Observation international

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: Weia op februari 09, 2010, 17:27:12 pm

Titel: tanggewoontenger
Bericht door: Weia op februari 09, 2010, 17:27:12 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/43628184
Wat denken jullie?
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Goyatlah op februari 09, 2010, 17:57:54 pm
Tang, lijkt geen gele achterogen te hebben, zijkant borststuk maakt Gewone onwaarschijnlijk, en ben nu al een paar keer dit soort blauwige Tangvrouwtjes tegen gekomen.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Anne Hueber † op februari 09, 2010, 17:59:26 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/43628184 (http://waarneming.nl/waarneming/view/43628184)
Wat denken jullie?

En mijn mening weet je natuurlijk al ;) ;D
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: belle op februari 09, 2010, 18:02:18 pm
Mijn vraag is: als ik kijk naar de ovipositor, dan vind ik die meer lijken op gewone dan op tang, zowel de lengte als de vorm en de kleurverdeling.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Anne Hueber † op februari 09, 2010, 18:40:30 pm
Mijn vraag is: als ik kijk naar de ovipositor, dan vind ik die meer lijken op gewone dan op tang, zowel de lengte als de vorm en de kleurverdeling.

Ovipositor komt bij Tang voorbij S10 en bij Gewone tot max einde S10, is op deze foto niet echt helemaal goed te zien. Zijkant borststuk, fors halsschildje en heupschildje aan de grote kant, maakt er voor mij toch wel een Tang van.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Weia op februari 09, 2010, 18:45:27 pm
Legboor is juist goed te beoordelen, veel te kort voor ...
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Anne Hueber † op februari 09, 2010, 18:49:29 pm
Legboor is juist goed te beoordelen, veel te kort voor ...

Dan kan het alleen nog maar hybride zijn, toch?
Vind zelf niets, wat naar Tengere wijst.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Goyatlah op februari 09, 2010, 19:00:31 pm
Dan kan het alleen nog maar hybride zijn, toch?
Beetje heel kort door de bocht...
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Anne Hueber † op februari 09, 2010, 19:05:47 pm
Dan kan het alleen nog maar hybride zijn, toch?
Beetje heel kort door de bocht...

Als het niet eenduidig Gewone, niet eenduidig Tang en niet eenduidig Tengere is.....
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Goyatlah op februari 09, 2010, 19:11:27 pm
Er zijn voor zover ik weet geen hybriden van deze soorten bekend. Dus is hybride de minst waarschijnlijke verklaring. Daar is toch een betere argumentatie voor nodig.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Weia op februari 09, 2010, 23:35:59 pm
De legboor is van opzij gefotografeerd, dus goed te beoordelen. Wijst direct naar tengere. Het groen op halsschildje, heupschildje, zijkant, segment 1 is goed voor tengere maar ook voor tang.
Het achterhoofd is natuurlijk erg vervelend. Wel zijn er tengere waarbij de grens groen/geel nogal diep ligt, zoals bij dit mannetje: http://waarneming.nl/foto/view/62704
Dan de zachte kenmerken maar: hoeveelheid groen op de middelste segmenten vrij ongewoon voor tang, vrij gewoon voor tengere. Idem het groen op segment 10. De dikte van de segmenten: tengere. Lengte/breedte van de vleugels moeilijk te beoordelen, maar eerder tengere.
Berijpt vrouwtje is in elk geval bekend van tang, van tengere ook? Bij tang zou ik dan wel verwachten dat het achterhoofd ook blauw is, en dat heeft deze zeker niet. Lijkt toch wel geel, maar erg van onderen, zie maar:
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Anne Hueber † op februari 09, 2010, 23:52:06 pm
Bij de 800 foto's van Tengere, heb ik geen enkel berijpt vrouwtje gezien.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Weia op februari 10, 2010, 00:07:47 am
Bij de 800 foto's van Tengere, heb ik geen enkel berijpt vrouwtje gezien.
Deze begint toch al een beetje te berijpen: http://waarneming.nl/foto/view/914862
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Weia op februari 10, 2010, 00:39:27 am
Krengen!
Bij vogels roept men nogal eens 'hybride', bij libellen weten we alleen dat ze bestaan, maar hoe zou je ze kunnen herkennen? Kandidaat zijn dan individuen die niet echt op naam te brengen zijn. Zoals deze dus. Hybride tengere/gewone??

Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Goyatlah op februari 10, 2010, 11:25:32 am
Bij de 800 foto's van Tengere, heb ik geen enkel berijpt vrouwtje gezien.
Deze begint toch al een beetje te berijpen: http://waarneming.nl/foto/view/914862 (http://waarneming.nl/foto/view/914862)

Een beetje, maar heeft verder een volledige tengere jizz, heeft die eerste dus helemaal niet.

En wat hybriden betreft: in een potje met formaline of alcohol en naar een DNA-lab sturen, anders liever niet over zeuren.
Er zijn (bevestigde) hybriden van een paar soorten bekend, maar nooit uit Nederland, en ook nooit van Lestes-soorten.
Beter geen pseudo-wetenschap gaan bedrijven.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: grunsven op februari 10, 2010, 12:05:38 pm
Bij de Hatertse vennen heb ik wel vaker atypische tengere gezien.
Hadden wel kloppend genitaal, geel achterhoofd etc. maar wel erg lompe beesten.
Het zou me niet verbazen dat dit er ook zo een is.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Weia op februari 10, 2010, 13:41:05 pm
Ah! Lestes virens hatertensis!
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Es en Faz op februari 11, 2010, 14:32:28 pm
Leuk topic! Hadden we nog niet gezien, we kregen gelukkig een mailtje, bij deze sorry voor de vertraging.

We zijn gelijk op zoek gegaan naar wat foto’s, jammer genoeg hebben we geen andere standpunten, maar kunnen we wel het een en ander wat dichterbij halen.  Zie foto’s.

Foto 1
(http://www.macromia.nl/Waarneming/Foto%201.jpg)

Foto 2
(http://www.macromia.nl/Waarneming/Foto%202.jpg)

Foto 3
(http://www.macromia.nl/Waarneming/Foto%203.jpg)

Waarom we hadden gekozen voor een Gewone pantserjuffer:

In eerste instantie omdat er geen gele rand zichtbaar "was” op de achterkant van de ogen.  Er lijkt nu toch wel duidelijk een stuk geel (diep liggend) zichtbaar te zijn. 

Maar daarnaast waren er nog een paar dingen:

Vond zelf dat het leek dat de Ovipositor reikt tot einde van S10, in geval van de tang zou deze voorbij S10 zijn en heb het idee dat dit bij foto 3 niet van toepassing is. In dit geval gewone of tengere.

Daarnaast is de valvifer puntig, waardoor we meer neigde naar een gewone omdat de valvifer van vooral de tengere maar ook van de tang, toch niet helemaal hoekig lijken…maar eerder gebogen, althans wat ronder/stomper vooral van de onderkant..  Gezien de foto (3) vanaf de zijkant van de legboor, lijkt me dit toch een aardig puntige (driehoekige) valvifer.

Iets wat ik ook vaak regelmatig terug vind bij de gewone en tangpantserjuffer is de donkere valve bij de ovipositor. Dit zie je veel minder bij de tengere (wanneer deze wel aanwezig is, zie je vaak een smal donker streepje bij een goede zijkant foto en soms een enkel welke wel zo dik getekend is..toch?).  Gezien de scheiding van de donkere valve, kom ik ook weer uit op de gewone.

Gezien het borststuk, lijkt deze inderdaad niet op een gewone en kan ze hierop gebaseerd eerder door voor een Tengere of Tang gezien de metaalkleuren reiken tot op de laterale lobben van de prothorax en het groen reikt tot de metapleurale naad. Persoonlijk vind ik wel weer de antehumerale streep te dik en te duidelijk is voor een tang, welke vaak onderbreking vertoond of niet/nauwelijks zichtbaar is, uiteraard blijft er variatie.

Voor een tengere miste we tevens het wel bekende stipje, welke toch wel op de meeste tengere te zien is  ;)

De hoeveelheid groen, vooral op S2, leek me meer een gewone en/of tang dan een tengere, bij tengere is naar mijn ervaring vaak S2 volledig bedekt met groen (wel kaarsrecht van bovenaf gezien).  Daarnaast lijkt inderdaad de hoeveelheid groen op de middelste segmenten weer niet aan te sluiten bij een tang . Dus ook weer gewone?

We kunnen ons niet meer herinneren of we een lompe indruk van dit beestje hadden gekregen. Bij de tangpantsers in de Ooij, kreeg je deze indruk snel, waardoor je ze vaak makkelijk eruit kunt pikken.
 
Als ik naar de helderblauwe ogen kijk, denken we weer meer aan een tang en weer minder richting de gewone, maar ook de gewone kunnen blauwe ogen hebben. Of deze dan ook zo helder zijn, dat geloof ik weer niet.

Ondanks het geel diep liggend op de achterkant van haar kop, doet dit beestje ons nog steeds niet denken aan een Tengere met name door de puntige valvifer. Gezien het achterlijf (met name de legboor) weer niet aan een tang. Wanneer je dan weer kijkt naar het halsschildje en het borststuk, ook weer niet aan een gewone …….dus tja…… :rolleye:
 
Groetjes Es & Faz
*link van de afbeeldingen is zojuist geupdate en weer werkend.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Weia op februari 11, 2010, 16:12:30 pm
Daar komt een mooie kleurscheiding op het achterhoofd tevoorschijn. Dus tengere!
S1 is daar ook goed voor.
Dat flapje, in het Engels sheath, is goed voor tengere, bij tang en vaak ook bij gewone is het tweekleurig, met een stuk groen.
Dit beest toont dan aan dat de ogen blauw kunnen zijn, dat er berijping kan zijn, net als bij een paar andere soorten.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Weia op februari 11, 2010, 16:54:49 pm
Beter geen pseudo-wetenschap gaan bedrijven.
Pardon, pseudo? We zijn hier bezig met veld- en fotokenmerken. Een interessante vraag is hoe je een eventuele hybride zou kunnen herkennen. Dan kom je vanzelf uit bij individuen die in eerste instantie niet binnen de bekende vakjes passen. Als ze in tweede instantie nog steeds niet passen wil dat niet zeggen dat je een hybride voor je neus hebt, maar het zou intussen wel kunnen onder voorwaarde:
1 dat er hybriden bestaan (is aangetoond)
2 dat ze ook bestaan in de groep die je voor je neus hebt, meer specifiek:
2a dat dat onderzocht is (weet ik niet)
2b dat het zo uitgebreid onderzocht is dat het waarnemen van géén hybriden tot de aanname leidt dat er geen hybriden bestaan. Zo'n aanname is overigens altijd voorlopig (falsificatiebeginsel)


Er is trouwens ook nog nodig:
3 dat er mengtandems waargenomen zijn (bij Lestes juist relatief vaak)
4 dat er mengparing is waargenomen (bij mijn weten niet, dus voorlopige nulwaarneming)
5 dat er vervolgens ei-afzet is waargenomen (helemaal een toevalstreffer)
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Es en Faz op februari 11, 2010, 18:17:15 pm
Goed, het wordt dus een berijpte Tengere vrouw met helder blauwe ogen en zonder het Neijts stipje? ;)

We twijfelen overigens nog wel aan het geel achter op de kop....  Dit omdat aan de uiteinden van de ogen, wat overigens meer geel hoort te zijn, het toch wel zeer wittig/grijzig oogt (zie foto uitvergroot hieronder).

(http://www.macromia.nl/Waarneming/Foto%204.jpg)
 
Dit zie je bijvoorbeeld ook bij deze Tangpantser welke van boven ook deels geel oogt maar ook wit/grijzig aan de uiteinden van de ogen: http://waarneming.nl/fotonew/8/160638.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/8/160638.jpg)

Daarnaast is op alle foto’s vanaf de zijkant, niks geels te zien bij de ogen.. en zou je zeggen dat ook wanneer de gele streep heel diep zou liggen, je toch aan de uiteinden van de ogenbollen iets van geels zou moeten zien...toch?
 
Zou het stipje en ook een beetje het geel op het achterhoofd kunnen verdwijnen door berijping?

Wat betreft het flapje, ben nog niet overtuigd :P , zie bijvoorbeeld deze flap van de gewone: http://waarneming.nl/fotonew/2/374762.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/2/374762.jpg)  Vond deze er toch wel heel veel van weg hebben.
 
Maar goed...we zijn ook maar rookies  :D 
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: JohanvantBosch op februari 11, 2010, 18:39:45 pm
Ik heb me er tot nu toe mee bemoeid, maar heb ook nog wel wat twijfels. Mijn gedachten sluiten aan bij die van Esther:
 
- Ik heb het idee dat deze hoeveelheid licht/geel wel vaker voorkomt op het achterhoofd van Gewone pantser. Of misschien is het gekoppeld aan pruinositeit? Zie bv deze:
http://waarneming.nl/foto/view/887173 (http://waarneming.nl/foto/view/887173)
- Ook ben ik benieuwd hoe sterk dat kenmerk van de tweekleurigheid van het oviposterflapje is? Er staan weinig detailfoto's op wn.nl, maar ik ben al wat foto's tegengekomen waarvan ik denk dat het gewoon een licht flapje is.
- Daarbij: hoe belangrijk is de vorm van dat flapje? Kwa vorm vind ik het namelijk beter op Gewone passen...
edit: oh ja.... ik was er nog een vergeten
- in hoeverre kun je gebruik maken van de kleur van de oviposter zelf?
 
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: theomuusse op februari 11, 2010, 21:42:18 pm
Ik vind vaak de verhouding lengte borststuk:hoogte borststuk:lengte s3: lengte s4 wel handig.
Geen pseudo wetenschap maar wiskunde...
Meet maar eens wat beestjes na.

Ik ga daardoor hier voor tengere.

Theo
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: JohnvR op februari 11, 2010, 23:50:29 pm
Ik heb eens wat halsschildjes vergeleken. Daar lijkt enige lijn in te zitten. Bij tengere zit er een hol/scherp vormpje in, bij gewone bol/rond. Uiteraard zoeken ze in de limiet elkaar op, dus het is waarschijnlijk lastig te gebruiken als hard kenmerk. Die van dit topic past het beste bij gewone. Bij al mijn tengere is de kleur van het stukje borststuk boven poot 1 steeds doorgetrokken / ononderbroken gekleurd, als bij tang. Wat mij betreft wijst dat bij deze richting gewone.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Es en Faz op februari 12, 2010, 01:12:21 am
Het viel me nog op dat S6 en S7 (zijaanzicht) bij een tengere vrouw, toch vaak behoorlijk grof groen getekend zijn (maar een enkel heel subtiel, maar ook deze lijken weer over meer groen te bezitten, dan degene van het topic). Dit vind ik tevens ook een beetje van S2 (kaars recht van boven gezien) welke bij de tengere veelal volledig groen oogt.
 
Het lijkt me dat een subtiel getekende S6 en S7 t.a.v. het zijaanzicht weer algemener is voor een gewone...Daarnaast zie je ook bij de gewone, gekeken naar S2, vaak een stukje berijping of geel van het onderlichaam een klein stukje aan de zijkanten uitsteken.
 
Het is maar een kleinigheidje  ::)
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Weia op februari 12, 2010, 01:45:10 am
Oftewel, het beest houdt ons nog wel even van de straat.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: frankneijts op februari 12, 2010, 13:18:57 pm
Ik had er al even naar gekeken Weia maar nu zal ik dat wat serieuzer doen: vooralsnog ga ik even mee voor Tengere al vind ik d'r wel wat lomp maar dat kan. Het vlekje-op-S1 zit denk ik onder de berijping.......
Maar ik wil nog graag even door mijn foto's struinen (ik meen allemaal dat ik ook ergens een blauwogig wijfje Tengere heb...??) maar dat kost nog wat tijd.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Es en Faz op februari 14, 2010, 00:50:52 am
Het is misschien maar iets heel nutteloos, maar ik was nog even bezig met puzzelen en kwam na het kijken van vele tengere en ook gewone pantser foto's toch nog iets tegen in de vleugels.

Als ik kijk vanaf punt 1 (zie foto hieronder) en deze lijn volg naar punt 2, en vervolgens tussen punt 2 en 3 de rijen cellen tel, dan bespeur ik hier toch wel verschil in.

Momenteel zit ik op pagina 46 van de tengere foto’s en ben ik er nog geen tegengekomen met meerdere rijen cellen als twee tot het begin van de ptero en welke zich ook nog eens opsplitst in 3 rijen alvorens het begin van de ptero….. Kan het uiteraard altijd over het hoofd hebben gezien.

Hieronder de foto. Hopelijk een beetje duidelijk..

(http://www.macromia.nl/Waarneming/Vleugels.jpg)

Je zou hierdoor haast gaan denken dat het om gewone pantser vleugels gaat  :o
 
* link van de afbeelding is zojuist geupdate en weer werkend.
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Maaswitje op februari 14, 2010, 12:40:47 pm
Misschien dat deze afbeeldingen uit R.Jodicke 'Die Binsenjungfern und Winterlibellen Europas' nog wat duidelijkheid voor wat betreft de vleugeladering kunnen bieden:
(edit) hierbij moet nog wel opgemerkt worden dat Jodicke op blz. 15 vermeld: "Grundsatzlich besteht im Flugelgeader der Lestiden eine erhebliche individuelle Variabilitat (Teyrovsky 1970), doch beweist das Grundmuster grosse Konstanz".
Echte zekerheid zal de benadering via de adering van de vleugels dus ook niet bieden..... :(
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: JohanvantBosch op februari 14, 2010, 13:08:51 pm
Misschien dat deze afbeeldingen uit R.Jodicke 'Die Binsenjungfern und Winterlibellen Europas' nog wat duidelijkheid voor wat betreft de vleugeladering kunnen bieden:
(edit) hierbij moet nog wel opgemerkt worden dat Jodicke op blz. 15 vermeld: "Grundsatzlich besteht im Flugelgeader der Lestiden eine erhebliche individuelle Variabilitat (Teyrovsky 1970), doch beweist das Grundmuster grosse Konstanz".
Echte zekerheid zal de benadering via de adering van de vleugels dus ook niet bieden..... :(
De tekeningen sluiten trouwens wel aan bij wat Esther laat zien.
Maar vleugelbeadering is zowiezo variabel...
 
[ff tussendoor: Esther: misschien even je naam in je autohandtekening?  :-\ ]

Edit: Johan, ff de naam verbetert ;)
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Anne Hueber † op februari 14, 2010, 13:23:28 pm
Op zich heel interessant die vleugeladering, alleen moet daar nog veel onderzoek naar gedaan worden.
Het zou natuurlijk wel Tengere uitsluiten..... ;) ;D
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Es en Faz op februari 14, 2010, 13:34:36 pm
[ff tussendoor: Esther: misschien even je naam in je autohandtekening?  :-\ ]
Inderdaad handig  ;)  heb het even aangepast.
 
Misschien dat deze afbeeldingen uit R.Jodicke 'Die Binsenjungfern und Winterlibellen Europas' nog wat duidelijkheid voor wat betreft de vleugeladering kunnen bieden:
(edit) hierbij moet nog wel opgemerkt worden dat Jodicke op blz. 15 vermeld: "Grundsatzlich besteht im Flugelgeader der Lestiden eine erhebliche individuelle Variabilitat (Teyrovsky 1970), doch beweist das Grundmuster grosse Konstanz".
Echte zekerheid zal de benadering via de adering van de vleugels dus ook niet bieden..... :(
Bedankt voor de duidelijke afbeeldingen André  :duim:  Hierop kun je ook goed het aantal rijen cellen zien.
 
Ik ben overigens tussen alle 66 pagina's (2 maal doorgespit) aan foto's van de tengere op waarneming (waar de vleugels goed tot redelijk te zien zijn) en tevens buiten waarneming, er nog geen een tegen gekomen met 3 rijen cellen voor de ptero....
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: belle op februari 14, 2010, 13:36:20 pm
Ik probeer nog een keertje de aandacht te vestigen op de ovipositor. Als ik de zeer nauwkeurige tekeningen bekijk in "Libellen van Europa" van Dijkstra, dan is het voor mij een duidelijk een gewone pantserjuffer. De vorm van de valvifer en de rechte kleurverdeling op de ovipositor (licht boven, donker onder) en de lengte zijn precies kloppend voor gewone. Of is dat toch weer te simpel gedacht?
 
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: Weia op februari 14, 2010, 15:17:11 pm
De kleur van dat legding zegt helaas niets. Ik dacht ook eerst dat tengere eenkleurig is en gewone tweekleurig, maar in de libellenatlas staat een buitengewoon mooie tekening van een tengere: harstikke tweekleurig...
Titel: Re: tanggewoontenger
Bericht door: belle op februari 14, 2010, 17:36:58 pm
Dat is nou weer jammer, ik dacht dat de geleerden het daar wel over eens waren.  :o