet je via http://www.rechtspraak.nl/default.htm (http://www.rechtspraak.nl/default.htm) naar rechtbank 's Gravenhage en dan op 15 februari zoeken. Een directe link is niet te plaatsen (lukt mij iig niet) en het voert in mijn ogen te ver om hier de hele uitspraak onder te kopiëren.

Hier is het in pdf-formaat
http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Dossiers/Oostvaardersplassen/~/media/Oostvaardersplassen/Hoog_beroep_Dierenbescherming_feb2007.ashx

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 12, 2010, 20:13:06 pm


Inderdaad. Dat is geen schieten om de omvang van de populatie te beperken, maar om het
natuurlijke sterfproces te bekorten. Nodig is dat niet, maar dat is het (onder publieke druk)
afgesproken beleid.

Als er roofdieren in het systeem zouden zitten zou het beeld waarschijnljk heel anders zijn omdat
er dan minder dieren in moeilijkheden zouden komen door voedselgebrek en omdat zwakke dieren dan
gepakt zouden worden voor ze dood waren. Maar ook dan zouden er in extreme omstandigheden dieren
van honger en ziekte sterven.

Bedankt voor de links, ik heb ze gelezen, maar ook inmiddels het artikel van Frans Vera http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Dossiers/Oostvaardersplassen/Feiten%20en%20cijfers/~/media/00%20PDF/Actueel/Dossiers/Oostvaardersplassen/Artikel_Frans_Vera_OVP.ashx (http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Dossiers/Oostvaardersplassen/Feiten%20en%20cijfers/%7E/media/00%20PDF/Actueel/Dossiers/Oostvaardersplassen/Artikel_Frans_Vera_OVP.ashx)
Ik denk dat roofdieren inzetten weinig zal doen, even een quote uit artikel van Vera, correct me if I am wrong.

Citaat
Predatie bleek van ondergeschikt belang voor
het beïnvloeden van de groei van de aantallen.
Naarmate meer dieren door gebrek aan voedsel
in een slechte conditie kwamen, doodden leeuwen
juist meer dieren in een betere conditie.


Ik begrijp die leeuwen trouwens ook wel, ik denk dat een malse hap is te verkiezen boven een magere hap.
Ik ben het wel eens met dat door voedsel toevoegen je een groter probleem zal creëren. Dan zou het een ander model worden van beheer door echt aktief te moeten gaan jagen en is OVP geen gebied meer dat zich zelf in stand kan houden.
Ik denk echter na het lezen van artikel van Frans Vera dat roofdieren inzetten eigenlijk weinig nut zal hebben.
Het is en blijft interessant, door het lezen van de links denk ik ook dat de communicatie naar publiek toe eigenlijk behoorlijk te kort schiet. Voor mij is het nog te lastig en ingewikkeld om er een oordeel over te kunnen hebben.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: J&L op maart 12, 2010, 21:07:29 pm
Tja mijn stukje was inderdaad wat warrig, maar in eerste instantie was dit wel mijn gevoel en betrokkenheid met betrekking tot de dieren.
 
Ik heb het gekscherend over een Park en daar bedoel ik o.a. het afgesloten gedeelte mee.
En over dat gedeelte gaat het ook. Daar worden grazers gehouden onder het mom van laat de natuur zijn gang maar gaan. Maar mijn mening is dat de natuur zijn gang daar niet kan gaan. Domweg om de eenvoudige reden: ze kunnen niet weg als ze geen voer meer kunnen vinden. Deze keuze hebben ze niet in dit geval of wel? In de vrije natuur zouden ze dat echt wel doen, dan trekt zo'n kudde naar elders waar wel wat te eten is.
 
Ik ben lid van Staatsbosbeheer. Ze doen veel goed, maar in deze slaan ze in mijn ogen de plank mis
en hebben ze last van tunnelvisie.
 
Ik wilde mijn mening hierover ventileren, in de hoop dat de betrokken instantie of betrokken personen dit ook lezen en er wellicht serieus over na gaan denken of ze wel op de juiste manier handelen.
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: vuurvlinder op maart 12, 2010, 21:27:00 pm

Ik heb het gekscherend over een Park en daar bedoel ik o.a. het afgesloten gedeelte mee.
En over dat gedeelte gaat het ook. Daar worden grazers gehouden onder het mom van laat de natuur zijn gang maar gaan. Maar mijn mening is dat de natuur zijn gang daar niet kan gaan. Domweg om de eenvoudige reden: ze kunnen niet weg als ze geen voer meer kunnen vinden. Deze keuze hebben ze niet in dit geval of wel? In de vrije natuur zouden ze dat echt wel doen, dan trekt zo'n kudde naar elders waar wel wat te eten is.

Daarom noemde ik het een (herten)kamp.
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 12, 2010, 21:59:08 pm
Overigens zijn bijna alle natuurgebieden afgesloten, meestal niet door hekwerken, maar wel door Water-, Auto- en Spoorwegen en grootschalige landbouw. Ik denk dat de OVP, ruimer is, en meer migratiemogelijkheden biedt dan de rest van Nederland. Ik kan niet vinden hoelang er al begrazing loopt, maar ik denk dat er pas een goed beeld kan komen nar ca 20-25 jaar.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 12, 2010, 22:09:56 pm
Ik heb ook nog nooit 'het publiek' horen klagen dat de wilde dieren niet uit de Hoge Veluwe of de
Amsterdamse Waterleidingduinen kunnen migreren. Integendeel: daar wordt geprotesteerd als ze
zich buiten de gebieden wagen.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 13, 2010, 10:45:06 am
Misschien moeten we even terug naar de basis van de discussie.

Een aantal jaar geleden heeft men bedacht dat grote grazers een aanvulling waren op het ecosysteem van de OVP. Deze gedachte is niet door de natuur zelf verwerkelijkt maar door de beheerders van het gebied: men heeft dieren naar dit gebied getransporteerd. Daarmee heeft men heel direct en ingrijpend ingegrepen in het ecosysteem.

Er zijn goede argumenten te bedenken voor deze actie waarvan de belangrijkste is dat een gebied als de OVP grote grazers zou kunnen aantrekken als deze direct toegankelijk was geweest voor die dieren. Ofwel, de dieren zouden zich een plekje veroverd hebben als ze er hadden kunnen komen. Je kunt zeggen dat de beheerders van de OVP de barrieres naar de OVP voor de grote grazers hebben weggenomen door ze met de auto daar heen te brengen.

Er zijn ook goede argumenten te verzinnen tegen de aanwezigheid van grote grazers. Het lijkt mij evident dat zonder het invoeren van grote grazers het gebied zich onafhankelijker en daarmee natuurlijker ontwikkeld zou hebben. Je kan niet zo maar spreken van een incompleet systeem. De OVP zou er wel anders uit gezien hebben maar juist niet minder natuurlijk.

Blijft de vraag in hoeverre de huidige OVP onafhankelijk is van menselijke invloed. Wat mij betreft is er een flinke invloed van de mens. Vogels vliegen in en uit het gebied om binnen dan wel buiten de grenzen van de OVP te fourageren of zich voort te planten of "hun vrije tijd" door te brengen. Allerlei klein grut op vier poten of zes poten doet dat ook (maar dan ook lopend). Ook planten blijven niet waar ze zijn. De enige dieren die met kunstmatige middelen in het gebied worden gehouden zijn de grote grazers, die nota bene niet eens zelf voor het gebied gekozen hebben. Daarbij is door het invoeren van die dieren een duidelijker incompleet systeem ontstaan: er is gebrek aan natuurlijke vijanden. Om die redenen is beheer van de grote grazers noodzakelijk. De wijze waarop de grazers beheerd worden is een onderwerp van discussie.

De jaarlijkse hongerdood van relatief grote aantallen dieren is voor mij geen gegeven uit de wilde natuur, hoewel SBB dat ons wel wil laten geloven. Ik zou erg blij zijn als SBB eens met wetenschappelijke lectuur kwam die hun visie ondersteunt. Het voorbeeld van engelse eilanden waarop schapen en herten leven is niet voldoende.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Freek Verkerk op maart 13, 2010, 11:47:29 am
Er is al jaren sprake van ecologische verbindingszones. Het wordt tijd voor actie. Maak eindelijk eens die verbinding met de Veluwe.


Maar ook dat is niet de oplossing van het probleem want ook de Veluwe bestaat uit allemaal kleine afgesloten gebiedjes, die onderling ook vrijwel niet verbinden zijn. Allemaal kleine eilandjes die zelfs nog kleiner zijn dan de OVP.
Voor de zekerheid heb ik dat even gecontroleerd. Het grootste afgesloten terrein op de Veluwe is denk ik de Hoge Veluwe: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoge_Veluwe (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoge_Veluwe) 55 km2
Dat is kleiner dan de Oostvaardersplassen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oostvaardersplassen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Oostvaardersplassen)
60 km2
Op de Veluwe zal de voedselsituatie nu wel beter zijn want daar wordt het aantal grote grazers laag gehouden door afschot. In een vergelijkbaar gebied lopen daar 200 edelherten rond en vrijwel geen koeien en paarden.


Ik pleit voor:
1. Functionerende ecologische verbindingszones
2. Op de Veluwe de natuurgebieden op elkaar laten aansluiten voor edelherten, damherten  en wilde zwijnen en binnenkort wolf en lynx.
3. Een verbinding tussen de Veluwe en Duitsland voor damherten, edelherten en wilde zwijnen.
4. Een verbinding tussen de Veluwe en de Utrechtse heuvelrug
5. Meer soorten in de OVP zoals damherten
6. gewoon doorgaan met het huidige verhongeringsbeleid in de oostvaardersplassen.



Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 13, 2010, 12:03:01 pm
B.J.H. Koolstra, B.J.H., G.W.T.A. Groot Bruinderink & C.C. Vos (2007)
Robuuste Verbinding Oostvaardersplassen – Duitsland
Beoordeling van de plannen van de provincies Flevoland en Gelderland
http://edepot.wur.nl/7230

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 13, 2010, 12:08:05 pm
...
Ik ben lid van Staatsbosbeheer. Ze doen veel goed, maar in deze slaan ze in mijn ogen de plank mis
en hebben ze last van tunnelvisie.
 
Ik wilde mijn mening hierover ventileren, in de hoop dat de betrokken instantie of betrokken personen dit ook lezen en er wellicht serieus over na gaan denken of ze wel op de juiste manier handelen.

Maar als (enig) lid van SBB hoef je ze op het forum van Waarneming toch niet te vertellen dat
ze de plank helemaal mis slaan? Daar heb je dan toch wel betere kanalen voor?

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 13, 2010, 12:18:58 pm
Er is al jaren sprake van ecologische verbindingszones. Het wordt tijd voor actie. Maak eindelijk eens die verbinding met de Veluwe.
Goed idee, maar geen oplossing voor de korte termijn.

Maar ook dat is niet de oplossing van het probleem want ook de Veluwe bestaat uit allemaal kleine afgesloten gebiedjes, die onderling ook vrijwel niet verbinden zijn.
Misschien daar eerst iets aan doen?

Op de Veluwe zal de voedselsituatie nu wel beter zijn want daar wordt het aantal grote grazers laag gehouden door afschot. In een vergelijkbaar gebied lopen daar 200 edelherten rond en vrijwel geen koeien en paarden.
Volgens de verantwoordelijke van SBB voor het gebied waar runderen rondlopen, is de voedselsituatie compleet anders dan de OVP. Runderen worden niet afgeschoten op de Veluwe en verhongeren ook niet.

Ik pleit voor:
1. Functionerende ecologische verbindingszones
Lijkt mij een redelijk streven.

2. Op de Veluwe de natuurgebieden op elkaar laten aansluiten voor edelherten, damherten  en wilde zwijnen en binnenkort wolf en lynx.
Waarom damherten? Moeten wolf en lynx geholpen worden?

3. Een verbinding tussen de Veluwe en Duitsland voor damherten, edelherten en wilde zwijnen.
Op diverse plaatsen komen wilde zwijnen en herten de grens al over.

4. Een verbinding tussen de Veluwe en de Utrechtse heuvelrug
Leuk idee, erg lastige uitvoering

5. Meer soorten in de OVP zoals damherten
Het damhert lijkt een concurrent van het ree. Tenminste dat ziet er naar uit als we naar de AWD kijken. Waarom een exoot/park dier introduceren in het natuurlijke gebied?

6. gewoon doorgaan met het huidige verhongeringsbeleid in de oostvaardersplassen.
Op welke gronden pleit jij voor het verhongeringsbeleid? Graag een uitgebreide toelichting, want ik ben nog steeds op zoek naar ondersteunende lectuur.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 13, 2010, 13:06:03 pm
Filmpje van Ruben Smit met teksten van Frans Vera: http://exposureroom.com/members/rubensmit/b4ce76fadade42ab84ef4d71b6edc8d1

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: e_brans op maart 13, 2010, 13:48:28 pm
Is het ook niet zo dat bij afschot ook hele bevolkingsgroepen ach en wee roepen???
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 13, 2010, 14:00:10 pm
Ik vond een artikel over ethische richtlijnen  over zelfstandig levende dieren in begrazingen http://www.synbiosys.alterra.nl/begrazing/pdf/ethische_richtlijnen.pdf moet eerlijk zeggen dat ik dat wel verhelderend vind en me wel iets meer duidelijk is geworden. Neemt niet weg dat ik het ingewikkeld blijf vinden.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: J&L op maart 13, 2010, 14:05:00 pm
Ach wat een vredig lief filmpje met mooie achtergrond muziek,dit lijkt haast wel op propaganda.
Waarom er géén filmpje achter aan met daar in beelden van dieren die nutteloos pijn leiden en om komen van de honger omdat er een aantal mensen zijn die daar behoefte aan schijnen te hebben,dat leuk vinden en dat dus graag willen!
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 13, 2010, 14:30:06 pm
Ik vond een artikel over ethische richtlijnen  over zelfstandig levende dieren in begrazingen http://www.synbiosys.alterra.nl/begrazing/pdf/ethische_richtlijnen.pdf (http://www.synbiosys.alterra.nl/begrazing/pdf/ethische_richtlijnen.pdf) moet eerlijk zeggen dat ik dat wel verhelderend vind en me wel iets meer duidelijk is geworden. Neemt niet weg dat ik het ingewikkeld blijf vinden.

Esther

Natuurbeheer is per definite een ingewikkelde zaak, ook zonder ethiek.

Hier is een wat korter stuk, van Free "Ethiek van het kuddebeheer"
http://www.freenature.nl/UserFiles/File/Ethische%20richtlijn.doc
afkomstig van hun website http://www.freenature.nl/index.php

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 13, 2010, 14:41:06 pm
Ach wat een vredig lief filmpje met mooie achtergrond muziek,dit lijkt haast wel op propaganda.
Waarom er géén filmpje achter aan met daar in beelden van dieren die nutteloos pijn leiden en om komen van de honger omdat er een aantal mensen zijn die daar behoefte aan schijnen te hebben,dat leuk vinden en dat dus graag willen!

Sterker nog het ís propaganda!

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 13, 2010, 14:52:32 pm
Herman bedankt voor dit stuk, weer anders beheer dan in OVP, dit heet dan geloof ik B spoor want als er te weinig voedsel is wordt er wel bijgevoerd en dieren worden ook wel verplaatst of uitgewisseld, dat is allemaal weer niet bij OVP dat is A spoor, daar wordt enkel bijgevoerd als er een crash dreigt. Bij een crash sterft er meer dan de jaarlijkse aanwas. Nu ben ik wel nogal in de war geraakt van de staatjes in het begin, neem even de Koniks als voorbeeld, er staat daar ergens er zijn er in 2009 330 geboren, en 301 dood gegaan, kandus nog gemakkelijk een crash worden?  Volgens mij klopt dat weer niet met het eerste staatje, daar staat dat er 226 Koniks zijn doodgegaan. Een van die staatjes klopt dus niet.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 13, 2010, 15:03:11 pm
Ach wat een vredig lief filmpje met mooie achtergrond muziek,dit lijkt haast wel op propaganda.
Waarom er géén filmpje achter aan met daar in beelden van dieren die nutteloos pijn leiden en om komen van de honger omdat er een aantal mensen zijn die daar behoefte aan schijnen te hebben,dat leuk vinden en dat dus graag willen!

Dat filmpje hadden we afgelopen week op eenvandaag kunnen zien. Als we het dan toch over propaganda hebben, dan vind ik dat eenvandaag zich daar meer schuldig aan heeft gemaakt. Een gekleurde visie presenteren als onafhankelijke journalistiek op de publieke omroep, met tranentrekkende muziek eronder, en een aantal pseudo-autoriteiten die er schande van spreken. Bij dit filmpje van Staatsbosbeheer staat het logo tenminste nog in beeld.

En de beesten komen in de Oostvaarderplassen niet om omdat mensen het leuk vinden, of er behoefte aan hebben (hoe verwrongen is je wereldbeeld?) maar omdat er is besloten om de beesten hun eigen draagkracht te laten bepalen. Nogmaals, je kan het met deze wijze van beheer eens of oneens zijn, de motivatie is niet sadisme zoals jij dat suggereert.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Tim Asbreuk op maart 13, 2010, 17:34:40 pm
Citaat
Dat filmpje hadden we afgelopen week op eenvandaag kunnen zien. Als we het dan toch over propaganda hebben, dan vind ik dat eenvandaag zich daar meer schuldig aan heeft gemaakt. Een gekleurde visie presenteren als onafhankelijke journalistiek op de publieke omroep, met tranentrekkende muziek eronder, en een aantal pseudo-autoriteiten die er schande van spreken. Bij dit filmpje van Staatsbosbeheer staat het logo tenminste nog in beeld.

Volledig mee eens.


Ik ben van mening dat de ecologische successen in de OVP groot zijn juist door de natuurlijke dynamiek. Een "nadeel" van dynamiek is dat het niet altijd voorspelbaar is. Wie had er 20 jaar geleden verwacht dat grauwe gans, grote zilver, blauwborst, zeearend in deze aantallen in Nederland voorkomen. En wie weet wat er over 20 jaar bij is gekomen dankzij de OVP. Dit is wat de OVP uniek maakt en waarom wat mij betreft het beheer voortgezet moet worden. Verbinden en een natuurlijker waterpeil maken waarschijnlijk dit gebied nog beter. Soorten introduceren hoeft van mij niet als er maar een goede verbinding is.


O ja, en een droomsoort voor de komende 20 jaar: zwarte ooievaar broedend in het horsterwold en foeragerend in de nieuwe moeraszone die ontstaat door een natuurlijker peilbeheer.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 13, 2010, 17:45:15 pm
Maar jacob...

een paar berichten terug stelde ik enkele vragen.

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: J&L op maart 13, 2010, 21:13:40 pm
Citaat
Er zijn mensen die willen zo'n PARK daar vragen de dieren niet om,immers wie wil er als dier opgesloten worden?? Nou dan zijn we er!

Hoe zie jij een eiland Jacob? Technisch gezien zitten dieren (m.u.v. avifauna met een grote actieradius) dan ook opgesloten. Is een Tasmaanse duivel dan in jouw opinie ook zielig?

Citaat
natuur maar dat moet wel natuurlijk blijven.

is misschien flauw om te vragen, maar hoe zie jij natuur? En wat is dan natuurlijk?

Ben benieuwd.....

M.v.gr. Mark

Hoi Mark,
 
Ik ga er in het kort op in.
Dat eiland is miljoenen jaren geleden ontstaan de dieren en waaronder dus ook de Tasmaanse duivels die daar op leven zijn daar aan gewend weten niet beter en hebben zich daar in aangepast.
 
Ik ben een liefhebber van de"vrije"natuur dus natuur waar de dieren zelf de keuze kunnen maken ga ik daar naartoe,bevalt het mij hier dan blijf ik en zo niet dan ga ik.
 
De rest van mijn meningen over de OVP zijn te lezen in dit topic.
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Marina op maart 14, 2010, 14:56:15 pm
Was deze petitie al bekend? (voor de liefhebbers...)
http://petities.nl/petitie/stop-dierenleed-in-natuurpark-oostvaardersplassen
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: m.weites op maart 14, 2010, 19:27:52 pm
Polletje er bij?
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 14, 2010, 19:32:06 pm
Ik vond de reactie van SBB erg verhelderend als reactie op het nogal gekleurde filmpje wat op TV was.
http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Nieuws/Durven%20we%20natuur%20in%20Nederland%20los%20te%20laten.aspx
Opvallend is dat er op de Veluwe veel meer geschoten wordt om het even in perspectief te zien!!

Esther

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 14, 2010, 19:41:46 pm
Inderdaad prima reactie. Ik ben alleen bang dat het op bepaald mensen geen enkel effect zal hebben.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: grutto op maart 14, 2010, 19:50:50 pm
Bijgaand een link die ik in een massamail kreeg.

Fotografen / journalisten zijn illegaal het ovp gebied in geweest. Zie bijgaande link.

www.oostvaardersplassen-sterfte.nl (http://www.oostvaardersplassen-sterfte.nl)


groet

grutto
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 14, 2010, 19:56:17 pm
Inderdaad prima reactie. Ik ben alleen bang dat het op bepaald mensen geen enkel effect zal hebben.

--
Groeten, Herman van der Meer

Ja dat vrees ik ook, maar ik vind het voor mijzelf in ieder geval verhelderend dus het heeft wel zin. Knap in de reactie vind ik ook dat de discussie over wordt gelaten. Ik ben er voor mezelf wel uit dat ik het beleid kan onderschrijven in de OVP, heb er wel even voor moeten inlezen etc. Het is erg jammer dat dat filmpje op tv zo vreselijk eenzijdig was en er de mooie kanten en natuurlijk gedrag in sociaal verband, maar ook sterfte en geboren worden totaal niet zijn belicht. Het probleem in de hele discussie is emotie, het is niet leuk om te zien dat dieren dood gaan.
Mijn IJslandse paarden worden trouwens ook zielig gevonden hoor door mensen als het koud is, als ik daar op aan wordt gesproken is emotie ook het argument.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: grutto op maart 14, 2010, 20:04:23 pm
Inderdaad prima reactie. Ik ben alleen bang dat het op bepaald mensen geen enkel effect zal hebben.

--
Groeten, Herman van der Meer


Mijn IJslandse paarden worden trouwens ook zielig gevonden hoor door mensen als het koud is, als ik daar op aan wordt gesproken is emotie ook het argument.

Esther

Prachtige Paarden overigens maar die voer je ook in een gehouden omgeving.
In de OVP ligt dat toch anders denk ik.
Zou jij je paardje de volgende winter lekker in de OVP willen los laten. Daarna krijg je hem/haar weer terug!

Groet,

Grutto
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 14, 2010, 20:19:34 pm


Prachtige Paarden overigens maar die voer je ook in een gehouden omgeving.
In de OVP ligt dat toch anders denk ik.
Zou jij je paardje de volgende winter lekker in de OVP willen los laten. Daarna krijg je hem/haar weer terug!

Groet,

Grutto

Ja daar heb je gelijk in, maar ik kan het wel wat vergelijken met IJsland.
De geschiedenis met die paarden is te vergelijken met de doelstelling OVP. Veel IJslandse paarden groeien trouwens ook op in verschillende begrazingen in Nederland, misschien was het daarom voor mij niet al te lastig om standpunt SBB te begrijpen. IJslanders gaan vaak vanaf een jaar of 4 uit de begrazingen omdat ze te dik worden.
Iets over de geschiedenis http://www.nsijp.nl/index.php?catid=4


Citaat
Geschiedenis
Rond het jaar 800 brachten de Vikingen Europese paarden naar IJsland. Ruim honderd jaar later gingen de IJslandse grenzen nagenoeg op slot voor paarden. Sinds die tijd zijn er nauwelijks nieuwe paarden naar IJsland gekomen. Daardoor lijkt de huidige IJslander nog heel sterk op het Europese oerpaard. Door de barre omstandigheden op IJsland – vulkaanuitbarstingen, extreme koude, hongersnoden – overleefden alleen de sterkste paarden. En dat zien we nu nog terug in de hardheid en gezondheid van de IJslander. Door de bijzondere omstandigheden op IJsland ontwikkelde de paardjes een opmerkelijk oriëntatievermogen, een grote zelfstandigheid en intelligentie, en veel koelbloedigheid. Paniekerige paarden, die er blind vandoor gaan, overleven immers niet in een landschap met ravijnen. Koelbloedig wordt wel geassocieerd met sloom of flegmatiek, maar dat geldt zeker niet voor de IJslanders. Ze zijn vaak juist voorwaarts en sensibel. In combinatie met de vaak wat complexe gangen, zijn IJslanders daarom geen uitsproken kinderpony’s.

Vorige eeuw is het aantal paarden gedecimeerd door een vulkaanuitbarsting, is ook natuur. Inmiddels is de populatie al lang weer hersteld.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 14, 2010, 22:08:29 pm
Ik heb conact opgenomen met SBB en de volgende reactie teruggekrege:
 
Geachte heer Tegels,
 
ik wil u bedanken voor uw email. Ik stuur deze mede door aan dhr F. Vera, zodat hij hier kennis van kan nemen. Tevens stuur ik u een uitleg omtrent het beheer toe.
 
Het is plezierig om te zien dat het klaarblijkelijk in uw geval duidelijk is hoe e.e.a. werkt
 
m.vr.gr.
 
Hans Breeveld
 
Er zat de volgende bijlage bij:
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 14, 2010, 22:20:39 pm
Dank je Wim. Dit is eigenljk een wat langere versie van de reactie die ze op hun site hebben gezet.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 14, 2010, 23:01:59 pm
Ik vind het prima dat er een petitie tegen het beleid in de OVP is. Ik zal het niet ondertekenen. Ik ben namelijk voor dat beleid. Jammer dat ik nergens een petitie voor het beleid kan tekenen.......
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 14, 2010, 23:05:27 pm
Ik vind het prima dat er een petitie tegen het beleid in de OVP is. Ik zal het niet ondertekenen. Ik ben namelijk voor dat beleid. Jammer dat ik nergens een petitie voor het beleid kan tekenen.......

We kunnen er wel een beginnen op petitie.nl  ;D

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 14, 2010, 23:10:10 pm
Ik vind het prima dat er een petitie tegen het beleid in de OVP is. Ik zal het niet ondertekenen. Ik ben namelijk voor dat beleid. Jammer dat ik nergens een petitie voor het beleid kan tekenen.......

We kunnen er wel een beginnen op petitie.nl  ;D

M.v.gr. Mark

Als jij weet hoe, graag dan onderteken ik meteen!
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 14, 2010, 23:19:01 pm

We kunnen er wel een beginnen op petitie.nl  ;D

M.v.gr. Mark

Moet je wel eerst een erg eenzijdig filmpje op TV hebben gehad.
Er is ook een internationale petitie gestart met manke info http://www.thepetitionsite.com/3/stop-animalsuffering-in-natureparc-oostvaardersplassen.
Jammer dat er door TV zo eenzijdig beeld wordt geschetst.
Jammer dat mensen wat bang zijn voor zichtbare natuur. Ik vind het ook niet leuk hoor om het te zien, maar vind het ook niet leuk als ik tamme dieren dood zie gaan en in de supermarkt herken ik geen dieren meer bij de vleeswaren.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 14, 2010, 23:20:56 pm
Ik vind het prima dat er een petitie tegen het beleid in de OVP is. Ik zal het niet ondertekenen. Ik ben namelijk voor dat beleid. Jammer dat ik nergens een petitie voor het beleid kan tekenen.......

We kunnen er wel een beginnen op petitie.nl  ;D

M.v.gr. Mark

Als jij weet hoe, graag dan onderteken ik metee
Ik vind het prima dat er een petitie tegen het beleid in de OVP is. Ik zal het niet ondertekenen. Ik ben namelijk voor dat beleid. Jammer dat ik nergens een petitie voor het beleid kan tekenen.......

We kunnen er wel een beginnen op petitie.nl  ;D

M.v.gr. Mark

Als jij weet hoe, graag dan onderteken ik meteen!
n!

http://petities.nl/petitie hier kun je er een starten

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 14, 2010, 23:24:31 pm
Wat me overigens op valt dat veel jagers de petitie tegen het dierenleed OVP hebben ondertekend?

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: vuurvlinder op maart 14, 2010, 23:31:39 pm
Wat me overigens op valt dat veel jagers de petitie tegen het dierenleed OVP hebben ondertekend?

M.v.gr. Mark

Ik ook hoor en ik ben geen jager. ;D
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 14, 2010, 23:33:41 pm
Wat me overigens op valt dat veel jagers de petitie tegen het dierenleed OVP hebben ondertekend?

M.v.gr. Mark

Zij willen het leeuwendeel. ( de vette dieren? )
Ik denk dat dit vaak zo gaat met petities, een petitie moet je niet starten uit emotie.
Als je een petitie al indient bij tweede kamer denk ik toch echt wel dat je moet gaan onderbouwen met cijfers en wetenschappelijk onderzoek, het zou raar zijn als er beleid wordt gemaakt door emotie. (maar dat gebeurt denk ik wel eens door de publieke opinie dankzij de media )

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 14, 2010, 23:47:35 pm
Tja die publieke opinie.....

ik ben het niet met alles eens in de OVP, maar ik merk wel dat er media idd. erg selectief is en vooral eenzijdig. Van horen en wederhoren lijkt hier geen sprake te zijn. Ik had liever gezien dat Dhr Vera of iemand van SBB eens bij b.v de DWDD ging zitten om inhoudelijk in te gaan op de kwestie. Aan de andere kant ieder jaar speelt dit op, alleen vanwege het afwijkende weer lijkt het erger. Strak krijgen we weer mensen die illegaal hooibalen gaan droppen met helicopters ;D.

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 15, 2010, 00:02:51 am
Tja die publieke opinie.....

 Strak krijgen we weer mensen die illegaal hooibalen gaan droppen met helicopters ;D .

M.v.gr. Mark

Ja dan worden de dieren doodgegooid!!

Maar goed ik heb ook best wel vraagtekens, maar ik ben zelf nog nooit in het gebied geweest, de tv beelden gaven enkel maar weer dat het erg schraal was, ik heb wel een mail gestuurd om te vragen om ook te mogen kijken. Ik hoop dat het mag voor het spoeddebat a.s woensdag. Wat ik inmiddels heb begrepen is dat het leeuwendeel van de dieren die er nu nog zijn wel in blakende gezondheid zijn. Die kant moet ook zichtbaar worden voor je enig begrip zou kunnen verwachten.
Ik denk ook dat SBB best wel wat kan doen door informatie toegankelijker te maken, misschien door een speciale OVP website met ruimte voor discussie, misschien net zoals met de webcams en de zeearenden, of wat dan ook.
Ik begrijp namelijk best dat door die TV beelden mensen schrikken, zo heb ik zelf de laatste dagen ook geworsteld en ben gaan lezen om te proberen een beeld te kunnen vormen.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 15, 2010, 00:25:10 am
Ik heb geprobeerd een petitie te starten. Nadat ik mijn emailadres en het wachtwoord voor de petitie heb ingevuld verdween het startscherm. Kan de petitie nog niet vinden. Weet niet of ik eerst een email krijg, we wachten maar af.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 15, 2010, 00:55:42 am
als in die petitie dan maar wel ook komt te staan dat SBB er wel verantwoordelijk voor is dat de zwakkere dieren tijdig worden afgemaakt.
want hoe dan ook, het is de grootste onzin die dieren zo lang te laten lijden, als ze eenmaal over het kritieke punt heen zijn is het toch wel met ze gebeurd, ik vind het wel zo humaan om ze dan af te schieten ipv ze nog dagen te laten creperen.

en ja, humaan schrijf ik, en dan roepen jullie natuurlijk weer 'vermenselijking' en 'emotie' enz,
nou eerlijk gezegd ben ik gewoon van mening dat ook in een dergelijk gebied lijden mag worden voorkomen door menselijk ingrijpen.
de kennis en materie is er toch gewoon.
we laten een verzwakte vogel toch ook niet achter in het bos, die worden elke keer meegenomen naar de dierenambu en dan naar de opvang.
moeten we daar ook maar mee stoppen ofzo dan, omdat dat natuur is?
en jaaa, i know, die discussie is hier al uitgebreid aan de orde geweest ooit, elders op het forum, en daar is niet uit te komen omdat de meningen blijven verschillen.
zo ook in deze.
en ondertussen liggen er op moment van schrijven dieren te verhongeren daar, het gras groeit namelijk nog steeds niet, ik moet mijn pony (een robuuste shetlander, het hele jaar rond dag en nacht op de wei) nog bijvoeren in deze tijd.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 15, 2010, 01:03:06 am
Maar Lotte, ze worden toch ook afgeschoten? Het is niet zo dat ze kreperen, dat suggereert het filmpje op tv wel, maar de meeste dieren worden afgeschoten zodra er wordt gedacht dat ze voorjaar niet halen.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 15, 2010, 01:09:13 am
als dat zo is Esther, dan vind ik het oké.
de beesten in hun eigen omgeving laten en als het niet meer gaat uit hun lijden verlossen, dat is ten slotte wel het beste (of het alternatief, eens per jaar een groep er uit vangen en verplaatsen)
maar in het filmpje was wel te zien dat dat niet altijd gebeurde, het moet dus wel zeker zijn dat ze dat beleid goed opvolgen, en niet 'zo nu en dan eens kijken' zegmaar.

er is ook een wild gebied waar ze zo nu en dan runderen uithalen voor biologisch vlees, en paarden die als (nadat ze dood zijn gemaakt) vlees voor roofdieren in dierentuinen worden gebruikt.
is dat eigenlijk dit zelfde gebied?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 15, 2010, 01:39:10 am
als dat zo is Esther, dan vind ik het oké.
de beesten in hun eigen omgeving laten en als het niet meer gaat uit hun lijden verlossen, dat is ten slotte wel het beste (of het alternatief, eens per jaar een groep er uit vangen en verplaatsen)
maar in het filmpje was wel te zien dat dat niet altijd gebeurde, het moet dus wel zeker zijn dat ze dat beleid goed opvolgen, en niet 'zo nu en dan eens kijken' zegmaar.


Als ik de cijfers van vorig jaar bekijk dan zij er 12 Koniks vanzelf doodgegaan, misschien niet op tijd gevonden, dat weet ik niet, er zijn er 58 geschoten, bijelkaar zijn er toen 70 Koniks doodgegaan. Voor de runderen was dat 4 vanzelf dood gegaan, 6 geschoten bijelkaar waren het er 10. Voor de edelherten was het wel dramatisch er zijn er 28 vanzelf doodgegaan, 217 geschoten bij elkaar waren het 245 dieren. Maar er kan natuurlijk ook gewone dood bij zijn, gebroken poot hartaanval etc. Het beeld wat door het filmpje is geschetst is dat dieren lang lijden. Ik weet ook niet wat de gemiddelde leeftijd is bij de herten, kan het niet in perspectief zetten.

Citaat
er is ook een wild gebied waar ze zo nu en dan runderen uithalen voor biologisch vlees, en paarden die als (nadat ze dood zijn gemaakt) vlees voor roofdieren in dierentuinen worden gebruikt.
is dat eigenlijk dit zelfde gebied?

Bij mijn weten is dat een ander gebied, maar allicht dat een wat deskundiger iemand hier een antwoord op kan geven. Volgens mij is de OVP een A spoor gebied, dat verschilt weer van een B spoor. Bij A spoor is het de bedoeling dat de natuur selecteert, de mens is dan wel de jager tot de natuur zegt hoooooo ik ga het niet redden hoor tot voorjaar en wordt er geschoten.
Bij een B spoorgebied wordt er van te voren ingegrepen maar ook wel gezonde dieren  geschoten.( aan de buitenkant kun je ook vaak niet zien of beest dragend is, dus wie weet wel 2 of 3 voor de prijs van een, gokken dus)
Het is natuurlijk goed dat een kadaver naar een dierentuin gaat, maar je haalt het uit de kringloop van het gebied, je bent dan een beetje de Albert Heijn zeg maar, maar bij OVP zijn de vossen en vogels weer gebaat met de kadavers zonder dat je de supermarkt bent.
Maar nogmaals, ik ben ook erg aan het denken hoor, ik weet nog  helemaal niet of ik het wel goed zie. Ik kan me wel het beleid voorstellen van OVP.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 15, 2010, 07:17:36 am
als dat zo is Esther, dan vind ik het oké.
de beesten in hun eigen omgeving laten en als het niet meer gaat uit hun lijden verlossen, dat is ten slotte wel het beste (of het alternatief, eens per jaar een groep er uit vangen en verplaatsen)
maar in het filmpje was wel te zien dat dat niet altijd gebeurde, het moet dus wel zeker zijn dat ze dat beleid goed opvolgen, en niet 'zo nu en dan eens kijken' zegmaar.

er is ook een wild gebied waar ze zo nu en dan runderen uithalen voor biologisch vlees, en paarden die als (nadat ze dood zijn gemaakt) vlees voor roofdieren in dierentuinen worden gebruikt.
is dat eigenlijk dit zelfde gebied?

Dag Lotte waarin jij refereert zijn gebieden van Free Nature (voorheen Stichting Ark).

Ik heb een tijd stagegelopen in één van de terreinen waar zij grazers hebben lopen (Millingerwaard). Sommige dieren worden idd. als Biologisch Vlees verkocht, en overschotten worden gevangen en getransporteerd naar elders (a.d.v. allerlei richtlijnen zodat de sociale structuur van een kudde, niet of zo min mogelijk, wordt aangetast). In de praktijk ligt dat iets anders, probeer maar eens een volledige kudde Konikspaarden (te voet) naar een opvangkraal te drijven.

Ook daar kwam het regelmatig voor dat we tijdens onderzoek ineen 's ochtends een individu uit een kudde misten. Dit kwam doordat dieren zich afzonderden om verschillende redenen, honger als gevolg van ziekte, ziekte, bevalling etc.

Als b.v. SBB in de OVP de richtlijn heeft om dieren die van de honger sterven af te schieten dan wens ik ze sterke. Je vind ze gewoon niet allemaal. Dan moet je echt huisvee gaan inzetten. Konikpaarden e.d. zijn dusdanig gededomesticeerd dat dit onmogelijk is. Wanneer je weet dat door de aanhoudende winter (sneeuw die foerageren niet mogelijk maakt) meer dieren sterft dan ben ik van mening dat SBB echt wel haar best doet.

M.v.gr. Mark 

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 15, 2010, 09:57:18 am
...
en ja, humaan schrijf ik, en dan roepen jullie natuurlijk weer 'vermenselijking' en 'emotie' enz,
nou eerlijk gezegd ben ik gewoon van mening dat ook in een dergelijk gebied lijden mag worden voorkomen door menselijk ingrijpen.
de kennis en materie is er toch gewoon.
we laten een verzwakte vogel toch ook niet achter in het bos, die worden elke keer meegenomen naar de dierenambu en dan naar de opvang.
moeten we daar ook maar mee stoppen ofzo dan, omdat dat natuur is?
...
Ik laat verzwakte of zieke dieren altijd gewoon waar ze zijn omdat het tegen de natuur zou zijn
om ze mee te nemen. Bovendien moet ik er niet aan denken om voor elk dier wat wel eens te
zwak zou kunnen zijn de dierenambulance te alarmeren.
Het is gewoon sentimenteel gedoe wat niets met natuurbeheer te maken heeft, net als dat
meenemen van zogenaamd "door de moeder verlaten" of "uit het nest gevallen" vogeltjes waar
de asiels ieder jaar weer mee overspoeld worden.

...
de beesten in hun eigen omgeving laten en als het niet meer gaat uit hun lijden verlossen, dat is ten slotte wel het beste (of het alternatief, eens per jaar een groep er uit vangen en verplaatsen)
...
Lees ook eens wat Hans Breeveld daarover aan Wim Tegels schreef en wat in de discussie
hier ook al door verschillende anderen naar voren is gebracht.

   "Doordat de dieren in de zomer periode een ruime vet voorraad (meer dan 20% van hun
    lichaamsgewicht)opslaan, hebben zij een uitstekende start voor de winter. In de winter
    loopt uiteraard de groei van de vegetatie terug. Dit betekent dat de dieren geleidelijk
    aan overschakelen van groen voer, op de aanwezige voorraad vet. Dit gebeurt geleidelijk,
    dus het begrip honger waar bij wij ons voorstellen dat een dier van het ene op het andere
    moment geen voedsel meer heeft, treedt niet op. Wel zal een dier in de loop van de winter
    zijn vetvoorraad verder opgebruiken. Tijdens dit proces, zal bij de vrouwelijke dieren
    die minder goed in conditie komen de eisprong uitblijven. Dit betekent een door de natuur
    ingegeven geboortebeperking. Zou de hoeveelheid voedsel, dus ook de conditie van de
    vrouwelijke dieren door bijvoederen, of door het kunstmatig verlagen van de aantallen
    dieren hoger blijven, dan is de sterfte vele malen lager, en de reproductie veel hoger.
    Dit betekent dat het jaar daarop het dilemma vele malen groter wordt. Meer bijvoeren, of
    meer dieren doodschieten is dan de keuze.

    Nu wordt door velen gesteld, dat het ‘beter’, of voor mensen makkelijker accepteerbaar
    zou zijn, om de aantallen dieren al vóór de winter terug te brengen tot een vastgesteld
    niveau. Dit zou dus betekenen dat men dus een grote hoeveelheid gezonde dieren zou moeten
    schieten. Daarbij zullen ook in een goede conditie verkerende drachtige vrouwelijke
    moeten zijn. Volgens Staatsbosbeheer is dit zo ingrijpend in de sociale structuur van de
    groepen dieren dat dit voor de Oostvaardersplassen ongewenst is. Door deze manier van
    beheren, ook wel populatiebeheer of jacht genoemd, wordt elke vorm van natuurlijke
    invloed uitgesloten. Het is namelijk moeilijk om dan als mens te bepalen welke dieren nu
    “de beste/of de zwakste zijn” en te kiezen welk dier dood te schieten. Het is dan
    mogelijk, dat men voor de winter begint de beste, en meest aangepaste dieren afschiet.
    Natuurlijke selectie speelt dan geen rol meer."

Bedenk dat het voor de populatie niet uitmaakt of er dieren worden weggehaald of afgeschoten.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 15, 2010, 12:02:50 pm
Net even op de kameragenda van deze week gekeken
WOENSDAG 17 MAART10.15 uur - Spoeddebat over situatie van dieren in de Oostvaardersplassen
Dit is online te volgen via www.politiek24.nl , misschien aardig voor de geïnteresseerden.

Overigens heeft de Partij van de dieren haar standpunt niet gewijzigd na het werkbezoek aan de OVP, ik citeer:

"Naar de mening van de Kamerleden was er in het gebied geen sprake vangrote aantallen creperende dieren. De bij Eenvandaag uitgezondenbeelden laten een eenzijdig beeld zien."

hier het hele artikel: http://www.partijvoordedieren.nl/news/view/3064#ixzz0iF3pJPLw (http://www.partijvoordedieren.nl/news/view/3064#ixzz0iF3pJPLw)


Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 15, 2010, 12:18:45 pm
Spoeddebat? Moeten de dieren stante pede worden afgeschoten?

Zie overigens ook dit http://www.partijvoordedieren.nl/content/view/126 (http://www.partijvoordedieren.nl/content/view/126)
Een paar citaten:

   "De belangrijkste vraag is of wij mensen accepteren dat de natuur zichzelf reguleert
    of dat wij mensen preventief in de populatie laten ingrijpen door middel van jacht en
    bijvoeren.Als je zegt dat dieren in het wild nooit honger mogen lijden, moet je van
    natuurgebieden dierentuinen, een veehouderij of herten- en reeenkampen maken waar
    dieren worden gevoerd en, bij een overschot aan dieren, worden gedood. Hier kiest de
    Partij voor de Dieren niet voor."

   "De Partij voor de Dieren wil dat er zo snel mogelijk corridors komen richting de Veluwe
   zodat de dieren kunnen migreren en er meer beschutting komt. Wij nemen het de partijen
   CDA en VVD kwalijk dat zij zowel het plan om de verbinding met de Veluwe tot stand te
   brengen, als het plan om het bos “Hollands Hout” te betrekken bij de Oostvaardersplassen
   voor meer beschutting, tegenhouden. Ook Dion Graus van de PVV is altijd tegenstander
   geweest van het realiseren van meer natuur waarbij de dieren zouden kunnen migreren
   naar andere gebieden"

Ik moet zeggen dat hierdoor mijn beeld van de Partij voor de Dieren wel verandert.

--
Groeten, Herman van der Meer
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: m.weites op maart 15, 2010, 17:54:12 pm
Inderdaad anders dan ik van de PvdD gewend ben. :duim:
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 16, 2010, 09:03:18 am
Hans Breeveld vermeldt in zijn bericht aan Wim Tegels dat honger bij vrouwelijke dieren leidt tot een beperking van geboortes. Vreemd genoeg laat dat zich niet zien in de geboortecijfers. In de eerste maanden van 2005 is het sterftecijfer bij edelherten hoog t.o.v. de navolgende jaren. Toch is de groei van de kudde relatief groter dan in de jaren 2007 en 2008, terwijl toen het sterftecijfer (relatief en absoluut) een stuk lager lag.
Heeft iemand een verklaring?

edit: de aanwas in 2006 is relatief (45% van stand 1 januari 2006 minus sterfte tot 1 mei 2006) en absoluut het hoogst als we kijken naar de jaren 2005-2009. Praktisch alle hinden krijgen een kalf, inclusief de 2-jarige hinden. Dat wijst op een goede voedselsituatie in het gebied in 2005 - de bronst vindt plaats in september-oktober van 2005.
De winter van 2004-2005 met de vele slachtoffers heeft dus niet geleid niet tot geboortebeperking - sterker, het heeft tot relatief en absoluut meer aanwas geleid.

Mijn idee is dat de aanwas in de OVP niet gereguleerd wordt door strenge winters die tot minder lagere vruchtbaarheid zouden leiden maar door voedselaanbod in lente, zomer en herfst. Dat is in het vruchtbare kleigebied van de OVP vrij hoog - zeker als je het vergelijkt met de voedsel-armere Veluwe. De hongerdood in strenge wintermaanden speelt om die reden een grotere rol in de OVP dan in armere gebieden.

Breeveld:
Door deze manier van beheren, ook wel populatiebeheer of jacht genoemd, wordt elke vorm van natuurlijke invloed uitgesloten. Het is namelijk moeilijk om dan als mens te bepalen welke dieren nu “de beste/of de zwakste zijn” en te kiezen welk dier dood te schieten. Het is dan mogelijk, dat men voor de winter begint de beste, en meest aangepaste dieren afschiet.  Natuurlijke selectie speelt dan geen rol meer."

Als men de mens beschouwt als buitenstaander van de natuur, dan is dit misschien waar. Ik beschouw de mens niet zo en vind dat deze net als andere jagers (zoals wolf of lynx) goed in staat kan zijn de rol van predator te vervullen.
Natuurlijk is het zo dat niet ieder mens meer in staat is om te jagen - men is gewend aan klaargelegd voedsel in de supermarkten en vindt de natuur maar vreemd.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 16, 2010, 10:26:58 am
Hans Breeveld vermeldt in zijn bericht aan Wim Tegels dat honger bij vrouwelijke dieren leidt tot een beperking van geboortes. Vreemd genoeg laat dat zich niet zien in de geboortecijfers. In de eerste maanden van 2005 is het sterftecijfer bij edelherten hoog t.o.v. de navolgende jaren. Toch is de groei van de kudde relatief groter dan in de jaren 2007 en 2008, terwijl toen het sterftecijfer (relatief en absoluut) een stuk lager lag.
Heeft iemand een verklaring?
...

Nee, want het is niet waar.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 16, 2010, 12:17:30 pm

Nee, want het is niet waar.
??? ? Niet waar ??? ?

2005: jan.stand=1494 - sterfte jan-mei=338. mei.stand=1156
2006: jan stand=1538.
Dan zijn er tussen 1 mei 2005 en januari 2006 toch 382 edelherten geboren en da's een flinke aanwas! Dat kan niet van hindes komen die onvruchtbaar zijn door voedseltekort in de winter van begin 2005. (ter info: herten krijgen kinderen rond begin juni).
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 16, 2010, 12:57:37 pm
Toch is de groei van de kudde relatief groter dan in de jaren 2007 en 2008, terwijl toen het sterftecijfer (relatief en absoluut) een stuk lager lag.
Heeft iemand een verklaring?
Foutje van mijn kant en daardoor misverstand. "Toch is de aanwas van de kudde ...etc." moet het wezen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 16, 2010, 13:14:44 pm
Aanwas = geboorte - sterfte.

Hier is de populatie-ontwikkeling van de Edelherten in de OVP. Daarvoor heb ik een bestaande grafiek
verlengd met de meest recente gegevens.
Afgelopen jaar dus voor het eerst een afname (door winters voorjaar en winters najaar).
Het hoeft niet, maar dit zou het begin van de fluctuaties rond het maximum kunnen zijn.
Als de populatie op de oude voet doorgroeit en er komt weer een strenge winter, zal de sterfte
nog veel groter zijn dan nu.

Voor de oorspronkelijke grafiek, en een heleboel meer informatie, zie:
Kooijman, G & T. Vulink (red.)
De Oostvaardersplassen natuurlijk!  Evaluatie van ontwikkeling & beheer van het ecosysteem 1996-2005.
Deel A: Samenvatting
http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Dossiers/Oostvaardersplassen/~/media/00%20PDF/Actueel/Dossiers/Oostvaardersplassen/De_Oostvaardersplassen_natuurlijk.ashx

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 16, 2010, 13:41:43 pm
Da's een rare grafiek HPM!

Als ik de gegevens van 2005 tot 2010 invoer kom ik uit op iets heel a(http://forum.waarneming.nl/smf/file:///C:/Documents%20and%20Settings/Joram/Bureaublad/stand-edelherten-ovp1.gif)nders.

(http://i27.photobucket.com/albums/c194/Joram007/stand-edelherten-ovp1.gif)(http://forum.waarneming.nl/smf/file:///C:/Documents%20and%20Settings/Joram/Bureaublad/stand-edelherten-ovp1.gif)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 16, 2010, 13:45:50 pm
Da's een rare grafiek HPM!

Als ik de gegevens van 2005 tot 2010 invoer kom ik uit op iets heel a(http://forum.waarneming.nl/smf/file:///C:/Documents%20and%20Settings/Joram/Bureaublad/stand-edelherten-ovp1.gif)nders.

Dan moet je hem op dezelfde schaal maken.

--
Groeten, Herman van der Meer.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 16, 2010, 14:04:37 pm
HPM: jouw lijn gaat alleen omhoog - die van mij gaat op- en neer. Dat komt omdat ik ook de sterfte in mijn tabel opgenomen heb en niet alleen januari-standen.

Nu, voor de inzichtelijkheid een tabel met sterfte- en aanwaspercentages. Wel even rekening houden met mijn beperkte kennis van excel. Het januari-percentage geeft het percentage weer dat tussen mei en januari is bijgekomen. Het mei-cijfer is het percentage van de kudde dat gestorven is tussen januari en mei van dat jaar. Had wat duidelijker gekund:

(http://i27.photobucket.com/albums/c194/Joram007/aanwas-edelherten-ovp1.gif)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 16, 2010, 14:32:35 pm
HPM: jouw lijn gaat alleen omhoog - die van mij gaat op- en neer. Dat komt omdat ik ook de sterfte in mijn tabel opgenomen heb en niet alleen januari-standen.

...

Nee dat komt omdat jij ook de junicijfers er bij hebt staan. Overigens gaat het bij mij niet alleen
maar omhoog.
Maart 2010 hoort er eigenljk niet bij omdat je voor de andere jaren juni gebruikt. Ik begreep het
laatste punt in je vorige grafiek ook al niet omdat dat duidelijk niet januari 2010 kon zijn.
Overigens zou het beter zijn om de sterfte bij de verschillende leefsklassen (cohorten) met elkaar te
vergelijken. Ik neem aan dat SBB in ieder geval de kalversterfte wel apart zal bijhouden.

Citaat
Nu, voor de inzichtelijkheid een tabel met sterfte- en aanwaspercentages. Wel even rekening houden met mijn beperkte kennis van excel. Het januari-percentage geeft het percentage weer dat tussen mei en januari is bijgekomen. Het mei-cijfer is het percentage van de kudde dat gestorven is tussen januari en mei van dat jaar.
Maar hoe zit het dan met de sterfte tussen mei en januari?

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 16, 2010, 14:50:29 pm

Overigens zou het beter zijn om de sterfte bij de verschillende leefsklassen (cohorten) met elkaar te
vergelijken. Ik neem aan dat SBB in ieder geval de kalversterfte wel apart zal bijhouden.
Helaas geeft SBB die cijfers van de afgelopen jaren niet. Tenminste, ik kan ze nergens vinden.

Maar hoe zit het dan met de sterfte tussen mei en januari?
Da's een verhaal apart. Zie mijn grafiek in de bijdrage op pagina 1. "de sterftecijfers van mei 2009-jan-2010 is precies hetzelfde als het aantal geboortes van jan 2009 tot mei 2009".
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 17, 2010, 09:56:57 am
Om kwart over 10 begint het spoeddebat over de OVP.

Hier is het live te volgen: http://nos.nl/nieuws/politiek/

hier de sprekerslijst: http://www.tweedekamer.nl/images/Spoeddebat%20over%20situatie%20van%20dieren%20in%20de%20Oostvaardersplassen_tcm118-204605.pdf
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Marina op maart 17, 2010, 10:12:19 am
Ik zag vanmorgen de verantwoordelijke boswachter van SBB op tv.
Wat een rare vent is dat.
Zn sterkste argument was "is dat zo".
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 17, 2010, 10:18:01 am
Om kwart over 10 begint het spoeddebat over de OVP.

Hier is het live te volgen: http://nos.nl/nieuws/politiek/

hier de sprekerslijst: http://www.tweedekamer.nl/images/Spoeddebat%20over%20situatie%20van%20dieren%20in%20de%20Oostvaardersplassen_tcm118-204605.pdf

Begint nu!

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 17, 2010, 10:19:58 am
Ik zag vanmorgen de verantwoordelijke boswachter van SBB op tv.
Wat een rare vent is dat.
Zn sterkste argument was "is dat zo".

"Rare vent" vind ik ook wel een heel sterk argument.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: markmeijrink op maart 17, 2010, 11:24:25 am
Lekker inhoudelijk die Graus, geheel in lijn met zijn achterban en politieke partij.

M.v.gr. Mark
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 17, 2010, 11:36:28 am
Ja en hij noemt ecologen tussen neus en lippen door idioten...

Hij begint nu aan z'n betoog, dat wordt weer afzien...
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Marina op maart 17, 2010, 17:30:37 pm
Ik zag vanmorgen de verantwoordelijke boswachter van SBB op tv.
Wat een rare vent is dat.
Zn sterkste argument was "is dat zo".

"Rare vent" vind ik ook wel een heel sterk argument.

--
Groeten, Herman van der Meer
Was ook geen argument, was een indruk.
Voor de rest voel ik geen behoefte om die creep aan een nader onderzoek te onderwerpen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 17, 2010, 18:05:49 pm
Ik zag vanmorgen de verantwoordelijke boswachter van SBB op tv.
Wat een rare vent is dat.
Zn sterkste argument was "is dat zo".

"Rare vent" vind ik ook wel een heel sterk argument.

--
Groeten, Herman van der Meer
Was ook geen argument, was een indruk.
Voor de rest voel ik geen behoefte om die creep aan een nader onderzoek te onderwerpen.

"Creep"! Daar heeft SBB vast niet van terug.

--
Herman van der Meer

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Marina op maart 17, 2010, 18:26:12 pm
So what? Ik heb mn lidmaatschap toch allang opgezegd.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 17, 2010, 19:40:29 pm
Het wordt een beetje niveau telegraaf.nl zo.
Jammer, op een dag waarop onze taal werd verrijkt met "Tupperware-natuur" en "Jurasic Parc op de Zuiderzee" door de grote geesten Dion Graus en Henk Jan Ormel. ::)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 17, 2010, 19:51:39 pm
Mag het een beetje inhoudelijker??
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 17, 2010, 20:09:43 pm
Ja graag. Het gaat tenslotte om Natuurbeheer > Stand van zaken grote grazers OVP.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 17, 2010, 21:52:34 pm
Nog steeds offtopic maar wat houdt een lidmaatschap van Staatsbosbeheer eigenlijk in? Ik las het eerder dit artikel ook al ergens, maar kan me er eigenlijk weinig bij voorstellen.

Ontopic: Het afschotpercentage van 90% van de stervende dieren is dit jaar niet gehaald (tot nu toe 80%) en het sterftepercentage ligt volgens Gerda Verburg op 21% (waar 30% voor mogelijk werd gehouden). PvdA, SP, Groenlinks en Pvdd dringen aan op meer mankracht om  te bepalen welke dieren de kogel krijgen zodat het afschotpercentage wel gehaald wordt. PVV en CDA willen een definitief einde aan de hele OVP zoals die nu is.
Daarnaast zou de beoordeling van het gebied door de ICMO een jaar vervroegd worden, maar hoe dat verder zou gaan werd me niet helemaal duidelijk vanmiddag.

Dat is zo'n beetje de samenvatting van ruim 3 uur spoeddebat in mijn optiek.

Persoonlijk vond ik dat de heer Polderman (SP) een goed en duidelijk verhaal hield en vond ik Dibi wat tegenvallen. Ik had van de GroenLinks wel wat meer verwacht eigenlijk.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Tim Asbreuk op maart 17, 2010, 22:02:07 pm

Citaat
Nog steeds offtopic maar wat houdt een lidmaatschap van Staatsbosbeheer eigenlijk in? Ik las het eerder dit artikel ook al ergens, maar kan me er eigenlijk weinig bij voorstellen.


Ik denk dit maar zeker ben ik niet


http://www.staatsbosbeheer.nl/Over%20Staatsbosbeheer/Onverwacht%20Nederland.aspx (http://www.staatsbosbeheer.nl/Over%20Staatsbosbeheer/Onverwacht%20Nederland.aspx)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 17, 2010, 22:04:52 pm
Aha, een abonnement op een blaadje 4 maal per jaar.
Tim merci :duim:
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 17, 2010, 22:07:53 pm
gaat dit spoeddebat om de dieren / het project, of is het een handige kans voor de partijen om meningen de lucht in te gooien en daarmee te hopen dat ze meer kiezers winnen vraag ik me af.
maar ja, ook dat is off topic.
heb me inhoudelijk verder niet genoeg meer hiermee bezig gehouden om daar iets nuttigs over te zeggen.
op een gegeven moment waren het zoveel linkjes en dingetjes om te zien of te lezen, toen dacht ik laat ook maar, ik hoor/lees vanzelf wat de uitkomst gaat zijn aangaande het beleid daar, en verder kan ik er toch niet veel aan doen dus ja.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 17, 2010, 22:19:24 pm
gaat dit spoeddebat om de dieren / het project, of is het een handige kans voor de partijen om meningen de lucht in te gooien en daarmee te hopen dat ze meer kiezers winnen vraag ik me af.
maar ja, ook dat is off topic.
heb me inhoudelijk verder niet genoeg meer hiermee bezig gehouden om daar iets nuttigs over te zeggen.
op een gegeven moment waren het zoveel linkjes en dingetjes om te zien of te lezen, toen dacht ik laat ook maar, ik hoor/lees vanzelf wat de uitkomst gaat zijn aangaande het beleid daar, en verder kan ik er toch niet veel aan doen dus ja.

Uiteraard speelt electoraal gewin hier een grote rol in. De CDA behartigt de belangen van een deel van zijn achterban (jagers, boeren), net zoals Groenlinks dat voor zijn achterban doet. De enige bij wie ik dit niet zag was de Partij van de Dieren. Waar je zou verwachten dat ze tegen het beleid zouden zijn (zielig, dieren gaan dood) steunden ze het gevoerde beleid, enkele kleine aanpassingen daargelaten. Hoewel ik zelf niet veel op heb met one-issue partijen vind ik het bewonderenswaardig dat ze verder hebben gekeken dat hun eerste dierenliefde emotie. Het uitleggen van het beleid in de OVP is velen malen moeilijker dan om het af te kraken en het vereist dan ook best wat leeswerk om de situatie goed te begrijpen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 17, 2010, 22:24:03 pm
...
Ontopic: Het afschotpercentage van 90% van de stervende dieren is dit jaar niet gehaald (tot nu toe 80%) en het sterftepercentage ligt volgens Gerda Verburg op 21% (waar 30% voor mogelijk werd gehouden). PvdA, SP, Groenlinks en Pvdd dringen aan op meer mankracht om  te bepalen welke dieren de kogel krijgen zodat het afschotpercentage wel gehaald wordt. PVV en CDA willen een definitief einde aan de hele OVP zoals die nu is.
Daarnaast zou de beoordeling van het gebied door de ICMO een jaar vervroegd worden, maar hoe dat verder zou gaan werd me niet helemaal duidelijk vanmiddag.

Dat is zo'n beetje de samenvatting van ruim 3 uur spoeddebat in mijn optiek.

Ik vraag me af waar die 21% sterfte vandaan kom en over welke periode dat gaat. Het is zeker niet de afname in 2009.

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 17, 2010, 22:27:40 pm
Volgens mij ging het om de sterfte van afgelopen drie maanden, maar dat weet ik eigenlijk niet zeker. In de beantwoording van Verburg werd er rijkelijk met getallen gestrooid, ik zou het nog eens rustig moeten nalezen, ik neem aan dat het verslag eerdaags online verschijnt.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 18, 2010, 10:17:05 am
Het afschotpercentage van 90% van de stervende dieren is dit jaar niet gehaald (tot nu toe 80%) en het sterftepercentage ligt volgens Gerda Verburg op 21% (waar 30% voor mogelijk werd gehouden).
Ik zit nog steeds te wachten op onderzoeken waaruit blijkt dat een percentage van 30% dood door voedselgebrek normaal is voor grote grazers in natuurgebieden. Wat ook wel prettig zou zijn, is inzicht in de opbouw naar leeftijd en geslacht van de kuddes grote grazers in de OVP.

PvdA, SP, Groenlinks en Pvdd dringen aan op meer mankracht om  te bepalen welke dieren de kogel krijgen zodat het afschotpercentage wel gehaald wordt. PVV en CDA willen een definitief einde aan de hele OVP zoals die nu is.
Men is het dus politiek behoorlijk met elkaar eens: meer regulering van de grote grazers door de mens in de OVP.

Het lastige van discussie over dit soort zaken is dat intuïtie, moraliteit, visie op natuur en wetenschap door elkaar lopen. Het betrachten van enige openhartigheid is wijs, lijkt me. Zo
* heb ik de neiging om actie te ondernemen bij toestanden die mij tegen de borst stuiten
* vind ik dat onnodig of langdurig lijden voorkomen moet worden
* denk ik dat de mens deel is van de natuur
en
* heb ik te weinig gegevens (zie hierboven) om een overtuigend oordeel te vellen. Maar wie heeft ze wel?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Thijs Fijen op maart 18, 2010, 10:33:04 am
Staatsbosbeheer heeft deze cijfers.
Overigens Veldman, zou je misschien je naam in je handtekening oid willen zetten? Is iets fijner discussiëren en bovendien een huisregel  :)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Thijs Fijen op maart 18, 2010, 10:37:56 am
Oke, ik snap nu eigenlijk niet wat het probleem is waar deze (laatste) discussie over gaat. Gaat het over het feit dat niet alles geschoten kan worden? Gaat het er over dat er te weinig afschot is dan vantevoren voor mogelijk is gehouden? In beide gevallen kan er simpel antwoord gegeven worden: te weinig man en een te groot gebied om alle dieren te kunnen vinden. En natuur houdt zich gelukkig niet aan domme cijfertjes.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 18, 2010, 11:11:17 am
Oke, ik snap nu eigenlijk niet wat het probleem is waar deze (laatste) discussie over gaat. Gaat het over het feit dat niet alles geschoten kan worden? Gaat het er over dat er te weinig afschot is dan vantevoren voor mogelijk is gehouden? In beide gevallen kan er simpel antwoord gegeven worden: te weinig man en een te groot gebied om alle dieren te kunnen vinden. En natuur houdt zich gelukkig niet aan domme cijfertjes.

Thijs, de discussie gaat over meerde aspecten van het beheer in de OVP. Het spoeddebat van gister werd ook op verschillende niveaus gevoerd (experiment moet stoppen, meer mankracht bij afschot). Gister moest Verburg toegeven dat van de gestorven dieren, 80% was geschoten. Deze dieren waren dus uit hun lijden verlost ipv zelf gestorven. De kamer wou dat dit 90% zou zijn. Overigens is vorig jaar ik meen 85% gehaald. Als verklaring voor het te lage afschot werd gegeven dat de dieren zich deze winter meer hadden verspreid dan voorheen en de aanwezigheid van schaatsers waardoor afschot niet altijd mogelijk was. De PvdA, SP, GroenLinks en de PvdD drongen aan op meer mankracht, maar ik kreeg de indruk dat Verburg niet geloofde dat daar de oorzaak zou liggen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Thijs Fijen op maart 18, 2010, 11:29:52 am
Dank je :)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 18, 2010, 11:53:47 am
De informatie over de sterfte is nogal verwarrend. Verschillende media (o.a. Trouw) geven dit:

"Volgens cijfers stierven deze winter in totaal 815 hoefdieren (21 procent). Toen de
Kamer in 2007 groen licht gaf voor de proef, moest rekening worden gehouden met
jaarlijks 30 procent sterfte en meer in strenge winters.

De Stentor komt met een ander steftecijfer, maar geeft wel aantallen per soort:
    "In de periode 1 januari 2010 tot 10 maart 2010 zijn 686 van de 3891 dieren gestorven.
    Het gaat om 46 heckrunderen, 190 konikpaarden en 450 edelherten. Dat is ruim zeventien
    procent van de populatie,"
http://www.destentor.nl/regio/flevoland/6385394/Sterfte-Oostvaardersplassen-valt-mee.ece

Als sterftecijfers worden dus 21% en ruim 17% genoemd.
Volgens de beschikbare cijfers is de sterfte voor Edelhert, Heckrund en Konik samen als volgt:
Van 1 jan 2009 - 31 dec 2009   3.4% (4028 > 3892)
Van 31 jan 2009 - 10 mrt 2010 17.4% (3892 > 3206)
Van 1 jan 2009 - 10 mrt 2010  20.4% (4028 > 3206)

Die 'ruim 17%' van de Stentor is dus inderdaad alleen van dit jaar (17.4%), maar waar die 21%
vandaan komt is mij niet duidelijk. Zou dat die 20.4% zijn? Of is het de 20.6% sterfte onder het
edelhert in 2010?

Hierbij een grafiekje over 2009/2010
De eerste kolom geeft het op 1 januari 2009 getelde aantal plus de dat jaar geboren kalveren/veulens.
(Ik neem wel aan dat er tussen 1 januari en de nieuwe aanwas ook nog sterfte is geweest onder
overjarige dieren, waardoor het totaal te hoog zou zijn.) De 2e kolom laat zien wat daar op 31
december 2009 van over was. De derde kolom geeft de stand op 10 maart j.l. Dan zijn het uiteraard
allemaal overjarige dieren.

Overigens moet je er wel aan denken dat zeker het tellen van kalveren nooit erg nauwkeurig kan zijn.
Ik verwacht dat er vooral bij edelhert nogal wat gemist kunnen worden. Vandaar waarschijnlijk
opgaven van aantallen als '500' en '300'.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 18, 2010, 12:01:50 pm
Hoe zit het eigenlijk met de sterfte de komende tijd?
Ik kan me voorstellen dat voedsel nog steeds niet overmatig voor handen is op dit moment en dat er dus nog wel wat zal overlijden. Gister suggereerde ik meen Ormel dat er nog een grote klap zou komen wegens het ontbreken van structuur in de pens en dat bijvoeren met droog hooi die sterfte zou tegengaan. Volgens diergeneeskunde Utrecht (of was het andere faculteit) was dit niet het geval, zo zei Verburg. Weet iemand hier meer van?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 18, 2010, 22:14:16 pm
Dr. Maarten Th. Frankenhuis, emeritus hoogleraar Faculteit Diergeneeskunde, oud directeur Natura Artis Magistra en voorzitter van de Raad van Toezicht Zodiac Zoos schreef als reactie op het interview met Frans Vera, in NRC afgelopen januari het volgende:

Frans Vera stelt in het recente interview dat sterfte percentages, zoals geconstateerd in de Oostvaardersplassen, ook in Oost Afrika voorkomen en dus als normaal moeten worden beschouwd. De sterkste dieren zullen dan overleven. Dat is inderdaad het geval in Oost Afrika, waar vergelijkbare sterfte percentages niet ongebruikelijk zijn, maar er is wel degelijk een markant verschil in soorten doodsoorzaken.
Staatsbosbeheer beweert dat ook op de Oost Afrikaanse savanne verhongering de hoofdoorzaak is van decimering van de reusachtige populatie grote grazers en predatoren geen rol van betekenis spelen. Dat is absoluut niet waar.
Bovendien moet Vera uit de droom worden geholpen daar waar hij stelt, dat evenals in de Oostvaardersplassen, ook in Afrika de natuurgebieden door een hek worden omgeven.

Al sinds zeven jaar kom ik jaarlijks een of twee keer in de belangrijkste natuurgebieden van Noord Tanzania en ook andere landen in de regio heb ik bezocht, maar een hek heb ik nooit gezien! De honderden duizenden zebra’s, gnoes en andere antilopen tellende kuddes migreren jaarlijks volstrekt over de Oost Afrikaanse savanne naar nieuwe weidegronden. Onbelemmerd door hekken, wegen, spoorlijnen en dijken als de losgelaten huisdieren in het geesteskind van Frans Vera.

Dat tijdens de grote trek op de Oost Afrikaanse steppe talloze doden bij vallen is logisch, maar de vergelijking van Vera met de sterfteoorzaken in de Oostvaardersplassen is pure nonsens en grenst aan bedrog van argeloze lezers en onwetende politici.
De sterfte tijdens de grote trek in de Serengeti en de Mara’s wordt veroorzaakt door ongevallen o.a. bij het springen van rivieroevers, predatie door krokodillen, fysieke uitputting van vooral zwakke jongen en oude dieren, besmettelijke ziekten, en verdrinking in de sterk stromende rivieren, die moeten worden over gestoken. Ook de sterfte onder jonge dieren, die nog te klein zijn om mee kunnen komen met de kudde, is substantieel.

Door de vrijwel continue trek naar voedselrijke gebieden hebben de volwassen grote planteneters doorgaans weinig te lijden van voedselgebrek en hebben roofdieren relatief weinig invloed, omdat ze in hoge mate territoriaal zijn en ook hun jongen nog lang hulpbehoevend.
Incidenteel sterven grotere aantallen dieren ten gevolge van een El Nino gerelateerde droogte, maar dat is absoluut geen jaarlijks terugkerend fenomeen.

Permanente sterfte – los van de sterfte door ouderdom – is onmisbaar om het ecosysteem in balans te houden. In dit verband is het interessant eens te zien wat de voornaamste doodsoorzaken zijn. De sterfte in de oneindige vlakten van Serengeti en de Mara’s wordt vooral veroorzaakt door ongevallen onder andere vertrappen in de dicht op elkaar drommende dieren bij nauwe doorgangen, bij het springen van rivieroevers en predatie door krokodillen. Maar ook fysieke uitputting van vooral zwakke jonge- en oude dieren, besmettelijke ziekten (runderpest, TBC, miltvuur, parasieten) en verdrinking in de sterk stromende rivieren, die moeten worden over gestoken, eisen een aanzienlijke tol.

Door de vrijwel continue trek naar voedselrijke gebieden hebben de grote planteneters hier relatief weinig te lijden van voedselgebrek, op periodes van extreme droogte na, waarover later. Roofdieren hebben relatief weinig invloed op de omvang van de populaties grote grazers, omdat katachtige roofdieren in hoge mate territoriaal zijn en ook hun jongen nog lang hulpbehoevend.

De invloed van roofdieren op de populatiegrootte speelt eigenlijk alleen een rol van belang bij grote grazers als zebra’s, gnoes en enkele kleinere antilopensoorten, die niet meedoen aan de jaarlijkse trek. Dit laatste is het geval is in de Ngorongoro krater, een situatie waar de dieren niet kunnen ontsnappen. Hier dus geen verliezen ten gevolge van een uitputtende trek, krokodillen, verdrinking en ongelukken, maar in dit geval reguleren de roofdieren de aantallen.

Nu en dan sterven grotere aantallen dieren ten gevolge van droogte, maar dat is zeker niet een algemeen en jaarlijks terugkerend fenomeen. Maar verhongering doordat de dieren van hun traditionele weidegronden worden verdreven door menselijke activiteit speelt in de meeste natuurgebieden bepaald wel een rol.

De Serengeti wildebeest (gnoe) populatie heeft na het stoppen van de grote runderpest epidemie eind vijftiger jaren van de vorige eeuw, een explosieve groei doorgemaakt. Tussen 1960 en 1977 werd het aantal gnoes 6 keer zo groot, van 0,25 tot 1,4 miljoen dieren met een gemiddelde van 1,3 miljoen. Onderzoekers vermoeden dat met dit aantal dieren en onder de huidige regenval de draagkracht van de vegetatie van de Serengeti haar limiet heeft bereikt. Stropen, infectieziekten en predatie door leeuwen en hyena’s kosten relatief weinig dieren het leven, maar de sterfte door verongelukken, vertrappen en verdrinken eisen een flinke tol.

De grootste verliezen vinden echter incidenteel en onregelmatig plaats ten gevolge van voedseltekorten in het droge seizoen, waarbij vooral de neonatale sterfte (0-4 mnd.) substantieel is en ook veel jongere kalveren (5-11 mnd.) omkomen. Vooral de droogte van 1993-1994 eiste een zware tol, 75% van de sterfte kon worden toegeschreven aan ondervoeding.
Sterfte onder de volwassen dieren was relatief gering en afhankelijk van de populatiedichtheid. Wel was er in periodes van voedselschaarste een afname van het aantal drachtige dieren van 95% naar 88%.
De sterfte onder de wildebeesten of gnoes betreft dus vooral de mortaliteit onder kalveren van minder dan een jaar oud, zeer jonge dieren in het bijzonder, en is de resultante van de omvang van de populatie in samenhang met de hoeveelheid regen in het droge seizoen.

Ter overdenking: Dus evenals in de Oostvaardersplassen, is ook in de Serengeti met haar grote diversiteit aan doodsoorzaken, de sterfte ten gevolge van voedseltekorten de voornaamste doodsoorzaak.
Een in mijn beleving essentieel verschil is echter dat in de Serengeti sterfte door ondervoeding nu en dan optreedt bij achterblijvende regenval in het droge seizoen, waarbij – niet belemmerd door hekken – de sterkste kalveren nog kans zien nieuwe graslanden te bereiken, terwijl in de Oostvaardersplassen gezonde volwassen dieren worden doodgehongerd achter onneembare afscheidingen.

De invloed van roofdieren op de populatiegrootte speelt eigenlijk alleen een rol van belang bij grote grazers als zebra’s en gnoes e.d., die niet meedoen aan de jaarlijkse trek, zo als het geval is in de Ngorongoro krater, een situatie waar de dieren – evenals in de Oostvaarders Plassen - ook niet kunnen ontsnappen.
Hier dus geen verliezen ten gevolge van een uitputtende trek, krokodillen, verdrinking e.d., maar in dit geval reguleren de roofdieren de aantallen.

Een regulatiemechanisme waarvan Vera stelt, dat dit nauwelijks invloed heeft in Europese omstandigheden. Dr. Jan van Haaften, die daarnaar onderzoek deed meldde dat in Europa predatoren als bij voorbeeld wolven wel degelijk een regulerende invloed hebben op de aantallen wilde hoefdieren.

Onderzoek naar een oplossing
Bij het in toom houden van de opgesloten (landbouwhuis)dieren in de Oostvaarders Plassen is zonder meer een rol voor de mens weg gelegd. Vergroten van het terrein en het aanleggen van ‘robuuste corridors’ is letterlijk en figuurlijk uitstel van executie en bijvoedering in tijden van voedselschaarste is slechts symptoombestrijding. Verwijderen van de overtollige dieren – maar dan voordat er sprake is van ernstig lijden - lijkt de enige reële oplossing. Natuurlijk moet er rekening worden gehouden met publieke onrust, maar goede voorlichting moet de kou uit de lucht kunnen halen. Niet vergeten mag worden, dat ook predatoren voor continue onrust zorgen! De kadavers kunnen een goede bestemming vinden in dierentuinen en in de diervoederindustrie. De edelherten mogen naar de poelier ter vervanging van het geïmporteerde en speciaal gefokte hertenvlees. Een klein deel kunnen we laten liggen voor aaseters. De veterinair-hygiënische aspecten blijven nu maar even onbesproken.

Landschapsbeheer ten behoeve van een bijzonder soort (uitgestorven) landschap met behulp van grote grazers – zelfs al moeten we onze toevlucht nemen tot Konickpaarden en fake oerossen (landbouwhuisdieren dus!) – blijft een interessante insteek. En op zich is het experiment beslist een succes geworden. Maar in mijn beleving is er maar één oplossing om ondragelijk lijden en verhongering van deze paarden, koeien en edelherten te voorkomen, en dat is de aantallen door een gericht afschot reguleren:
- De overtollige dieren gelijkelijk verdeeld over het jaar verwijderen, zoals als predatoren in het wild ook doen, met mogelijk een piek tegen de winter,
- Tussentijds blijven selecteren op oude, zieke, kreupele en wrakke dieren zo als inmiddels gelukkig gebeurt,
- Het afschot afstemmen op de draagcapaciteit van de vegetatie,
- Deze strategie in alle eerlijkheid communiceren met het publiek.

Er bestaan op dit moment – na invoering van het zo genaamde verbeterd predatormodel dus – geen wezenlijke verschillen meer tussen Staatsbosbeheer en degenen, die zich het lot van de hongerende dieren aantrekken.
Het gaat er nu alleen nog om: wachten we met afschot tot de dieren verhongeren en ernstig lijden, óf anticiperen we op populatie omvang, seizoen en voedselaanbod en plegen voordat lijden manifest wordt een gericht afschot.

Tragisch is in mijn optiek dat het geschil tussen Staatsbosbeheer en andere instanties hem niet eens zit in de jaarlijkse en onontkoombare sterfte, maar alleen in de manier en het moment waarop die sterfte wordt gerealiseerd. En dat laatste lijkt me een volstrekt ondergeschikt doel binnen het verder zo succesvolle experiment Oostvaardersplassen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 18, 2010, 22:54:28 pm
ze moeten bij de ingang van dat terrein gewoon een mooi biologisch scharrel steakhouse restaurant maken, waar vlees van de daar lopende dieren wordt geserveerd.
dieren naar behoefte vangen en slachten.
voor de aardigheid kunnen ze dat vangen laten doen door een paar handige cowboys op paarden, met lasso, back to nature enzo immers.
hoeven er ook geen terreinwagens door het gebied, worden de dieren ook niet verstoord.
hoe meer mensen er komen eten, hoe meer dieren geslacht worden, hoe minder er doodgaan in de winter.
en het scheelt ook weer dat er dan vanzelf meer vlees wordt genuttigd van dieren die een normaal leven hebben gehad in vrijheid ipv in een stal of alleen in de zomer de wei.
mooie inkomsten, een goede regulering van het aantal dieren, en de mensen zien ook eens waar hun lapje vlees vandaan komt, als ze daarna het terrein gaan verkennen per huifkar ;)

ik zag vandaag toevallig 1 vandaag, en daar vertelden ze dat wij mensen ook uit onze planeet groeien.
dus wat je in het klein nu in de oostervaardersplassen ziet, zal straks ook gebeuren met ons als het zo doorgaat ;)
we'll see, ik volg alles wel vanaf de zijlijn.  B)

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 18, 2010, 23:13:05 pm
ze moeten bij de ingang van dat terrein gewoon een mooi biologisch scharrel steakhouse restaurant maken, waar vlees van de daar lopende dieren wordt geserveerd.
dieren naar behoefte vangen en slachten.
voor de aardigheid kunnen ze dat vangen laten doen door een paar handige cowboys op paarden, met lasso, back to nature enzo immers.
hoeven er ook geen terreinwagens door het gebied, worden de dieren ook niet verstoord.
hoe meer mensen er komen eten, hoe meer dieren geslacht worden, hoe minder er doodgaan in de winter.
en het scheelt ook weer dat er dan vanzelf meer vlees wordt genuttigd van dieren die een normaal leven hebben gehad in vrijheid ipv in een stal of alleen in de zomer de wei.
mooie inkomsten, een goede regulering van het aantal dieren, en de mensen zien ook eens waar hun lapje vlees vandaan komt, als ze daarna het terrein gaan verkennen per huifkar ;)

ik zag vandaag toevallig 1 vandaag, en daar vertelden ze dat wij mensen ook uit onze planeet groeien.
dus wat je in het klein nu in de oostervaardersplassen ziet, zal straks ook gebeuren met ons als het zo doorgaat ;)
we'll see, ik volg alles wel vanaf de zijlijn.  8)

Lotte ik zal je uit de droom helpen, er gaan op dit moment al mensen dood van de honger op deze wereld.

En dat steakhouse, hoe zag je dat voor je? Welke dieren vang je en slacht je? De zwakke of juist de sterke? Verstoor je niet heel erg door sterke dieren uit een populatie te halen?

Ik vind juist het grote voordeel van dit beheer dat de sterke dieren overleven en de zwakke dieren sterven. Bij beheer met afschot worden kerngezonde dieren doodgeschoten, dat raakt mij persoonlijk meer.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 18, 2010, 23:23:02 pm
Lotte ik zal je uit de droom helpen, er gaan op dit moment al mensen dood van de honger op deze wereld.

i know.
maar het gaat uit de hand lopen, het is al lang bezig uit de hand te lopen.
en een nieuw stukje aarde erbij is geen optie.
een nieuw stuk grond erbij voor deze kudde dieren is wel een optie, maar ook daar groeien ze uiteindelijk weer uit.

als ze nou de zwakke en oude dieren tijdig uit hun lijden verlossen (ook al zijn ze nog niet dood aan het gaan, maar het voorkomt een later lijden),
en voor het vlees goede dieren schieten die gemiddeld zijn, of teveel zijn, en voor een deel het jongvee.
dan blijven er nog zat goede dieren over die hun goede genen kunnen doorgeven en alles, en blijft de populatie binnen de perken.
wij mensen nemen dan ahw de rol van predator over, door die dieren te eten. :)

en SBB kan uit de winst van het restaurant mooi inkomsten halen.
ik vind het niet perse een onmogelijk plan, maar het zal wel niet in het plaatje van het geheel passen ;)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 18, 2010, 23:30:45 pm
Nee, want de OVP is geen veefokkerij.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 18, 2010, 23:36:38 pm
o aha, strikt genomen zou het dan een wild restaurant zijn.
en de slager die het vlees verwerkt moet poelier worden genoemd.

wat is het verschil immers met het afschieten van reeën enzo?

ik bedoel het overigens niet verkeerd hoor, maar ik wordt een beetje flauw van het oeverloze praten zonder dat er echt een oplossing komt,
al dat vasthouden aan idealen, of is het aan de trots?, en op die manier geen steek verder komen.
not to take that personal, ik bedoel het hele geheel ermee, SBB, politiek, allemaal blabla.
wat is er ondertussen gebeurd: niks.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 19, 2010, 09:05:09 am
Tja wat moet er dan gebeuren, Lotte? Ik vind juist deze discussie, door eenvandaag en de telegraaf aangezwengeld, erg veel blabla. We hebben besloten om de OVP de aantallen grote grazers zelf te laten reguleren door de beesten niet vooraf dood te schieten maar ze pas dood te schieten als ze de strijd hebben verloren. Op zich is het geen gek idee, zeker als je de motivatie erachter leest. Maar als de beesten uiteindelijk dood gaan is het land te klein. Ik denk dat je heel goed moet kijken welke partijen tegen dit beleid zijn. Dan zie je al heel snel dubbele agenda's (jagerslobby, boeren etc.).
 Hoewel het niks met natuurbeheer te maken heeft, vind ik persoonlijk de misstanden in de bio-industrie veel erger dan wat er in de OVP gebeurt. Laat nou net de partijen die tegen de OVP zijn, de bio-industrie verder geen probleem vinden.

Ik denk dat je tegenover de wellicht nare dood van de grazers in de OVP een heel mooie leven kan zetten. Het is weinig koeien gegeven met hun kalveren erop uit te trekken in de natuur, zo'n mooi groot gebied te hebben en te kunnen sterven wanneer je niet meer kunt, niet omdat het biefstukje op je bil op dat moment op z'n best moet zijn...
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 19, 2010, 09:40:16 am
daar ben ik het helemaal mee eens Joost, zeker.
die dubbele agenda's kaartte ik zelf al aan een paar berichten terug, ik vind dat een hoop blabla, een hoop egotripperij, en idd het meepraten met de groep waarvan ze zieltjes willen winnen.
gaat uiteindelijk niet in de eerste plaats over die dieren daar, maar is een mooie kans om op de emotie van de burger in te spelen.

terug naar het onderwerp, ik vind niet dat de dieren in zulke grote getalen zouden moeten verhongeren.
bijvoeren ben ik inmiddels ook niet meer voor na daarover te hebben gelezen, de groep groeit uit haar voegen, dat is de reden van alles.
het is niet meer dan logisch dat oude en zwakke dieren verzwakken en uiteindelijk doodgaan, maar 21% van de groep (met een uitgaan van 30%) vind ik te veel.
daarom zeg ik, het zou m.i. goed zijn als ze de boel toch (ook) enigszins gaan beheren.

ipv de beesten te laten doodgaan / op het laatste moment af te schieten, en dan op te ruimen (rendac neem ik aan), kunnen ze een percentage van de groep toch net zo goed vangen voor consumptie.
voor het ophalen van de kadavers moeten immers net zo goed trucs het gebied in (dus verstoring) dan voor het vangen van wat vee.
zoals ik zei, het is eerlijk vlees, het is goed voor de spaarpot van SBB, het is goed voor de bewustwording van de consument, en het geeft de mogelijkheid de populatie wat in de hand te houden, en ook om mee te werken aan een selectie beleid. (mee te werken, ik bedoel dus, dit naast de natuurlijke selectie.)

jonge hengsten (paarden, dus de koniks) maken bachelor groepjes, zonderen zich van de kudde af, een kudde heeft maar 1 geslachtsrijpe hengst.
als een jonge hengst het aandurft gaat hij de strijd aan met de hengst van de kudde, en neemt als hij het wint de merries over, of enkele merries en begint zijn eigen kudde.
50% van de geboren veulens zijn hengsten, er is dus een groot hengsten overschot.
datzelfde geldt volgens mij ook voor de herten en runderen.

de beesten hebben een prachtig vrij leven, daar hoor je me ook niet over klagen!
maar wat zou er nou op tegen kunnen zijn om er (vooral overschot mannelijke) dieren uit te vangen en in de directe regio te laten slachten, de slacht is tik-weg, het dier heeft er nauwelijks weet van, en hoeft niet per definitie uiteindelijk te sterven aan de hongersdood, en laat meer ruimte voor de achterblijvers.
beest heeft tot op het laatste moment een mooi vrij leven gehad, en of dat nou 1 of 10 jaar duurt, daar heeft zo'n dier geen weet van, dieren leven in het nu.

ander wild wordt toch immers ook geschoten en naar de poelier gebracht, wat zou er gebeuren als men dat niet deed? (ziekte, sterfte, enz)
dus als deze groep dieren onder wild vallen, net zoals de reeën en herten op de veluwe, waarom dan zo'n verschil in beheer?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 19, 2010, 11:53:12 am
...
ander wild wordt toch immers ook geschoten en naar de poelier gebracht, wat zou er gebeuren als men dat niet deed? (ziekte, sterfte, enz)
dus als deze groep dieren onder wild vallen, net zoals de reeën en herten op de veluwe, waarom dan zo'n verschil in beheer?

Omdat in de OVP een natuurlijke situatie wordt nagestreefd en op de Veluwe niet.

Onder kalfjes treedt van nature grote sterfte op. Die vallen niet ineens dood neer,
dus  "lijden ze onnodig".  Dierenvriendenwillen gezonde dieren prefentief gaan
ruimen om te voorkomen dat ze later vanzelf dood gaan. De consequentie is dat je
dan ook pasgeboren gezonde kalfjes moet gaan doodschieten om "onnodig lijden" te
voorkomen.
Ik vraag me af wat de dierenvrienden en kamerleden daarvan zouden vinden.

Hierbij nog een gafiek met de sterfte in de jaren 1995-2005. Het is me niet duidelijk
of dit de totale sterfte is of alleen de wintersterfte
Bron: De wintersterfte 2004-2005 van grote grazers in de Oostvaardersplassen
Briefadvies van 14 juni 2005 van de Raad voor Dierenaangelegenheden en de Raad voor het Landelijk Gebied
http://www.rlg.nl/adviezen/058/058.html

Zie ook
http://www.rlg.nl/adviezen/download/rlg058.doc

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 19, 2010, 13:31:36 pm
Joost, het is het beste om je opmaak helemaal weg te halen en dan de quotes te omringen met
Citaat
...

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 19, 2010, 13:37:16 pm
Joost, het is het beste om je opmaak helemaal weg te halen en dan de quotes te omringen met
Citaat
...

--
Groeten, Herman van der Meer

Ik heb het nu al 4 x geprobeerd maar het lijkt niet te lukken, ik verwijder het bericht wel en probeer het dan opnieuw
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 19, 2010, 13:46:15 pm
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 19, 2010, 14:07:57 pm
daar ben ik het helemaal mee eens Joost, zeker.
die dubbele agenda's kaartte ik zelf al aan een paar berichten terug, ik vind dat een hoop blabla, een hoop egotripperij, en idd het meepraten met de groep waarvan ze zieltjes willen winnen.
gaat uiteindelijk niet in de eerste plaats over die dieren daar, maar is een mooie kans om op de emotie van de burger in te spelen.

terug naar het onderwerp, ik vind niet dat de dieren in zulke grote getalen zouden moeten verhongeren.
bijvoeren ben ik inmiddels ook niet meer voor na daarover te hebben gelezen, de groep groeit uit haar voegen, dat is de reden van alles.
het is niet meer dan logisch dat oude en zwakke dieren verzwakken en uiteindelijk doodgaan, maar 21% van de groep (met een uitgaan van 30%) vind ik te veel.
daarom zeg ik, het zou m.i. goed zijn als ze de boel toch (ook) enigszins gaan beheren.

ipv de beesten te laten doodgaan / op het laatste moment af te schieten, en dan op te ruimen (rendac neem ik aan), kunnen ze een percentage van de groep toch net zo goed vangen voor consumptie.
voor het ophalen van de kadavers moeten immers net zo goed trucs het gebied in (dus verstoring) dan voor het vangen van wat vee.
zoals ik zei, het is eerlijk vlees, het is goed voor de spaarpot van SBB, het is goed voor de bewustwording van de consument, en het geeft de mogelijkheid de populatie wat in de hand te houden, en ook om mee te werken aan een selectie beleid. (mee te werken, ik bedoel dus, dit naast de natuurlijke selectie.)

jonge hengsten (paarden, dus de koniks) maken bachelor groepjes, zonderen zich van de kudde af, een kudde heeft maar 1 geslachtsrijpe hengst.
als een jonge hengst het aandurft gaat hij de strijd aan met de hengst van de kudde, en neemt als hij het wint de merries over, of enkele merries en begint zijn eigen kudde.
50% van de geboren veulens zijn hengsten, er is dus een groot hengsten overschot.
datzelfde geldt volgens mij ook voor de herten en runderen.

de beesten hebben een prachtig vrij leven, daar hoor je me ook niet over klagen!
maar wat zou er nou op tegen kunnen zijn om er (vooral overschot mannelijke) dieren uit te vangen en in de directe regio te laten slachten, de slacht is tik-weg, het dier heeft er nauwelijks weet van, en hoeft niet per definitie uiteindelijk te sterven aan de hongersdood, en laat meer ruimte voor de achterblijvers.
beest heeft tot op het laatste moment een mooi vrij leven gehad, en of dat nou 1 of 10 jaar duurt, daar heeft zo'n dier geen weet van, dieren leven in het nu.

ander wild wordt toch immers ook geschoten en naar de poelier gebracht, wat zou er gebeuren als men dat niet deed? (ziekte, sterfte, enz)
dus als deze groep dieren onder wild vallen, net zoals de reeën en herten op de veluwe, waarom dan zo'n verschil in beheer?

Tja 21% van de groep vind je te veel, maar is het dat ook? Zijn er natuurgebieden in Nederland waar jaarlijks 79% overleeft? Als je van te voren gaat afschieten schiet je onherroepelijk kerngezonde beesten dood en verzwak je in feite de populatie. Er zouden daarnaast nog steeds beesten dood gaan in de winter.
De beesten worden niet opgehaald of het gebied uitgehaald(nutriëntenroof). Wat je in eenvandaag zag was een verplaatsing binnen de OVP. Kadavers worden volgens mij alleen van de paden afgehaald en naar plaatsen gebracht waar beesten er rustig van kunnen eten. Ikgeloof dat Jeroen dat eerder in dit topic al aanhaalde.
Ja het zou ook goed voor de spaarpot van SBB als ze alle kaprijpe opstanden zouden kaalkappen en het hout verkopen. Maar gelukkig heeft SBB (ZBO) geen winstoogmerk. En hoe zag je het selectiebeleid naast natuurlijke selectie voor je? Alleen hengsten? Alleen volwassen beesten? Alleen dieren met een afwijkende kleur?
Als ze niet werden geschoten gingen ze dood, weliswaar in veel lagere getale, maar de natuur blijkt zichzelf wel te reguleren. Volgens mij is dat hetgeen jagers het meest verontrust wat betreft de OVP. Jarenlang hebben ze ons doen geloven dat er zonder jagers geen natuurlijk evenwicht zou zijn, nu blijkt echter in de OVP dat zwakke beesten ook prima zonder kogel doodgaan. Lotte, je moet anders eens kijken op www.dooddoetleven.nl. Kadavers blijken voor veel diersoorten erg belangrijk te zijn, weliswaar levert het meer geld op door het beest als biobiefstuk te verkopen, maar dan stoot je andere beesten het brood uit de bek.



PS: Nu zie ik fouten en weggevallen spaties in het voorbeeld staan, maar niet in mijn tekst, hoe pas ik dat aan? Edit: Ik denk het nu te hebben opgelost
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 19, 2010, 14:28:15 pm
ach ja, ik begrijp het ook wel dat er teveel haken en ogen aan zitten, en dat het practisch niet haalbaar zal zijn en niet gewenst en hoe het allemaal in elkaar zit en alles.
het was half om half sarcastisch bedoeld van me, ik vind zelfgemaakte natuur in dit geval ontaarden in een oeverloos geklooi en gepraat en gedoe over beleid enzo.
aan de ene kant interessant om te volgen, aan de andere kant praat men (de instanties en alles) over een jaar waarschijnlijk nog steeds in hetzelfde cirkeltje.

het hele gedoe is ontstaan uit een idee van iemand die de natuur wilde gaan maken / doen herleven.
de basisvraag is misschien wel of dat al dan niet een juiste beslissing / haalbaar doel is geweest.

qua cijfers, uit mijn hoofd: het gebied is geschikt (gemiddeld gezien) voor 1500 grazers, uitgegroeid tot 4000 grazers, waarvan een kwart dood ging/gaat afgelopen tijd dus nog 3000 grazers.
waarvan 1500 vrouwelijk waarvan (schat ik zomaar) 700 dragend zijn, dus nadat ze geworpen hebben is de stand 3700 dieren, zodat het bestand maar is uitgedund met 300 dieren.
dat betekend dan (gemiddeld genomen) komende winter weer net zo hard dezelfde sterfte percentages en dat blijft dan steeds zo doorgaan toch, omdat het limiet bereikt is?
en betekend een voedseltekort per individu niet dat ook de sterkere dieren eerder verzwakt raken en dus de hele groep sneller uitgeput raakt omdat de mindere dieren mee eten, en daardoor ook de sterkere dieren sneller dood gaan?

nouja, ingewikkeld verhaal, er is toch niet uit te komen denk ik.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 19, 2010, 14:34:29 pm
o ja, en wat dan als er zoveel uitval is geweest onder de oudere en jonge dieren, dat er eigenlijk geen oudere dieren meer overblijven,
sterven dan alleen de jonge dieren die winter, of ook dieren van een gemiddelde leeftijd (tussen de 3 en de 12 jaar)?
of sterven de jonge dieren, en verzwakt de hele kudde omdat ze allemaal eigenlijk te sterk zijn om genoeg verzwakt te raken om dood te gaan?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 19, 2010, 14:49:09 pm
o ja, en wat dan als er zoveel uitval is geweest onder de oudere en jonge dieren, dat er eigenlijk geen oudere dieren meer overblijven,
sterven dan alleen de jonge dieren die winter, of ook dieren van een gemiddelde leeftijd (tussen de 3 en de 12 jaar)?
of sterven de jonge dieren, en verzwakt de hele kudde omdat ze allemaal eigenlijk te sterk zijn om genoeg verzwakt te raken om dood te gaan?

Ik heb hier niet de sterftecijfers onderverdeeld in leeftijden dus het is lastig te zeggen welke beesten dood zijn gegaan. Maar ik denk dat er onderling aardige verschillen zullen zijn in de conditie van individuen bij het ingaan van de winter en dat ook na extreme winters de leeftijdsklassen niet volledig op z'n kop zijn gegooid, al moet ik hierbij ook meteen toegeven dat ik dit (op dit moment) niet met bronnen kan onderbouwen. Persoonlijk lijkt mij echter wel dat het afschotbeleid, zoals dat bijvoorbeeld op de Veluwe wordt uitgevoerd, voor de populatie en de leeftijdsopbouw vele malen slechter is dan het beleid van de OVP.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 19, 2010, 15:12:27 pm
Ik heb een aantal dagen weinig tijd gehad. Ik heb nu dus de hele discussie nog maar eens gelezen. Waat betreft de Partij voor de Dieren: In deze zaak van mij een dikke voldoende. Misschien wel een 10+. Het getuigd van moed om niet al te lang voor de verkiezingen het sentiment van je achterban niet het zwaarste argument te laten zijn.
 
Vergelijkingen van de OVP met andere gebieden is boeiend, maar het slaat volgens mij uiteindelijk elke plank mis. Ieder gebied heeft zijn specifieke kenmerken. Omvang, voedselrijkdom, vochtigheid zijn slechts een paar variabelen.
 
Uiteindelijk zal de hoeveelheid voedsel altijd een rem vormen voor verdere ontwikkeling van populaties. De aard van een gebeid bepaald voor een groot deel welke soorten er voor kunnen komen.
 
Een aantal grote grazers zijn uitgestorven. De dieren die we daar nu voor inzetten zijn darvan eigenlijk een surrogaat. Ze staan (nog) tussen huisdieren en wild in. Hier ligt de principiele vraag. Durven we deze soorten als wild te bestempelen? Dan kunnen we de natuurlijke porcessen hun gang laten gaan.
 
Veel zangvogels sterven in de winter een hongerdood. Waarom laten we de jagers niet preventief schieten op deze soorten? Alle soorten, ook de echt wilde soorten bij gaan voeren? Waar halen we dit voedsel vandaan? Uit landen waar veel individuen van de Homo sapiens dood gaan van de honger?
 
Kuddes zullen groeien, af en toe zullen de aantallen instorten door dierziektes. In andere gevallen zullen groeien tot over het randje van het draagvlak van het gebied. Zachte en relatief korte winters zorgen ervoor dat de kuddes extra groot kunnen worden. Maar af en toe komt er een langere en strengere winter. Het gebied wordt dan in feite overbegraasd. Hierdoor onstaan weer nieuwe niches in het gebied, of worden deze niches in stand gehouden. Denk bijvoorbeeld aan open plekken in de vegetatie die voor andere dieren weer unieke kansen bieden. Dit soort processen verstoor je ook door preventief af te schieten.
 
In de beelden van EenVandaag werden we geconfronteerd met afschuwelijke hongerdood. Zielig, maar de natuur heeft lak aan het begrip zielig. Als we deze hardheid niet durven te accepteren, dan durven we de natuur niet te accepteren.
De een zijn dood is de ander zijn brood. Dat geldt ook in de natuur. Letterlijk en figuurlijk.
 
We hebben al veel lessen kunnen leren in de OVP. En volgens mij zijn we nog lang niet uitgeleerd daar. Ik hoop dat de politiek voldoende moet heeft verder de ruimte te bieden aan dit experiment. Het experiment van Frans Vera? Misschien. In ieder geval is het een experiment van de natuur in een door mensen geschapen omgeving.
 
Als zelfs de Partij voor de Dieren het besef heeft dat er verstandig omgegaan moet worden met het sentiment in dit soort zaken dan hebben we al een stukje gewonnen.
 
Voor het CDA: De mens heeft na de inpoldering van het Ijselmeer een beperkt oppervlakte teruggegeven aan de natuur. De natuur is daar zijn gang gegaan. En God zag dat het goed was. Laten we nu niet zo egoistisch zijn ook dit stukje weer van de natuur af te nemen.
 
Uit baringsweeën komen veel mooie dingen voort. Uit de pijn die gepaard gaat met sterven ook. Een leven zonder pijn bestaat niet. Dat kunnen we maar beter accepteren
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 19, 2010, 15:23:11 pm
Wim, hier kan ik mij volledig in vinden, zeker wat je schrijft over de Pvdd. Erg knap dat ze verder hebben gekeken dan hun achterban, al vrees ik voor ze dat dit politiek gezien weleens slecht zou kunnen uitpakken.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 19, 2010, 15:48:29 pm
...
een oeverloos geklooi en gepraat en gedoe over beleid enzo.
aan de ene kant interessant om te volgen, aan de andere kant praat men (de instanties en alles) over een jaar waarschijnlijk nog steeds in hetzelfde cirkeltje.

Nee. Er is een doel, en een beleid waar men aan vast wil houden. Als je iedere keer je beleid gaat
aanpassen aan een stelletje ondeskundige schreeuwers kan je aan de gang blijven en bereik je niets.
Wat je over een jaar nog wel hebt zijn die dierenvrienden die het zo zielig vinden dat er dieren dood gaan.

Citaat
het hele gedoe is ontstaan uit een idee van iemand die de natuur wilde gaan maken / doen herleven.
de basisvraag is misschien wel of dat al dan niet een juiste beslissing / haalbaar doel is geweest.
...

Het is niet een idee van iemand die natuur wilde maken. Natuur kan je niet maken. Je kan alleen maar
zorgen dat de natuur de kans krijgt om het zelf te doen.
En het is geen eenmansactie. De Oostvaardersplassen zijn niet van Frans Vera en hij maakt er de
dienst niet uit. Het beleid is gebaseerd op een heleboel internationaal onderzoek door tal van wetenschappers,
waarvan Vera er een is.
Iedereen met enige kennis van zaken vindt de Oostvaardersplassen geweldig. Alleen de 'dierenvriendjes'
en op politiek gewin azende partijen en andere populisten niet.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 19, 2010, 16:05:01 pm
moet ik dat 'dierenvriendjes' persoonlijk nemen, als referentie naar mijn nickname?
ik ben niet zo iemand die loopt te schreeuwen dat van alles zielig is, als je me zou kennen zou je dat weten.
ik laat eigenhandig dieren inslapen als dat nodig is, maar ben er óók een voorstander van lijden (in grote aantallen, als gevolg van menselijke acties) in elk geval niet in de hand te werken!

de vergelijking met het sterven van vogels in de winter gaat niet helemaal op vind ik, een vogel is een heel ander dier dan een grote grazer, de stofwisseling gaat veel sneller, het sterfproces gaat ook veel sneller.
dit vee bestaat uit vluchtdieren, het stervensproces duurt heel lang, en gaat gepaard met lijden.
dat de oudjes en wat jongen zo doodgaan dat is wel logisch, het is ook niet persé not-done dat dieren sterven van verzwakking en honger, maar dat het in zulke grote getale moet omdat de kudde zichzelf binnen proporties moet houden aangezien het gebied vol is en er niet kan worden uitgeweken, en dan verhongeren omdat er geen roofdieren zijn die ze doden, geen obstakels die moeten worden overwonnen waardoor er dieren sneuvelen, en eigenlijk de meeste factoren die dieren doen overlijden ontbreken, behalve een voedseltekort, dat is wat me dwars zit en dat is waar het m.i. mis gaat daar.

al vaker gezegd maar nog maar een keer, ik vind het op zichzelf heel mooi, die kuddes.

o en trouwens, als de populatie nou toevallig uitsterft, omdat er een ziekte in komt, laten ze het er dan bij?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 19, 2010, 16:21:29 pm
Je kunt hele verhalen opzetten over het verschil van de hongerdood bij vogels en bij grote grazers. Er zijn ongetwijfeld veel verschillen. Maar het gaat een beetje te kort door de bocht om te stellen dat het bij vogels altijd snel gaat.
 
De voedselvoorraad van de grazers raakt in de winter gewoon op. Voor vogels is er vaak wel voedsel aanwezig, maar het is tijdelijk niet bereikbaar omdat het bedekt is met ijs of sneeuw. Dit kan zich gedurende een winter vele malen herhalen. Een vogel kan dus ook een groot gedeelte van de winter honger lijden om het dan uiteindelijk net niet te halen. Dit heb ik vaak gezien bij de ijsvogels.
 
Dit kun je zinloos lijden noemen. Maar je kunt het ook het logische gevolg van struggle for life noemen.
 
Leuk dat iemand die fel tegen dit volgens hem zinloos lijden is een edelhert het recht op de verdrinkingsdood ontnam.......
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 20, 2010, 14:22:33 pm
struggle for life ja, maar die dieren zijn hier zelf gekomen (vogels), en niet uitgezet in een beperkt gebied.

ik ben nog steeds benieuwd of HPM mij persoonlijk bedoelde aan te vallen met zijn 'diertjesvrienden' opmerking, want ik voel me daar niet goed bij.
je kan onmogelijk een oordeel over mij vellen zonder me te kennen, een dergelijke conclussie zal wel voortkomen uit een eigen (en daarmee wellicht verkeerde en vooroordelende) intepretatie van wat ik schrijf.
en ik meen dat ik het volste recht heb mijn standpunten hier duidelijk te maken,
ik vind het onacceptabel dat ik door dingen die ik schrijf maar even in een geitenwollensokken hokje wordt geplaatst!

ik was een gerelateerd topic aan het lezen (het wel of niet helpen van lijdend wild) en kwam een post tegen van mijn collega, die ik hier even heen kopieer omdat hetgeen hij hier uitlegt m.i. veelzeggend is voor de OVP situatie:

De populatie wordt begrensd door het voedselaanbod.

Is dat zo, of spelen er nog andere factoren?
Wat is primair voor een soort? (is in essentie ook het individu dat deel uitmaakt van een populatie).

Overleving en reproductie.

Wat heb je nodig om te overleven?

Voedsel, is voor het individu (de soort) een eerste vereiste.
Waar haal je als soort dat voedsel?
Uit het gebied waar je je als soort hebt aangepast, je niche gevonden hebt (evolutionair).
Stel ik ben een nieuwkomer?, moet ik dan een andere soort uit zijn niche drukken? Er is geen ruimte voor ons allebei! = concurrentie. Waarschijnlijk ja dus!

Voor de soort (= ook het individu) is het belangrijkste, reproductie! Ik moet als soort overleven.
Waardoor kan reproductie beperkt worden?

Verandering omgeving en daarop niet kunnen inspelen, niet flexibel zijn
Isolatie
Concurrentie
Predatie?
Parasieten?
Verkleining leefgebied

Waardoor kan reproductie vergroot worden?

Uitbreiden leefgebied
Aanpassing aan veranderende leefomstandigheden
Concurrerend kunnen zijn
Flexibel zijn
Nieuw leefgebied kunnen zoeken
Een andere soort uit zijn leefgebied verdrijven

Strategie: evolutionair (niet doelbewust)

Verandering (toeval) en selectie = in essentie dynamiek
Is de geschiedenis van het leven, het grote plaatje.
Is een soort evolutionair bekeken een tijdelijk verschijnsel (qua tijd)?

Tja, nadenken levert alleen maar meer vragen op, is wel heel leuk. Het bovenstaande zal allemaal niet kloppen, maar kan wel een leuke discussie opleveren.

Wat ik met deze opmerkingen wil zeggen, is dat  populaties begrensd worden door allerlei factoren, omdat de natuur in feite een dynamisch proces is en soorten elkaar continu beïnvloeden.

Hilco


als je dus weet dat kuddes paarden in het wild in het najaar kilometers ver trekken naar hun winter omgeving, waar wél eten is, de de concurrentie oneerlijk is omdat geen van de groepen dieren (herten runderen paarden) kan besluiten dat ze beter kunnen gaan verkassen, er geen predatie is, enz, is het dus eigenlijk gewoon zo dat de dieren nu de groep te groot is geworden in een inmiddels onnatuurlijke situatie worden achtergelaten en de natuur geen andere keuze meer heeft dan het jaarlijks laten sterven van een hoog percentage van de kudde.
van het dynamische proces is dan uiteindelijk geen sprake (meer) want de situatie die nu ontstaan is zal volgens mij een never ending storie worden.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 20, 2010, 15:04:07 pm
Lotte, Als ik jou persoonlijk bedoeld had zou ik wel 'diertjesvrienden' hebben gezegd. Maar jij bent hier
natuurlijk wel een vertegenwoordiger van de de groep die niets weet of begrijpt van natuurbeheer en
die in feite niets meer naar voren heeft te brengen dan dat het zo zielig is dat dieren op een
natuurlijke manier sterven. Dat discusieert een beetje moeilijk.

Voor het sterven maakt het niet uit of dieren zelf een gebied hebben bevolkt of erbij zijn geholpen.
Vrijwel alle dieren zijn op eigen kracht in de Flevopolders gekomen en ze sterven even hard en ze lijden
niet minder 'zinloos'. Het is gewoon onzin om voor een paar soorten andere normen aan te leggen.
Bedenk ook dat Edelherten ongetwijfeld uit zichzelf de OVP zouden hebben gekoloniseerd als ze daar
de kans voor hadden gekregen.
Waar we op zitten te wachten zijn grote roofdieren als Wolf en Lynx.

Overigens heb jij nog niet gereageerd op de logica van het preventief ruimen van kalfjes en veulentjes.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 20, 2010, 16:34:30 pm
Lotte, Als ik jou persoonlijk bedoeld had zou ik wel 'diertjesvrienden' hebben gezegd. Maar jij bent hier
natuurlijk wel een vertegenwoordiger van de de groep die niets weet of begrijpt van natuurbeheer en
die in feite niets meer naar voren heeft te brengen dan dat het zo zielig is dat dieren op een
natuurlijke manier sterven. Dat discusieert een beetje moeilijk.



weer een hokje.
ach weet je, laat ook maar.
ik ken mezelf beter dan dat jij mij kent, dus tja.

over de kalfjes/veulens, ik heb niet gezegd dat een beleid álle dieren moet uitselecteren, maar dat het naast een natuurlijke selectie zou moeten staan.
bij de jonge dieren hoeft dan niet te worden ingegrepen, maar bij de volwassen dieren.
om te voorkomen dat in die groep een grotere algehele zwakte komt, omdat het gebied nou eenmaal beperkt is en blijft!

en ik heb wel gelezen dat er dan wordt gevraagd welke dieren er dan precies uit moeten worden gehaald, ik zeg de middelmatige dieren, of uit overschot.
alsof roofdieren precies weten welke genen ze uit een groep moeten weg eten?
een dier dat om welke reden dan ook iets mankeerd wordt uit de kudde gevangen, en dat aspect ontbreekt hier nu.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 20, 2010, 17:11:25 pm
ik ben nog steeds benieuwd of HPM mij persoonlijk bedoelde aan te vallen met zijn 'diertjesvrienden' opmerking, want ik voel me daar niet goed bij.
je kan onmogelijk een oordeel over mij vellen zonder me te kennen, een dergelijke conclussie zal wel voortkomen uit een eigen (en daarmee wellicht verkeerde en vooroordelende) intepretatie van wat ik schrijf.
en ik meen dat ik het volste recht heb mijn standpunten hier duidelijk te maken,
ik vind het onacceptabel dat ik door dingen die ik schrijf maar even in een geitenwollensokken hokje wordt geplaatst!


Blijf vooral posten Lotte, het is goed voor de discussie als meerdere partijen hun standpunten naar voren brengen. Ik vind wel dat je nogal geagiteerd reageert op Herman, volgens mij is er hier van een persoonlijke aanval geen sprake.


Ik kan je standpunten wel begrijpen, ik begreep vroeger ook niet zo veel van het beleid van de OVP. Nu ik meer over natuurbeheer in het algemeen en de OVP in het bijzonder weet heb ik mijn mening toch moeten bijstellen. Iets wat op het oog zielig lijkt, blijkt later toch heel wat minder zielig te zijn als je de gedachte erachter snapt. Ik erger mij niet aan de dierenvrienden in het algemeen, maar wel aan mensen die zich nog nooit in natuurbeheer hebben verdiept en meteen roepen dat het zielig is. Dat de media (eenVandaag, telegraaf :-X ) als wolven in bos meehuilen is nog kwalijker omdat ze een verkeerde voorstelling van zaken geven en zo de mening van mensen beïnvloeden met onwaarheden.



Lotte, jij schreef aan het begin van deze discussie: "zonder nu helemaal op de materie in te willen gaan is mijn basis gevoel toch gewoon dat dit zielig is." Ik ben er toen bewust niet op ingegaan (ik kan uiteraard niet discussiëren over jouw emoties) en las later in de discussie het volgende: "heb me inhoudelijk verder niet genoeg meer hiermee bezig gehouden om daar iets nuttigs over te zeggen.op een gegeven moment waren het zoveel linkjes en dingetjes om te zien of te lezen, toen dacht ik laat ook maar, ik hoor/lees vanzelf wat de uitkomst gaat zijn aangaande het beleid daar, en verder kan ik er toch niet veel aan doen dus ja."
Het is voor de voorstanders van het beleid van de OVP natuurlijk lastig discussiëren als jij wel duidelijk stelling neemt, maar vervolgens niet bereid ben om al te diep op die materie in te gaan.


edit: typo
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 20, 2010, 17:55:05 pm
Lotte, Als ik jou persoonlijk bedoeld had zou ik wel 'diertjesvrienden' hebben gezegd. Maar jij bent hier
natuurlijk wel een vertegenwoordiger van de de groep die niets weet of begrijpt van natuurbeheer en
die in feite niets meer naar voren heeft te brengen dan dat het zo zielig is dat dieren op een
natuurlijke manier sterven. Dat discusieert een beetje moeilijk.



weer een hokje.
ach weet je, laat ook maar.
ik ken mezelf beter dan dat jij mij kent, dus tja.
Je stopt me dus in het hokje van de in-hokjes-stoppers.
Ik hoef je niet beter te kennen dan jij jezelf om te kunnen beoordelen wat je hier schrijft.
Ik schrijf hier op basis van mijn kennis en ik veronderstel dat jij dat ook doet.
Je wekt niet de indruk dat je advocaat van de duivel speelt maar dat je meent wat je schrijft.

over de kalfjes/veulens, ik heb niet gezegd dat een beleid álle dieren moet uitselecteren, maar dat het naast een natuurlijke selectie zou moeten staan.
bij de jonge dieren hoeft dan niet te worden ingegrepen, maar bij de volwassen dieren.
om te voorkomen dat in die groep een grotere algehele zwakte komt, omdat het gebied nou eenmaal beperkt is en blijft!
Maar lijden kalfjes die vanzelf doodgaan dan niet "onnodig"? En dieren die uit zichzelf naar de polder
zijn gekomen? Je mag het van mij best zielig vinden maar dan moet je wel consequent zijn.
De zieligheid geldt voor alle dieren of voor niet een.

Een kudde gaat niet aan algehele zwakte lijden als er geen exemplaren uit worden doodgeschoten.
Een kudde in de natuur is zelf mans genoeg om de eigen kwaliteit te waarborgen zonder de dodelijke
hand van jagers. Dat regelt zicht echt helemaal vanzelf.

Het maakt niet uit hoe groot een gebied is. Elk gebied heeft zijn eigen draagkracht.
Ook als de OVP zo groot zou zijn als Europa zouden er veel dieren sterven aan ziekte en voedselgebrek.

en ik heb wel gelezen dat er dan wordt gevraagd welke dieren er dan precies uit moeten worden gehaald, ik zeg de middelmatige dieren, of uit overschot.
alsof roofdieren precies weten welke genen ze uit een groep moeten weg eten?
een dier dat om welke reden dan ook iets mankeerd wordt uit de kudde gevangen, en dat aspect ontbreekt hier nu.

Hoe bepaal je of dieren middelmatig zijn en welke tot overschot behoren? Wat is de kwaliteitsnorm en
waar begint overschot? Hoe weet je dat er overschot zal zijn en hoe groot dat overschot dan is?

Roofdieren jagen niet op genen maar op dieren om te eten. Ze kiezen daarvoor de exemplaren uit die
het gemakkelijkst te vangen zijn, of het nou kiplekkere pasgeboren kalfjes zijn of doodzieke volwassen
dieren.
Bij edelherten in een min of meer natuurlijke situatie wordt 90% van de sterfte onder kalveren veroorzaakt
door roofdieren (Lynx bijvoorbeeld)

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 20, 2010, 18:54:29 pm
even snel een reactie want ik wil zo weg.

sorry dat ik zo geagiteerd reageerde dan, maar het kwam me als persoonlijke aanval over.

ik ben soms een impulsief mens, ik post eerst dat ik me niet zo in de materie heb verdiept, gooi mijn huidige mening in de groep, en verdiep ma daarna soms wel in de materie, ik heb inmidddels wel meer gelezen over dit onderwerp.

en voor nu tot slot, ik vind het niet zielig als er dieren omkomen door zwakte of honger, ik vind het 'zielig' als er zo veel dieren structureel op die manier doodgaan omdat er geen andere optie is, die er wel (ook!) zou moeten zijn.

en met zielig bedoel ik niet dat ik ervan ga huilen (ik ben de nuchterheid zelve vaak) of het dier ga vermenselijken, maar ik vind het wel moeilijk om een 'ik sta erbij en ik kijk ernaar' houding aan te nemen als dit op zo'n grote schaal gebeurd, in een land waar we alle dieren helpen die hulp nodig hebben (als ze worden gevonden of ter opvang worden aangeboden).

misschien is dit dan de natuur, zoals de natuur oorspronkelijk was, misschien ben ik daar niet meer aan gewend, misschien weet ik bij lange niet zoveel als jullie, ik ben op dit forum om te leren.
en misschien werkt het feit dat ik 3 dagen in de week met alle liefde zieke of gewonde wilde dieren oplap bij de opvang waar ik werk in dit geval wel tegen mij, het is nogal paradoxaal allemaal daardoor.
 
ik ga nu in elk geval mijn pony weer blij maken met een plak hooi ;)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 20, 2010, 19:29:29 pm
Ik heb vandaag een staartmees uit een lantaarn(!) bevrijd en twee weken terug nog een gewonde buizerd uit de rijn gevist, als ik dat rationeel zou benaderen kon ik wellicht redeneren dat die beesten voor de populatie niet meer van belang zouden zijn en dus geen hulp nodig hadden. Toch heb ik ze wel geholpen en dat gaf me stiekem wel een goed gevoel. Ook al hebben ze die buizerd later moeten af laten maken. Menselijke emoties zijn niemand vreemd.

Maar je schrijft:
en voor nu tot slot, ik vind het niet zielig als er dieren omkomendoor zwakte of honger, ik vind het 'zielig' als er zo veel dierenstructureel op die manier doodgaan omdat er geen andere optie is, dieer wel (ook!) zou moeten zijn.

Dit lijkt mij juist pleiten voor het beleid van de OVP (sterven vanwege zwakte en honger) en tegen het beleid van preventieve afschot (geen andere optie, 3/4 van de populatie doodschieten). Of begrijp ik je niet goed?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 20, 2010, 20:52:20 pm
Hier is een serie goed leesbare artikelen over begrazing in natuurterreinen

Vakblad NATUURBEHEER 4(4) (april 2001) Themanummer begrazing.
http://library.wur.nl/artik/vnbl/1615221.pdf
(55 pp, 1.26 MB)

Inhoud
--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 20, 2010, 23:34:34 pm
als dat beleid dan ook maar doeltreffend wordt gehandhaafd.
dus dat verzwakte dieren tijdig worden afgeschoten.

maar het blijft volgens mij toch zo dat er een hoge sterfte zal blijven nu de kudde eenmaal tot te grote proporties is gegroeid?
ik vraag me af, ligt die sterte onder het jongvee en de dieren van (even voor de simpelheid zo gezegd) van boven de 20, plus zo hier en daar een merrie die tijdens het werpen overlijdt, en een dier dat door verwondingen omkomt?
kom je op die manier aan de aantallen die elk jaar ruimte moeten maken omdat het gebied te klein is, of gaat het ook ten koste van dieren die in de bloei van hun leven zijn?

als het eerste het geval is dan vind ik het huidige beleid (mits goed uitgevoerd) wel goed, maar als het echt zo is dat in de kudde een bovenmatige sterfte voorkomt doordat er domweg te weinig voedsel per hoofd is in het beschikbare gebied (waar ze dus niet uit kunnen), dan vind ik dat men e.e.a. eens moet gaan herzien.

Herman, je link heb ik opgeslagen voor een moment dat ik de energie en concentratie heb zo'n lang artikel te lezen, ik vind het wel interessant en heb het vanavond globaal al wel doorgekeken.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 21, 2010, 01:36:23 am
wat ik trouwens wel vind is dat door teveel met de theorie bezig te zijn de werkelijkheid uit het oog kan worden verloren.
misschien dat ik daarom ook niet al die dingen wil lezen, (ik heb er verschillende dingen over gelezen, maar niet elk artikel of elk filmpje bekeken).
feit is toch uiteindelijk dat de groep uit de leefomgeving groeit, en volgens mijn grove berekeningen te groot of op het randje van te groot zal blijven ook met dit hoge sterfte percentage, wat dan betekend dat vanaf nu jaarlijks veel dieren sterven omdat.. enz.
normaal gesproken komt er zo nu en dan hoge sterfte voor, of komt er een ziekte in (konijnen bijvoorbeeld) waardoor de populatie weer afneemt, maar zoiets is normaal gesproken toch niet structureel?
iemand zei dat de herten er ook uit hun zelf wel heen zouden zijn gegaan, ja maar dan hadden ze ook weer kunnen vertrekken als het gebied niet meer voldoende te bieden had denk ik?
niet dat ze zomaar vertrekken, maar nieuwe groepjes zouden langzaam maar zeker uitzwerven naar andere gebieden.
en dat de paarden het ijs overstaken naar een ander gebied toont aan dat die dieren van nature de drang hebben op zoek te gaan naar ander gebied in de winter.

ik vraag me ook af of een te grote populatie geen negatieve inpact heeft op het terrein en daarmee op de vegatatie en de broedvogels en alles wat er verder leeft.
ik kan me er iets bij voorstellen dat er dan steeds meer vertrapt wordt en er steeds minder gras groeit.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 21, 2010, 10:20:18 am
...
ik vraag me ook af of een te grote populatie geen negatieve inpact heeft op het terrein en daarmee op de vegatatie en de broedvogels en alles wat er verder leeft.
ik kan me er iets bij voorstellen dat er dan steeds meer vertrapt wordt en er steeds minder gras groeit.

Ja, en dan neemt het aantal grazers af door sterfte en minder geboorte en daardoor komt er weer
meer gras, waardoor er meer grazers komen, waardoor ...
Het aantal grazers gaat dan schommelen rond de gemiddelde draagkracht van het terrein.
De aard van de schommelingen hangt ook af van de weersomstandigheden, zowel die in de zomer
als die in de winter.
Als de populatie de draagkracht van het terrein heeft bereikt maakt het niet uit hoe groot en/of hoe
voedselrijk het gebied  is. Het mechanisme is hetzelfde.

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Thijs Fijen op maart 22, 2010, 12:08:13 pm
De sterfte-aantallen blijven relatief gezien redelijk stabiel. Maar doordat de populatie zo groot is in de OVP zijn de absolute getallen ontzettend hoog! Op de Veluwe zou logischerwijs het relatieve sterfte-getal even hoog zijn wanneer er niet ingegrepen wordt. Maar aangezien dit wel wordt gedaan, kun je het niet vergelijken met de OVP. Bovendien is de draagkracht en de overzichtelijkheid ook heel anders.

Over die trekdrang. Zeker ik ben het eens met Lotte dat ze een natuurlijke trekdrang hebben. Echter, nu kunnen ze nog niet echt wegtrekken door de verschillende sloten en hekken. Daarom pleit ik ook voor die robuuste verbinding! Laat die nou eindelijk maar eens komen! (daarna is het echter weer wachten tot de draagkracht van het 'nieuwe' gebied is bereikt en het spelletje weer overnieuw begint)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 22, 2010, 12:18:28 pm
Precies. Een probleem is dat er tussen de flevopolders en het vasteland een ontzettende barriere ligt.
Sloten en hekken zijn wel het minste probleem. De randmeren, een spoorlijn en een snelweg zijn veel
moeilijker te doorbreken.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 22, 2010, 21:43:58 pm
oké, ik heb inmiddels meer gelezen en neig steeds meer richting begrip voor het huidige beleid, MITS dat afschieten dan ook echt goed gebeurd, dus m.a.w. mits het protocol echt goed gehandhaafd wordt.

toch ben ik nog niet helemaal uit bepaalde dingetjes, ik vraag me nog steeds af of de kudde niet toch te groot wordt voor het gebied en dat ondanks sterfte in de winter blijft, waardoor er ook minder slechte dieren sterven die op zich niet zwak hoefden te zijn als er ruimte was om te migreren,
anderzijds zou die grens bij migratie vroeg of laat ook weer worden bereikt zoals jullie hier al vaker uitlegden.

in feite nemen de mensen die zwakke dieren afschieten nu de rol van de predator over (die normaal de zwakken uit de kudde haalt en doodt).
toch zou het boeiend zijn als er toch ook wolven bij waren, ook voor de compleetheid van het geheel, en ook voor het natuurlijke, want deze grazers zijn niet voor niks vluchtdieren, het zijn prooidieren.
nu zijn het vossen, kraaiachtigen, zee arenden en natuurlijk nog veel meer dieren en dingetjes die het vlees eten, geen predatoren die een zwak dier zelf kunnen doden, ze komen pas in actie als het prooidier aas is geworden.


het is idd natuurlijker om minder sterke dieren te laten verzwakken, zodat rollen binnen de groep langzaam verschuiven en de zwakke dieren langzaam naar de achtergrond raken, tot ze dood gaan.


maar goed, nogmaals, het schieten van de dieren als euthanasie moet dan wel echt stelselmatig goed worden uitgevoerd, en niet te laat of op het allerlaatste moment of helemaal niet.

dat ik nu dit kan typen komt idd doordat ik me meer heb ingelezen in de materie, het is lijkt me toch best logisch dat veel mensen op hun achterste benen staan als ze horen dat paarden (en de andere dieren) niet worden bijgevoerd in de winter (totally not done in de paardenwereld), dat de dieren in de OVP helemaal aan hun lot worden overgelaten ook in heel strenge winters zoals deze, terwijl we reigers roerdompen ijsvogens eendjes en tuinvogels en van alles met ons allen bijvoeren.
dus of het persé de emotie is die weerstand oproept, of het niet gewend zijn aan deze manier van omgang met dieren, of te weinig kennis van dit soort natuurbeheer, of een combi van al die dingen, het is niet onbegrijpelijk in elk geval. vind ik.

en het blijft voor mij toch nog net niet helemaal duidelijk hoe dat zit met sterfte aanwas en voedsel, ik ga dat nog voor mezelf uitrekenen en als ik daar nog een vraag over heb of een mening dan kom ik er hier op terug.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 22, 2010, 23:00:38 pm
nog even een aanvulling, eigenlijk zou het goed zijn als er een extra gebied (ruim gebied) bij kon komen dat aan het eind van het goede seizoen erbij open werd gesteld voor de dieren.
moet wel echt ruim zijn natuurlijk anders krijg je weer dat de groepen onderling gaan rivaliseren, en het zal in de praktijk misschien ook wel heel moeilijk zijn om zoiets te realiseren, maar een extra gebied dat bewaard blijft voor mindere tijden, waarnaar de dieren kunnen uitwijken en extra kunnen eten voor extra winter reserves, dat zou niet verkeerd zijn volgens mij.
in voorjaar en zomer kunnen ze dan weer naar het eigenlijke gebied en kan het gras op het extra gebied groeien voor het komende najaar.
dan hebben ze ahw hun najaarstrek gebied waar nog (wat) voedsel is.

alleen weet ik niet hoe je al die beesten dan in het voorjaar weer terug krijgt op het eigenlijke gebied ;)

merries die een veulen zogen (koeien die een kalfje,-, herten die een kalfje,-) gaan meestal schraal de winter in, omdat het veulen ze 'leeg drinkt', en ze mogelijk ook weer dragend zijn.
eigenlijk krijgen zulke merries/koeien/hindes geen eerlijke kans, misschien zijn het juist hele goede verervers, maar gaan ze toch dood.

eigenlijk (en daar begin ik toch weer een beetje) zou het voor dit soort dieren dan weer goed zijn als er (al was het minimaal) toch wat geselecteerd werd, bijvoorbeeld door jonge dieren of mannelijke dieren weg te halen ofzo.
een goede jager ziet wel het verschil tussen een goed of een gemidded dier toch?
zodat toch een beetje voorkomen wordt dat de goede dieren moeten concureren met de middelmatige dieren, waardoor de hele groep misschien zwakker wordt.

maar ja, dan ben je het natuurlijke wel kwijt.
wat is het toch een lastige materie!
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2010, 23:01:12 pm
Lotte, geweldig dat je je verdiept hebt! Zouden meer mensen mogen doen, zodat ze ook gaan inzien dat het niet heel slecht is.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 22, 2010, 23:10:14 pm
Ach, van mij mogen mensen nadat ze zich erin hebben verdiept ook tot de conclusie komen dat het beheer slecht is. Aan kritiek van mensen die niet weten waar ze over praten heb je niets.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 09:12:41 am
Lotte  :duim: en niet voor je koerswijziging maar voor de onderbouwing ervan.

Ik lees trouwens net dit bericht op de  :-X telegraaf website http://www.telegraaf.nl/binnenland/6352031/__Kamer_wil_grazers_voederen__.html?p=8,2

Dit zou dus betekenen dat ChristenUnie overstag is gegaan. Ik neem aan dat een demissionair kabinet dit soort beslissingen niet kan nemen? Een langlopend experiment vanwege onderbuikgevoelens afbreken, dat lijken mij nou juist de beslissingen die een demissionair kabinet niet kan en mag nemen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 23, 2010, 11:30:23 am
eigenlijk (en daar begin ik toch weer een beetje) zou het voor dit soort dieren dan weer goed zijn als er (al was het minimaal) toch wat geselecteerd werd, bijvoorbeeld door jonge dieren of mannelijke dieren weg te halen ofzo.
een goede jager ziet wel het verschil tussen een goed of een gemidded dier toch?
zodat toch een beetje voorkomen wordt dat de goede dieren moeten concureren met de middelmatige dieren, waardoor de hele groep misschien zwakker wordt.

Diertjesvriend, je geeft hierboven een goede, wel wat korte, beschrijving van mijn visie. Zoals roofdieren jagen, zo doet de mens dat ook. Zo is de drijfjacht vergelijkbaar met de wijze waarop een pack wolven jaagt. De aanzitjacht lijkt op de hinderlaagjacht van bv. lynxen. Ook de keuze voor welk dier gejaagd wordt, is overeenkomstig. MITS de jager weet waar hij of zij mee bezig is.
Bij de jacht op reeën en edelherten wordt er goed gelet op het individuele dier: wat is het geslacht, de leeftijd, de conditie. Daarnaast wordt er gekeken naar de eigenschappen van de andere dieren in het jachtveld. Op basis daarvan wordt een keuze gemaakt om een dier te schieten. Het is dus niet zo dat het eerste het beste dier spontaan wordt neergeknald. Onder grofwildjagers gaat het respect gelijk op met de kennis die iemand van het wild heeft. Vergeet niet, dat de mens al duizenden jaren ervaring heeft met het jagen op wild. In die tijd is flink wat kennis opgedaan.

maar ja, dan ben je het natuurlijke wel kwijt.

Ik ben van mening dat de mens als jager een plek heeft in de natuur. Een jagende mens is voor mij verre van onnatuurlijk. Wel is het zo dat de mens middelen heeft om behoorlijk wat leven (inclusief het eigen) te vernietigen. Dat vereist verantwoordelijk en verstandig gebruik van de menselijke middelen. Het betekent niet dat de mens zich uitgesloten heeft van de rest van de natuur.

Om die reden ben ik ook voor het inzetten van de mens als predator van grote grazers in de OVP. Het schept een meer natuurlijke situatie en voorkomt onnatuurlijk grote en brede sterfte door honger. Op dit moment is er geen ruimte voor vergelijkbare predators als de wolf. Tot dan zal iedereen die pleit voor de aanwezigheid van wolven, niet anders dan tot de dezelfde conclusie moeten komen als ik.

Ik vind dat diegenen die blijven vasthouden aan een gebied dat predatie uitsluit, een te idealistisch beeld van de natuur hebben. Tegelijkertijd houden zij tegen beter weten in vol dat sterfte door honger in de mate van de OVP een natuurlijk gegeven is, vergelijkbaar met andere natuurlijke gebieden.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 23, 2010, 14:48:22 pm
Uit de NRC van 20 maart jl.: een stukje van Leendert Kooijmans, emeritus hoogleraar prehistorische archeologie:

De winterse uithongering van grote grazers op de Veluwezoom en de Oostvaardersplassen wordt verdedigd op grond van ecologische argumenten. Volkomen ten onrechte.


Iedere strenge winter laait de commotie op over de wijze waarop natuurorganisaties omgaan met de grote grazers. Het gaat dan vooral over de Oostvaardersplassen, beheerd door Staatsbosbeheer, en het Nationale Park De Veluwezoom van Natuurmonumenten, twee gebieden waar het beleid gericht is op een ‘nagenoeg natuurlijk landschap’. Ook deze winter waren er weer veel protesten tegen het uithongeren van konikpaarden, edelherten en Heckrunderen, niet alleen van het publiek maar ook in de Tweede Kamer.

Frans Vera, de bedenker van de Oostvaardersplassen, stelt in een reactie namens Staatsbosbeheer dat dit nu eenmaal bij de natuur hoort en dat die protesten laten zien hoever wij van de natuur af zijn komen te staan. Maar ik ken weinig mensen die zich niet storen aan de kommervolle wijze waarop beheerders vele dieren in deze gebieden ’s winters aan hun eind laten komen, omdat het beleid nu eenmaal hands off is.

Hier staan twee dierbenaderingen tegenover elkaar. De één is ecologisch, gericht op het dier als soort: wat met het dier gebeurt, is ‘natuur’ en dat hebben we maar te accepteren. De andere is een bio-ethische, gericht op het individuele dier en de verantwoordelijkheid van de mens daarvoor. Dat houdt in dat de zelfstandigheid van het wilde dier dient te worden gerespecteerd, maar dat wij een zorgplicht hebben als dieren door ons toedoen in nood komen.

Het ministerie van Landbouw en Natuur, Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten hebben gedetailleerde richtlijnen opgesteld om het gekozen beleid na te leven. Maar kloppen de uitgangspunten van het beleid wel? Is het overleveren van de dieren aan de elementen en het onthouden van zorg ecologisch te verdedigen? Het uitzetten van grote grazers vloeit voort uit de vooronderstelling dat deze vroeger een belangrijke factor vormden in het natuurlijke ecosysteem. Als wij het oorspronkelijke natuurlijk landschap weer terug willen hebben, was de gedachte, moesten daar dus ook die grazers in. De prehistorie dus als referentiekader voor natuurontwikkeling bij het streven om de ‘oernatuur’ terug te krijgen.

Maar wat zijn daarbij de problemen? Ten eerste moet duidelijk zijn welk verleden wij bedoelen. Dat is in elk geval het landschap van ná de laatste ijstijd en dan niet de eerste fasen van begroeiing met open berkenbossen en de daaropvolgende dennenbossen (het Preboreaal en Boreaal), maar die van de Atlantische loofbossen, ná 7000 v.Chr. Er kan ook een bovengrens worden gegeven, namelijk de periode waarin boeren de bossen ontginnen en met hun akkers en vee de natuur verdringen. Daarvoor kunnen we 3500 v. Chr. nemen, het begin van de Trechterbekercultuur, bekend als de bouwers van de Drentse hunebedden.

Dit landschap kennen we vrij goed door stuifmeel- of pollendiagrammen. Traditioneel werd het bos van de hoge gronden daarmee gereconstrueerd als een min of meer gesloten oerwoud met vooral eik, linde en iep. De landschappelijke diversiteit bestond vooral uit het grote verschil met de moerasbossen in de brede, natte beekdalen, het mozaïek aan wetlands in ‘het lage westen’ en de grote hoogvenen.

Vera postuleerde daartegenover in 1997 in zijn proefschrift dat er geen sprake was van een gesloten bos, maar van een gevarieerd parklandschap, dat vooral in stand werd gehouden door de activiteiten van grote grazers. Nu is de gedetailleerde interpretatie van een pollendiagram geen eenvoudige zaak, maar Vera’s alternatief werd toch al spoedig weerlegd. Dat herhaalde zich internationaal na het verschijnen van een Engelse vertaling. Maar inmiddels was zijn theorie al wijd verbreid en in de praktijk gebracht. Er werden alom koeien en paarden ingezet als goedkope maaimachines bij het beheer van natuurterreinen. Dat gaat vaak goed, maar soms dus niet.

 Ook het onderzoek van dierenbotten uit archeologische opgravingen geeft geen steun aan het idee van de belangrijke rol van paard en oerrund in het landschap. Paarden waren hier al kort na de laatste ijstijd praktisch verdwenen. Alleen op de vindplaats Hüde I aan de Dümmer bij Osnabrück komen paardenbotten in flinke aantallen voor, maar dat is Europees gezien een uitzondering. In het omvangrijke faunamateriaal van de meso- en neolithische woonplaatsen in Nederland zijn slechts incidenteel paardenbotten gevonden. Het oerrund en de eland waren in de tijd van de berken- en dennenbossen van groot belang. Uit Nederland zelf hebben we nog geen gegevens, maar vindplaatsen in Denmarken, Star Carr in Yorkshire en Bedburg in het Duitse Rijnland tonen dat aan. In de tijd daarna domineren evenwel edelhert en wild zwijn en zijn oerrund en eland slechts met kleine aantallen vertegenwoordigd.

Interessant is de constatering dat in het winterkamp van Hardinxveld, omstreeks 5500 v.Chr., wél werktuigen uit botten van het oerrund werden gebruikt, maar dat de beesten niet ter plaatse waren geschoten. Kennelijk kwam oerrunderen niet in de wetlands voor, maar werden die ’s zomers op de zandgronden bejaagd. Dat laten ook even oude vondsten in een beekdal bij Jardinga (Friesland) zien. De wisent, die nu ook wordt ‘geherïntroduceerd’, is tot op heden in het prehistorische materiaal niet aangetoond. In de latere prehistorie neemt alle jacht snel in belang af. Incidenteel komt het oerrund nog voor tot in de Romeinse tijd en de eland tot in de Middeleeuwen. Al met al zijn aan de prehistorie dus geen argumenten te ontlenen voor de ‘herintroductie’ van paard en rund op enige schaal. Dat dit af en toe misgaat, heeft niet te maken met de wreedheid van de natuur, maar berust op onze inschattingsfouten: het zijn geen ‘natuurlijke ecosystemen’. Met de paarden blijkt het nog wonderwel goed te gaan, maar de edelherten in de wetlands van de Oostvaardersplassen redden het duidelijk niet en hetzelfde geldt voor de Hooglanders in de Veluwezoom. De herten zitten gevangen in een overbevolkt nat gebied, waaruit geen ontsnappen mogelijk is en Schotse Hooglanders zijn nu eenmaal geen oerrunderen. Het zijn en blijven van de mens afhankelijke huisdieren, die niet meer zo maar even verwilderen en niet zijn opgewassen tegen de schrale winterse condities van de Veluwezoom. Zonder voer en beschutting redden ze het niet. Het is een verkeerde combinatie van landschap en dier. Het oerrund zou nooit voor de Imbosch hebben gekozen.

 In Schotland werden de Hooglanders in historische tijd ’s winters van de hooglanden naar de dalen gehaald, waar stallen beschutting boden. In de herfst vond de slacht plaats. Omdat de boeren alle tijd en energie nodig hadden gehad voor hun eigen voedselvoorziening, was er weinig of geen wintervoer en moesten de beesten grotendeels voor zichzelf zorgen, maar ze haalden, hoewel verzwakt, wel het voorjaar.

Hoe ‘natuurlijk’ zijn de populatiedichtheden in de Oostvaardersplassen? Het is nogal tricky om uitspraken te doen over populatiedichtheden in de prehistorische tijd, maar ik waag het er toch op. Een educated guess voor de bevolking in het Mesolithicum bedraagt circa 2.000 mensen in geheel Nederland. Aannemende dat die een belangrijke predatorrol vervulden (er waren ook wolven!), kun je denken aan een populatie van 10 à 20.000 grote herkauwers op zo’n 20.000 km2. Dat is een factor vijf lager dan nu in de Veluwezoom en de Hoge Veluwe, terwijl toen alle optimale landschapzones nog vrij waren en niet door mensen in beslag genomen.

Mensen in de natuur – het is haast vloeken in de kerk van het natuurbeheer. In de ‘echte natuur’ van onze tijd is namelijk elke invloed van mensen taboe, maar er leven al meer dan 500.000 jaar mensen in Europa. Zonder die mensen geen ‘oernatuur’, geen stabiel ecosysteem en geen prehistorie als referentiekader, tenminste wat het grote wild betreft.

Wat wij weten van de natuur in het verleden legitimeert niet de schepping van ecosystemen met zelfstandig levende paarden en runderen. Dat is allemaal niet erg zolang die systemen goed functioneren en de bezoekers er genoegen aan beleven. Maar dat is duidelijk niet het geval. In plaats van genoegen is er nu maatschappij-brede verontwaardiging. Omdat de natuurorganisaties hun beleid niet weten te legitimeren, brengen zij zichzelf in diskrediet.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 15:48:58 pm
Interessant stuk van Leendert Kooijmans, maar een emeritus hoogleraar acheologie is nog geen autoriteit op ecologisch gebied. Toch weerhoudt dit hem er niet van om er uitspraken over te doen zoals:
 
"Het zijn en blijven van de mens afhankelijke huisdieren, die niet meer zo maar even verwilderen en niet zijn opgewassen tegen de schrale winterse condities van de Veluwezoom. Zonder voer en beschutting redden ze het niet. Het is een verkeerde combinatie van landschap en dier. Het oerrund zou nooit voor de Imbosch hebben gekozen."
 
Dit lijkt me een uitspraak die voor een archeoloog vrij ver buiten zijn vakgebied ligt.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Pim op maart 23, 2010, 17:15:58 pm
Bron: TV Flevoland.
 
Het experiment in de Oostvaardersplassen waarbij de natuur zijn gang kan gaan wordt beëindigd.

Dat heeft een meerderheid in de Tweede Kamer dinsdag besloten nadat ophef was ontstaan door beelden van dode en verzwakte dieren. Het besluit betekent dat grote grazers in het natuurgebied per direct bijgevoerd mogen worden.

Met het besluit wil de kamer niet wachten op de evaluatie van Staatsbosbeheer. Deze evaluatie stond gepland voor volgend jaar maar was door demissionair minister Gerda Verburg vervroegd naar eind dit jaar.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 17:26:56 pm
Bron: TV Flevoland.
 
Het experiment in de Oostvaardersplassen waarbij de natuur zijn gang kan gaan wordt beëindigd.

Dat heeft een meerderheid in de Tweede Kamer dinsdag besloten nadat ophef was ontstaan door beelden van dode en verzwakte dieren. Het besluit betekent dat grote grazers in het natuurgebied per direct bijgevoerd mogen worden.

Met het besluit wil de kamer niet wachten op de evaluatie van Staatsbosbeheer. Deze evaluatie stond gepland voor volgend jaar maar was door demissionair minister Gerda Verburg vervroegd naar eind dit jaar.

 >:( >:( >:(

Laten we vooral niet de evaluatie van internationale experts afwachten en gewoon Ormel en Graus volgen. Die mannen hebben er kijk op :wrong: .


Vandaag zijn trouwens de eerste heckrundkalfjes en konikveulens gezien in de OVP.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 18:36:03 pm
http://www.nrc.nl/binnenland/article2509730.ece/Kamer_wild_in_Oostvaardersplassen_bijvoeren

De titel geeft al meteen het hele probleem weer.


De bijvoermotie werd gesteund door CDA, VVD, PVV en ChristenUnie en Verdonk.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: grutto op maart 23, 2010, 19:16:49 pm
En en is ook mogelijk! Normaal bijvoeren kan toch niet op dit moment gezien de dramatische gesteldheid van de dieren.
Met schraal hooi kan dat wel en ledig je de nood enigszins en daar mee red je dieren in deze onnatuurlijke omstandigheden.
De uitslag van de evaluatie kan zo in beleid worden omgezet en per direct worden ingevoerd.

Groet,

Grutto

 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: jack_windig op maart 23, 2010, 19:28:06 pm
Bron: TV Flevoland.
 
Het experiment in de Oostvaardersplassen waarbij de natuur zijn gang kan gaan wordt beëindigd.

Dat heeft een meerderheid in de Tweede Kamer dinsdag besloten nadat ophef was ontstaan door beelden van dode en verzwakte dieren. Het besluit betekent dat grote grazers in het natuurgebied per direct bijgevoerd mogen worden.


Ze hebben vast de consequenties niet doordacht. Als je de runderen gaat bijvoeren vallen ze onder gehouden vee. Volgens de Europese regels moeten dan alle dieren oormerken in (of een chip) en moet van alle kalveren de moeder worden vastgesteld. Dat lukt je alleen met DNA onderzoek en dat kost een hoop geld. Bovendien moet je dan alle dieren vangen ga er maar aan staan in de OVP.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 23, 2010, 19:33:16 pm
En volgens de Telegraaf moet de minister het ook nog eens helemaal in haar eentje doen:

    "Minister Verburg (Landbouw) moet alsnog als de wiedeweerga de hongerende
    runderen
en paarden in de Oostvaardersplassen gaan bijvoeren.

 ;D

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 23, 2010, 19:34:41 pm
En dan volgend jaar nog meer dode dieren.... Of nog meer bijvoeren? Met hoeveel vrachtwagens (of vrachttreinen) moeten we eindigen?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 23, 2010, 19:43:17 pm
Het zal wel gaan neerkomen op meer lood aanvoeren.

Waar bemoeit dat stelletje nitwits zich eigenlijk mee?

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 23, 2010, 19:47:27 pm
Ik vraag me eigenlijk af wanneer er idioten komen die hekken gaan doorknippen...
Eigenlijk zou ik dat ook helemaal niet erg zijn.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 19:51:28 pm
Ik vraag me eigenlijk af wanneer er idioten komen die hekken gaan doorknippen...
Eigenlijk zou ik dat ook helemaal niet erg zijn.

Kijken of die boeren het dan nog zo zielig vinden dat ze geen kant uit kunnen?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 23, 2010, 19:54:19 pm
Ik vraag me eigenlijk af wanneer er idioten komen die hekken gaan doorknippen...
Eigenlijk zou ik dat ook helemaal niet erg zijn.

Kijken of die boeren het dan nog zo zielig vinden dat ze geen kant uit kunnen?

Ja, dat is een van de inconsequente dingen. Klagen dat het gebied te klein is voor zoveel dieren
(wat niet waar is) en dan vergroting en verbindingen tegenhouden.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 23, 2010, 20:21:29 pm
ik denk dat de kamer in deze de wil van het volk volgt, er wordt overal schande gesproken over het huidige niet bijvoeren beleid.

zal het bijvoeren van de dieren nu gelijk zichtbare grote consequenties hebben qua populatie?
of vooral vanwege de voedselnijd die zal ontstaan.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 23, 2010, 21:36:07 pm
"Het zijn en blijven van de mens afhankelijke huisdieren, die niet meer zo maar even verwilderen en niet zijn opgewassen tegen de schrale winterse condities van de Veluwezoom. Zonder voer en beschutting redden ze het niet. Het is een verkeerde combinatie van landschap en dier. Het oerrund zou nooit voor de Imbosch hebben gekozen."
 
Dit lijkt me een uitspraak die voor een archeoloog vrij ver buiten zijn vakgebied ligt.
Is het dan een probleem om uitspraken te doen die buiten je vakgebied liggen?? Dat maakt ze niet minder waar, toch? Misschien goed om te weten dat het promotie-onderzoek van de heer Vera in 1997 gedeeltelijk te maken had met het kennisgebied van de heer Kooijmans. Zo zie je dat vak elkaar kunnen ondersteunen en bekritiseren.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: jack_windig op maart 23, 2010, 21:38:28 pm
ik denk dat de kamer in deze de wil van het volk volgt, er wordt overal schande gesproken over het huidige niet bijvoeren beleid.
De wil van het volk? overal schande? Het is maar naar wie je luistert. En als straks de jagers komen en de moeders van die lieve kalfjes dood gaan schieten (ja want door dat bijvoeren komen er anders veel te veel) zal "het volk" er ook weer "overal schande van spreken".
 
zal het bijvoeren van de dieren nu gelijk zichtbare grote consequenties hebben qua populatie?
of vooral vanwege de voedselnijd die zal ontstaan.
Nu bijvoeren is totale onzin omdat het gras de grond uitschiet.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 23, 2010, 21:45:40 pm
Heeft iemand al een idee welke wetenschappelijke literatuur het "oude" OVP-beleid van SBB ondersteunde? Is die er eigenlijk wel? Of is er beleid gemaakt vanuit louter een idee of theorie? In hoeverre ondersteunt wetenschappelijke kennis de wijze waarop men runderen en paarden inzet in de OVP?


Zie ook dit Noorderlicht-item
http://www.wetenschap24.nl/video/bekijk/de-mythe-van-het-oerbos.htm (http://www.wetenschap24.nl/video/bekijk/de-mythe-van-het-oerbos.htm)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 23, 2010, 21:47:44 pm
En als straks de jagers komen en de moeders van die lieve kalfjes dood gaan schieten (ja want door dat bijvoeren komen er anders veel te veel) zal "het volk" er ook weer "overal schande van spreken".

Jagers zullen eerder jonge dieren schieten dan hun moeders - net zoals in de natuur predators selecteren.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 23, 2010, 21:52:55 pm
in ruw hooi zit weinig voedingsstof, het is vooral structuur, volgens mij is dat vooral belangrijk om de spijsvertering weer wat op gang te helpen (of op gang te houden).
bij paarden om het inwendige kacheltje (spijsvertering, verbranding houdt ze warm van binnenuit) brandende te houden.


google maar eens op oostervaardersplassen, en je komt heel veel weerstand tegen, i.m.o. repesentatief voor de gedachtes/meningen van 'het volk'.
(zielig, hoe kan dit worden toegestaan in ons land, het is geen natuur, en zo meer bezwaren).

moet het project zoals het bestaat/bestond door dit bijvoeren persé als mislukt of geeindigd worden gezien, of is het misschien goed eerst af te wachten hoe ze het besluit gaan uitvoeren, want daar is verder toch nog geen duidelijkheid over, hoeveelheden bijvoeding, hoe lang bijvoeding etc?

het is natuurlijk tegen de principes van het originele beleid dus zal het iets in de war schoppen, maar of het hele project daarmee gelijk dratisch is aangetast? dat is volgens mij gewoon nog even afwachten.
misschien dwingt (dwingen de gevolgen van) dit besluit SBB ook wel het beleid in de algehele breedte te veranderen, en hoe zal het er dan uit gaan zien, ik neem aan dat die dieren er wel blijven lopen, dat ze het niet stop zetten en leeghalen?
ben benieuwd hoe dit verder gaat.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 23, 2010, 21:54:33 pm
Als je nu zou gaan bijvoeren betekent het in ieder geval bij de paarden dat de sterke paarden de zwakkere voor rot zullen meppen. Ik vraag me ook af hoe je bij zou moeten voeren, dat kan niet op een grote hoop maar dat zal dus overal door het gebied heen moeten op kleine hoopjes overal verspreid.
Hoe zou je de grazende ganzen moeten beheersen? Ik begrijp niet zo goed dat het alleen om de hoefdieren gaat in de discussie in de kamer. Het is goed om kritisch te blijven lezen, te volgen en een mening te proberen te maken, maar als de kamer al beslissingen neemt gevoed door de media i.p.v. zich te laten adviseren door deskundigen, dan denk ik dat de kamer bijgevoerd hoort te worden.
Er zijn voors en tegens in het beleid, maar dat de media de dienst uitmaakt vind ik eng.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 22:14:18 pm
"Het zijn en blijven van de mens afhankelijke huisdieren, die niet meer zo maar even verwilderen en niet zijn opgewassen tegen de schrale winterse condities van de Veluwezoom. Zonder voer en beschutting redden ze het niet. Het is een verkeerde combinatie van landschap en dier. Het oerrund zou nooit voor de Imbosch hebben gekozen."
 
Dit lijkt me een uitspraak die voor een archeoloog vrij ver buiten zijn vakgebied ligt.
Is het dan een probleem om uitspraken te doen die buiten je vakgebied liggen?? Dat maakt ze niet minder waar, toch? Misschien goed om te weten dat het promotie-onderzoek van de heer Vera in 1997 gedeeltelijk te maken had met het kennisgebied van de heer Kooijmans. Zo zie je dat vak elkaar kunnen ondersteunen en bekritiseren.
Het is wat mij betreft geen probleem, maar het geeft wel de waarde aan van zijn uitspraken. De man weet klaarblijkelijk veel over archeologie en had zijn argumenten puur bij de archeologie moeten houden (de beesten kwamen hier niet voor). Uitspraken als "het zijn en blijven van de mens afhankelijke dieren" komen op mij weinig wetenschappelijk over en liggen bovendien buiten zijn vakgebied. Door wel prominent zijn titel boven het stuk te zetten wekt hij de indruk een autoriteit te zijn. Maar niet op ecologie. Een prachtig voorbeeld van het argumentum ad verecundiam.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 23, 2010, 22:26:13 pm
Als je nu zou gaan bijvoeren betekent het in ieder geval bij de paarden dat de sterke paarden de zwakkere voor rot zullen meppen. Ik vraag me ook af hoe je bij zou moeten voeren, dat kan niet op een grote hoop maar dat zal dus overal door het gebied heen moeten op kleine hoopjes overal verspreid.
Dat "meppen" om voedsel en partners is volkomen natuurlijk gedrag. Als men het voer wijd verspreid en in kleinere porties over het gebied verdeeld, is er geen verschil met normaal graasgedrag anders dat er meer voedsel beschikbaar is.

Het is goed om kritisch te blijven lezen, te volgen en een mening te proberen te maken,
En ook om de eigen mening bij te stellen.

maar als de kamer al beslissingen neemt gevoed door de media i.p.v. zich te laten adviseren door deskundigen, dan denk ik dat de kamer bijgevoerd hoort te worden.
Er zijn voors en tegens in het beleid, maar dat de media de dienst uitmaakt vind ik eng.
De discussie over dit onderwerp duurt al jaren. Voordat er media-aandacht was (halverwege januari), was er al een spoeddebat gepland. Dit is niet doorgegaan - we zijn nu alweer een flink aantal weken verder. SBB heeft de minister niet kunnen overtuigen en dat is m.i. terecht. De argumenten die SBB heeft aangedragen zijn te discutabel.

"Het zijn en blijven van de mens afhankelijke huisdieren, die niet meer zo maar even verwilderen en niet zijn opgewassen tegen de schrale winterse condities van de Veluwezoom. Zonder voer en beschutting redden ze het niet. Het is een verkeerde combinatie van landschap en dier. Het oerrund zou nooit voor de Imbosch hebben gekozen."
 
Dit lijkt me een uitspraak die voor een archeoloog vrij ver buiten zijn vakgebied ligt.
Is het dan een probleem om uitspraken te doen die buiten je vakgebied liggen?? Dat maakt ze niet minder waar, toch? Misschien goed om te weten dat het promotie-onderzoek van de heer Vera in 1997 gedeeltelijk te maken had met het kennisgebied van de heer Kooijmans. Zo zie je dat vak elkaar kunnen ondersteunen en bekritiseren.
Het is wat mij betreft geen probleem, maar het geeft wel de waarde aan van zijn uitspraken.
Precies. Zo heb ik het ook gelezen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: jack_windig op maart 23, 2010, 22:34:18 pm
En als straks de jagers komen en de moeders van die lieve kalfjes dood gaan schieten (ja want door dat bijvoeren komen er anders veel te veel) zal "het volk" er ook weer "overal schande van spreken".

Jagers zullen eerder jonge dieren schieten dan hun moeders - net zoals in de natuur predators selecteren.
Maakt niet uit als jagers alleen jonge dieren afschieten lees dan:
En als straks de jagers komen en die lieve kalfjes dood gaan schieten (ja want door dat bijvoeren komen er anders veel te veel) en de moeders alleen achter laten zal "het volk" er ook weer "overal schande van spreken".
 
Overigens moet ik er niet aan denken dat er veel gejaagd gaat worden in de OVP. Niet omdat ik tegen dood maken van dieren ben maar omdat jagen andere recreatie tegelijk uitsluit en omdat alleen schuwe dieren overblijven. Het mooie van de OVP is juist dat je veel dieren zo goed kan zien zonder dat ze er direct van door gaan.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 22:48:06 pm
Is het dan een probleem om uitspraken te doen die buiten je vakgebied liggen?? Dat maakt ze niet minder waar, toch?

Het maakt ze volstrekt willekeurig, niet minder waar, niet minder onwaar, in feite waardeloos dus. Een drogreden in de puurste vorm.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 23, 2010, 22:59:08 pm
En als straks de jagers komen en de moeders van die lieve kalfjes dood gaan schieten (ja want door dat bijvoeren komen er anders veel te veel) zal "het volk" er ook weer "overal schande van spreken".

Jagers zullen eerder jonge dieren schieten dan hun moeders - net zoals in de natuur predators selecteren.
Maakt niet uit als jagers alleen jonge dieren afschieten lees dan:
Goed lezen. Ik heb niet geschreven: alleen jonge dieren.

Er is prima aan het grote publiek uit te leggen dat de OVP te klein is voor een roedel wolven en dat jagers de rol van predator in het gebied aannemen.


Overigens moet ik er niet aan denken dat er veel gejaagd gaat worden in de OVP. Niet omdat ik tegen dood maken van dieren ben maar omdat jagen andere recreatie tegelijk uitsluit en omdat alleen schuwe dieren overblijven. Het mooie van de OVP is juist dat je veel dieren zo goed kan zien zonder dat ze er direct van door gaan.
Recreatie en natuur gaan nou eenmaal slecht samen. Dat had SBB in de jaren 20 al ontdekt. Helaas heeft de politiek anders besloten en moest SBB onder het mom "gezond voor de mens" recreanten het bos inlokken. Vandaar o.a. de wegen, de parkeerhavens, de kampeerterreinen die op de Veluwe aangelegd werden vanaf de jaren 50.

Is het dan een probleem om uitspraken te doen die buiten je vakgebied liggen?? Dat maakt ze niet minder waar, toch?
Het maakt ze volstrekt willekeurig, niet minder waar, niet minder onwaar, in feite waardeloos dus. Een drogreden in de puurste vorm.
Dat doet me denken aan.....ja Wittgenstein...Wovon man nicht sprechen kan, daruber muss man schweigen. Laten we dan allemaal maar onze mond houden. :rolleye:
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 23, 2010, 23:09:55 pm
Als je nu zou gaan bijvoeren betekent het in ieder geval bij de paarden dat de sterke paarden de zwakkere voor rot zullen meppen. Ik vraag me ook af hoe je bij zou moeten voeren, dat kan niet op een grote hoop maar dat zal dus overal door het gebied heen moeten op kleine hoopjes overal verspreid.
Dat "meppen" om voedsel en partners is volkomen natuurlijk gedrag. Als men het voer wijd verspreid en in kleinere porties over het gebied verdeeld, is er geen verschil met normaal graasgedrag anders dat er meer voedsel beschikbaar is.


Ik bedoelde het anders, maar denk dat je wel gelijk hebt in het geval van voedselgebrek en/of dominantie.
In een situatie met voldoende voedsel kan er enkel dominantie spelen om als eerste bij het lekkerste hapje te komen, normaliter speelt dit geen enkele rol. Dus als je overal gelijktijdig hooi zou verspreiden door de hele OVP zou er geen probleem zijn. Er zouden dus heel veel auto's en personeel nodig zijn om dit gelijktijdig te doen. De kamer zou dus als ze dit graag willen veel geld beschikbaar moeten stellen om het beleid om te buigen.
Wilde paarden zijn niet altijd even aardig naar elkaar, maar dat gaat meer om selectie naar overlevingskansen in het voorjaar.
Paarden kunnen elkaar ook vermoorden, maar dat willen mensen ook niet erg graag zien, niet kijken dit filmpje als je een teer hart hebt, ik vind het zelf nogal heftig.
http://www.youtube.com/watch?v=PPyA60lQDR4 (http://www.youtube.com/watch?v=PPyA60lQDR4)
Als er morgen ineens hooi zal liggen op wat plekken, dan is er naar mijn mening een enorme oorlog gecreeerd tussen de op dit moment zwakkere dieren en de sterkere dieren, de doodsoorzaak zal dan zijn reden hebben in het bijvoeren en zullen er geen objectieve cijfers meer te produceren zijn over sterfte.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 23, 2010, 23:20:50 pm
Dat doet me denken aan.....ja Wittgenstein...Wovon man nicht sprechen kan, daruber muss man schweigen. Laten we dan allemaal maar onze mond houden. :rolleye:

Ja misschien moeten we onze mond houden, maar daar is dit draadje veel te interessant voor 8) . Waar het mij meer om ging is dat de man het presenteert als zijnde het vaststaande feiten terwijl dat niet het geval is. Dit in combinatie met zijn titel (emeritus hoogleraar) kan bij mensen de indruk wekken dat deze man er toch echt verstand van moet hebben en de waarheid spreekt. Terwijl het gewoon iemand is die een uitspraak doet, niets meer en niets minder.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: vuurvlinder op maart 23, 2010, 23:52:59 pm


Paarden kunnen elkaar ook vermoorden, maar dat willen mensen ook niet erg graag zien, niet kijken dit filmpje als je een teer hart hebt, ik vind het zelf nogal heftig.
http://www.youtube.com/watch?v=PPyA60lQDR4 (http://www.youtube.com/watch?v=PPyA60lQDR4)
Esther

Heb net het filmpje bekeken en vond het niet heftiger dan bijvoorbeeld de moord op leeuwenwelpen door een nieuw mannetje dat de troep heeft overgenomen. Ik vroeg mij wel af wat er hier gaande was. Naar mijn idee vonden meerdere paarden het veulen een eng ding. Was het niet gezond en werd het daarom gedood?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 24, 2010, 00:13:28 am
het veulen kon niet staan door een afwijking aan de achterbenen zo te zien,
en de hengst heeft naar alle waarschijnlijkheid het veulen gedoodt voor de veiligheid van de hele groep, zo'n veulen kan niet meekomen, trekt roofdieren aan, en de groep moet verder.
normaal staat een veulen binnen een uur en kan het al snel goed meekomen met de kudde.
het is wel enigszins bizar gedrag voor een paard, en niet vanuit het idee zoals leeuwen, om nakomelingen van vreemde hengsten te doden.

voor de mensen die gmail hebben, je kan je abbonneren op 'google alerts', als je die insteld op oostvaardersplassen dan krijg je dagelijks of eens per dag (net hoe je het wilt) alle nieuwtjes van internet over het onderwerp :)
gmail is gratis en heel makkelijk aan te maken.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 24, 2010, 00:23:46 am
Klopt het veulen kon niet staan, dus niet mee met de kudde ( een veulen moet snel kunnen staan in ieder geval binnen 2 uur al kunnen drinken) nadat ze hebben gedronken kunnen ze ook echt lopen en snel ook, maar wel kortere afstanden dan een volwassen paard, maar de natuur van roofdieren wordt wat meer geaccepteerd dan van 'prooidieren', een prooi dient een doel. Bij paarden is het ook niet echt gewoon dat dit gebeurt en het gaat niet om een prooi. Maar is honger wel acceptabel, prooi niet? Of zwakke dieren niet?
In het begin van deze discussie is eens gevraagd wat versta je onder natuur. Dat is best wel een lastige vraag. Is het ok om bermen weg te maaien, past dat wel ( bijv voor verkeersveiligheid) of grijp je dan in, ik vind het echt een moeilijke.
Echte natuur is volgens mij niet meer mogelijk in Nederland, maar we hadden wel een stukkie. In de OVP is er een klein stukkie, volgens mij is het gebied waar het om gaat ook niet toegankelijk voor mensen, ( de kadavers dan ook niet, want dat is een argument dat nu is gebruikt in de kamer, mensen willen geen kadavers zien? ) Zou de zeearend terug zijn gekomen zonder OVP. of die ganzen daar grazen? Gaan de meeste dieren niet dood langs de snelweg?
Op Wiki staat dat de kadavers van de paarden en runderen onder de veewet vallen en moeten verwijderd, de herten niet, is dat eigenlijk ook echt zo, want als dat zo is dan denk ik zeker dat er iets erg kroms is, het gaat toch hier om zelfstandig levende dieren en geen 'gehouden' dieren. Maar ja de Wiki is ook niet echt betrouwbaar met info, hoe kom je nu aan betrouwbare info?

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 24, 2010, 00:39:38 am
ik had gelezen dat de OVP grazers niet onder gehouden vee vallen, en daardoor geen oormerken inhoeven, en ook niet levend van het terrein af mogen worden gehaald.
voor de (landbouw) wet bestaan die dieren niet zegmaar.

ja en wat is natuur, we hebben de natuur doorkruist met 100.000 wegen en weggetjes, dorpen en steden, rotzooi en vervuiling, we hebben de natuur opgedeeld in kleine vakjes, het 1 grenst gelijk aan het ander, komt met elkaar in botsing, en off you go.
de kloof tussen hun (de natuur en wat daarin leeft) en wij (de mensen die vaak zo ver van de natuur afstaan) wordt steeds groter.
natuur wordt een attractie, iets om op zondag heen te gaan voor de frisse lucht.
zo was het niet bedoeld dacht ik.
daarom vind ik het ook wel zo redelijk dat er aandacht is voor de natuur en de dieren in die natuur, en dat we de dieren helpen als dat nodig/wenselijk is, dat er op een goede manier beheerd wordt, dat het respect voor het leven om ons heen blijft of meer terug komt, ook om te compenseren wat we de natuur allemaal aandoen.

OVP is wat dat betreft meer een eilandje, los van dat alles.
geen wegen en geen gedoe, puur het terrein en de rust.
maar óók voortgekomen uit menselijk denken en handelen, dat maakt het zo ingewikkeld.
dat is dan weer andere natuur denk ik, want die dieren moeten juist weer níet naar een opvang om verzorgd te worden als ze zwak zijn, omdat de natuur nadrukkelijk zijn gang moet gaan, dat het lijden niet door de mensen komt.... of juist wel... omdat er hekken staan, of en maar en enz.
een stukje natuur waar de mensen zich uitdrukkelijk níet mee moeten bemoeien, om te zien wat er dan gebeurd, om te zien dat/of de natuur zich dan redt zoals het zich van oorsprong (?) (de vraag hierover van Veldman is nog niet beantwoord) scheen te redden.

de visie van Veldman hier op het forum, namelijk dat mensen deel zijn van  de natuur is een visie die ik eens ga overdenken.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Thijs Fijen op maart 24, 2010, 11:33:09 am
Er is prima aan het grote publiek uit te leggen dat de OVP te klein is voor een roedel wolven en dat jagers de rol van predator in het gebied aannemen.
Maar dat maakt het nog niet de waarheid!

Een belachelijk besluit! Aan het eind van de winter, wanneer het gras de grond uit schiet, de veulens en kalveren geboren worden besluiten om bij te voeren! Ongelofelijk! F@#* de media! Kan me er zo ongelofelijk kwaad over maken..
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 24, 2010, 12:06:16 pm
Er is prima aan het grote publiek uit te leggen dat de OVP te klein is voor een roedel wolven en dat jagers de rol van predator in het gebied aannemen.
Maar dat maakt het nog niet de waarheid!

Een belachelijk besluit! Aan het eind van de winter, wanneer het gras de grond uit schiet, de veulens en kalveren geboren worden besluiten om bij te voeren! Ongelofelijk! F@#* de media! Kan me er zo ongelofelijk kwaad over maken..

Ik deel je woede Thijs, echt een achterlijk besluit op dit moment. Ik kan er nog steeds niet bij.
Regeren met de onderbuik, vooral niet te veel nadenken, volg je eerste emotie (of eigenlijk de eerste emotie van je achterban). Electoraal gewin gaat boven gedegen beleid... ???
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 24, 2010, 12:13:39 pm
het is nog even af te wachten hoe ze het bijvoeren handen en voeten gaan geven.
morgen wordt daarover gepraat geloof ik, komt er dan ook gelijk uitsluitsel of hoe werkt dat in Den Haag.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 24, 2010, 12:21:08 pm
De reactie van de dierenbescherming valt mij weer 100% mee.
http://weblog.dierenbescherming.nl/?p=695
Ook zij zijn stomverbaasd over het bijvoeren, noemen het  'De rituele politieke dans rond de Oostvaardersplassen'

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: jack_windig op maart 24, 2010, 13:23:43 pm
ik had gelezen dat de OVP grazers niet onder gehouden vee vallen, en daardoor geen oormerken inhoeven, en ook niet levend van het terrein af mogen worden gehaald.
voor de (landbouw) wet bestaan die dieren niet zegmaar.
en.
Als je ze gaat bijvoeren gaan ze wel onder gehouden vee vallen
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 24, 2010, 13:41:57 pm
   "Ze bespreekt de motie vrijdag eerst in het kabinet en overlegt ook met
    Staatsbosbeheer, beheerder van de Oostvaardersplassen, en met Natuurmonumenten,
    beheerder van de Veluwezoom waar de natuur en de Schotse Hooglanders eveneens
    in principe hun gang gaan zonder dat de mens een handje helpt. ,,Die
    organisaties verzekeren me dat de dieren liever vers gras dan oud hooi eten.
    Daar kan ik me wel wat bij voorstellen'', aldus Verburg."

http://www.depers.nl/binnenland/465542/Vrijdag-duidelijkheid-over-bijvoeren-grazers.html

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 24, 2010, 15:11:36 pm
Ik wil niet bestrijden dat er in de OVP spraker was van lijden. Dieren lijden honger. Ze genieten niet van de honger.
De hele evolutie is niet op genieten gebaseerd maar op overleven van de populatie (Niet van het individu).
 
Aan het einde van het seizoen, of zo je wil aan het begin van het nieuwe seizoen gaan bijvoeren is in mijn optiek de slechtste optie die er bestaat. Dit maakt van het lijden opeens zinloos lijden.
 
Bij het begin van het experiment was duidelijk dat dit moment er eens moest komen. Populaties groeien nu eenmaal door tot aan de draagkracht van het gebied. Zelfs de aanwezigheid van predatoren voorkomt dit in de meeste gevallen niet.
 
Ik ben niet voor een dictatuur. Maar hier zien we binnen een democratie de kracht van de dictatuur van een meerderheid die niet eens bereid is zich in het probleem te verdiepen.
We hebben genoeg parken waar de "natuur" in stand gehouden wordt op basis van menselijke emotie en ethiek. Hier voeren we min of meer constant de natuur bij.
 
Dit is een zwarte dag voor natuurbeheer. Een boeiend experiment wordt vroegtijdig vergald. Terwijl er nog velen hongeren naar het vergaren van meer kennis over dergelijke systemen.
 
Wat betreft de wolf en de OVP: Wolven leven normaal in gebieden die groter zijn dan de circa 6000 hectare van de OVP. Meestal leven wolven echter in redelijk voedselarme gebieden waar dus ook minder prooidieren voorkomen.
Als we niet het lef hebben om te wachten tot wolf en OVP elkaar treffen, dan zouden we misschien het lef moeten hebben om het rendevouz met de wolf te organiseren.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: TsoefietvanBeuningen op maart 24, 2010, 16:28:38 pm
Hoe zit het eigenlijk met het feit dat dit een demissionair kabinet is? Mogen dit soort beluiten dan wel genomen worden?

Ik vind dit namelijk geen onderwerp waar lichtvoetig over besloten kan worden. De kamer is blijkbaar ook haar eigen etiquette vergeten. 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 24, 2010, 17:06:25 pm
Een kamermeerderheid kan elk besluit nemen. Het kabinet is demissionair, de kamer niet.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: TsoefietvanBeuningen op maart 24, 2010, 17:58:08 pm
Jammer...
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 24, 2010, 21:13:05 pm
het voorjaar is ook in de OVP begonnen :)

http://vroegevogels.vara.nl/nieuws-item.167.0.html?&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=352763

en: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1362673.ece/Zeearend_nestelt_zich_in_Nederland
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 25, 2010, 09:23:27 am
Aan het einde van het seizoen, of zo je wil aan het begin van het nieuwe seizoen gaan bijvoeren is in mijn optiek de slechtste optie die er bestaat.
Daar kan ik het wel mee eens zijn. Maar je kunt er ook anders naar kijken: er is eerder meer voedsel beschikbaar en dat is een situatie die ook in de natuur voor kan komen. Vergelijk: de paarden en runderen zijn in het gebied neergezet omdat men meent dat een dergelijke situatie ook in de natuur voor kan komen.

Bij het begin van het experiment was duidelijk dat dit moment er eens moest komen. Populaties groeien nu eenmaal door tot aan de draagkracht van het gebied. Zelfs de aanwezigheid van predatoren voorkomt dit in de meeste gevallen niet.
Het is de vraag of de draagkracht zoals we nu tegenkomen in het gebied juist niet een onnatuurlijk gegeven is gezien de beperkingen van de OVP.

Ik heb, net als op dit forum, ook aan SBB gevraagd om mij informatie te sturen over de wetenschappelijke basis voor het beleid in de OVP. Helaas heb ik nog steeds niets mogen ontvangen, ook niet na een herhaal-telefoontje.

Ik ben niet voor een dictatuur. Maar hier zien we binnen een democratie de kracht van de dictatuur van een meerderheid die niet eens bereid is zich in het probleem te verdiepen.
Dat kan zo wezen - ik vrees dat er inderdaad te weinig interesse is. Maar vergeet niet dat het ook een politieke beslissing is geweest om de OVP vorm te geven.
http://www.synbiosys.alterra.nl/Natura2000/gebieden/130/sn%20oostvaardersplassen.pdf (http://www.synbiosys.alterra.nl/Natura2000/gebieden/130/sn%20oostvaardersplassen.pdf)
Daarnaast spelen allerlei andere processen een rol die weinig met natuur te maken hebben. Het is frappant dat SBB zoveel ruimte heeft gekregen voor een experiment met een discutabele wetenschappelijke basis. Ik heb in dit topic een aantal critici geciteerd met de bedoeling om de blik te verruimen. Helaas heb ik hier nauwelijks inhoudelijke respons op gekregen.

We hebben genoeg parken waar de "natuur" in stand gehouden wordt op basis van menselijke emotie en ethiek.
Daar heb je helemaal gelijk in. Wat mij betreft mag daar ook het woord esthetiek bij.

Dit is een zwarte dag voor natuurbeheer. Een boeiend experiment wordt vroegtijdig vergald. Terwijl er nog velen hongeren naar het vergaren van meer kennis over dergelijke systemen.
De vraag is of dit de wijze is waarop een dergelijk experiment moet houden. Ik heb zo'n vermoeden dat de wens om kennis te vergaren enigszins verblindend heeft gewerkt op de beleidsmakers.
 
Wat betreft de wolf en de OVP: Wolven leven normaal in gebieden die groter zijn dan de circa 6000 hectare van de OVP. Meestal leven wolven echter in redelijk voedselarme gebieden waar dus ook minder prooidieren voorkomen.
Als we niet het lef hebben om te wachten tot wolf en OVP elkaar treffen, dan zouden we misschien het lef moeten hebben om het rendevouz met de wolf te organiseren.
Is het niet een beter idee om al het spul wat we erg zelf in hebben gestopt, uit het gebied te halen en de hekken te verwijderen? Pas dan zal men zien wat de natuur zelf kan en doet, zonder bemoeienis van mensen die denken dat ze weten hoe natuur er uit zou moeten zien of daar specifieke wensen over hebben.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 25, 2010, 10:04:07 am
Het is de vraag of de draagkracht zoals we nu tegenkomen in het gebied juist niet een onnatuurlijk gegeven is gezien de beperkingen van de OVP.

Draagkracht is geen onnatuurlijk gegeven. Draagkracht is er, in alle omstandigheden.
De bevolking kan niet anders dan zich daaraan aanpassen.

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 25, 2010, 11:00:07 am
Het is de vraag of de draagkracht zoals we nu tegenkomen in het gebied juist niet een onnatuurlijk gegeven is gezien de beperkingen van de OVP.

Draagkracht is geen onnatuurlijk gegeven. Draagkracht is er, in alle omstandigheden.
De bevolking kan niet anders dan zich daaraan aanpassen.
Ik ben niet erg duidelijk geweest, geloof ik. 't Is lastig om kort en bondig en toch duidelijk te zijn met dit soort ingewikkelde onderwerpen.

Ik heb het niet alleen over de draagkracht van het gebied maar ook over de draagkracht van de populatie grote grazers in het gebied. En, kunnen wij in de OVP wel spreken van draagkracht gezien de beperkingen die de mens het gebied en de grote grazers heeft opgelegd en die m.i. het natuurlijk evenwicht verstoren.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 25, 2010, 11:09:04 am
Het is de vraag of de draagkracht zoals we nu tegenkomen in het gebied juist niet een onnatuurlijk gegeven is gezien de beperkingen van de OVP.

Draagkracht is geen onnatuurlijk gegeven. Draagkracht is er, in alle omstandigheden.
De bevolking kan niet anders dan zich daaraan aanpassen.
Ik ben niet erg duidelijk geweest, geloof ik. 't Is lastig om kort en bondig en toch duidelijk te zijn met dit soort ingewikkelde onderwerpen.

Ik heb het niet alleen over de draagkracht van het gebied maar ook over de draagkracht van de populatie grote grazers in het gebied. En, kunnen wij in de OVP wel spreken van draagkracht gezien de beperkingen die de mens het gebied en de grote grazers heeft opgelegd en die m.i. het natuurlijk evenwicht verstoren.

Volgens mij wordt het natuurlijk evenwicht vooral verstoord door bijvoeren en/of afschot, dan is het evenwicht niet meer natuurlijk.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 25, 2010, 12:02:49 pm
Hier een eenvoudig diagram om de invloed van bijvoeren op de populatie te illustreren.
Het is al zo vaak verteld, maar door bijvoeren verhoog je de draagkracht van het terrein
kunstmatig, met als enige effect dat de populatie grazers op een hoger niveau rond de
kunstmatige draagkracht gaat schommelen. Er gaan er in absolute aantallen dus alleen
maar meer dood. Als je dat wil voorkomen moet je steeds meer gaan voeren waardoor
er steeds meer dieren komen, enzovoorts.
Als je dan stopt met voeren stort de populatie grazers in omdat die veel te veel dieren
het terrein ondertussen helemaal hebben kaalgevreten en kaalgetrapt.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 25, 2010, 12:07:11 pm
Volgens mij wordt het natuurlijk evenwicht vooral verstoord door bijvoeren en/of afschot, dan is het evenwicht niet meer natuurlijk.
Kennelijk blijft het voor sommigen moeilijk te bevatten dat de OVP zoals we die nu kennen vooral het product is van menselijk handelen. Menen dat vooral afschot en bijvoeren het natuurlijk evenwicht verstoren, kan men alleen als men de kop in het zand steekt en weigert naar het totale plaatje te kijken.

Want ga 'ns een stapje terug: wie heeft die paarden, runderen en edelherten naar de OVP gebracht en met welke reden?
Deze keuze heeft enorme consequenties gehad voor het natuurlijk evenwicht van het gebied en de wijze waarop de OVP zich ontwikkeld heeft. Deze menselijk beïnvloeding van buitenaf lijkt elke keer weer terzijde te worden geschoven met het argument dat deze dieren daar nou eenmaal horen. Bij mij rijzen dan de vragen op: moet je op deze manier natuur creëren, horen die dieren daar eigenlijk wel en beïnvloeden we het gebied niet teveel? Hebben we ons geen rad voor ogen laten draaien door te sterk aan onze wensen tegemoet te komen?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 25, 2010, 12:09:31 pm
Het is al zo vaak verteld, maar door bijvoeren verhoog je de draagkracht van het terrein
kunstmatig,
Het is al zo vaak verteld, door het inbrengen van vee verander je de draagkracht van het terrein kunstmatig.

Het is al zo vaak verteld, door het ontbreken van predatoren verander je de draagkracht van de soort in het gebied.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 25, 2010, 12:59:29 pm
Volgens mij wordt het natuurlijk evenwicht vooral verstoord door bijvoeren en/of afschot, dan is het evenwicht niet meer natuurlijk.
Kennelijk blijft het voor sommigen moeilijk te bevatten dat de OVP zoals we die nu kennen vooral het product is van menselijk handelen. Menen dat vooral afschot en bijvoeren het natuurlijk evenwicht verstoren, kan men alleen als men de kop in het zand steekt en weigert naar het totale plaatje te kijken.

Want ga 'ns een stapje terug: wie heeft die paarden, runderen en edelherten naar de OVP gebracht en met welke reden?
Deze keuze heeft enorme consequenties gehad voor het natuurlijk evenwicht van het gebied en de wijze waarop de OVP zich ontwikkeld heeft. Deze menselijk beïnvloeding van buitenaf lijkt elke keer weer terzijde te worden geschoven met het argument dat deze dieren daar nou eenmaal horen. Bij mij rijzen dan de vragen op: moet je op deze manier natuur creëren, horen die dieren daar eigenlijk wel en beïnvloeden we het gebied niet teveel? Hebben we ons geen rad voor ogen laten draaien door te sterk aan onze wensen tegemoet te komen?

Ik heb het over het evenwicht in de populaties van de grote grazers. Een discussie over het natuurlijk evenwicht van een gebied waarvan de oorsprong zo onnatuurlijk is als die van de OVP is in mijn ogen niet het grotere plaatje maar een beetje in het luchtledige speculeren. Ik weet in ieder geval weinig over het natuurlijk evenwicht van een gebied dat minder dan een eeuw terug nog zee was, toen een meer en daarna land en dat allemaal door mensenhanden. Ik heb ook weinig referenties wat dat betreft, maar misschien kan jij mij hier verlichten, Veldman?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 25, 2010, 13:16:16 pm
Het blijft een welles nietes discussie over het al dan niet bijvoeren/ingrijpen in de OVP. Zowel hier als ook in de politiek.
 
Voor beide standpunten is iets te zeggen. Een en ander heeft te maken met je eigen visie op natuur en op de maakbaarheid daarvan.
 
We hebben één gebied in Nederland waar we ruimte geven aan zelfstandige processen. Ik gebruik het woord zelfstandig omdat het woord natuurlijk in deze door velen niet geaccepteerd word omdat het gebied eigenlijk zee behoort te zijn en omdat de grote grazers zijn uitgezet.
 
In dit gebied hebben we al veel kennis op kunnen doen. Voor mijn gevoel is dit proces nog lang niet ten einde.
 
Vrijwel alle gebieden van Nederland worden beheerd door populatiebeheer, bijvoeren, maaien, plaggen, nestkasten ophangen en ga zo maar door.
 
We hebben, of hadden 6000 hectare in Nederland waar we dit niet of niet meer deden. Een nog ongeboren kindje van de natuur genaamd de OVP. Een kindje dat nu geabborteerd wordt omdat het niet past in het beeld van de absolute meerderheid.
Dat noem ik dictatuur van de meerderheid. Ondanks mijn eigen visie op de natuur pleit ik er niet voor dat we in alle gebieden van Nederland stoppen met beheren. Ik accepteer dat een groot gedeelte van de Nederlanders nou eenmaal meer houdt van cultuur dan van natuur. Dat vind zijn weerslag in de inrichting van ons landschap.
 
Als de OVP dan geen natuur is, dan is het cultuur van de 20e eeuw. Het markeert een omslag in het denken over terreinbeheer. Er is in ieder geval een stroming bijgekomen. Een stroming die niet in streefbeelden en eindbeelden denkt, maar in processen. Bijvoeren en preventief ruimen past niet in deze processen. Accepteren van het mooie van de natuur in combinatie met haar hardheid wel.
 
Voor deze stroming, misschien wel vrijdenkers in natuurbeheer, schijnt geen ha ruimte te zijn in Nederland.
 
Ik dank alle cultuurbeheerders voor hun respect voor andere opvattingen en de ruimte die ze daar aan willen geven ;D
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 25, 2010, 14:05:44 pm
Wim, je geeft wat mij betreft heel duidelijk weer wat jouw visie is en ik heb zo'n idee (uit eerdere posts) dat je je heel bewust bent van de consequenties daarvan.

Het probleem dat ik met de wijze van terreinbeheer in de OVP heb, is dat er in geëxperimenteerd wordt. Het argument dat vaak gebruikt wordt ter verdediging van dit experiment is dat het om natuurlijke processen gaat. Hoewel we allebei beseffen dat natuurlijke processen wel een duidelijke rol spelen in het gebied, lijk je het met mij eens te zijn dat dit argument mank loopt.

Voor mij gaat het experiment in ieder geval te ver: niet omdat er dieren sterven, maar omdat in mijn ogen de grote grazers, net als in de bio-industrie, geen kans krijgen om te ontsnappen aan het experiment. Maar vooral de zeer langdurige en pijnlijke consequenties voor een flink aantal individuele dieren zijn wat mij betreft niet acceptabel. Ik vind het ethisch niet verantwoord om op deze manier dieren voor het karretje te spannen van een aantal nieuwsgierige mensen. En, nogmaals, de wetenschappelijke argumenten die aan het experiment van de OVP ten grondslag liggen zijn zeer discutabel.

Door een predator in het systeem te introduceren, kan men wat mij betreft doorgaan met het experiment. Want, zoals bekend verondersteld mag worden, hebben in geïsoleerde gebieden predators wel degelijk een regulerend rol in de populatieontwikkeling van grote grazers. Eerder schreef ik al: ik ben van mening dat de mens een prima predator in het systeem is. Dat betekent niet dat andere predators uitgesloten moeten worden.

Wil men van de OVP werkelijk een natuurgebied maken met een zo beperkte invloed van de mens, dan zal men in mijn optiek zo wie zo alle runderen, paarden en edelherten uit het gebied weg moeten halen. Het zal dan een aantal jaar duren voor de natuur zich weer "hersteld", maar wat ontstaat is in ieder geval geen hersenspinsel van de mens.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 25, 2010, 15:16:52 pm
Grote heidegebieden in het binnenland, grote natte graslanden, knotwilgen, landgoederen, allemaal hersenspinselen van de mens. Komt van nature niet voor.
We gebruiken nog steeds massa's insecticiden. Om gave producten te hebben waar nog geen insect in gebeten heeft. Tonnen daarvan per hectare. Een hersenspinsel van de mens waarvoor jaarlijks massa's dieren sterven.
 
Je mag de OVP een niet wetenschapplijk onderbouwd experiment noemen als je wilt. Maar als alles overal hetzelfde met, meet dan niet met twee maten. Heel Nederland is een hersenspinsel van de mens.
 
Ik verwacht niet dat jij, of wie dan ook het met mee eens is. Ik vraag me wel af wat dat betekend voor het beleid in de OVP. Sommige mensen zullen ook eens moeten beseffen dat niet iedere meter van Nederland zo ingericht is zoals zij dat willen. Dat moeten puristen als ik iedere dag.
 
Is de OVP natuur? Nee, want dan was het zee. Spelen er zich natuurlijke processen af? Ja, en daar schijnen we niet tegen te kunnen.
 
Wat gaan we in de  volgende keer in de derder wereld doen? Bijvoeren of preventief ruimen? Het laatste mag niet en bijvoeren doen we niet. Is te duur. We halen daar het voedsel weg om hier ons vee te voeren.
 
Iedereen heeft recht op zijn eigen visie en mening. Maar met dubbele moraal komen we niet veel verder.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 25, 2010, 15:30:49 pm
Het is al zo vaak verteld, maar door bijvoeren verhoog je de draagkracht van het terrein
kunstmatig,
Het is al zo vaak verteld, door het inbrengen van vee verander je de draagkracht van het terrein kunstmatig.

Het is al zo vaak verteld, door het ontbreken van predatoren verander je de draagkracht van de soort in het gebied.

Je hanteert een verkeerd concept van draagkracht. Bij draagkracht gaat het altijd om
een relatie. In dit geval die tussen de hoeveelheid planten en de dieren die daarvan
leven. Zonder die dieren bestaat een dergelijke draagkracht niet.

Een andere relatie is die tussen de voedselrijkdom van de bodem en de plantengroei.
Een bodem met bepaalde kenmerken kan maar een bepaalde hoeveelheid gewas dragen. Je
kan dat veranderen door bemesten. Dat is wat boeren doen. Die onttrekken het gewas
(de energie) vervolgens aan het systeem, direct door oogsten van het gewas, of
indirect via vee. Ze moeten daarom blijven mesten of genoegen nemen met een lagere
opbrengst

In dit geval wordt er niet bemest en wordt het gewas geoogst door de grazers die in
het gebied blijven. Een groot deel van de energie blijft daardoor in het gebied. Het
wordt door de dieren wel anders over het gebied verdeeld.

Zonder de grazers zou de in het gebied aanwezige energie volledig worden omgezet in
gewas. Zonder ganzen zou er nu waarschijnlijk weinig open water meer over zijn en
zonder de grote grazers zou de OVP nu waarschijnlijk voor het grootste deel uit
(moeras-)bos bestaan. Men heeft indertijd besloten dat bos niet is wat men wilde, met
de huidige, terecht internationaal vermaarde, OVP tot gevolg.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 25, 2010, 15:32:36 pm
...
Als de OVP dan geen natuur is, dan is het cultuur van de 20e eeuw. Het markeert een omslag in het denken over terreinbeheer. Er is in ieder geval een stroming bijgekomen. Een stroming die niet in streefbeelden en eindbeelden denkt, maar in processen. Bijvoeren en preventief ruimen past niet in deze processen. Accepteren van het mooie van de natuur in combinatie met haar hardheid wel.
 ...


Hear, hear!

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 25, 2010, 16:43:50 pm
Het is al zo vaak verteld, door het inbrengen van vee verander je de draagkracht van het terrein kunstmatig.

Het is al zo vaak verteld, door het ontbreken van predatoren verander je de draagkracht van de soort in het gebied.

Je hanteert een verkeerd concept van draagkracht. Bij draagkracht gaat het altijd om
een relatie. In dit geval die tussen de hoeveelheid planten en de dieren die daarvan
leven.
Als je vee inbrengt in een gebied verandert toch de hoeveelheid planten in relatie tot het aantal dieren die daar van leven.

Als je predatie uitsluit in een gebied dan kent dat gebied toch een andere draagkracht voor potentiële prooidieren dan een gebied met predators?

Of heb ik het mis?

Zonder de grazers zou de in het gebied aanwezige energie volledig worden omgezet in
gewas. Zonder ganzen zou er nu waarschijnlijk weinig open water meer over zijn en
zonder de grote grazers zou de OVP nu waarschijnlijk voor het grootste deel uit
(moeras-)bos bestaan.
Moerasbos, dat is toch prima natuur. Hadden ze het gebied maar met rust gelaten......

Men heeft indertijd besloten dat bos niet is wat men wilde,
Da's nou precies het probleem. Het gaat uiteindelijk niet om vrije, wilde natuur maar om een concept van een aantal mensen over die vrije, wilde natuur, met een hekje erom heen.

met de huidige, terecht internationaal vermaarde, OVP tot gevolg.
Geen vermaarde natuur (de OVP stelt wereldwijd werkelijk geen enkele moer voor), maar een vermaard terreinbeheersconcept. Of we daar nou blij mee moeten zijn.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 25, 2010, 17:09:06 pm
...
Geen vermaarde natuur (de OVP stelt wereldwijd werkelijk geen enkele moer voor), maar een vermaard terreinbeheersconcept. Of we daar nou blij mee moeten zijn.

Veldman, waarop baseer je die uitspraak dat de OVP 'geen enkele moer' voorstelt? Dat is namelijk nogal een kwalificatie...
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 25, 2010, 17:27:12 pm
Het is al zo vaak verteld, door het inbrengen van vee verander je de draagkracht van het terrein kunstmatig.

Het is al zo vaak verteld, door het ontbreken van predatoren verander je de draagkracht van de soort in het gebied.

Je hanteert een verkeerd concept van draagkracht. Bij draagkracht gaat het altijd om
een relatie. In dit geval die tussen de hoeveelheid planten en de dieren die daarvan
leven.
Als je vee inbrengt in een gebied verandert toch de hoeveelheid planten in relatie tot het aantal dieren die daar van leven.

Als je predatie uitsluit in een gebied dan kent dat gebied toch een andere draagkracht voor potentiële prooidieren dan een gebied met predators?

Of heb ik het mis?
.../

Ja, je hebt het mis. Het verandert geen fluit aan de draagkracht.
Als een gebied bijvoorbeeld een draagkracht heeft voor 100 grote grazers, blijft de
draagkracht ook genoeg voor honderd grazers als er maar vijf grote grazers lopen.
Als een weitje te klein is voor één paard is het ook te klein voor tien paarden.
De draagkracht blijft ook gelijk als er helemaal geen grazers lopen, alleen hebben we
het dan over potentiele draagkracht.

En de aanwezigheid van predatoren verandert ook niets aan de draagkracht voor
prooidieren van een gebied. Er komt dan alleen een mogelijke doodsoorzaak bij.

--
Groeten, Herman van der Meer





Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 25, 2010, 21:09:15 pm
Herman, je ziet het m.i. te simpel. In de echte wereld is draagkracht dynamisch.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 25, 2010, 21:14:54 pm
Herman, je ziet het m.i. te simpel. In de echte wereld is draagkracht dynamisch.

Ja, inderdaad, draagkracht is in de echte wereld dynamisch. En dat kan tot dramitsche gevolgen leiden.
 
Voorbeeld: De populatie zit tegen de draagkracht van het gebied aan. Er komt een lange en koude winter. Populatie relatief groot, draagkracht relatief klein. Gevolg: Grote aanslag op de populatie. Lijden door veel dieren. Dieren komen relatief zwak de winter uit. Geingeringere reproductie. Een van de gevolgen: Een kudde die onder de draagkracht van het gebied zit. Lage begrazingsdruk, kansen voor andere planten. Periode van bosverjonging.
 
Al deze processen en al deze dynamiek verstoor je dor bijvoeren of door preventief ingrijpen Het is maar waar je voor kiest.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op maart 25, 2010, 21:23:32 pm
Herman, je ziet het m.i. te simpel. In de echte wereld is draagkracht dynamisch.

Misschien heel simpel gedacht van me, maar zou je het kunnen vergelijken met vegetatie en pionierplanten? Of de grote vuurvlinder? Ik vind het zelf een moeilijk stukje met climaxvegatatie etc. Vuurvlinder komt terug mits er waterzuring is, als gebied 'klaar' is verdwijnt de vuurvlinder weer omdat de waterzuring er niet meer is. Bij JKK gaat dat ook zo, het is een pionier, als de bodem er zat van is heeft pest JKK zichzelf weg. ( onzichtbare ondergrondse grazers)
Bij OVP vraag ik me ook best af of de vegetatie en de pionier planten ook meespelen en hoe dit dan gaat. De paarden vreten gras korter af, de runderen langer, de niches. De herten weet ik niet wat die eten, hertensterfte is wel groter. Blijft er eigenlijk ook echt biodiversiteit over aan planten en zijn die planten dan ook geschikt als voeding voor de verschillende soorten dieren?
Geen makkelijk vraagstuk in ieder geval, hoe meer je er over nadenkt hoe meer vragen.
Maar dat de media beleid bepalen door eenzijdige beelden, pfff daar kan ik echt niet mee, en geen mening bijstellen of vormen.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 25, 2010, 22:30:53 pm
wat ik net ineens dacht, stel het hele beleid gaat nu echt over de kop, er wordt voortaan bijgevoerd en de dieren worden geselecteerd dmv afschot,
twee factoren waardoor er weinig of geen natuurlijke sterfte meer is, waardoor er geen kadavers meer liggen. (ik ga er nu even vanuit dat de afgeschoten dieren verwijderd worden dan).
wat gaan de vossen dan doen die dan niet meer van die kadavers kunnen eten, uitwijken naar de tuintjes van de mensen in Almere of Lelystad?
of moeten de vossen dan ook worden afgeschoten omdat ze anders doodgaan van de honger.
zo ja, wat gebeurd er dan met de konijnen. een steeds grotere populatie tot er een ziekte inkomt, of dat voorkomen door afschot te plegen.
zo ja, wat gebeurd er dan met de roofvogels.
blijven ze weg?
zo ja, wat zijn de OVP dan nog, een moeras met een hoop kikkers en insecten, waar geen zicht op is en zo nu en dan een die-hard vlinderaar in komt te verdwalen?
beetje kort door de bocht filosofie waarschijnlijk, maar ja het is immers ook een net ontsponnen gedachte over een mogelijke mogelijkheid. ;)

maar ja aan de andere kant, ik wil het werkelijke leed van de grote grazers, en daar tegenover de vrijheid en natuurlijkheid van hun bestaan ook nog voor mezelf uitkristaliseren, heb dat nog niet rond maar ik denk dat daar vroeg of laat nog wel een post van komt van hieruit.
ik denk dan bijvoorbeeld: zachte ondergrond, geen hoefslijtage bij een paard: dan is het maar 'beter' (relatief begrip in deze) dat ze niet te oud worden, want hoeven als pantoffels lopen niet zo fijn.
ik ben ook nog niet uit de berekening van de levensduur en zo, als 20% van de dieren sterft in per jaar en er een iets lagere aanwas is gemiddeld, hoe lang zou het dan duren voordat de populatie zichzelf weer op pijl heeft, enz, ik heb nog veel vragen, en er komen er steeds weer meer bij.
morgen gaan we zoals ik het begrijp weten hoe (en of) ze het bijvoederplan handen en voeten gaan geven, ben benieuwd.
straks komen ze er nu ineens mee dat de zee arend weer ter plaatse is en er dus niet verstoord mag worden, en ze daarom niet met trekkers het terrein op kunnen om bij te voeren, en dan gebeurd het helemaal niet en worden de plannen weer gewijzigd.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op maart 25, 2010, 22:55:55 pm
Voor de dieren die van de kadavers eten gaat het inderdaad een probleem worden.
Om me tot de vossen te beperken: die gaan meer muizen, vogels en eieren eten.
Als die er niet genoeg meer zijn gaan er vossen dood. Als de Kamer consequent is
worden ze dan bijgevoerd en de stervende worden afgeschoten.   

Als ze de grazers gaan afschieten maakt de levensduur niet uit en de grootte van
de populatie wordt dan geregeld door afschot.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 26, 2010, 10:44:20 am

Misschien heel simpel gedacht van me, maar zou je het kunnen vergelijken met vegetatie en pionierplanten? Of de grote vuurvlinder? Ik vind het zelf een moeilijk stukje met climaxvegatatie etc. Vuurvlinder komt terug mits er waterzuring is, als gebied 'klaar' is verdwijnt de vuurvlinder weer omdat de waterzuring er niet meer is. Bij JKK gaat dat ook zo, het is een pionier, als de bodem er zat van is heeft pest JKK zichzelf weg. ( onzichtbare ondergrondse grazers) .......................

Esther

Juist in dit soort processen probeer ik me al jaren te verdiepen. Het door elkaar heenlopen van processen als begrazing, bosverjonging, tijdelijke overbegrazing, wroeten van wilde  zwijnen etc etc zorgen voor dynamiek in het systeem. Deze dynamiek is er waarschijnlijk verantwoordelijk voor dat in een climaxsysteem alle successie stadia vertegenwoordigd zijn. Soms steeds op een andere plek in het systeem.
 
Deze inzichten zijn we grotendeels kwijt en moeten we (opnieuw) verwerven. De OVP kunnen een enorme bijdrage leveren aan inzicht in deze processen. Als we ervoor urven te kiezen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: TsoefietvanBeuningen op maart 26, 2010, 11:17:00 am
Het is in veel discussies (ook bij exotenbeleid/beheer) interessant om het filosofisch uitgangspunt van de sprekers in de gaten te houden: holistic econcentrism versus animal rights/liberation? 


Dat lijkt mij namelijk het grote struikelblok in veel decision making over natuurgebieden, als men niet hetzelfde uitgangspunt heeft, wordt consensus niet gemakkelijk bereikt (tenzij andere machtsmiddelen mee gaan spelen natuurlijk  :)  )
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 26, 2010, 11:25:36 am
Het is in veel discussies (ook bij exotenbeleid/beheer) interessant om het filosofisch uitgangspunt van de sprekers in de gaten te houden: holistic econcentrism versus animal rights/liberation? 


Dat lijkt mij namelijk het grote struikelblok in veel decision making  over natuurgebieden, als men niet hetzelfde uitgangspunt heeft, wordt consensus niet gemakkelijk bereikt (tenzij andere machtsmiddelen mee gaan spelen natuurlijk  :)  )

Dit is zeker interressant. Alleen is het grote probleem dat veel besluitvormers helemaal geen uitgangspunt hebben. Ze hebben zich er botweg niet mee bezig gehouden. Niet een onderliggende (filosofische) visie is de drijfveer, maar de waan van de dag cq. kortstondig electoraal belang.
 
Ook dat vormt een spanningsveld. Ecologische processen lopen langdurig. Je hebt vaak decennia nodig om de eerste resultaten te zien. Een politicus moet per definitie ook voldoende scoren op de korte termijn. Hij of zij wil immers de volgende periode weer gekozen worden.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 26, 2010, 13:19:07 pm
dit is de uitleg van de CU, over hoe ze tot het besluit voor bijvoeren zijn gekomen:

http://www.christenunie.nl/k/nl/n11871/news/view/427970/143303/Dieren-Oostvaardersplassen-bijgevoerd.html

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op maart 26, 2010, 13:47:45 pm
De kogel is door de kerk. De OVP zal nooit meer de OVP zijn.  :'(
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op maart 26, 2010, 14:05:44 pm
http://www.christenunie.nl/k/nl/n11871/news/view/427970/143303/Dieren-Oostvaardersplassen-bijgevoerd.html (http://www.christenunie.nl/k/nl/n11871/news/view/427970/143303/Dieren-Oostvaardersplassen-bijgevoerd.html)

Twee foutjes ontdekt;
 
Er word geschreven dat er circa 1.000 dieren zijn gestorven op een populatie van circa 4.000 en dat niet kan, maar verderop word er geschreven, tenminste zo lees ik dat, dat een sterfte van tot 30% binnen het experiment past en dat pas daarboven er door het experiment word ingegrepen. Volgens mij is 1.000 uit 4.000 nog steeds 25% en dat is nog lang geen 30% (1.200 sterfgevallen).
 
Daarnaast word geschreven dat de aanwezigheid van de Zeearend te wijten is aan de aanwezigheid van de kadavers van de grote grazers. Registratie van prooiresten van de Zeearend linken de aanwezigheid meer aan de Grauwe Ganzen, overige watervogels (eenden/koeten) en de relatief makkelijke te vangen karpers in het veelal ondiepe water.
 
Maar ja dat krijg je als dergelijke besluiten worden genomen door mensen die het gebied nauwelijks op de kaart kunnen aanwijzen, laat staan er ooit fysiek zijn geweest.
 
Het bewuste TV programma laat slechts enkele dieren zien uit een enorme populatie. Wat mij betreft de reinste stemmingmakerij.
 
Laat ze maar eens komen met sterftecijfers uit andere gebieden waar deze grote grazers van nature voorkomen cq. voorkwamen. Hoe hoog is de sterfte op onze, veel minder inzichtelijke, veluwe. Etc. etc.
 
Hoe is het verloop in verliezen en aanwas bij bijvoorbeeld het Ree. etc. etc.
 
Meten is weten om objectief te kunnen oordelen
Emoties zijn een slechte raadgever....
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 26, 2010, 14:15:39 pm
ik las ergens dat iemand in een blog of iets schreef dat er een hoger procent herten per jaar worden gedood door de jacht uit wildbeheer, dan dat er procentueel grazers sterven per jaar in de OVP.

nog een foutje (of eerder, uiting van gebrek aan kennis) in het artikel: voernijd rond de balen hooi wordt vergeleken met voedselconcurentie over het hele gebied.
terwijl dat heel iets anders is.
een dier die lager in rang is mag best op 10 meter afstand van een dominant dier grazen op een groot terrein, maar worden door dominante dieren weggemept bij een baal hooi.

net geplaatst op nu.nl:

Grazers in Oostvaardersplassen bijgevoerd
Uitgegeven: 26 maart 2010 13:33
Laatst gewijzigd: 26 maart 2010 13:53

DEN HAAG - De herten, konikpaarden en runderen in de Oostvaardersplassen worden de komende tijd bijgevoerd met hooi.
 
© NU.nl/Albert van DijkDat heeft demissionair minister Gerda Verburg (LNV) vrijdag na afloop van de ministerraad gezegd.

Ze laat de dieren bijvoeren op verzoek van de Tweede Kamer, die daar deze week in meerderheid op heeft aangedrongen.



CDA, VVD, PVV, ChristenUnie en Rita Verdonk vinden dat de grazers honger lijden aan het einde van de lange en strenge winter.

Verburg gaf aan dat ze er zelf nog niet van overtuigd is dat het echt noodzakelijk is de dieren bij te voeren. ''We kijken of ze er toch trek in hebben'', zei ze.


Extraatje

De dieren krijgen schraal hooi, dat verspreid over het gebied wordt uitgedeeld. Het bijvoeren begint vrijdag nog of zaterdag.

De Schotse Hooglanders op de Veluwezoom krijgen nog geen extraatje. Volgens Verburg is het op dit moment niet nodig deze dieren bij te voeren, hoewel de Tweede Kamer daar wel om had gevraagd.


Kalfjes

Natuurmonumenten bespreekt woensdag of het alsnog moet gebeuren. De organisatie liet deze week echter al weten dat de hooglanders de winter goed hebben doorstaan en dat ze niet bijgevoerd hoeven te worden.

Het is voorjaar, ze grazen al en er zijn kalfjes geboren. Natuurmonumenten begrijpt de bezorgdheid van het parlement, maar wijst er op dat het gras beter voor de dieren is dan het hooi dat de Kamer ze wil geven.


Oud hooi

Deze winter stierven veertien van de 140 hooglanders. Dat waren er minder dan verwacht.

Ook Staatsbosbeheer, beheerder van de Oostvaardersplassen, had al gezegd dat de grazers liever vers gras eten dan oud hooi.

In het natuurgebied is afgesproken dat natuur en dieren hun gang kunnen gaan en dat de mens alleen in het uiterste geval ingrijpt. Verburg stelde onlangs nog dat daar dus ook bijhoort dat dieren doodgaan.

© ANP 


eigenlijk behoorlijk doelloos, bijvoeren terwijl ze er vanuit gaan dat de beesten er misschien geen eens trek in hebben, en daarmee het hele proces verstoren...
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 26, 2010, 14:59:19 pm
De kogel is door de kerk. De OVP zal nooit meer de OVP zijn.  :'(

 >:( >:( >:( 
Onvoorstelbaar dit. Een wetenschap teruggebracht tot hobbyisme. Als CU echt zo'n goede rentmeester wil zijn moeten ze nu doorpakken en de EHS realiseren, dat zou nog eens rentmeesterschap zijn.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: TsoefietvanBeuningen op maart 26, 2010, 16:41:07 pm

 
Citaat
Ook dat vormt een spanningsveld. Ecologische processen lopen langdurig. Je hebt vaak decennia nodig om de eerste resultaten te zien. Een politicus moet per definitie ook voldoende scoren op de korte termijn. Hij of zij wil immers de volgende periode weer gekozen worden.

Helemaal mee eens, de natuur laat zich niet haasten, en zeker niet voor verkiezingen.
Maar al zou er nu beslissingen genomen kunnen worden voor langere periode, blijft de vraag wat dan de 'juiste' beslissing is. En dan komen die uitgangspunten wel naar voren, maar misschien niet bewust bij de deelnemers....

En misschien een piepklein maasje: als SBB één baal hooi de OVP in werpt, is het bijvoeren gebeurt, het volk gerustgesteld en zijn de gevolgen van het 'bijvoeren' minimaal. Of zijn er randvoorwaarden benoemd? En zo ja, wie ziet daar dan op toe?





Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: wimtegels op maart 26, 2010, 16:47:03 pm
Ik vraag me af hoeveel zinloos lijden een paar baaien hooi veroorzaakt bij natuurpuristen zoals ik :'( .
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op maart 26, 2010, 16:54:14 pm
Ik vraag me af hoeveel zinloos lijden een paar baaien hooi veroorzaakt bij natuurpuristen zoals ik :'( .

Inderdaad, hoeveel weidevogels zijn er gehakselt tijdens het maaien van dit hooi. Het is een schande en dat is het!
 
Weidevogels waar de overheid zich echt druk om zou moeten maken.
Maar ja, een weidevogel die versnipperd word door een maaimachine is lastig in beeld te brengen.
Ook het in de grond moeten beitelen als weidevogel en vervolgens onvoldoende voedsel vinden laat zich slecht visualiseren.
Maar de boer kan met het verlaagde grondwaterpeil wel met allerlei vernietigende machines over het land (en de weidevogels) heen crossen. Maar ja, als de CDA de boeren gaat corrigeren verliezen ze vele kiezers.....
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 26, 2010, 17:01:30 pm
oud hooi is vooral droge stof, met weinig voedingswaarde.
ze zouden kunnen uitrekenen hoeveel extra voedingswaarde er met de balen hooi het gebied in worden gebracht, en dat meenemen in de berekeningen van de evaluatie.
ik denk dat het per saldo wel wat meevalt.
eventueel niet gegeten hooi rot weg, en wordt daarmee voedsel voor de bodem wat weer voedsel voor de dieren wordt.
eventueel maken vogels nog nestjes van wat hooisprietjes, en daarna is het allemaal weg, en blijven de OVP als vanouds lijkt me.

anders wordt het als er vanaf nu structureel wordt bijgevoerd in de winter, als dat op grote schaal gebeurd overleven vrijwel alle grazers de winter, net zoals gehouden paarden en koeien dat doen, en bij goede gezondheid hoge leeftijden (kunnen) behalen.
het zou me wat zijn als je als paardenhouder de kans van 1 op 5 had dat je pony in de winter zou dood gaan vanuit een natuurlijk proces!
dat komt alleen in het wild voor.

en weidevogels die gehakseld worden, er worden zóó veel balen hooi geperst in de zomer, daar zijn de balen hooi die straks naar de OVP gaan maar een fractie van!
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 26, 2010, 20:53:43 pm
het officiele bericht van de hoge dames en heren:

http://www.nieuwsbank.nl/inp/2010/03/26/V077.htm
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 27, 2010, 11:03:17 am
Meten is weten om objectief te kunnen oordelen
Emoties zijn een slechte raadgever....
Ik ben van mening dat zowel vele "natuurliefhebbers" als "dierenliefhebbers" zich veel te veel laten leiden door emoties. Dit zie je helaas ook terug in de politieke besluitvorming. Common sense is ver te zoeken en kennis van zaken lijkt velen ook te ontberen.


Ik denk dat het heel verstandig is om de materie van verschillende kanten te bekijken en heel kritisch te zijn op de eigen visie. Een belangrijke vraag die men zich m.i. moet stellen is de volgende: in hoeverre is de mens onderdeel van de natuur?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 27, 2010, 16:24:56 pm
http://www.christenunie.nl/k/nl/n11871/news/view/427970/143303/Dieren-Oostvaardersplassen-bijgevoerd.html (http://www.christenunie.nl/k/nl/n11871/news/view/427970/143303/Dieren-Oostvaardersplassen-bijgevoerd.html)
Laat ze maar eens komen met sterftecijfers uit andere gebieden waar deze grote grazers van nature voorkomen cq. voorkwamen. Hoe hoog is de sterfte op onze, veel minder inzichtelijke, veluwe. Etc. etc.
Die cijfers zijn lastig te verkrijgen. Ik probeer het nu al weken. Niemand op dit forum heeft ze. Ik heb aan SBB gevraagd op welke cijfers het beleid in de OVP is gebaseerd - Frans Vera spreekt in interviews over 25 en 30% sterfte door honger. Als het goed krijg ik binnenkort van hem de wetenschappelijke rapporten waar hij zich op baseert.

Vandaag een aantal cijfers binnengekregen via de KNJV.
Wat betreft het edelhert op de Veluwe:
Na 15 jaar van een stabiele zomerstand van zo'n 1500 edelherten is de zomerstand de laatste 10 jaar gestegen naar bijna 3000. Ook het afschot is gestegen: van ongeveer 500 naar tegen de 1000 edelherten.
De gewenste* voorjaarsstand op de Veluwe was in 2007 en 2008 rond de 1500. In beide jaren was de werkelijke voorjaarsstand ongeveer 2000, de zomerstand tussen 2800 en 3000. Het verschil tussen de voorjaarstand en de zomerstand bepaalt het afschot: in het seizoen 2007/2008 waren dat 950 edelherten. Het aantal stuks valwild was 48 edelherten.

*op basis van het faunabeheerplan van FBE Veluwe

Hoe is het verloop in verliezen en aanwas bij bijvoorbeeld het Ree. etc. etc.
De cijfers van de laatste jaren zijn op basis van voorjaarstellingen door Wildbeheer-eenheden. Het ree komt in alle provincies voor. Grootste dichtheden vinden we in de Oostelijk helft van Nederland: gemiddeld 1-5 per 100ha.

Reeënstand
1930: 3000 (schatting)
1980: 25.000-30.000
2003: 56.000
2006: 61.000
2008: 64.000
De tellingen laten een continu stijgende lijn zien m.u.v. 1992.

Met de toename is ook het afschot* toegenomen:
1980: 6.500
2003: 14.000
2006: 15.500
2008: 16.000

*Het afschot wordt beargumenteerd in het faunabeheerplan door de provinciale FBE en goedgekeurd door Provinciale Staten.

De cijfers komen uit de WBE-Databank populatie- en afschotcijfers. Deze zal, denk ik, binnenkort te downloaden zijn via de KNJV-website.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 27, 2010, 16:48:44 pm
als het afschotcijfer het verschil is tussen voorjaar en zomer aantal, komt het er dan ongeveer op neer dat voor elk nieuw geboren jong een dier wordt afgeschoten?
schieten ze alleen volwassen dieren, of ook jongen van dat jaar?

als het klopt, dat voor elk nieuw dier er 1 wordt afgeschoten, dan zou het sterftepercentage per jaar bij beheer ongeveer hetzelfde moeten zijn als bij een beleid zoals in de OVP nu de limiet bereikt is. (denk ik)
alleen in die laatste gaan de zwakste dieren (dus ook veel jongen van dat jaar) dood door voedselgebrek en zwakte, en waar beheerd wordt wordt door de jagers bepaald welke dieren er dat jaar uit gaan.
volgens mij claimde SBB dat bij het beheer op de veluwe er procentueel meer werden geschoten dan er naar verhouding in de OVP per jaar sterven.

leuk dat je die dingen navraagt, ik hoop dat je interessante info krijgt en hier dan post!

trouwens, dat rekening houden met een natuurlijke sterfte van 20 tot 30% van de groep per jaar, zou dat niet voortkomen uit een groei van de groep van 20 tot 30% per jaar?
immers 20 tot 30% van de groep is een geslachtsrijp vrouwtje.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 27, 2010, 18:13:04 pm
als het afschotcijfer het verschil is tussen voorjaar en zomer aantal, komt het er dan ongeveer op neer dat voor elk nieuw geboren jong een dier wordt afgeschoten?
schieten ze alleen volwassen dieren, of ook jongen van dat jaar?
Grofweg klopt het dat het afschot=aanwas-valwild. De sekse-verhouding is 1:1.

Edelhertenbeheer is een wetenschap op zich. Het duurt jaren voor je in gebied alle dieren kent en hun ontwikkeling. De selectie voor afschot is afhankelijk van de conditie en leeftijd van de individuele dieren in het gebied en de mogelijkheden die het gebied biedt aan de dieren. In eerste instantie worden oude en zieke exemplaren geschoten.

Ook reewildbeheer is niet in een paar zinnen in te leggen. In het reewildbeheer dat erop is gericht om de stand stabiel te houden, worden ook eerst oude en zieke dieren afgeschoten. Ook dieren die zich vlakbij snelwegen en provinciale wegen ophouden zullen eerder geschoten worden. Wat betreft de bokken is de verhouding 50% jaarlingen, 30% twee a driejarigen en 20 % oudere bokken (ouder dan 7-8 jaar), waarbij de conditie van de individuele dieren de selectie bepaalt.
Bij het vrouwelijk reewild ligt ook de nadruk op jonge dieren: 50% van het afschot met de nadruk op kalveren, en dan met name de zwakke exemplaren. Ook hier geldt dat de jager alle individuele dieren moet kennen om een goed afschotplan te maken.
Goed om erbij te vermelden: afschotperiode bokken=15 april-15 september, reegeiten en kalveren= 1 december 31 maart

Meer info: http://www.kenniscentrum-reeen.nl/Portals/0/literatuur/Leidraad_Reeen_Beheer.pdf (http://www.kenniscentrum-reeen.nl/Portals/0/literatuur/Leidraad_Reeen_Beheer.pdf)

als het klopt, dat voor elk nieuw dier er 1 wordt afgeschoten, dan zou het sterftepercentage per jaar bij beheer ongeveer hetzelfde moeten zijn als bij een beleid zoals in de OVP nu de limiet bereikt is. (denk ik)
alleen in die laatste gaan de zwakste dieren (dus ook veel jongen van dat jaar) dood door voedselgebrek en zwakte, en waar beheerd wordt wordt door de jagers bepaald welke dieren er dat jaar uit gaan.
Daarom is het ook zo interessant om te weten welke dieren (leeftijd en sekse) er in de OVP gestorven zijn. Die cijfers zijn er niet of SBB maakt ze niet openbaar.

volgens mij claimde SBB dat bij het beheer op de veluwe er procentueel meer werden geschoten dan er naar verhouding in de OVP per jaar sterven.
Daar zal ik ook 'ns naar kijken.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 29, 2010, 00:26:24 am
Daarom is het ook zo interessant om te weten welke dieren (leeftijd en sekse) er in de OVP gestorven zijn. Die cijfers zijn er niet of SBB maakt ze niet openbaar.

ik heb ze een mail gestuurd met de vraag of ze dat overzicht ook hebben, en of ik wanneer ze me die gegevens toesturen dat ook mag delen met anderen in een discussie over het OVP onderwerp.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op maart 29, 2010, 10:02:27 am
Ik weet dat de vereniging Edelhert deze gegevens ook al opgevraagd heeft en slechts beperkte informatie heeft gekregen.

Van 2009 is er wel iets bekend: zie mijn reactie no.7. In de tabel is te zien dat bij de gestorven edelherten ongeveer de helft jonger is dan een jaar. Dat komt overeen met het percentage jonge dieren die jagers schieten om de stand in een gebied ongeveer gelijk te houden.

Wat opvalt is het erg grote aandeel van veulens onder de gestorven paarden. Iets dergelijks zie je ook bij de runderen. Waar zou dat mee te maken hebben? Bij mij komt als eerste op dat de dieren niet van nature in het wild voorkomen en kwetsbaarder zijn op jonge leeftijd. Die gedachte is niet op feiten gebaseerd maar ik zou wel graag willen weten hoe het in elkaar zit.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 29, 2010, 18:41:18 pm
SBB heeft mijn mail doorgestuurd naar de OVP
(zal ik dan straks een mail terug krijgen met 'vriendelijke hoefjes en klauwtjes van de dieren? ;) )

over de sterfte onder jonge dieren zat ik vandaag op de terugweg van het werk na te denken, mijn theorie was dat kalfjes/veulens de eerste pakweg 8 maand bij de moeder drinken en daardoor met voldoende reserve de eerste winter in zouden moeten kunnen gaan,
daarna als jaarling, volop in de groei de meeste energie die ze binnen krijgen nodig zijn voor de groei, waardoor volgens mij de tweede winter vooral moeilijk zou zijn, en in die tweede winter de meeste sterfte voor komt.
het is maar een theorie, blijkbaar klopt die niet, want veel dieren gaan hun eerste winter al dood.
in het echte wild krijgen merries om de 2 jaar een veulen en stoten dan hun vorige veulen af, of dat in de OVP zo is weet ik niet.
een dragende merrie zal in elk geval op een bepaald moment haar huidige veulen afstoten, maar merries kunnen ook anderhalf of twee jaar lang hetzelfde veulen zogen.
tijdens de zoogperiode eet het jong veel van de voedingstoffen van het moederdier op, waardoor je zou kunnen concluderen dat juist die moederdieren zonder genoeg reserves de winter in gaan.

dit even als eerste reactie.
ik heb hier een boek liggen, uw paard van haver tot gort, daarin worden ook (semi) wilde kuddes gevolgd, ik zal vanavond een kijken of ik daar iets wijzer uit wordt.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op maart 29, 2010, 23:38:02 pm
wordt er tot nu toe niet veel uit wijzer.
alleen wel dat sobere rassen veel eten in de goede maanden om een vetreserve aan te leggen voor de minderen maanden, en de gedomesticeerde sobere rassen dat nog steeds doen.
maar verder niks gevonden over wintersterfte.

misschien dan dat jonge dieren onderin de rang staan, en daardoor minder voedsel kunnen krijgen?
maar voor zover ik weet helpt de moeder ze, dus veulens van een dominante moeder maken meer kans.

nouja, misschien heeft iemand anders nog een idee?

krijg net een interview binnen met een voormalige insider:

http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article3028164.ece/Het_is_een_reservaat___voor_vogels_.html
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Tim Asbreuk op maart 30, 2010, 18:54:28 pm
Even een gedachte gang omtrent de sterfte van de jonge dieren. Dieren van dezelfde soort in noordelijke streken zijn gemiddeld groter dan dieren die hier (of in Spanje) leven. Dus Scandinavische merels zijn groter dan de onze. Dit omdat een groot lichaam beter warm te houden is.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op april 01, 2010, 14:52:35 pm
   "De kudde Schotse hooglanders op de Veluwezoom hoeft niet te worden
    bijgevoerd, zegt de Veterinaire Begeleidingscommissie van Nationaal Park
    Veluwezoom. Natuurmonumenten doet het dan ook niet. ... Natuurmonumenten
    had de Veterinaire Begeleidingscommissie om een advies gevraagd naar
    aanleiding van de motie in de Tweede Kamer waarin de minister werd
    verzocht de kudde bij te voeren."

http://www.destentor.nl/regio/veluwenoord/6480038/Schots-rund-redt-t-wel.ece


Wie volgt?

--
Groeten,  Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op april 01, 2010, 15:23:05 pm
Even een gedachte gang omtrent de sterfte van de jonge dieren. Dieren van dezelfde soort in noordelijke streken zijn gemiddeld groter dan dieren die hier (of in Spanje) leven. Dus Scandinavische merels zijn groter dan de onze. Dit omdat een groot lichaam beter warm te houden is.
Het gaat dan niet om een groter lichaam, maar om volume in relatie tot buitenoppervlak.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op april 01, 2010, 16:22:22 pm
ze eten het hooi haast niet ;)

http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article3030939.ece/Grazers_Oostvaardersplassen_laten_hooi_links_liggen.html
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Tim Asbreuk op april 01, 2010, 16:34:34 pm
Citaat
Het gaat dan niet om een groter lichaam, maar om volume in relatie tot buitenoppervlak.


Dat snap ik (ik had weinig tijd mijn antwoord goed uit te leggen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op april 01, 2010, 16:40:38 pm
ze eten het hooi haast niet ;)

http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article3030939.ece/Grazers_Oostvaardersplassen_laten_hooi_links_liggen.html (http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article3030939.ece/Grazers_Oostvaardersplassen_laten_hooi_links_liggen.html)

Ik las het net. Wat een grap weer.
Mogen we deze nodeloze energie in rekening brengen bij het CDA mormel?
 
Je zou bijna denken dat het een 1 April grap is.....
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: g.j. keizer op april 08, 2010, 21:32:25 pm
Laat ze maar eens komen met sterftecijfers uit andere gebieden waar deze grote grazers van nature voorkomen cq. voorkwamen. Hoe hoog is de sterfte op onze, veel minder inzichtelijke, Veluwe.

Wat betreft het edelhert op de Veluwe:
Na 15 jaar van een stabiele zomerstand van zo'n 1500 edelherten is de zomerstand de laatste 10 jaar gestegen naar bijna 3000. Ook het afschot is gestegen: van ongeveer 500 naar tegen de 1000 edelherten.
De gewenste* voorjaarsstand op de Veluwe was in 2007 en 2008 rond de 1500. In beide jaren was de werkelijke voorjaarsstand ongeveer 2000, de zomerstand tussen 2800 en 3000. Het verschil tussen de voorjaarstand en de zomerstand bepaalt het afschot: in het seizoen 2007/2008 waren dat 950 edelherten. Het aantal stuks valwild was 48 edelherten.
*op basis van het faunabeheerplan van FBE Veluwe
En hierbij de te verwachten cijfers voor dit jaar : http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3034940.ece/Te_veel_herten_op_de_Veluwe.html (http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3034940.ece/Te_veel_herten_op_de_Veluwe.html) .
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op april 09, 2010, 09:23:56 am
Voor plannen van de FBE Veluwe kan men hier terecht: http://www.faunabeheereenheid.nl/gelderland/Faunabeheerplannen/ (http://www.faunabeheereenheid.nl/gelderland/Faunabeheerplannen/)

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op april 09, 2010, 12:33:55 pm
nog een link van de vereninging het edelhert.

http://www.veluwshert.nl/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=2456:vereniging-het-edelhert-en-de-oostvaardersplassen&catid=32:vereniging-nieuws&Itemid=74

ik wil graag eens live kijken daar, uit het mail contact met SBB kwam een uitnodinging om eens te komen kijken.
ik moet alleen nog *even* zien hoe ik daar dan kom, heb geen auto enzo en het is best ver weg.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: jvogels op april 10, 2010, 14:28:42 pm
waarom wordt in geen van de 10 pagina's de vraag gesteld of de OVP eigenlijk niet veel te klein is om van natuurlijke begrazingsprocessen te kunnen spreken?

Grote grazers zijn niet voor niets kuddedieren: ze horen over grote oppervlakken te kunnen migreren, zodat ze perioden van voedselschaarste beter kunnen overbruggen. let wel: dit zijn oppervlakten zo groot als nederland en groter!

Begrazing als natuurlijk proces is wat mij betreft dan ook niet aan de orde in de OVP.

saillant detail: een deel van de theorieen van Frans vera zijn gebaseerd op zijn onderzoek in de Bialowieza nationaal park, waar nog wisenten en andere grote grazers voorkomen. Het geinige is, dat die wisenten het juist daar hebben uit weten te houden doordat zij al 600! jaar zijn bijgevoerd ten behoeve van de jacht. Ik ben overigens geen voorstander van bijvoeren in dergelijk experiment, het enige effect dat je sorteert zijn nog grotere aantalsschommelingen (en die zijn naar mijn idee al erg hoog).

Mensen die menen dat het OVP-experiment daadwerkelijk natuurlijke processen herstelt, vergeten volgens mij een hoop randvoorwaarden nodig om dit proces op natuurlijke wijze te kunnen laten verlopen.

Op zich is dit niet erg in een kunstmatig lapje grond dat de OVP heet, 't is alleen wel een beetje zonde van de grond. Het kan ook een mooi uitgestrekt broedvogelgebied zijn (en dan heb ik het niet over die ene zeearend). Ene heer bijlsma heeft daar eens een onderzoek naar uitgevoerd, en zijn resultaten waren niet mals. Op zich is dat ook niet verwonderlijk bij zulke hoge dichtheden aan grote grazers. Het gebied leidt nu ongetwijfeld aan chronische storingsstress. Lekker natuurlijk.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op april 10, 2010, 15:25:45 pm
waarom wordt in geen van de 10 pagina's de vraag gesteld of de OVP eigenlijk niet veel te klein is om van natuurlijke begrazingsprocessen te kunnen spreken?
[...]

Ik ben bang dat je de tien pagina's niet goed hebt gelezen.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op april 11, 2010, 14:58:21 pm
Er word veel gesproken over de trek van de Edelherten, maar ik heb hier een boek over Edelherten (Een Koning in Ballingschap)staan en daar worden juist steeds wederkerend waarnemingen van dezelfde herten op dezelfde plaatsen beschreven.
Dit is nogal tegenstrijdig met de de eerder geplaatste reacties.
 
Heeft iemand een linkje naar een onderzoek van het migratiegedrag van Edelherten?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: e_brans op april 11, 2010, 17:22:33 pm
@Lotte, Met de trein naar Almere Oostvaarders. Dan is het op loop afstand.
 
Ik woon er tussenin, bij beide (staion en OVP ) kom ik bijna dagelijks.
 
Elly
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op april 11, 2010, 17:32:42 pm
@Lotte, Met de trein naar Almere Oostvaarders. Dan is het op loop afstand.
 
Ik woon er tussenin, bij beide (staion en OVP ) kom ik bijna dagelijks.
 
Elly

hee dank je wel voor je berichtje!
ik vind het nogal eng om ineens naar onbekend gebied te reizen dus thanks voor je info, het is dus goed te doen met OV! :D
cool, daarmee komt de kans op het daadwerkelijk bezoeken van de OVP ineens een stuk dichterbij!
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op april 17, 2010, 22:15:14 pm
de laatste dagen wordt ik doodgegooid met google allert berichten over het broeden van een raaf in de ovp.
het onderwerp verplaatst zich naar het zomerseizoen.
geen recente berichten meer over het beheer beleid.
hoe zal het de komende winter gaan daar?
wanneer is die evaluatie ook alweer, werd het nou eind van dit jaar?

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op mei 01, 2010, 00:58:52 am
jammer dat het onderwerp nu het even niet meer actueel is weer zo op de achtergrond verdwijnt.
de nieuwe aanwas wordt geboren nu, er is blijkbaar bijgevoerd, ze vraten het blijkbaar niet
en toen. toen niks?
toen zapte men weer verder naar een nieuw actueel onderwerp.

zal er nu wel gras staan met die droogte van nu?
en wat eten de vossen eigenlijk in de zomer als er haast geen grazers dood gaan.
of is er onder de vleeseters dan een hoge sterfte in voorjaar/zomer?
en straks gewoon weer winter, en dan gaan we weer van voor af aan beginnen.

ik heb tot nu toe geen bericht gehad over de huidige stand van zaken, (krijg nog steeds allert in mijn mail box)
en ben met mezelf in dubio over het wel of niet ingaan op de uitnodiging daar te gaan kijken.
tuurlijk lijkt me 'reuze' interessant, maar is ook organisatorisch een hele opgaaf.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op mei 02, 2010, 15:25:26 pm
jammer dat het onderwerp nu het even niet meer actueel is weer zo op de achtergrond verdwijnt.
de nieuwe aanwas wordt geboren nu, er is blijkbaar bijgevoerd, ze vraten het blijkbaar niet
en toen. toen niks?
toen zapte men weer verder naar een nieuw actueel onderwerp.

zal er nu wel gras staan met die droogte van nu?
en wat eten de vossen eigenlijk in de zomer als er haast geen grazers dood gaan.
of is er onder de vleeseters dan een hoge sterfte in voorjaar/zomer?
en straks gewoon weer winter, en dan gaan we weer van voor af aan beginnen.

ik heb tot nu toe geen bericht gehad over de huidige stand van zaken, (krijg nog steeds allert in mijn mail box)
en ben met mezelf in dubio over het wel of niet ingaan op de uitnodiging daar te gaan kijken.
tuurlijk lijkt me 'reuze' interessant, maar is ook organisatorisch een hele opgaaf.

Dit soort vragen kan je het beste stellen als je daar bent, en dan kan je het ook met eigen ogen aanschouwen.
 Dat de discussie nu wat op de achtergrond raakt bewijst in mijn ogen vooral hoe de waan van de dag regeert. Eenvandaag maakt een huilerig item met stervende dieren en de politiek reageert, de telegraaf laat nog een omwonende boer en jager aan het woord en onder invloed van alle eenzijdige emoties ontstaat er een verkeerd beeld van de hele kwestie. Dat het voer niet zou worden gegeten voorspelden de experts al. Maar denken met de onderbuik is helaas voor sommige politici een betere optie dan het advies van een expert. Het is nu wachten op de evaluatie die volgens mij dit jaar zal plaatsvinden. Ik verwacht dat de uitkomst van de evaluatie zal zijn dat het huidige beleid zal worden doorgezet en dat er verder geen grote problemen zijn. Eenvandaag en de telegraaf zullen volgend jaar met de eerste sneeuwvlok weer de toon zetten, het CDA zal weer verontwaardigd Kamervragen stellen, wij discussiëren op dit forum druk over de situatie en we zijn allemaal weer een jaartje ouder geworden.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Jarinka op mei 02, 2010, 15:30:30 pm
Waarschijnlijk ga ik komende week een dagje naar de OVP om vogels te kijken. Dan kan ik ook kijken hoe het met de zoogdieren gaat. Zijn er dingen waar ik voor jullie op moet letten?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op mei 02, 2010, 16:32:17 pm

Ik verwacht dat de uitkomst van de evaluatie zal zijn dat het huidige beleid zal worden doorgezet en dat er verder geen grote problemen zijn. Eenvandaag en de telegraaf zullen volgend jaar met de eerste sneeuwvlok weer de toon zetten, het CDA zal weer verontwaardigd Kamervragen stellen, wij discussiëren op dit forum druk over de situatie en we zijn allemaal weer een jaartje ouder geworden.

ja zo zal het wel gaan, denk ik ook.
best wel doelloos eigenlijk.
er zijn teveel mensen en teveel situaties op de wereld, teveel meningen, niemand wordt meer gehoord.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op mei 19, 2010, 09:11:26 am
http://www.minlnv.nl/txmpub/files/?p_file_id=2000676

brief aan de kamer van Gerda Verbruggen,
met ook het nieuwe overzicht van sterfte percentages.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op mei 19, 2010, 19:27:32 pm
Er word veel gesproken over de trek van de Edelherten, maar ik heb hier een boek over Edelherten (Een Koning in Ballingschap)staan en daar worden juist steeds wederkerend waarnemingen van dezelfde herten op dezelfde plaatsen beschreven.
Dit is nogal tegenstrijdig met de de eerder geplaatste reacties.
 
Heeft iemand een linkje naar een onderzoek van het migratiegedrag van Edelherten?

Niemand?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op mei 19, 2010, 22:57:07 pm
via google vond ik dit:

http://static.ikregeer.nl/pdf/BLG12196.pdf

bevat alleen wel een stuk of miljoen kleine lettertjes, heb het dus zelf niet gelezen maar misschien kan je er info in vinden over het migratiegedrag van edelherten.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op mei 20, 2010, 10:45:31 am
Bedankt! Ik ga het document eens doornemen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op mei 25, 2010, 18:36:49 pm
zelde idee als OVP in Drents-Friese woud?

http://www.groeneruimte.nl/nieuws/artikel.html?id=115097
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 26, 2010, 11:03:28 am
zelde idee als OVP in Drents-Friese woud?

http://www.groeneruimte.nl/nieuws/artikel.html?id=115097 (http://www.groeneruimte.nl/nieuws/artikel.html?id=115097)
Daar gaan we weer! Er zijn nog steeds mensen die denken dat natuur georganiseerd moet worden. Da's een hollandse ziekte: de maakbaarheid van de ruimte. Qua mentaliteit verschilt in Nederland het aanleggen van polders niet veel met het aanleggen van natuurgebieden.


Tip: als je de mens buiten natuurgebieden wilt houden, bemoei je er dan ook niet mee en laat het uitzetten van dieren achterwege.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 26, 2010, 11:21:25 am
Groei- en sterftepercentages van de afgelopen jaren in de OVP:
(http://i27.photobucket.com/albums/c194/Joram007/ovpheckrund.jpg)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 26, 2010, 11:22:08 am
(http://i27.photobucket.com/albums/c194/Joram007/edelhert.jpg)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 26, 2010, 11:38:58 am
(http://i27.photobucket.com/albums/c194/Joram007/konikpaard.jpg)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 26, 2010, 11:53:19 am
Hans Breeveld van SBB schreef in een mail aan Wim Tegels (zie eerder in dit topic) het volgende:
Wel zal een dier in de loop van de winter zijn vetvoorraad verder opgebruiken. Tijdens dit proces, zal bij de vrouwelijke dieren die minder goed in conditie komen de eisprong uitblijven. Dit betekent een door de natuur ingegeven boortebeperking.
Dit is niet af te leiden uit de groei- en sterftegrafieken die hierboven staan. In theorie zal er wel een relatie zijn, maar er spelen m.i. meer zaken. Uiteraard wordt niet meegenomen dat in alle seizoenen door predatie een aantal dieren met minder goede conditie en jonge dieren weggenomen worden; er zijn immers geen predators.

Ik herhaal nog maar 'ns mijn opmerking van 16 maart: Mijn idee is dat de aanwas in de OVP niet gereguleerd wordt door strenge winters die tot minder lagere vruchtbaarheid zouden leiden maar door voedselaanbod in lente, zomer en herfst. Dat is in het vruchtbare kleigebied van de OVP vrij hoog - zeker als je het vergelijkt met de voedsel-armere Veluwe. De hongerdood in strenge wintermaanden speelt om die reden een grotere rol in de OVP dan in armere gebieden.
Gezien de weersomstandigheden van de afgelopen 2 maanden en de verwachting voor de komende periode, verwacht ik dan ook dat de groei van mei tot januari 2010 tussen de 25 en 40% zal zijn, mits er geen natuurrampen zijn. Het edelhert zal de sterkste groei kennen. (Bijvoeren heeft deze winter geen rol gespeeld als ik SBB mag geloven: de dieren lieten het hooi links liggen).
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Freek Verkerk op mei 26, 2010, 11:55:47 am
We komen in een evenwichtssituatie. De groei is er uit. Dat was te verwachten uiteraard, dat dat moment een keer zou komen. Je zult nu elk jaar grote aantalle dieren hebben die het eind van de winter niet halen, of eigenlijk die het begin van het voorjaar, met het nieuwe voedselaanbod niet halen.


Mogelijk krijgen we elk jaar de discussie of er bijgevoerd moet worden. Als er wordt bijgevoerd wordt de situatie alleen maar erger het volgende jaar, dus ik ben er voor om niet bij te voeren. Preventief afschieten kan overwogen worden en gebeurt nu al. Helemaal zonder de mens kan het hier toch ook niet.


Wat nog wel kan gebeuren is een zekere verbossing. Dat de struiken en bossen die niet door deze dieren gegeten worden gaan oprukken. Ik verwacht zo wel een toename van de braamstruiken.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 26, 2010, 12:14:58 pm
Preventief afschieten kan overwogen worden en gebeurt nu al.
Het zou goed zijn als SBB het hele jaar door zwakkere dieren gaat afschieten. Da's toch het meest natuurlijk.

Wat nog wel kan gebeuren is een zekere verbossing. Dat de struiken en bossen die niet door deze dieren gegeten worden gaan oprukken. Ik verwacht zo wel een toename van de braamstruiken.
Dat verwacht ik niet, de aantallen dieren zijn niet zo sterk afgenomen dat er een bijzondere verandering van het gebied zal plaatsvinden.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op mei 26, 2010, 12:32:03 pm
Preventief afschieten kan overwogen worden en gebeurt nu al.
Het zou goed zijn als SBB het hele jaar door zwakkere dieren gaat afschieten. Da's toch het meest natuurlijk. ...

Worden er in de natuur dan dieren afgeschoten?
Natuurlijke sterfte van zwakkere dieren treedt voornamelijk in nawinter/voorjaar op. Door voedselgebrek.
Als je door afschieten predatie wil simuleren moet je vooral kalfjes gaan schieten.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 26, 2010, 12:54:46 pm
Preventief afschieten kan overwogen worden en gebeurt nu al.
Het zou goed zijn als SBB het hele jaar door zwakkere dieren gaat afschieten. Da's toch het meest natuurlijk. ...
Worden er in de natuur dan dieren afgeschoten?
Afschieten mag je best lezen als bejaagd. Aangezien er geen wolven, beren en lynxen in de OVP zijn is menselijke bejaging het enige alternatief.
Natuurlijke sterfte van zwakkere dieren treedt voornamelijk in nawinter/voorjaar op. Door voedselgebrek.
Wel in de OVP, niet op dezelfde schaal in echte natuurgebieden.

Als je door afschieten predatie wil simuleren moet je vooral kalfjes gaan schieten.
Vooral jonge dieren. Zie ook mijn post http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100406.msg694836.html#msg694836 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100406.msg694836.html#msg694836)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Thijs Fijen op mei 26, 2010, 14:29:49 pm
zelde idee als OVP in Drents-Friese woud?

http://www.groeneruimte.nl/nieuws/artikel.html?id=115097
Eerste reactie: wauw wat zou het gaaf zijn als er via de robuuste verbinding in theorie zwijnen van Duitsland nabij de Meinweg door kunnen lopen naar het Drent Friese wold. Echt wauw! Op het moment dat dat gerealiseerd is, kunnen we als Nederlanders echt wel trots zijn dat we dat hebben klaargespeeld. Ben er alleen bang voor dat dit nog tien(tallen) jaren gaat duren en beheerders niet zo lang willen wachten.
Of je nou wacht tot de (geherintroduceerde) Edelherten van de OVP naar Drent Friese Wold gaan lopen of dat we die beesten gaan helpen, bij beide situaties blijf je dezelfde discussie houden (behalve dat het gebied groter wordt).
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 26, 2010, 14:48:04 pm
zelde idee als OVP in Drents-Friese woud?

http://www.groeneruimte.nl/nieuws/artikel.html?id=115097 (http://www.groeneruimte.nl/nieuws/artikel.html?id=115097)

Ter info, dit staat op de site van Drents-Friese Wold: "Natuur in Nederland is mensennatuur. Dat betekent dat beheerders van natuurgebieden alle zeilen bij moeten zetten om onze natuurgebieden goed te beheren. Dat geldt ook voor het Drents- Friese Wold".

Kijk ook 'ns naar wegen en paden. Misschien eerst even wat omleggen en/of weghalen, voordat er allerlei wild losgelaten wordt? Het aantal ongelukken met reeën is in die regio erg hoog.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op mei 26, 2010, 16:03:47 pm
Natuurlijke sterfte van zwakkere dieren treedt voornamelijk in nawinter/voorjaar op. Door voedselgebrek.
Wel in de OVP, niet op dezelfde schaal in echte natuurgebieden.
Ik ons klimaatgebied is nawinter/voorjaar altijd en overal het knelpunt voor grazers.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 26, 2010, 16:23:14 pm
Het lijkt mij ook dat het een knelpunt is. Toch heb ik nog geen vergelijkbare cijfers gezien over sterfte door honger in vergelijkbare gebieden waar dieren wel de mogelijkheid hebben om te trekken.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: twan.teunissen op mei 26, 2010, 17:38:08 pm
Het lijkt mij ook dat het een knelpunt is. Toch heb ik nog geen vergelijkbare cijfers gezien over sterfte door honger in vergelijkbare gebieden waar dieren wel de mogelijkheid hebben om te trekken.

Waarschijnlijk hebben we die kennis uit Europese systemen niet eens beschikbaar. In zo goed als alle gebieden wordt jacht uitgeoefend en in vrijwel al deze gebieden vind 's winters bijvoedering plaats waardoor nergens sprake is van natuurlijke aantallen. En dat voeren is niet omdat anders die herten sterven, maar omdat anders zogenaamde 'schade' aan bosbouw percelen optreedt.
En dan kom ik op een zijspoor, maar toch...:
Zelfs in veel grote nationale parken heb je deze absurde situatie van onnatuurlijke lage stand van grote grazers en tegelijkertijd worden ze bijgevoerd. De ecologische effecten van deze dieren zijn dan op veel plekken onzichtbaar. Sterker nog door het wegvallen van begrazing door huisvee groeien op dit moment honderdduizenden hectare mozaïek landschappen compleet dicht met bos. En laat dit nou net in veelal de rijkste ecosystemen gebeuren. Dus ik zou zeggen stop jacht, eventueel tijdelijk als ze dan zo nodig dan echt moeten jagen en stop bijvoeren en herintroduceer ook in deze gebieden wilde paarden en runderen. Want de boeren zullen het niet meer voor ons gaan doen.
En ook graag wat meer dode grazers in de Europese natuur dan, dan kunnen we de Spaanse muladores weer sluiten en kunnen gieren, wolven, jakhalzen, wouwen etc ook in zuid, oost en zuidoost Europa weer volop voedsel vinden!

Twan
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op mei 26, 2010, 17:39:28 pm
Een kleine selectie

Survival and cause-specific mortality of red deer Cervus elaphus in Bialowieza National Park, Poland.
Kamler, J.F., Jedrzejewski,W.& Jedrzejewska,B. 2007 Wildl. Biol. 13: 48-52.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.2981/0909-6396(2007)13%5B48:SACMOR%5D2.0.CO%3B2

Supplementary winter feeding of wild red deer Cervus elaphus in Europe and North America: justifcations, feeding practice and effectiveness
R. J. PUTMAN & B. W. STAINES
Mammal Rev. 2004, Volume 34, No. 4, 285–306
http://www.ecology.ethz.ch/education/BE_documents/Putman_Staines_2004_deer_feeding_scotland.pdf

The demographic consequences of releasing a population of Red deer from culling.
Tim Coulson, Fiona Guinness, Josephine Pemberton, Tim Clutton-Brock (2004)
Ecology: Vol. 85, No. 2, pp. 411-422.
http://www.colostate.edu/Dept/coopunit/FW662/Readings-Density%20Dependence/Coulson%20et%20al%202004.pdf

Population Regulation in Male and Female Red Deer, T. H. Clutton-Brock, M. Major and F. E. Guinness  (1985)
Journal of Animal Ecology 54:831-846
http://www.zoo.cam.ac.uk/zoostaff/larg/Pages/RumPapers/CluttonBrock85.pdf

The roles of predation, snow cover, acorn crop, and man-related factors on ungulate mortality in Bialowieza Primeval Forest, Poland
Acta Theriologica 40 (2): 197-217
Henryk Okarma, Bogumila Jedrzejewska, Wlodzimierz Jedrzejewski, Zbigniew A. Krasinski, Lech Milkowski
http://acta.zbs.bialowieza.pl/?en
alleen abstract

Descriptive epidemiology of roe deer mortality in Sweden
AA Aguirre, C Brojer, and T Morner
Journal of Wildlife Diseases, 35(4), 1999, pp. 753-762
http://www.jwildlifedis.org/cgi/reprint/35/4/753.pdf

Wild boar in Norway – is climate a limiting factor? 
Jørgen Rosvold & Reidar Andersen
Zoologisk rapport 2008-1
http://www.ntnu.no/c/document_library/get_file?uuid=e2c9a9d6-cd49-4b50-95c7-cbe0ad520156&groupId=10476

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 26, 2010, 19:58:04 pm
Herman, dank voor je lijst! Enkele kende ik al, maar er zitten ook voor mij onbekende tussen.


"Predation, primarilycaused by wolves Canis lupus, was the most common source of mortality (10of 12 red deer deaths) and contributed most to the differences in survivalbetween adult and young red deer".

Het bovenstaande viel mij gelijk op in de inleiding van
"Survival and cause-specific mortality of red deerCervus elaphusin Białowiez_a National Park". Maar ik moet nog wel even verder lezen voor het hele verhaal.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op mei 26, 2010, 20:56:35 pm
Dat is naturlijk een gebied met predators. Kijk ook eens naar de gegevens van Rum.
10.000 ha zonder grote predatoren.
De gegevens zijn vaak moeilijk te vergelijken. Met of zonder predatoren, met en zonder
jacht(/stroperij).

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 27, 2010, 10:40:15 am
Dat is naturlijk een gebied met predators. Kijk ook eens naar de gegevens van Rum.
10.000 ha zonder grote predatoren.
De gegevens zijn vaak moeilijk te vergelijken. Met of zonder predatoren, met en zonder
jacht(/stroperij).
De gegevens van Rum zijn heel erg duidelijk, zolang maar niet selectief leest! En er is heel veel onderzoeksmateriaal over de edelherten op het eiland.

Op het eiland Rum leven edelherten, deze zijn de 19de eeuw als jachtwild ingevoerd. Het natuurgebied is verdeeld is verschillende blokken. In 1 deel, namelijk block 4, doet men aan experimenteel natuurbeheer. Hier wordt niet gejaagd, wat in de andere blokken wel het geval is. Blok 4 is ongeveer 12 km2 groot ofwel 1200 ha en da's geen 10.000 ha.

Om blok 4 staat geen hek en dat maakt het mogelijk dat de edelherten van het ene naar het andere blok kunnen migreren. Het zijn met name de mannetjes die uit blok 4 migreren. Uit onderzoek blijkt dat de dieren uit blok 4 door overbevolking een slechtere conditie hebben, minder overlevingskansen in de winter en dat er minder genenvariatie is.

Beetje algemene info over Rum http://www.nnr-scotland.org.uk/downloads/publications/The_Story_of_Rum_National_Nature_Reserve.pdf (http://www.nnr-scotland.org.uk/downloads/publications/The_Story_of_Rum_National_Nature_Reserve.pdf)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op mei 29, 2010, 11:15:02 am
Ik was vorige week o.a. in Sumava NP en daar lopen ook grote aantallen (weliswaar lagere dichtheden dan OVP) edelherten en reeën rond. De ree wordt sinds de herintroductie van de Lynx niet meer bejaagd. Het edelhert wordt in de winter (die daar wel 6 maanden kan duren) in zogeheten winter enclosures opgesloten en bijgevoerd. Ze worden daarheen gelokt met voer en op een bepaald punt gaat het hek dicht en worden ze een half jaar verzorgd. Aan de hand van die aantallen in de enclosures wordt het afschot aantal bepaald. De afschot vindt dan plaats buiten de enclosures. Grofweg 70% van de edelhertenpopulatie in het gebied overwintert in die enclosures. In de gesprekken met beheerders daar gaven zij aan deze methode geen al te beste te vinden. Het is net een dierentuin en dit past niet bij een nationaal park volgens hen. Met de 30% buiten de enclosures waren zij erg blij omdat zij dan ook invloed in de winter hadden op het gebied. Daarnaast bleek lynx in de winter verzwakte edelherten te kunnen doden. De reeën waren in de winter dichter bij mensen te vinden en ontliepen daardoor vaak predatie van lynx. De beheerders van het park keken met grote belangstelling naar de OVP en hoe er daar wordt beheerd, een enkeling zou daar in de herfst ook nog op werkbezoek gaan.

Op mij kwam deze methode met enclosures erg onnatuurlijk over. Door bij te voeren hou je de aantallen kunstmatig hoog die je met jacht weer moet terugbrengen. Het lijkt me voor Sumava dan ook van groot belang dat de wolf het gebied gaat innemen. Bij het zien van de enclosures en de argumentatie erachter te horen ben ik eigenlijk nog meer overtuigd dat we dit niet moeten doen in OVP. Door bij te voeren wordt de totale sterfte alleen maar hoger en ben je onnatuurlijk bezig, daarnaast moet je dan meer beesten afschieten wat moeilijk is met veel mensen in het gebied (zoals in de OVP). Het was wel erg verhelderend om eens in een ander land te zien hoe er wordt omgesprongen met dit soort problemen. Het heeft mij in mijn overtuiging gesterkt dat de OVP methode lang zo gek nog niet is.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op mei 29, 2010, 11:31:56 am
Wat ik afgezien van het 'opsluiten' en bijvoeren raar vind is dat ze het afschot
in de enclosures bepalen maar het aantal dan buiten de enclosure regelen.
Het lijkt mij dan handiger om er gewoon minder weer los te laten.
Verdienen ze soms geld door het afgeven van jachtvergunningen?

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op mei 29, 2010, 12:07:00 pm
Wat ik afgezien van het 'opsluiten' en bijvoeren raar vind is dat ze het afschot
in de enclosures bepalen maar het aantal dan buiten de enclosure regelen.
Het lijkt mij dan handiger om er gewoon minder weer los te laten.
Verdienen ze soms geld door het afgeven van jachtvergunningen?

--
Groeten, Herman van der Meer



Nee dat heb ik ze zelf ook gevraagd, ik vermoedde ook al financieel gewin, maar ze regelen het afschot zelf. Het park heeft jagers in dienst, dus in feite kost het alleen maar geld. Al zal het vlees natuurlijk wel een 'goede' bestemming krijgen. Het feit dat ze niet binnen de enclosures schieten heeft ook te maken met de wet. Die verbiedt het hun om "gehouden" dieren te schieten, al moet ik zeggen dat dat me niet geheel duidelijk werd. De wet was daar eventueel nog op aan te passen zeiden ze ook. Ook zou het afschieten binnen enclosures natuurlijk enorme verstoring met zich meebrengen. Het leek mij ook beter om alleen de gehouden beesten te schieten, aangezien ze zelf liever ook een groter percentage buiten de enclosures wilden zien. In Bayerische wald, waar ik ook nog 3 dagen ben geweest, werken ze ook met deze enclosures. Het afschot regelen ze daar echter via "pre-enclosures", een kleine enclosure, voor de grote, waar wat edelherten inliepen die dan vanuit een hoogzit werden afgeschoten. Of dit echter de enige methode van afschot was daar werd niet geheel duidelijk.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: HPM op mei 29, 2010, 12:36:18 pm
Ik bedoelde niet dat ze ze binnen de enclosure zouden moeten afschieten, maar dat ze er gewoon minder weer vrij zouden laten en de rest naar elders (slachthuis?) zouden afvoeren. Het probleem daarmee zou kunnen zijn dat dat niet zo selectief kan.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op mei 29, 2010, 13:15:22 pm
Ik bedoelde niet dat ze ze binnen de enclosure zouden moeten afschieten, maar dat ze er gewoon minder weer vrij zouden laten en de rest naar elders (slachthuis?) zouden afvoeren. Het probleem daarmee zou kunnen zijn dat dat niet zo selectief kan.

--
Groeten, Herman van der Meer

Ja het probleem was ook dat de edelherten in die enclosures geen goede afspiegeling waren van de populatiesamenstelling. Maar de beheerders in Tsjechië leken ook niet zo blij met deze methode. Ze erkenden dat het erg onnatuurlijk was en eigenlijk niet in een NP zou horen. In Duitsland leken ze minder problemen met deze methode te hebben, al kwam dit wellicht ook door de personen die ik heb gesproken.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op mei 30, 2010, 12:32:35 pm
Op mij kwam deze methode met enclosures erg onnatuurlijk over. Door bij te voeren hou je de aantallen kunstmatig hoog die je met jacht weer moet terugbrengen. Het lijkt me voor Sumava dan ook van groot belang dat de wolf het gebied gaat innemen. Bij het zien van de enclosures en de argumentatie erachter te horen ben ik eigenlijk nog meer overtuigd dat we dit niet moeten doen in OVP.
De OVP is, wat mij betreft, te vergelijken met een enclosure van 2500 ha met inmiddels zo'n 4000 grote grazers (januaristand) waar niet wordt bijgevoerd. Ook niet als de sterftecijfers door ondervoeding sterk oplopen. Dat maakt het gebied zo anders dan andere gebieden.

Enclosures waar wild 's winters wordt opgevangen vind ik zeer onnatuurlijk en lijkt op de wijze waarop schotse hooglanders in de winter werden opgevangen in het moederland. Selectie door afschot is prima mogelijk, maar om nou door het opvangen van grote aantallen dieren je te garanderen van voldoende afschot vind ik niet kies. Het lijkt m.i. teveel op het opfokken van fazanten voor de jacht.



Door bij te voeren wordt de totale sterfte alleen maar hoger en ben je onnatuurlijk bezig, daarnaast moet je dan meer beesten afschieten wat moeilijk is met veel mensen in het gebied (zoals in de OVP).
Het is, wat mij betreft, niet zo van belang hoe hoog de sterfte is. Ik vind wel dat je goed moet kijken naar de wijze waarop dieren sterven. In het geval van jacht door mens of dier gaat dat over het algemeen redelijk snel. In het geval van honger en ondervoeding (en ziekte) is dat niet het geval. Wanneer dat laatste het gevolg is van onzorgvuldig menselijk handelen, moet je ingrijpen. Dat is m.i. het geval in de OVP.
Door de winterse opvang van wilde dieren in een raster loop je inderdaad het risico van onnatuurlijk grote aantallen dieren. Er ontstaat een onnatuurlijke dynamiek die zeker gevolgen heeft voor de rest van de natuur. Dat moet je niet willen als je natuur de ruimte wilt geven.


Het was wel erg verhelderend om eens in een ander land te zien hoe er wordt omgesprongen met dit soort problemen. Het heeft mij in mijn overtuiging gesterkt dat de OVP methode lang zo gek nog niet is.
Het is altijd goed om je blikveld te verbreden. Mijn conclusie is voorlopig nog niet dezelfde als de jouwe. ;-)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op mei 30, 2010, 12:41:47 pm
wat betreft het effect van honger op vruchtbaarheid: paarden hebben een dracht van 11 à 12 maand en runderen een dracht van 9 maanden.
ze raken dus niet dragend in de wintermaanden, maar in voorjaar/zomer/najaar.
dan is er geen honger dus ook geen verminderde vruchtbaarheid.
de honger zorgt voor een slechte conditie van de dragende vrouwelijke dieren, en daardoor wellicht ook voor een slechtere ontwikkeling van het ongeboren jong.

ook vind ik het discutabel dat men aan het begin van het voorjaar ging bijvoeren (moest, dat weet ik), en dan concludeerd dat de beesten er niet van eten.
gooi dat hooi daar maar eens midden in de winter neer, wedden dat ze er dan wel van eten.
dus ik hoop niet dat de conclusie wordt dat bijvoeren geen zin heeft omdat de beesten er geen gebruik van maken.
laat ik even in het midden of bijvoeren wel of niet moet, het gaat mij nu puur om het referentiekader vwbt het effect en de mogelijke noodzaak van bijvoeren.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op juni 01, 2010, 10:02:40 am
paarden hebben een dracht van 11 à 12 maand en runderen een dracht van 9 maanden.
ze raken dus niet dragend in de wintermaanden, maar in voorjaar/zomer/najaar.
dan is er geen honger dus ook geen verminderde vruchtbaarheid.
de honger zorgt voor een slechte conditie van de dragende vrouwelijke dieren, en daardoor wellicht ook voor een slechtere ontwikkeling van het ongeboren jong.
Ter aanvulling: de dracht van het edelhert is ongeveer 7,5 maand, bronst is eind september/begin oktober, kalveren worden in mei/juni geboren.


Edit: ik ben erg benieuwd naar de aanwascijfers van het komend jaar. En daarnaast ook van mogelijke verklaring van sommigen van deze cijfers.
Is het aanwaspercentage lager dan in andere jaren, dan wordt er vast als verklaring genoemd dat dieren door de strenge winter een verminderde vruchtbaarheid kennen. Wat niet gerijmd kan worden met het feit dat hindes al drachtig zijn vanaf de herfst.
Is het aanwaspercentage hoger, dan denk ik dat er een verklaring komt dat het compensatie is van het teruglopen van de kudde afgelopen winter. Wat niet gerijmd kan worden met het feit dat hindes al drachtig zijn vanaf de herfst.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Thijs Fijen op juni 01, 2010, 11:18:16 am
Het eerste kan wel in theorie. Zwanger zijn kost ook energie. Als de winter streng is, zullen zij waarschijnlijk eerder sterven?? Tja of niet, want zij waren sterk genoeg om drachtig te worden en andere niet...

Draagkracht is hier denk ik weer het toverwoord
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op juni 01, 2010, 13:48:29 pm
Niet elk drachtig beest resulteert natuurlijk in aanwas.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: twanteunissen op juli 13, 2010, 11:24:14 am

Hallo allemaal,


LNV heeft evaluatiecommissie (http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Nieuws/Evaluatiecommissie%20Oostvaardersplassen%20ingesteld.aspx) OVP ingesteld.


Via email ontving ik het onderstaande van M. Vossestein; ben even zo vrij geweest dit te kopiëren en hier te plakken:

Feitelijk vormen de Oostvaardersplassen een aanklacht tegen het beheer van het wild op de Veluwe.

De edelherten op de Veluwe - vrijwel gelijk in totaalaantal - kennen een aanwas en (dus ook) afschot van ca. 60%. In de Oostvaardersplassen liggen aanwas en sterfte rond de 25%. De natuurlijke sterfte is voor de dieren een volkomen natuurlijk proces.
Op de Veluwe worden de aantallen in het voorjaar al jaren te laag gehouden. De dieren proberen met tweelingen hun aantal op de levensmogelijkheden af te stemmen. Maar ieder jaar schiet men weer teveel dieren af.
Men streeft op de Veluwe zelfs naar 1.660 edelherten, terwijl uit de voortplanting blijkt dat zo'n 3.000 edelherten en damherten de winters kunnen overleven.

Bij daadwerkelijk ecologisch beheer zouden aanwas en sterfte onder wilde zwijnen rond de 35% stabiliseren met minder dan 2 biggen per zeug. Met 5 à 6 biggen per zeug brengen de wilde zwijnen nu met gemak een aanwas van 175% tot stand. Het afschot van ruim 200% maakt duidelijk dat de aanwas - achteraf bezien - hoger lag dan bij de tellingen. Die zijn feitelijk niet meer dan schattingen, omdat het wild sinds 2007 nauwelijks meer zichtbaar is."

Twan teunisen
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Harm058 op juli 27, 2010, 12:02:44 pm
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2010/07_juli/27/binnenland/meer-zwerfrunderen-dood-dan-gedacht.xml (http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2010/07_juli/27/binnenland/meer-zwerfrunderen-dood-dan-gedacht.xml)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: mlahaye op juli 27, 2010, 21:04:54 pm
Kan iemand morgen een foto maken vanaf de Grote Praambult en aangeven hoeveel Heckrunderen daarop staan? Volgens de Stichting Welzijn Grote Grazers mogen dat er maximaal 150 zijn. Aangezien 75% dood zou zijn gegaan, bij een laatste stand (die kennelijk niet ter discussie staat) van ca. 530 runderen. Ik ben benieuwd naar 'harde bewijzen' i.p.v. ongefundeerde uitspraken in de pers. Ach ja, het is natuurlijk wel komkommertijd.

Maurice
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op juli 28, 2010, 13:41:21 pm
Zie:
 
http://player.omroep.nl/?aflID=11220072 (http://player.omroep.nl/?aflID=11220072) 
 
Voor weer een stukje tendentieuze verslaggeving zoals één vandaag al eerder deed betreft de OVP.
 
Duidelijk dat mw. Yvonne Biermans van de stichting Wezijn Grote Grazers en meneer Auke Osinga van de vereniging Oostvaardersplassen-sterfte die uit emotie handelen, terwijl de natuur al eeuwen zo gaat. Alleen in de OVP is het door de openheid van het gebied en het laten liggen van de kadavers confronterend. Maar mijn inziens wel de manier.

Typerend al is dat mevrouw Biermans vanuit de observatiehut de Zeearend geen enkel dier kan zien door haar kijker. Dat kan een tweetal dingen betekenen:Naar aanleiding van vele bezoeken aan de OVP en de Zeearend in het bijzonder durf ik te beweren dat het vrijwel onmogelijk is om geen grote grazers te zien vanuit de Zeearend. Doorgaans zelfs met het blote oog.
 
De tendentieuze filmploeg van Één Vandaag doet ook niet echt zijn best om iets in beeld te brengen door even snel een shot te draaien in een grote openingshoek.
 
Dat de discussie ook anders kan:
 
http://www.linkedin.com/groupItem?view=&gid=1087907&type=member&item=17040445&qid=618e6644-fe91-4558-b74e-3a2c5cc315ac&goback=%2Egmp_1087907 (http://www.linkedin.com/groupItem?view=&gid=1087907&type=member&item=17040445&qid=618e6644-fe91-4558-b74e-3a2c5cc315ac&goback=%2Egmp_1087907) 
 
Die meneer Vossestein heeft het wel begrepen mijn inziens.
 
Ook wel aardig als contrast op het Één Vandaag item.
 
http://www.youtube.com/watch?v=xyOngMtDN4Q (http://www.youtube.com/watch?v=xyOngMtDN4Q) 
 
Als antwoord op het verzoek van Maurica La Haye:
 
Citaat Marcel Vossesteijn:
 
"Vandaag (aanvulling: 27 juli 2010)bezocht ik de Oostvaardersplassen met ecologen. In het veld blijken de populaties edelherten, konikpaarden en heckrunderen vitaal. Het aantal heckrunderen moet minstens 400 zijn. Dus een uitzonderlijke sterfte is niet aannemelijk. Mogelijk kan dit na de strenge winter wel zo'n 30% bedragen tegenover een gemiddelde van 25% in de voorgaande jaren."
 

 
 
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Tim Asbreuk op juli 28, 2010, 19:54:50 pm
Ik wacht het rapport van de onderzoekscommissie af en hoop dat er op basis van dat rapport beslissingen worden genomen en niet op basis van emoties.


Je hoeft helaas geen gelijk te hebben om gelijk te krijgen in Den Haag >:( .
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: hdijk op augustus 05, 2010, 16:04:27 pm
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3142487.ece/_Driekwart_heckrunderen_Oostvaardersplassen_dood_.html
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: m.weites op augustus 05, 2010, 19:44:50 pm
Tja, wie heeft er gelijk?
Ik vind stichtig welzijn grote grazers ook niet echt betrouwbaar klinken.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Tim Asbreuk op augustus 05, 2010, 19:54:55 pm

[/size]
Citaat
Tja, wie heeft er gelijk? Ik vind stichtig welzijn grote grazers ook niet echt betrouwbaar klinken.
Ik kan zo snel ook geen website van ze vinden, was wel benieuwd naar hun achtergrond.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Esther op augustus 05, 2010, 20:04:55 pm
In verleden was het dierenleedfonds vermoed ik.
Toen zag ik  bericht vol met spelfouten en suggesties van http://www.dierenleedfonds.nl/ (http://www.dierenleedfonds.nl/)  ik vroeg me af wie zit hier achter, een stichting zeggen ze, ik vond nergens statuten of reglementen maar wel een KvK nummer op hun website onder contact.Bij nazoeken bij de kamer van koophandel van wie dat nummer is  KvK bleek het een allang uitgeschreven taxibedrijfje te zijn uit Amsterdam, ik denk dat dat arme bedrijfje niet eens weet wie hun oude nummer gebruikt ;-)  Onbegrijpelijk die media invloed en hoe mensen er achter aan lopen zonder te kijken of duizenden dode verhongerde dieren wel klopt. Ik denk dat dit iedere winter wel terug zal komen.Mischien heb ik het mis, maar ik denk wel dezelfde hoek.

Esther
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 05, 2010, 20:58:44 pm
Hun website is niet heel verouderd... Maar hun adres is hetzelfde als een adviesbureau :http://www.fbg.nl/155319
Vage bedoeling allemaal.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 05, 2010, 21:00:56 pm

[/size]
Citaat
Tja, wie heeft er gelijk? Ik vind stichtig welzijn grote grazers ook niet echt betrouwbaar klinken.
Ik kan zo snel ook geen website van ze vinden, was wel benieuwd naar hun achtergrond.

Hebben nog geen website: http://barendswereld.blogspot.com/2010/05/stichting-welzijn-grote-grazers.html
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op augustus 06, 2010, 19:47:43 pm
Vandaag even wezen Heckrunderen wezen tellen.
 
Tenzij er eerst circa 1600 Heckrunderen rondliepen is er geen uitval geweest van circa 75% zoals de stichting welzijn grote grazers beweert.
 
Ik heb vandaag minimaal 200 stuks geteld vanaf het uitkijkpunt bij het v/d Boschpad en onmiddelijk daarna minimaal 200 stuks vanaf de grote praambult.
 
Eigenlijk geen verrassing......
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Freek Verkerk op augustus 10, 2010, 10:49:48 am
Ik heb de indruk het het zich nu stabiliseert, met een beetje meer beheer zoals in de andere natuurgebieden, dus meer bijvoederen en meer afschot dan 5 jaar geleden. Het gaat een normaal Nederlands natuurgebied worden.


Wat mij betreft mogen er ook nog wel wat damherten ingevoerd worden.



Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Tim Asbreuk op augustus 17, 2010, 17:34:37 pm
http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Nieuws/Rekenfout%20bij%20totaaltelling%20Heckrunderen%20Oostvaardersplassen.aspx (http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Nieuws/Rekenfout%20bij%20totaaltelling%20Heckrunderen%20Oostvaardersplassen.aspx)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op augustus 17, 2010, 17:39:53 pm
http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Nieuws/Rekenfout%20bij%20totaaltelling%20Heckrunderen%20Oostvaardersplassen.aspx (http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Nieuws/Rekenfout%20bij%20totaaltelling%20Heckrunderen%20Oostvaardersplassen.aspx)

Grappig, dat betekend dat ik bijna alle, op enkele stuks na, Heckrunderen die dag heb geteld.
Chique overigens dat SBB de stichting niet naar beneden schrijft, ondanks de onzin verhalen die de Stichting Welzijn Grote Grazers in de media heeft gebracht.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Tim Asbreuk op augustus 17, 2010, 17:45:28 pm
Ik denk (en vind ook) dat SBB zich hierin professioneel moet opstellen en niet met modder moet gaan gooien. Als ik beleidsmedewerker bij SBB was had ik eerst het rapport van de commissie afgewacht voordat ik al te veel naar buit trad. Volgens mij hanteert SBB deze strategie ook.


Ben alleen wel benieuwd of dit ook op één vandaag komt vanavond.....
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op augustus 17, 2010, 19:33:39 pm
Ben alleen wel benieuwd of dit ook op één vandaag komt vanavond.....

Ik kan het je wel verklappen, niet vanavond, niet morgenavond, niet overmorgenavond...............
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: mlahaye op augustus 18, 2010, 16:45:35 pm
Hier wordt de SWGG (krijg het bijna niet getypt) wel genoemd:
http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Nieuws/Cijfers%20Heckrunderen%20in%20Oostvaardersplassen.aspx

Maurice
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op oktober 22, 2010, 12:35:19 pm
prikpil voor geboorteregulering bij de grote grazers?

http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article3263086.ece/Nieuwe_prikpil_kan__ruimte_scheppen_in_Oostvaardersplassen_.html
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Scio op oktober 26, 2010, 13:28:12 pm
Meer ruimte buiten de OVP komt er vooralsnog niet

http://www.telegraaf.nl/binnenland/8031757/___Natuur-ontwikkeling_niet_stil___.html?p=37,2
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op oktober 27, 2010, 12:01:43 pm
Meer ruimte buiten de OVP komt er vooralsnog niet

http://www.telegraaf.nl/binnenland/8031757/___Natuur-ontwikkeling_niet_stil___.html?p=37,2 (http://www.telegraaf.nl/binnenland/8031757/___Natuur-ontwikkeling_niet_stil___.html?p=37,2)


Dan durf ik de voorspelling aan dat dit kabinet de aanbevelingen van de experts naast zich neerlegt. Overigens bestaat LNV niet meer als ministerie, maar goed dat kan de telegraaf natuurlijk niet weten... :rolleye:
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op oktober 27, 2010, 12:28:26 pm
ja het is nu ministerie van inovatie natuur en ehm.. nogwat.
en de site van LNV is gestopt qua updates sinds 14 oktober,
nu kan je verder lezen op de algemene site rijksoverheid.nl

nu er blijkbaar geen robuuste verbindingen komen, zou die prikpil dan misschien toch de oplossing zijn,
ze zouden toch moeten denken richting actief beheer ipv natuurlijk verloop..

jammer eigenlijk dat de discussie zo ongeveer stilstaat, en er volgens mij geen oplossing is gekomen,
terwijl de winter weer voor de deur staat.
here we go again..
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op oktober 27, 2010, 15:02:45 pm

[size=78%]ja het is nu ministerie van inovatie natuur en ehm.. nogwat.[/size]
[size=78%]en de site van LNV is gestopt qua updates sinds 14 oktober,[/size]
[size=78%]nu kan je verder lezen op de algemene site rijksoverheid.nl[/size]

[size=78%]nu er blijkbaar geen robuuste verbindingen komen, zou die prikpil dan misschien toch de oplossing zijn,[/size]
[size=78%]ze zouden toch moeten denken richting actief beheer ipv natuurlijk verloop..[/size]

[size=78%]jammer eigenlijk dat de discussie zo ongeveer stilstaat, en er volgens mij geen oplossing is gekomen,[/size]
[size=78%]terwijl de winter weer voor de deur staat.[/size]
[size=78%]here we go again..[/size]



Nu de robuuste verbindingszones er nog niet zijn lijkt het me niet meteen reden om dan maar in te grijpen in de vruchtbaarheid. Ik ben geen jurist, maar kan me voorstellen dat het juridisch nog best moeilijk kan zijn om de prikpil te gaan gebruiken, de beesten zijn immers van niemand. Daarnaast lijkt het me niet wenselijk om op zo'n manier in te grijpen in de vruchtbaarheid, de dieren hebben immers zelf een regulatie van vruchtbaarheid. Kort door de bocht: Wanneer er weinig eten is, leggen de beesten weinig vet aan en ovuleren de vrouwelijke dieren niet.


Dit hele experiment in de OVP is ook een experiment hoe wij tegen natuurbeheer aankijken en waar wij naartoe willen met natuur in Nederland. Die ontwikkeling vind ik persoonlijk nog interessanter dan de natuurontwikkeling daar aangezien die van groter belang zal zijn voor hoe Nederland zijn natuur beheert in de toekomst. 


In het artikel uit Trouw dat Lotte aanhaalt, komt emeritus hoogleraar fertiliteit Colebrander aan het woord. De beste man weet veel over vruchtbaarheid maar is geen ecoloog, ik begrijp dan ook niet dat zo'n man zich laat verleiden tot de volgende uitspraak: „De Oostvaardersplassen zijn te vergelijken met een Vondelpark waarin een kudde olifanten is neergezet. Zonder ingrijpen van de mens vreten zij alles kaal en sterven vervolgens de hongerdood. In zulke gebieden is ingrijpen van de mens absoluut noodzakelijk.”
[/size]
[/size]Het is zaak dat geleerden zich bij hun eigen vakgebied houden wanneer ze dit soort uitspraken doen. De vergelijking met olifanten in een Vondelpark getuigt in ieder geval van een zeer gebrekkig beeld van de daadwerkelijke situatie in de Oostvaardersplassen en komt op mij nogal potsierlijk over.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op oktober 30, 2010, 13:00:39 pm
laatste nieuws door trouw online gezet

http://www.staatsbosbeheer.nl/nieuws%20en%20achtergronden/nieuws/discussie%20over%20grazers%20oostvaardersplassen.aspx
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Freek Verkerk op november 02, 2010, 22:14:02 pm
Straks op TV bij Pauw en Witteman en nog een week of langer bij Uitzending gemist. Of op hun site.  http://pauwenwitteman.vara.nl/ (http://pauwenwitteman.vara.nl/)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op november 03, 2010, 00:53:47 am
gezien ja zonet.
en ergens gelezen (site agd) dat het spoeddebat wat Wilders wou niet doorgaat omdat eerst het evaluatie rapport wordt afgewacht doe maandag af had moeten zijn geweest
ben wel benieuwd naar wat er uit die evaluatie is gekomen.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op november 03, 2010, 09:18:49 am
Ook één vandaag had weer een item hierover in de uitzending van gisteren.
 
Wanneer gaan ze andere populaties eens onder loupe nemen voor een vergelijk hoe het gaat in de "natuur".
Zo'n open etalage als de OVP is wellicht te confronterend waardoor er niet objectief geoordeeld word.
 
Daarnaast speelt volgens mij mee dat de Veluwnaar een ander gevoel heeft bij "natuur" dan de OVP waar de stadse medemens zijn gevoel op baseerd.
 
Volgens Dion Graus zijn er geen predatoren die de dode dieren opeten in de OVP, ze liggen er maar te verpieteren.
Meneer heeft duidelijk geen idee hoe de natuur die oplost. Hij heeft het over een paar vosjes die ook wat te knabbelen hebben.
Dat er nog tal van andere dieren profijt hebben van die dode dieren weet deze simpele ziel natuurlijk niet. Een voedselketen assosieert meneer Graus waarschijnlijk met een lekkere vrolijk gekleurde snoepketting.
 
Maar ja, de PVV-ers snappen wel meer niet.
 
Ik was het een beetje eens met de dierenarts; eerder dieren uit hun leiden verlossen. Hiermee laat je de natuur toch min of meer zijn beloop. Maar preventief, dus hierdoor nog gezonde dieren, schieten vind ik geen oplossing. 
 
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: M.Haverkamp op november 04, 2010, 16:10:17 pm
Ook één vandaag had weer een item hierover in de uitzending van gisteren.
 
Wanneer gaan ze andere populaties eens onder loupe nemen voor een vergelijk hoe het gaat in de "natuur".
Zo'n open etalage als de OVP is wellicht te confronterend waardoor er niet objectief geoordeeld word.
 
Daarnaast speelt volgens mij mee dat de Veluwnaar een ander gevoel heeft bij "natuur" dan de OVP waar de stadse medemens zijn gevoel op baseerd.
 
Volgens Dion Graus zijn er geen predatoren die de dode dieren opeten in de OVP, ze liggen er maar te verpieteren.
Meneer heeft duidelijk geen idee hoe de natuur die oplost. Hij heeft het over een paar vosjes die ook wat te knabbelen hebben.
Dat er nog tal van andere dieren profijt hebben van die dode dieren weet deze simpele ziel natuurlijk niet. Een voedselketen assosieert meneer Graus waarschijnlijk met een lekkere vrolijk gekleurde snoepketting.
 
Maar ja, de PVV-ers snappen wel meer niet.
 
Ik was het een beetje eens met de dierenarts; eerder dieren uit hun leiden verlossen. Hiermee laat je de natuur toch min of meer zijn beloop. Maar preventief, dus hierdoor nog gezonde dieren, schieten vind ik geen oplossing.

 
Het gaat het niet worden >:(   Beleid moet voldoen aan vier zaken: rechtmatigheid (mag het juridisch?), doelmatigheid (werkt het?), is het aanvaardbaar voor de maatschappij (hoort het?) en voor de politiek (hoort het?).
 
Aan de eerste twee criteria wordt wel voldaan. Maatschappelijk is het echter helaas niet uit te leggen (al is hier ook te weinig aangedaan) dode en stervende beesten met een hoog knuffelgehalte vinden mensen niet acceptabel. De politiek gaat hier in mee om te zorgen voor stemmenmaximalisatie, of in ieder geval geen stemmen te verliezen. Het experiment toont in ieder geval aan dat dit soort beleid in Nederland niet hoort en past. Hoewel ik onze nieuwe staatssecretaris een nul vind heeft hij gelijk dat dit ten koste kan gaan aan natuurbeleid in het algemeen. Vaak zie je dat wetenschappelijk onderzoek ingaat tegen de intuitie van mensen, denk aan de hypothese dat meer wegen kan leiden tot meer files.
 
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: jeroenroelofsen op november 05, 2010, 10:13:40 am
Bijvoeren; niet doen, maakt het probleem alleen maar groter in de volgende winter.
Anti-conceptie; goede oplossing, echter is het lastig om te zorgen dat dan "alleen de zwakken" zich niet voortplanten (uitleg hier onder)
Afschieten; goede oplossing, zwakke dieren afschieten, sterken planten zich voort.

Zelf zou ik voorstander zijn van de afschiet methode (zolang er geen uitweg is voor de beesten naar meer voedselrijke gebieden). Op die manier kun je er behoorlijk goed voor zorgen dat de sterke gezonde dieren het gaan over leven. Uiteindelijk zorgt dit voor een gezondere populatie. En dit benaderd ook het beste de natuurlijke selektie die bij de aanwezigheid van predatoren (wolf/lynx) plaats zou vinden.

Wat zou de politiek in deze moeten doen?
1) zorgen dat de verbinding met de veluwe er hoe dan ook komt
2) zorgen dat de veluwe ook verbonden wordt met het duitse achterland
3) voorzorgsmaatregelen opstellen voor het beheer van predatoren (die gaan er uiteindelijk hoe dan ook toch wel komen)
4) zorgen dat er duidelijke regels komen omtrend het beheer. Voor nu, en voor de toekomst.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: twanteunissen op november 05, 2010, 11:19:06 am
Vandaag in Trouw een overzicht met zes opties voor de OVP:



"Trouw, 5 november 2010Staatssecretaris Bleker wil het wild beschermen en loopt daarmee vooruit op evaluatie van commissie-Gabor
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op november 05, 2010, 12:03:22 pm
...
Afschieten; goede oplossing, zwakke dieren afschieten, sterken planten zich voort.

Zelf zou ik voorstander zijn van de afschiet methode (zolang er geen uitweg is voor de beesten naar meer voedselrijke gebieden). Op die manier kun je er behoorlijk goed voor zorgen dat de sterke gezonde dieren het gaan over leven. Uiteindelijk zorgt dit voor een gezondere populatie. En dit benaderd ook het beste de natuurlijke selektie die bij de aanwezigheid van predatoren (wolf/lynx) plaats zou vinden.
...



Ik neem aan dat je met afschieten het huidige beleid bedoelt, afschieten wanneer het beest niet meer verder kan, dus in de winter? Voor de winter is het onmogelijk vast te stellen welke dieren de winter wel overleven en welke niet. Elk jaar een vast aantal beesten schieten leidt onherroepelijk tot het doodschieten van gezonde dieren die de winter zouden overleven en geeft daarnaast geen enkele garantie dat de overgebleven dieren de winter wel overleven.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: jeroenroelofsen op november 06, 2010, 12:33:04 pm
Ik neem aan dat je met afschieten het huidige beleid bedoelt, afschieten wanneer het beest niet meer verder kan, dus in de winter? Voor de winter is het onmogelijk vast te stellen welke dieren de winter wel overleven en welke niet.
Dat ben ik met je eens, echter, het is zeker wel mogelijk om vast te stellen of een dier al oud is, mank loopt, of anders sinds afwijkend is. Bij de reeën afschot wordt daar door de (meeste) jagers met behoorlijk succes ook op gelet.

Elk jaar een vast aantal beesten schieten leidt onherroepelijk tot het doodschieten van gezonde dieren die de winter zouden overleven en geeft daarnaast geen enkele garantie dat de overgebleven dieren de winter wel overleven.
Daar ben ik het niet mee eens. Want door dieren (vroegtijdig) af te schieten, verklein je de populatie. Daardoor blijft er meer voer over voor minder dieren. De kans dat deze kleinere groep dieren de winter dan wel overleeft neemt hierdoor toe.

Voorlopig zou denk ik een oplossing als op de veluwe redelijk te doen zijn. Dus de populatie door afschot rond de 1500-1800 te houden. De populatie edelherten zit de laatste jaren rond de 2000 stuks. Dat is blijkbaar het plafond aan draagvlak zoals de OVP het nu kan huisvesten. Door daar een procent of 20-30 onder te gaan zitten (het aantal dieren dat in de winter streft) zou je denk ik het sterfte cijfer meer in toom houden.

Het sterfte cijfer van 20-30% is trouwens niet eens zo gek hoog. Denk dat in een park als het yellow stone zo'n percentage ook wel wordt gehaald.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op november 06, 2010, 13:30:09 pm
Ik denk dat je in de OVP zeker niet moet werken met een vast aantal afschot. Als iets ons de afgelopen jaren heeft geleerd is het wel dat de sterftecijfers van de dieren fluctueert. De draagkracht van het gebied is dan ook elk jaar anders, waardoor het afschot ook elk jaar opnieuw moet worden vastgesteld. Op de Veluwe is wel gebleken dat dit niet gebeurt, maar dat er juist dogmatisch wordt vastgehouden aan een verouderd beeld. Daar zeggen ze dat de ecologische draagkracht van het gebied onder de 1000 zwijnen ligt terwijl er op dit moment zeker het vijfvoudige rondloopt. Draagkracht moet je hier dan ook vooral lezen als hoeveel aanrijdingen met zwijnen aanvaardbaar zijn, een maatschappelijke draagkracht in feite, die weinig met ecologie van doen heeft.


Dat de overlevingskans toeneemt bij minder dieren ben ik met je eens maar het blijft een kans, geen enkele garantie. Daarnaast gaan er nog steeds heel veel beesten dood, zij het door een geweer en niet door de honger. Dat dit humaner is zal ik toegeven, maar wanneer ons doel is de natuur humaner te maken zijn we volgens mij behoorlijk de weg kwijt. Wat mij het meest tegen de borst stuit is dat de selectie die de natuur maakt (zwakke sterven, sterken overleven) hier wordt uitgeschakeld. We houden de soort op een niveau wat wij acceptabel vinden, door er elk jaar zoveel dood te schieten. Dat jagers alle beesten die de winter niet gaan overleven er bij voorbaat al uit zouden kunnen pikken lijkt me sterk. Ik heb in ieder geval meer vertrouwen in de selectie van de natuur dan in de selectie van jagers.


Als je trouwens de populatie 20% to 30% onder de draagkracht gaat houden zal de reproductie hoog zijn. Door een hoge reproductie moet je jaarlijks ook veel beesten gaan afschieten om de populatie kunstmatig onder het draagvlak te houden. Hoewel dit zonder cijfers een ongefundeerde uitspraak is, durf ik de bewering wel aan dat absolute aantallen dode dieren bij dit beleid(dus preventieve afschot en wintersterfte) best wel eens hoger kunnen zijn dan de sterftecijfers bij het huidige beheer.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Freek Verkerk op november 07, 2010, 22:47:08 pm
Kijk, als je het sterftecijfer laag wilt houden zou je theoretisch het beste de hele populatie in een keer kunnen afschieten, dan sterft er daar na nooit meer een. Ook een populatie van 20 stuks kan met een jaarlijkse afschot van 10 onder controle gehouden worden.


Het is nog even wachten op het einde van de winter voor de grote sterfte weer begint gekoppeld aan de media aandacht. Volgens mij gebeurt toch hetzelfde in de Amsterdamse waterleidingduinen, of heeft de populatie damherten daar nog niet de grens van het draagvlak bereikt? Ik hoor wel dat ze daar in Zandvoort gaan stappen en zich tegoed doen aan de tuintjes van de bewoners.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op november 08, 2010, 10:05:20 am
http://enquete.omroep.nl/nq.cfm?q=11aff24f-1ec9-bb33-216e-fc3b3146f2b6

enquete waar je je mening kan geven
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 08, 2010, 18:58:04 pm
http://enquete.omroep.nl/nq.cfm?q=11aff24f-1ec9-bb33-216e-fc3b3146f2b6

enquete waar je je mening kan geven
Jammer dat je hem vaker kan invoeren...
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op november 21, 2010, 12:30:57 pm
Hier de uitslag van de enquete.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: leonwillems@home.nl op november 22, 2010, 16:30:50 pm
http://www.nu.nl/binnenland/2384815/staatsbosbeheer-moet-zwakke-dieren-afschieten.html (http://www.nu.nl/binnenland/2384815/staatsbosbeheer-moet-zwakke-dieren-afschieten.html) is de uitkomst van het onderzoek...
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: jeroenroelofsen op november 22, 2010, 19:47:15 pm
Ik denk dat het een heel mooi pakket maatregelen is. Daarnaast hebben SBB en de provincie Flevoland een mooie stok om mee te slaan om het oostvaarderswold toch af te kunnen maken.
Hopen dat er genoeg steun in de kamer komt om hier toch geld voor vrij te maken.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op november 22, 2010, 21:45:13 pm
dat klinkt goed ben heel benieuwd,
het gaat er vanavond ook over bij pauw en witteman dus voor wie het nog niet wist bij deze de tip

ik vind het een heel mooie uitkomst van het onderzoek!
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op november 22, 2010, 23:33:38 pm
hier kan je het lezen

http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/rapporten/2010/11/22/natural-processes-animal-welfare-moral-aspects-and-management-of-the-oostvaardersplassen/rapport-cie-gabor-oostvaardersplassen-22-november-2010.pdf
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: grutto op november 23, 2010, 17:59:20 pm

Staatssecretaris Henk Bleeker was toch erg duidelijk tijdens het programma van Pauw en Witteman. (dd 22 nov)

Het experiment de Oostvaardersplassen is mislukt en vervolgens staat SBB onder curatele omdat ze zo veel geloof hebben in het oorspronkelijke plan van Frans Vera dat ze daar door geen oog hebben voor aanbevelingen van andere experts.

Tevens gaat de verbindingszonne niet door.

Dus heftige uitspraken.

m.vr.gr.

Grutto
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: KorHaan op november 23, 2010, 19:04:34 pm
Vandaag Frans Vera gehoord op radio 1, die opvallend mild oordeelde over alle heisa die recentelijk over de OVP de ronde doet. Hij pleit voor verbinding met de Hollandse Hout, het Kotterbos en ... naam vergeten... bos, voor de grote grazers. Dit vooral voor meer beschutting voor de dieren, niet zozeer voor meer voedsel. Hij zei terecht, dat voedselgebrek de vrouwelijke dieren verhindert in een eisprong, waardoor ze geen, of minder jongen krijgen, zodat zelfregulatie optreedt binnen een populatie.
Al met al vond ik het een weloverwogen standpunt, hoewel nitwit-ondervrager Thijs van den Brink de laatste bus leek te moeten halen en zoals gewoonlijk weer nergens verstand van had. Kwalijk, maar het is de tijdgeest dat alles wat iets ingewikkelder is in twee tellen uitgelegd moet zien te worden voor Henk en Ingrid.
 
Henk Bleeker oogt weliswaar erg sympathiek, maar we moeten niet vergeten dat hij van het CDA is, en een groot liefhebber van paarden, op het knuffelige af, dus hij is begaan met het lot van zielig aandoende hongerende beesten. Het CDA is altijd voor rentenierschap van de dierenwereld op bijbelsche grondslag, dus wij mogen dieren behandelen als oud vuil (bio-industrie) omdat wij menschen boven de dieren gesteld zijn. Dit inzicht staat volgens mij haaks op natuurlijke processen waarin de natuur zelfregulerend kan optreden, met in onze verweekte oogjes dikwijls wreedheden waar we schande van roepen.
 
De hele discussie komt feitelijk neer op, enerzijds, het laissez-faire als het om natuur gaat, dus handjes-thuis en laat-maar-gaan, of het zielige aspect dat zelfs wilde dieren niet mogen lijden ( wat dat dan ook moge wezen: lijden. Beoordelen WIJ dat?) en dat zelfs natuurgebieden als een soort van wilde-dierentuin worden beschouwd waar we ons hevig mee moeten bemoeien want "anders gaat het mis".
 
Het afschieten van "zwakke" dieren is een soort van panacee om iedereen ter wille te zijn, een lafhartig compromis zoals dat wel vaker gebruikelijk is in Nederland.
Als Henk Bleeker het zo goed meent met de dieren in de Oostvaardersplassen moet hij centjes vrijmaken bij zijn collegaatjes in het kabinet om verbindingen te realiseren, zodat dieren werkelijk een kans krijgen om te overleven.
Maar dat wil Geert niet, dus ook Mark niet, en Maxime vindt het allang best met zijn billekes in het pluche, waardoor de greep naar het geweer als ideale oplossing wordt gezien. Zielige beesten moeten dood, klaar. Het is altijd de goedkoopste oplossing die aangewend wordt. Iedereen tevreden, toch?
 
Thijs van den Brink, de interviewer, had trouwens geen flauw idee waar ergens die Oostvaardersplassen lagen. Ik vermoed dat zijn kennis van de natuur die van een vierjarig kind niet te boven gaat. Dat kan, maar lees je dan in ieder geval wel eerst eens goed in voordat je een gast ondervraagt over een specifiek onderwerp.
Dat zie je wel vaker, bij Pauw en Witteman, waarin al gauw lacherig wordt gedaan als het over een item over natuur gaat. Je ziet ze denken: dit is toch helemaal niet belangrijk? Vooral die Pauw weet werkelijk nergens iets van af, Witteman houdt in ieder geval nog de schijn van op van werkelijk gemeende interesse.
Gemakzucht? Of is het gewoon het lage hot-item-gehalte van de natuur in deze tijd?
 
Frans Vera verzuchtte ook nog tussen neus en lippen door dat iedereen tegenwoordig over alles een mening heeft, niet gehinderd door enige kennis van zaken, en dat journalisten een honderdtal ingekomen mailtjes beschouwen als de stem des volks, en daar dan een heel onderwerp aan ophangen. Gelijk heeft-ie, iedereen toetert tegenwoordig maar vanuit zijn onderbuik allerlei dingen, opiniepeilers springen erop als een bok op de haverkist, en hup, we hebben weer een controverse van nationaal belang. Het verstand zit niet in de onderbuik, maar in het hoofd.
 
Ik wacht het allemaal maar af, maar optimistisch ben ik niet. Ik hoop van harte dat er verbindingen tussen de OVP en omliggende, geschikte gebieden worden gerealiseerd ( het Horsterwold lijkt me toch wel het minste gebied dat in aanmerking zou moeten komen), zodat we van al die zinloze menings-wirwar verlost worden die nu alle deskundigen in gijzeling houdt.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: martinharskamp op november 24, 2010, 14:48:24 pm
Het CDA is altijd voor rentenierschap van de dierenwereld op bijbelsche grondslag, dus wij mogen dieren behandelen als oud vuil (bio-industrie) omdat wij menschen boven de dieren gesteld zijn.

Je kent de bijbel niet begrijp ik? Rentmeesterschap en dieren als oud vuil behandelen staan haaks op elkaar. In het oude testament zijn wetten te vinden juist ter bescherming van dieren.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: leonwillems@home.nl op november 24, 2010, 14:56:11 pm
nou, Ronald, het zijn niet alleen domme mensen die Vera bekritiseren. Zo staat in Arbor Vitae een artikel over biodiversiteit van de hand van Leffert Oldenkamp (voorheen werkzaam bij SBB), "De grootste miskleun zien we in de Oostvaardersplassen (waar het referentiebeeld onwijs ver in het verleden is gelegd)" en "De grote terreinbeheerders komen ondertussen om in hun vee. Daardoor wordt geïntegreerd begrazen (een term die ruimte laat voor eigen interpretatie) tot doel verheven, terwijl het een middel zou moeten zijn". De beelden gezien van een spartelend edelhert in een plas water? Is het dan onlogisch dat mensen hier verbolgen op reageren? Maar nee, laten we vooral niet roepen dat lijdende dieren beter afgeschoten kunnen worden. Zijn we niet een beetje jachtfobieën aan het creeëren?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op november 24, 2010, 15:30:36 pm
Ben ik de enige die altijd heel hard moet lachen als een confessionele partij het weer over rentmeesterschap heeft?


Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: KorHaan op november 24, 2010, 16:12:28 pm
Het CDA is altijd voor rentenierschap van de dierenwereld op bijbelsche grondslag, dus wij mogen dieren behandelen als oud vuil (bio-industrie) omdat wij menschen boven de dieren gesteld zijn.

Je kent de bijbel niet begrijp ik? Rentmeesterschap en dieren als oud vuil behandelen staan haaks op elkaar. In het oude testament zijn wetten te vinden juist ter bescherming van dieren.

Martin,
 
Nee, ik zie meer in de boeken van Richard Dawkins.
Ik ken de bijbel niet.
 
Het CDA kennelijk wel. Het wordt tijd dat ze er eens naar gaan leven, dan.
Anders kunnen ze de C beter vervangen door de W van winstmaximalisatie.
Of de H van hypocriet.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: KorHaan op november 24, 2010, 16:15:39 pm
Ben ik de enige die altijd heel hard moet lachen als een confessionele partij het weer over rentmeesterschap heeft?

 ;D
 
Ik ook!
 
Ronald
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: KorHaan op november 24, 2010, 16:32:13 pm
nou, Ronald, het zijn niet alleen domme mensen die Vera bekritiseren. Zo staat in Arbor Vitae een artikel over biodiversiteit van de hand van Leffert Oldenkamp (voorheen werkzaam bij SBB), "De grootste miskleun zien we in de Oostvaardersplassen (waar het referentiebeeld onwijs ver in het verleden is gelegd)" en "De grote terreinbeheerders komen ondertussen om in hun vee. Daardoor wordt geïntegreerd begrazen (een term die ruimte laat voor eigen interpretatie) tot doel verheven, terwijl het een middel zou moeten zijn". De beelden gezien van een spartelend edelhert in een plas water? Is het dan onlogisch dat mensen hier verbolgen op reageren? Maar nee, laten we vooral niet roepen dat lijdende dieren beter afgeschoten kunnen worden. Zijn we niet een beetje jachtfobieën aan het creeëren?

Je kunt beter voorkomen dat er afgeschoten moet gaan worden; populaties kennen wel degelijk zelfregulatie als je ze maar de ruimte geeft. Dat bedoelde Frans Vera en daarom zie ik ook meer in gebiedsuitbreiding en het weghalen van koeien en paarden. Edelherten, wilde zwijnen, elanden, dat soort beesten moet je hebben.
En een edelhert spartelend in een plas water, dat gebeurt vast niet alleen maar in Nederland. Wilde dieren verdrinken, verhongeren, storten te pletter, gaan dood door ziekte. En meestal voor de wolven ze te pakken krijgen. Dat hoort bij wat we wilde natuur noemen. We zijn geen jachtfobieën aan het creëren, maar natuurfobieën lijkt me. Mensen kunnen niet meer tegen erge dingen in de natuur.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: martinharskamp op november 24, 2010, 20:29:34 pm
Ben ik de enige die altijd heel hard moet lachen als een confessionele partij het weer over rentmeesterschap heeft?

 ;D
 
Ik ook!
 
Ronald

Door je opmerking over de Bijbel had ik al zo'n vermoeden dat je de Bijbel niet echt kent, persoonlijk vind ik de boeken van Dawkins weer niet zo ;) , op dat gebied worden we het dus niet eens. Ik ken de Bijbel dan weer wel en ik durf wel te stellen dat de confesionele partijen qua rentmeesterschap behoorlijke steken laten vallen. Eigenlijk is dat niet lachen maar juist triest, ze zouden beter moeten weten. Wat dat betreft zijn we het dus waarschijnlijk wel eens...
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: KorHaan op november 25, 2010, 02:50:05 am
Inderdaad zijn we het over het laatste wel met elkaar eens, Martin.
Roerend eens, zelfs  :duim:
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op december 14, 2010, 18:19:18 pm

Dit lijkt me geen verkeerd nieuws:



Ecologische Hoofd Structuur
Een andere motie van Niko Koffeman die werd aangenomen verzoekt het kabinet alle gemaakte afspraken en aangegane verplichtingen rond de Ecologische Hoofd Structuur na te komen, inclusief de aanleg van robuuste verbindingszones, en in het bijzonder tussen de Oostvaardersplassen en de Veluwe. Koffeman: “Het is wrang om te zien dat juist de partijen die kritiek hebben op de leefsituatie van de grote grazers in de Oostvaardersplassen, de dieren geen ruimte willen bieden door de robuuste verbindingszone met de Veluwe te realiseren”. Nu er een Kameruitspraak ligt dat de afspraken daarover gewoon zouden moeten worden nagekomen, is er eindelijk hoop op een beter leven met meer beschutting voor de grote grazers.

http://www.partijvoordedieren.nl/recent/news/i/5086 (http://www.partijvoordedieren.nl/recent/news/i/5086)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: KorHaan op december 15, 2010, 04:40:35 am
Ja, dat is inderdaad goed nieuws!
 
Maar het is wel de Eerste Kamer, dus ik sta nog niet te juichen. Ik vertrouw mijn premier namelijk voor geen meter.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
 
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op december 15, 2010, 11:13:07 am
Ja, dat is inderdaad goed nieuws!
 
Maar het is wel de Eerste Kamer, dus ik sta nog niet te juichen. Ik vertrouw mijn premier namelijk voor geen meter.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo


Uiteraard, maar in de Eerste Kamer zit een andere (wat mij betreft betere  ;) , tenminste geen meerderheid VVD, CDA en PVV) verdeling qua partijen, het feit dat ze de Tweede Kamer hierin  terugroepen geeft aan dat ze daarvoor dus niet terugschrikken. Het zou zo maar eens kunnen dat er bijzonder weinig van de plannen van dit kabinet voor 23 Mei door de Eerste Kamer komen. En hoe de verdeling dan wordt moeten we natuurlijk ook nog maar zien.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: KorHaan op december 16, 2010, 19:30:44 pm
Ik hoor net op de radio dat Mark Rutte ( de premier, die de premier van alle Nederlanders wil zijn - maar dan niet van mij a.u.b.) heeft opgeroepen om bij de komende Provinciale Verkiezingen strategisch te stemmen. M.a.w., het maakt niet uit of je op de VVD, CDA of PVV stemt, zolang deze combi maar de absolute meerderheid in de EERSTE Kamer krijgt, en Mark dus zijn eigen k*tplannetjes probleemloos kan doorvoeren, want dan staan Eerste èn Tweede kamer buitenspel.
 
Ik zei al: ik vertrouw mijn premier voor geen meter. Mensen: géén VVD stemmen!!
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Rick_Karsenbarg op december 16, 2010, 20:18:31 pm
Als hij wil dat we vooral strategisch stemmen dan doen we dat toch :angel:  Al kan ik niet beloven dat dat onder de forum gebruikers van  wrn.nl in zijn voordeel zal zijn.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op december 16, 2010, 20:56:33 pm
Rutte is natuurlijk een opportunist pur sang (iets wat toevalligerwijs(?) Verhagen en Wilders ook weleens wordt verweten) met de harde maatregelen wat betreft natuurbeleid. Het was eind Augustus dat ik hem hoorde spreken over duurzaamheid en milieubewustzijn en hij zijn nieuwe koers tot Groenrechts doopte. We hebben exact tot de eerste werkdag van het kabinet Rutte moeten wachten om Bleker te horen verkondigen dat de aanleg van het Oosterwold alvast niet doorgaat. Ondertussen is natuur in feite bij drie departementen ingedeeld (verdeel en heers sprak Caesar) en heeft Rutte het allang niet meer over de nieuwe koers groenrechts. Ik ben niet van gisteren en weet heus wel dat opportunisme bij de politiek hoort, maar spreken van een nieuwe koers, er een mooie naam voor verzinnen en vervolgens 180 graden de andere kant op gaan is zelfs voor politieke begrippen opportunistisch.


http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1746399.ece (http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1746399.ece)  voor groenrechts gebakken lucht

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: KorHaan op december 17, 2010, 02:37:22 am
GroenRechts, dat doet mij altijd denken aan golfbanen.
 
Een tijdje terug zag ik op tv een mooie vorm van GroenRechts-denken.
Voor CO2-reductie moesten op grote schaal bomen aangeplant worden, om de CO2 tijdelijk in op te slaan. Of dat klopt, weet ik niet, maar uitstoot verminder je volgens mij door minder uit te stoten en niet door bomen planten. Maar goed, het bomen planten kon niet in Nederland gaan plaatsvinden, daarvoor was geen plaats. Om toch aan de verplichting tot reductie tegemoet te komen, begon een consortium op grote schaal met het aanplanten van bomen in Oeganda (!) waar de regering aldaar enthousiast aan meewerkte door hele dorpen in het uitverkoren aanplantgebied plat te gooien en de inwoners naar elders te deporteren. Arme plattelanders die huis en haard kwijt raakten, en hun landbouwgrond ook. Ze waren niet blij met het Nederlandse initiatief, begreep ik uit hun commentaar.
Van het consortium waarin prominente VVD'ers zaten (waaronder een oud-voorzitter van het WNF, de heer Ed N.) heb ik naderhand niets meer vernomen.
GroenRechts lijkt me iets dat onmogelijk is. Om meer geld voor milieu te krijgen moet de economie groeien en daar krijg je weer meer uitstoot van waardoor je weer meer geld nodig hebt, waardoor de economie...etc.
De zo geroemde vrije markt werkt averechts, het leidt tot winstmaximalisatie door weinig kosten, veel baten.
Bij ons zijn een paar jaar terug de huurwoningen gesaneerd. We zaten een tijdje in de steigers, maar dat gaf niet. Om de voegen uit te boren en vervolgens weer opnieuw te voegen, kwam een ploegje mensen van een bedrijf in Tynaarlo. Ergens in Drenthe, geloof ik. Die jongens moesten eerst twee uur rijden om aan het werk te gaan, en 's avonds weer twee uur terug. Door regels van aanbesteding mochten er geen bedrijven in de buurt inschrijven op de klus, dat zou valse concurrentie zijn.
Dus de goedkoopste werd gevonden op twee uur rijden. Ik maak me sterk dat dat soort waanzin door het hele land plaats vindt, met duizenden overbodige autokilometers tot gevolg. Busjes crossen door het land om klussen te doen die een plaatselijk bedrijf niet mag uitvoeren, zodat die bedrijven weer ver weg moeten om aan de slag te kunnen. Wat een verspilling, om over vervuiling en uitstoot nog maar te zwijgen.
Wat de vrije markt verder te bieden heeft kunnen we overal om ons heen zien, banken die omvallen ( raar woord, trouwens; vroeger heette dat gewoon failliet), ziekenhuizen waar geen patient gerust kan zijn over een goede afloop van zijn of haar operatie, nutsbedrijven die er een zootje van maken ( NS, TNT ), ontslagen alom, waardoor minder mensen harder moeten werken, graaicultuur in zieltogende ondernemingen, noem maar op.
 
Nu komt dat allemaal uit de denkkoker van de liberalen, dus als ik dan een VVD'er het woord GroenRechts in de mond hoor nemen, moet ik hard lachen. Dat is net zoiets als een topkok een kinderboerderij laten beheren. Of een pyromaan tot brandmeester bevorderen. Het klimaatprobleem is altijd "geclaimd door links" lees ik.
Dat komt omdat rechts er een zootje van heeft gemaakt. En zich nooit iets aan het milieu gelegen heeft laten liggen.
 
Komt het nog wel allemaal goed?
 
Ik heb begrepen dat de CO2-uitstoot nog peanuts is, wanneer door opwarming van de aarde de permafrost in Rusland en Canada smelt komt een gigantische hoeveelheid methaangas vrij (CH4) die - als ik de deskundigen moet geloven - nog 23 keer erger is voor het broeikaseffect.
Ik heb geen auto, ook nooit gehad, ook geen ***SPAM*** want op mijn 13e al links, reis zo min mogelijk met het Openbaar Vervoer door de ons door rechts opgedrongen OV-chipkaart, die ik wel heb, maar waartegen ik bezwaar maak, doe lopend boodschappen en doe zoveel mogelijk op de fiets, plus ik werk thuis.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
 
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: leonwillems@home.nl op december 24, 2010, 14:56:40 pm
laatste nieuws : http://www.nu.nl/binnenland/2409636/afschieten-dieren-oostvaardersplassen-mag.html (http://www.nu.nl/binnenland/2409636/afschieten-dieren-oostvaardersplassen-mag.html)
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: KorHaan op december 24, 2010, 17:11:29 pm
laatste nieuws : http://www.nu.nl/binnenland/2409636/afschieten-dieren-oostvaardersplassen-mag.html (http://www.nu.nl/binnenland/2409636/afschieten-dieren-oostvaardersplassen-mag.html)

Ja, daar was ik al bang voor.
Wat gebeurt er eigenlijk met de lijken?
Gaan die naar de vleesverwerkende industrie of mogen de BESCHERMDE diersoorten die nog niet genoeg lijden om afgeschoten te worden daarvan profiteren?
 
Bedenkelijke kerstgroet,
 
Ronald Sinoo
 
(PS: en vuurwerk haal ik ook niet in huis. Ik zal blij zijn als het weer januari is.)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Tim Asbreuk op december 24, 2010, 17:19:21 pm
De heckrunderen en koniks gaan naar de destructie (kadaver dienst). Deze mogen namelijk niet geconsumeerd worden en van de wet niet in het terrein achter blijven.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op december 24, 2010, 17:40:03 pm
De heckrunderen en koniks gaan naar de destructie (kadaver dienst). Deze mogen namelijk niet geconsumeerd worden en van de wet niet in het terrein achter blijven.

Volgens mij zijn er juridisch gezien geen belemmeringen meer om kadavers te laten liggen (Heck en Konik dus ook), aangezien het geen vee is en volgens mij dus niet meer onder de veewet valt. Maar ik kan eigenlijk niet goed vinden hoe dit tegenwoordig in de praktijk gaat en ben niet zo heel erg thuis in het juridische aspect dus laat me graag verbeteren.
 
 
edit: Veewet en destructiewet zijn natuurlijk niet hetzelfde, Heck en Konik vallen dus niet onder de veewet maar wel onder de destructiewet. Overigens gaan ze wel een proef beginnen met het laten liggen van Heck en Konik.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: KorHaan op december 24, 2010, 19:06:37 pm
OK, bedankt heren!
 
Heck heeft twee hoeven, Konik één, ik dacht altijd dat het daar iets mee te maken had. Bij de één komen andere ziekten voor dan bij de ander, zoiets.
 
Overigens is het allebei vee in mijn ogen, het loopt alleen in de natuur.
De destructiewet zal dan dus slaan op vee dat buiten de gebruikelijke weilanden loopt, de veewet voor het gangbare zwart-bonte, Lakenvelder, e.d. vee.
 
Een proef met het laten liggen van dood vee in natuurgebieden is in dit voor-alles-bange land al heel wat. Tjonge. Ik ben blij dat te horen. Ik had begrepen dat bij de introductie van vee in natuurgebieden de natuur zijn loop mocht nemen, en dat dode beesten daar ook bij hoorden. Maar het is goed nieuws, laat ik niet al te negatief zijn over de regeltjes vanuit Den Haag.
 
Het woord "kadaverdienst"  moest ik wel om lachen, Tim, bestaat dat echt, of heb jij dat verzonnen?
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
 
 
 
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op december 25, 2010, 22:48:28 pm
voorheen lieten ze gestorven of afgeschoten grazers toch liggen voor de aaseters?

ik bedoel alles toch, ook de runderen en paarden, of heb ik dat nou verkeerd begrepen en waren het alleen de herten.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Tim Asbreuk op december 26, 2010, 13:59:47 pm
Citaat
Het woord "kadaverdienst"  moest ik wel om lachen, Tim, bestaat dat echt, of heb jij dat verzonnen?


Het bedrijf dat dit in Nederland grotendeels regelt heet "Rendac". Ik ben zelf boerenzoon en hier in de buurt wordt het vaak de "kadaver dienst" genoemd.

Citaat
voorheen lieten ze gestorven of afgeschoten grazers toch liggen voor de aaseters?


ik bedoel alles toch, ook de runderen en paarden, of heb ik dat nou verkeerd begrepen en waren het alleen de herten.


Officieel mogen alleen de herten achterblijven. Een enkele keer blijft er weleens een rund of paard achter. Vaak is deze dan al in die mate vergaan bij de vondst dat verwijderen uit het terrein vrijwel onmogelijk is.


Citaat
Heck heeft twee hoeven, Konik één, ik dacht altijd dat het daar iets mee te maken had. Bij de één komen andere ziekten voor dan bij de ander, zoiets.


Dit klopt inderdaad voor bepaalde vee ziektes. Zoals MKZ (mond-en klauwzeer), deze komt namelijk alleen bij evenhoevigen voor (lees: rund, schaap, geit, varken en hertachtigen) en dus niet bij paarden en ezels (enkelhoevigen).


Citaat
edit: Veewet en destructiewet zijn natuurlijk niet hetzelfde, Heck en Konik vallen dus niet onder de veewet maar wel onder de destructiewet. Overigens gaan ze wel een proef beginnen met het laten liggen van Heck en Konik.


Even een aanvulling. Dieren die onder de veewet vallen zijn geregistreerd en hebben dus een oornummer of/en ***SPAM*** o.i.d. Bij mijn weten  zijn de Heckrunderen in de OVP en de Schotse hooglanders in de Veluwezoom de enigste niet geregistreerde runderen in Nederland.  Deze juridische uitzondering heeft als voordeel dat kalveren ongenummerd (lees: ongeregistreerd) blijven. Kalveren dienen namelijk 3 werkdagen na de geboorte geregistreerd te zijn anders ben je als eigenaar juridisch strafbaar. In (grote) natuurterreinen is dit natuurlijk niet altijd mogelijk.
De "keerzijde" van ongeregistreerde dieren is dat ze niet mogen worden geconsumeerd.

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: twanteunissen op december 26, 2010, 17:08:15 pm
Hoi allemaal,

Al in april 2009 deelde toenmalig minister Verburg mede dat kadavers in de OVP en op de Veluwezoom mogen blijven liggen. Helaas gebeurt het vaak niet...
Zie brief op http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2009/04/21/kadavers-in-de-oostvaardersplassen.html.

Groeten, Twan
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op januari 12, 2011, 21:30:09 pm
Iemand een idee of de Stichting Welzijn Grote Grazers nog actief is?
 
Behalve wat media-aandacht afgelopen winter, waarin voornamelijk onjuistheden werden vermeld, heb ik eigenlijk niet meer vernomen van dit clubje.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Johan Helmus op januari 13, 2011, 14:49:42 pm
Iemand een idee of de Stichting Welzijn Grote Grazers nog actief is?
 
Behalve wat media-aandacht afgelopen winter, waarin voornamelijk onjuistheden werden vermeld, heb ik eigenlijk niet meer vernomen van dit clubje.
Hm, een stichting met een dergelijke naam, die tegen het huidige beleid op de Oostvaardersplassen is. Klinkt als een clubje met veel mensen die belangen hebben in de jacht- en agrarische sector.  ;D
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Norman op januari 13, 2011, 15:19:05 pm
Iemand een idee of de Stichting Welzijn Grote Grazers nog actief is?
 
Behalve wat media-aandacht afgelopen winter, waarin voornamelijk onjuistheden werden vermeld, heb ik eigenlijk niet meer vernomen van dit clubje.
Klinkt als een clubje met veel mensen die belangen hebben in de jacht- en agrarische sector.  ;D

Verre van dat, dit zijn fanatieke dierenbeschermers die zich vooral laten lijden door menselijke emoties en deze worden niet gehinderd door enige kennis van zaken. Ze zouden nog geen Hert van een Ree kunnen onderscheiden.  ;)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: leonwillems@home.nl op januari 13, 2011, 16:09:51 pm
tja, zie http://barendswereld.blogspot.com/2010/05/stichting-welzijn-grote-grazers.html (http://barendswereld.blogspot.com/2010/05/stichting-welzijn-grote-grazers.html)
 
 
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op januari 13, 2011, 17:12:14 pm
De vijand van jouw vijand is je vriend
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: Harm058 op januari 18, 2011, 17:47:37 pm
Dit vond ik zojuist op de site van rtlnieuws
 
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2011/01_januari/18/binnenland/grote-grazers-mogen-ook-het-bos-in.xml (http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2011/01_januari/18/binnenland/grote-grazers-mogen-ook-het-bos-in.xml)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: M.Haverkamp op januari 18, 2011, 20:16:58 pm
De vijand van jouw vijand is je vriend

 
 
Dat dachten de Amerikanen ook toen ze samen met Osama bin Laden tegen de Sovjets vochten in Afghanistan :rolleye:
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 10, 2011, 12:14:37 pm
http://www.telegraaf.nl/binnenland/9234406/__Meer_dieren_afgeschoten__.html?p=4,1 (http://www.telegraaf.nl/binnenland/9234406/__Meer_dieren_afgeschoten__.html?p=4,1)




via de onvolprezen kwaliteitskrant.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: ArjanH op maart 11, 2011, 22:07:55 pm
http://www.telegraaf.nl/binnenland/9234406/__Meer_dieren_afgeschoten__.html?p=4,1 (http://www.telegraaf.nl/binnenland/9234406/__Meer_dieren_afgeschoten__.html?p=4,1)




via de onvolprezen kwaliteitskrant.


Kwaliteitskrant ? De Telegraaf ? Dan zijn Bild en The Sun dat ook. Maar goed, ieder zijn of haar voorkeur natuurlijk. Overigens denk ik niet dat je van onvolprezen kunt spreken want De Telegraaf is de meest gelezen krant van Nederland. Dat betekent toch dat veel mensen De Telegraaf een prettige krant vinden. Zelf denk ik daar volstrekt anders over.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: jeroenroelofsen op maart 11, 2011, 23:18:10 pm
http://www.telegraaf.nl/binnenland/9234406/__Meer_dieren_afgeschoten__.html?p=4,1 (http://www.telegraaf.nl/binnenland/9234406/__Meer_dieren_afgeschoten__.html?p=4,1)




via de onvolprezen kwaliteitskrant.


Kwaliteitskrant ? De Telegraaf ? Dan zijn Bild en The Sun dat ook. Maar goed, ieder zijn of haar voorkeur natuurlijk. Overigens denk ik niet dat je van onvolprezen kunt spreken want De Telegraaf is de meest gelezen krant van Nederland. Dat betekent toch dat veel mensen De Telegraaf een prettige krant vinden. Zelf denk ik daar volstrekt anders over.

Denk dan ook dat het sarcastisch bedoeld was ;)
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: joostheeremans op maart 12, 2011, 22:10:35 pm
http://www.telegraaf.nl/binnenland/9234406/__Meer_dieren_afgeschoten__.html?p=4,1 (http://www.telegraaf.nl/binnenland/9234406/__Meer_dieren_afgeschoten__.html?p=4,1)




via de onvolprezen kwaliteitskrant.


Kwaliteitskrant ? De Telegraaf ? Dan zijn Bild en The Sun dat ook. Maar goed, ieder zijn of haar voorkeur natuurlijk. Overigens denk ik niet dat je van onvolprezen kunt spreken want De Telegraaf is de meest gelezen krant van Nederland. Dat betekent toch dat veel mensen De Telegraaf een prettige krant vinden. Zelf denk ik daar volstrekt anders over.




Sarcasme inderdaad  ;) . Ik vind dat de telegraaf niet zo veel met journalistiek te maken als wel met campagne voeren. Dat de kleur niet de mijne is moge duidelijk zijn, maar de manier waarop nieuws wordt gebracht stuit mij pas echt tegen de borst. Populistisch, kort-door-de-bocht, zwart-wit en vanuit de onderbuik. Niveautje buitenlanders zijn slecht, studenten zijn luie lapzwansen en natuur is een linkse grachtengordelhobby. Ondanks dit alles heb ik toch een moeilijk te onderdrukken fascinatie om de berichten te lezen en dan met name de reacties van de lezers. Voer voor psychologen wellicht?
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: twanteunissen op maart 15, 2011, 16:44:19 pm
http://oostvaardersplassen.wordpress.com/2011/03/15/een-misverstand/ (http://oostvaardersplassen.wordpress.com/2011/03/15/een-misverstand/) voor uitleg van Staatsbosbeheer...


Groeten, Twan
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op april 18, 2011, 18:54:02 pm
Is de januari-stand 2011 er al?? Kan 'm niet vinden.
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: veldman op juni 18, 2011, 16:51:28 pm
Is de januari-stand 2011 er al?? Kan 'm niet vinden.
Nog steeds geen nieuwe cijfers....of zie ik iets over het hoofd?

Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op juni 22, 2011, 22:33:48 pm
ik meen het toch ergens gelezen te hebben toen, het verslag met cijfers.
kan het alleen niet terug vinden.
weet het niet zeker maar ongeveer 80% zeker misschien was het ook wel een voorlopig rapport ofzo...
Titel: Re: Stand van zaken grote grazers OVP
Bericht door: diertjesvriend op juni 23, 2011, 10:05:04 am
dit is in elk geval het protocol tot 2015

http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Dossiers/Oostvaardersplassen/~/media/00%20PDF/Actueel/Dossiers/Oostvaardersplassen/2011_Managementplan_Oostvaardersplassen_13_mei.ashx

cijfers over sterfte en afschot aantallen kan ik nog steeds niet vinden.