Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Rijswijk † op juli 24, 2016, 20:40:25 PM

Titel: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Rijswijk † op juli 24, 2016, 20:40:25 PM
Hallo,

Ik heb vragen over de wijze waarop geplaatste waarnemingen beoordeeld worden. Heb op de site wat rond gezocht, maar kan daar geen uitleg over vinden. Kan iemand me vertellen waar ik de procedure op de site kan vinden?

Wat ik me bijvoorbeeld afvraag: ik zie vandaag talloze meldingen van een griel in Gelderland. Ik zie dan bij de meeste meldingen staan: niet onderzocht. Ik neem aan dat dan bedoeld wordt dat het simpele feit dat je melding doet van : ik heb in...... een .... gezien, natuurlijk ook niet te beoordelen is.

Nu zie ik dit ook staan bij meldingen waar een hele duidelijke (of misschien een wat minder technisch gelukte...) foto geplaatst wordt (en zelfs op wat mindere foto's is een griel niet zo gemakkelijk te verwarren met een andere vogel...).
Vervolgens zie ik meldingen zonder enige toevoeging van tekst of foto en daar staat bij (het gaat dus om dezelfde melding van een griel op dezelfde plek op dezelfde dag) " goedgekeurd op basis van kennisregels". Wat moet ik me daar dan bij voorstellen???? Dat de admins de persoon kennen en ervan uitgaan als hij/zij dat zegt dat waar is????
Andersom wordt dit argument in discussies over mogelijke bijzondere waarnemingen weer ontzenuwd: als er gezegd wordt, ja, maar die en die zegt dat.... en dat is toch een heel ervaren vogelaar?????? We gaan niet op personen af, maar op de info!

Graag een verwijzing naar de plek waar ik uitleg over de procedure van beoordelen van waarneming kan vinden.

Groet, Minke.

Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Frank van de Putte op juli 24, 2016, 21:06:34 PM
Alles over de validatie kun je hier vinden; http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.0

Grijze vinkjes ("Goedgekeurd o.b.v. kennisregels") gebeurt door de "computer", daar komt geen mens aan te pas.
Dan moet er voor die soort in dat gebied wel een referentiewaarneming zijn met foto.

groetjes,
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Rijswijk † op juli 24, 2016, 21:22:28 PM
Hallo Frank,

Dank voor je verwijzing! Ga lezen..

Waarschijnlijk was ik voor het eerst van mijn leven sneller dan de computer?? Want toen ik een dik uur geleden (?) keek stonden er nog heel veel meldingen op " niet te beoordelen" en een paar bovenste op "goedgekeurd op basis van kennisregels". Nu staan ze (allemaal? heb even selectief gechecked) op " goedgekeurd op basis van kennisregels".
Vind dat persoonlijk een wat onduidelijke omschrijving, maar snap nu wel wat er mee bedoeld wordt.

Dank je, Minke.

NB: Ik bedoel: Meldingen met foto staan nu " goedgekeurd op basis van bewijsmateriaal" en anderen "op basis van kennisregels". Sorry!
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: mgieskens op juli 24, 2016, 23:07:41 PM
Waarnemingen voorzien van foto's of ander bewijsmateriaal worden niet automatisch beoordeelt.
De "kennisregels" worden alleen toegepast op waarnemingen zonder bewijsmateriaal en soorten die daarvoor in aanmerking komen.
Bij waarnemingen die daarvoor in aanmerking komen kun je in het rechter menu de optie "Validatieparameters" vinden. Als je daarop klikt, zie je wat de criteria voor de betreffende soort zijn.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Hesterjacoba op januari 20, 2018, 09:18:48 AM
Ook ik heb vragen over het beoordelen van waarnemingen.
Niet over de vinkjes e.d. maar over de manier waarop admins beoordelen of een waarnemer iets wel of niet gezien heeft.

Sinds mijn man niet meer werkt gaat hij (weer vaker dan vroeger) vogelen. En, om de wetenschap te steunen en ook zelf een mooi overzicht te hebben van de eigen waarnemingen, wordt alles nauwkeurig doorgegeven vis de telefoon. Gemaakte foto's worden er later aan toegevoegd.

In één van de gebieden waar hij komt lijkt de Admin te bepalen welke vogels de waarnemers wel/niet kunnen hebben gezien. Helaas is het niet mogelijk van alle vogels foto's te maken. De dieren hebben nu eenmaal vleugels en zijn dan ineens gevlogen. Of verdwenen tussen het riet of de bossen.
Helaas, de volgende keer beter denkt iedereen dan. 
Maar als die Admin iets zelf nooit in dat gebied heeft gezien, twijfelt hij er zo erg aan dat hij er eindeloos over blijft zeuren. Ik ben er van overtuigd dat mijn man alle vogels al kende voordat die Admin geboren was. Een beetje respect voor andere vogelaars mag ook wel. Ook al heb je zelf die vogel nog niet in dat gebied gezien, dan kan hij er toch h wel geweest zijn. Want ... VOGELS HEBBEN VLEUGELS!!!

Het komt over als machtsmisbruik want hij keurt dan de waarneming niet goed. Als hij zelf dagelijks in dat gebied zou komen zou hij meer recht van spreken hebben, maar hij moet werken en komt er zelden!!!

Ik heb er e.e.a. ook bij zijn opmerking op Waarnemingen gezet. Hopelijk leest hij het en trekt het zich aan.
Aan alle andere mensen van deze site zou ik willen zeggen ... ga zorgvuldiger om met de waarnemers. Er zijn nu al veel mensen die wel kijken op de site zodat ze weten waar, welke vogels zitten, maar zelf waarnemingen doorgeven doen ze niet omdat er altijd een hoop gezeur is door sommige Admins!!!

Als jullie willen weten over wie het gaat ... Stuur maar een PB
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: HPM op januari 20, 2018, 09:31:13 AM
Citaat van: Hesterjacoba op januari 20, 2018, 09:18:48 AM

Ook ik heb vragen over het beoordelen van waarnemingen.
Niet over de vinkjes e.d. maar over de manier waarop admins beoordelen of een waarnemer iets wel of niet gezien heeft....

Zonder voorbeelden kunnen we niet beoordelen wat je zegt.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Vincent Hart op januari 20, 2018, 11:18:37 AM
Dag Hester, wellicht kun je https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=169078.0 nog eens lezen en dan met name wat daar onder het kopje "Waarom word ik niet geloofd?" gemeld wordt.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Roy Schroor op januari 20, 2018, 19:42:57 PM
Citaat van: Hesterjacoba op januari 20, 2018, 09:18:48 AM
Als jullie willen weten over wie het gaat ... Stuur maar een PB

Zonder voorbeelden te noemen heeft een dergelijk bericht hier weinig nut. Je bereikt er immers niets mee als je niet aangeeft bij wie en welke waarnemingen het in jouw ogen fout gaat. Als je vindt dat dat niet open en bloot op het forum thuis hoort, dan denk ik dat het beter is om contact op te nemen met een andere admin of een mailtje te sturen naar info@waarneming.nl, dan wordt er ook wel naar gekeken en uitleg over gegeven.

Citaat van: Hesterjacoba op januari 20, 2018, 09:18:48 AM
Er zijn nu al veel mensen die wel kijken op de site zodat ze weten waar, welke vogels zitten, maar zelf waarnemingen doorgeven doen ze niet omdat er altijd een hoop gezeur is door sommige Admins!!!

Wederom: als er niet aangekaart wordt waar het in hun ogen fout gaat dan kan er weinig aan gedaan worden: of dat nou een tik op de vingers van de admins of voorlichting over de werkwijze van waarneming.nl is (ik denk altijd het laatste). En om dan meteen weg te lopen is op zijn zachtst gezegd onnodig.

Citaat van: Hesterjacoba op januari 20, 2018, 09:18:48 AM
In één van de gebieden waar hij komt lijkt de Admin te bepalen welke vogels de waarnemers wel/niet kunnen hebben gezien. Helaas is het niet mogelijk van alle vogels foto's te maken. De dieren hebben nu eenmaal vleugels en zijn dan ineens gevlogen. Of verdwenen tussen het riet of de bossen.
Helaas, de volgende keer beter denkt iedereen dan. 
Maar als die Admin iets zelf nooit in dat gebied heeft gezien, twijfelt hij er zo erg aan dat hij er eindeloos over blijft zeuren. Ik ben er van overtuigd dat mijn man alle vogels al kende voordat die Admin geboren was. Een beetje respect voor andere vogelaars mag ook wel. Ook al heb je zelf die vogel nog niet in dat gebied gezien, dan kan hij er toch h wel geweest zijn. Want ... VOGELS HEBBEN VLEUGELS!!!

Het komt over als machtsmisbruik want hij keurt dan de waarneming niet goed. Als hij zelf dagelijks in dat gebied zou komen zou hij meer recht van spreken hebben, maar hij moet werken en komt er zelden!!!

Dat een admin zelf iets nog nooit ergens gezien heeft is natuurlijk geen reden om dan maar de waarneming af te keuren. Maar als het een te onwaarschijnlijke soort betreft en en onvoldoende details in de beschrijving worden gegeven (want dat kun je ook zonder foto doen) dan is het inderdaad mogelijk dat je waarneming wordt afgekeurd. Natuurlijk gebeurt dat niet bij koolmezen maar alleen bij (regionaal) zeldzame soorten.
Verder val je de admin in kwestie (die we nog niet kennen) vrij hard aan terwijl daar geen aanleiding toe is (die heb je tenminste nog niet laten zien). De argumenten die je tot nu toe geeft doen er niet toe in deze discussie en daarvoor verwijs ik graag naar de link van Vincent (want beter zal ik het niet kunnen verwoorden).
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Jacob Molenaar op januari 20, 2018, 20:40:14 PM
Het is wellicht handiger om met zo'n verhaal aan te komen wanneer je een duidelijk voorbeeld met bewijs laat zien.
Op deze manier vind ik het een beetje onzin, aangezien je een admin persoonlijk aanvalt zonder er verder wat mee te bereiken (behalve een aantal niet zo vriendelijke reacties).
Maar als je een goed voorbeeld hebt waarbij de admin een fout maakt, laat maar zien dan. Probeer eens een foto te maken, dat zou je positie heel wat verstevigen.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Hesterjacoba op januari 21, 2018, 13:54:45 PM
Beste mensen

Dank voor alle tips en reacties.
Ik snap dat jullie er weinig tot niets over kunnen en willen zeggen, diplomatiek zijn is in Nederland een 2e natuur. Dat is ook de reden dat ik geen feiten heb genoemd zodat de Admin niet publiekelijk te kijk wordt gezet. Vandaar ook dat ik eventueel met een PB details wil geven als er naar wordt gevraagd.


Waar het mij in bijzonder om ging en gaat is de monopoliepositie van de Admin die bepaald of je iets wel of niet gezien kan hebben. Net alsof hij-zij toestaat of een vogel wel of niet in zo´n gebied mag voorkomen. Waarschijnlijk ligt het aan de persoonlijkheid van die Admin en is er weinig aan te doen. Wij zijn niet de enige die er problemen mee hebben. Velen geven dus hun waarnemingen daarom niet meer door. Een gemiste kans!!! Feit is ook dat alle mensen die hun waarnemingen niet meer doorgeven, niet dit Forum opzoeken om er iets over te zeggen, en ook niet naar de website mailen. Ze volgen de weg van de minste weerstand en doen helemaal niets meer!!! Ik heb al eens aangekaart dat de Admin niet goed bezig is. Maar daar is geen reactie op gekomen ... Wat kun je verder doen??? Net als de rest? Niets meer doorgeven? Dat vind ik laf dus daar doe ik niet aan mee.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: HPM op januari 21, 2018, 15:02:00 PM
Als jij een foto, geluid of goede beschrijving bij je waarneming zet zal er geen admin zijn die zegt dat het niet kan. Maar als je met een onwaarschijnlijke waarneming komt zonder documentatie is het wat anders. Dan zal je geen groen vinkje krijgen of wordt de waarneming zelfs afgekeurd. Dat is hoe het werkt. Ook al zeg je honderd keer dat je echt wel weet wat je heb gezien omdat je al honderd jaar vogelt.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: ArjenDrost † op januari 21, 2018, 15:11:42 PM
Citaat van: Hesterjacoba op januari 21, 2018, 13:54:45 PM
Waar het mij in bijzonder om ging en gaat is de monopoliepositie van de Admin die bepaald of je iets wel of niet gezien kan hebben. Net alsof hij-zij toestaat of een vogel wel of niet in zo´n gebied mag voorkomen.
Nee,  de admin bepaalt, aan de hand van foto's, geluidsfragmenten of een beschrijving, of het 'zeker' is dat een bepaalde vogel in een bepaald gebied gezien is. Op het moment dat het een zeer algemene vogel is in een bepaald gebied, zal daar minder aandacht aangeschonken worden (een Koolmees die ten onrechte als Pimpelmees gedetermineerd is op de Veluwe zal voor de database niet veel uitmaken). Als een vogel niet of nauwelijks in een gebied voorkomt, wordt er veel kritischer naar de waarneming gekeken. Als het een nieuwe soort voor Nederland betreft worden er zelfs externe experts bij gehaald (de CDNA).
Het gaat er dus niet over of de waarnemer geloofd wordt en of het wel of niet mogelijk is dat een bepaalde vogel ergens gezien wordt, het gaat erom dat de waarnemer voldoende aannemelijk heeft gemaakt dat hij idd die bepaalde vogel ergens gezien heeft. Dit om ervoor te zorgen dat er zo weinig mogelijk foute waarnemingen in de database komen (wat waarschijnlijk erger is dan dat goede waarnemingen niet ingevoerd wordt).

Groeten, Arjen
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: StevenGeurts op januari 21, 2018, 20:28:12 PM
Met als aanvulling:

JUIST om het objectief te houden wordt alleen naar beschikbaar bewijsmateriaal (foto's / geluid / etc) gekeken, en niet naar wie het beestje meldt. Zelfs de meest ervaren vogelaar kan zich immers vergissen!
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Rijswijk † op januari 21, 2018, 21:07:17 PM
Kan die waarnemer zijn probleem hier niet gewoon zelf te berde brengen? Lijkt me wat directer communiceren........??????
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: BramtK op januari 22, 2018, 12:35:28 PM
Citaat van: Hesterjacoba op januari 21, 2018, 13:54:45 PM
... Ik snap dat jullie er weinig tot niets over kunnen en willen zeggen, diplomatiek zijn is in Nederland een 2e natuur. ...

Dat men er weinig tot niets over kan zeggen, heeft weinig met 'de 2e natuur van de Nederlander' te maken en alles met logica. En wel deze: A) Het ontbreekt ons hier aan feiten. b) Dus valt er weinig van te zeggen.

Overigens zou ik juist zeggen dat het 'de 2e natuur van de Nederlander' is om meningen te hebben zonder daarbij de feiten te betrekken, hetgeen dan vaak samen gaat met geklaag over politieke correctheid, gutmenschen enz., maar juist in dat opzicht onderscheid dit forum zich van vele andere op wereld wijde web. :blink:
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Vincent Hart op januari 22, 2018, 18:04:19 PM
Citaat van: Hesterjacoba op januari 21, 2018, 13:54:45 PM
Beste mensen

Dank voor alle tips en reacties.
Ik snap dat jullie er weinig tot niets over kunnen en willen zeggen, diplomatiek zijn is in Nederland een 2e natuur. Dat is ook de reden dat ik geen feiten heb genoemd zodat de Admin niet publiekelijk te kijk wordt gezet. Vandaar ook dat ik eventueel met een PB details wil geven als er naar wordt gevraagd.


Waar het mij in bijzonder om ging en gaat is de monopoliepositie van de Admin die bepaald of je iets wel of niet gezien kan hebben. Net alsof hij-zij toestaat of een vogel wel of niet in zo´n gebied mag voorkomen. Waarschijnlijk ligt het aan de persoonlijkheid van die Admin en is er weinig aan te doen. Wij zijn niet de enige die er problemen mee hebben. Velen geven dus hun waarnemingen daarom niet meer door. Een gemiste kans!!! Feit is ook dat alle mensen die hun waarnemingen niet meer doorgeven, niet dit Forum opzoeken om er iets over te zeggen, en ook niet naar de website mailen. Ze volgen de weg van de minste weerstand en doen helemaal niets meer!!! Ik heb al eens aangekaart dat de Admin niet goed bezig is. Maar daar is geen reactie op gekomen ... Wat kun je verder doen??? Net als de rest? Niets meer doorgeven? Dat vind ik laf dus daar doe ik niet aan mee.
Ik concludeer hieruit dat je de link die ik eerder postte niet hebt gelezen. Je betoog zou sterker zijn als je ook zou overwegen dat je conclusies misschien niet (allemaal) terecht zijn... Om in jouw termen te blijven: de admin bepaalt niet of je iets wel of niet gezien kan hebben, maar bepaalt o.b.v. de documentatie bij je waarneming in combinatie met kennis over vogelsoorten of je waarneming de validatie 'goedgekeurd' meekrijgt. Als je erg hecht aan dat groene vinkje, zul je je aan de spelregels moeten houden die we hebben opgesteld voor validatie: alleen waarnemingen die goed onderbouwd zijn met objectief te toetsen 'bewijs' worden goedgekeurd. Heb je geen zin je aan die spelregels te houden dan krijg je ook geen zoen van de juf...
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: RWester op januari 22, 2018, 19:19:45 PM
Citaat van: Hesterjacoba op januari 21, 2018, 13:54:45 PM
Beste mensen

Dank voor alle tips en reacties.
Ik snap dat jullie er weinig tot niets over kunnen en willen zeggen, diplomatiek zijn is in Nederland een 2e natuur. Dat is ook de reden dat ik geen feiten heb genoemd zodat de Admin niet publiekelijk te kijk wordt gezet. Vandaar ook dat ik eventueel met een PB details wil geven als er naar wordt gevraagd.

Waar het mij in bijzonder om ging en gaat is de monopoliepositie van de Admin die bepaald of je iets wel of niet gezien kan hebben. Net alsof hij-zij toestaat of een vogel wel of niet in zo´n gebied mag voorkomen. Waarschijnlijk ligt het aan de persoonlijkheid van die Admin en is er weinig aan te doen. Wij zijn niet de enige die er problemen mee hebben. Velen geven dus hun waarnemingen daarom niet meer door. Een gemiste kans!!! Feit is ook dat alle mensen die hun waarnemingen niet meer doorgeven, niet dit Forum opzoeken om er iets over te zeggen, en ook niet naar de website mailen. Ze volgen de weg van de minste weerstand en doen helemaal niets meer!!! Ik heb al eens aangekaart dat de Admin niet goed bezig is. Maar daar is geen reactie op gekomen ... Wat kun je verder doen??? Net als de rest? Niets meer doorgeven? Dat vind ik laf dus daar doe ik niet aan mee.

Hallo Hester,

Ik heb als admin (nog) niet te maken gehad met waarnemingen van jou, of je man. Maar ik voel me wel heel sterk aangesproken door jou opstelling in deze.

Waarneming.nl is héél transparant qua werkwijze. Wij laten op diverse plekken in het forum zien hoe wij te werk gaan, o.a. qua beoordelingen. Dit in tegenstelling tot (sommige) andere natuurdataverzamelaars/-beheerders.

We hebben persoonlijk niet álle kennis in pacht, maar hebben naast een netwerk van vele (persoonlijke, regionale) waarnemers, ook diverse topics waar we terecht worden gewezen op zaken die een vraagteken opleveren, zoals het forumtopic 'Foutieve determinaties'. Ook admins onderling behandelen heel veel zaken op het adminforum.
Het zal niet de laatste keer zijn dat ik er op gewezen wordt dat iets niet klopt...!

Je noemt diverse zaken die je niet onderbouwt. Zo leer ik er nóóit van! Je noemt het feit 'Wij zijn niet de enige die er problemen mee hebben. Velen geven dus hun waarnemingen daarom niet meer door. Een gemiste kans!!! Feit is ook dat alle mensen die hun waarnemingen niet meer doorgeven, niet dit Forum opzoeken om er iets over te zeggen, en ook niet naar de website mailen. Ze volgen de weg van de minste weerstand en doen helemaal niets meer!!!'

Wil je alsjeblieft dat feit 'velen' en 'alle mensen' onderbouwen?

Je schrijft ook 'Ik snap dat jullie er weinig tot niets over kunnen en willen zeggen, diplomatiek zijn is in Nederland een 2e natuur. Dat is ook de reden dat ik geen feiten heb genoemd zodat de Admin niet publiekelijk te kijk wordt gezet.'

Alsjeblieft Hester, zet mij publiekelijk te kakken. Ik sta er voor open, want leer er van. En de waarnemers leren er van. Want ze zien dan ook dat ik geen heilige ben met de waarheid in pacht. Ik doe heel erg mijn best om alles zo goed mogelijk af te handelen, volgens regels die zijn opgesteld om waarnemingen objectief te beoordelen. En zo waarnemingen opleveren die betrouwbaar bruikbaar zijn voor en door derden, zoals voor bijv beheerplannen.
Regels die óók gebruikt worden door andere organisaties. Alleen (!) Waarneming.nl is heel open in die werkwijze. 

Ik leer als admin elke dag weer. Als jij niet duidelijk, en met voorbeelden aangeeft waar de schoen wringt, of wat niet klopt, kan ik me niet verder ontwikkelen.

Alsjeblieft Hester, pak mijn monopoliepositie aan. En daarmee mijn netwerk aan adminoverleg onderling, en waarnemers en organisaties die mij continue controleren en adviseren.

Met vriendelijke groet,

Remco Wester
Admin Vogels
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Henri van Dodeweerd op januari 22, 2018, 19:26:11 PM
Citaat van: RWester op januari 22, 2018, 19:19:45 PM
Citaat van: Hesterjacoba op januari 21, 2018, 13:54:45 PM
Beste mensen

Dank voor alle tips en reacties.
Ik snap dat jullie er weinig tot niets over kunnen en willen zeggen, diplomatiek zijn is in Nederland een 2e natuur. Dat is ook de reden dat ik geen feiten heb genoemd zodat de Admin niet publiekelijk te kijk wordt gezet. Vandaar ook dat ik eventueel met een PB details wil geven als er naar wordt gevraagd.

Waar het mij in bijzonder om ging en gaat is de monopoliepositie van de Admin die bepaald of je iets wel of niet gezien kan hebben. Net alsof hij-zij toestaat of een vogel wel of niet in zo´n gebied mag voorkomen. Waarschijnlijk ligt het aan de persoonlijkheid van die Admin en is er weinig aan te doen. Wij zijn niet de enige die er problemen mee hebben. Velen geven dus hun waarnemingen daarom niet meer door. Een gemiste kans!!! Feit is ook dat alle mensen die hun waarnemingen niet meer doorgeven, niet dit Forum opzoeken om er iets over te zeggen, en ook niet naar de website mailen. Ze volgen de weg van de minste weerstand en doen helemaal niets meer!!! Ik heb al eens aangekaart dat de Admin niet goed bezig is. Maar daar is geen reactie op gekomen ... Wat kun je verder doen??? Net als de rest? Niets meer doorgeven? Dat vind ik laf dus daar doe ik niet aan mee.

Hallo Hester,

Ik heb als admin (nog) niet te maken gehad met waarnemingen van jou, of je man. Maar ik voel me wel heel sterk aangesproken door jou opstelling in deze.

Waarneming.nl is héél transparant qua werkwijze. Wij laten op diverse plekken in het forum zien hoe wij te werk gaan, o.a. qua beoordelingen. Dit in tegenstelling tot (sommige) andere natuurdataverzamelaars/-beheerders.

We hebben persoonlijk niet álle kennis in pacht, maar hebben naast een netwerk van vele (persoonlijke, regionale) waarnemers, ook diverse topics waar we terecht worden gewezen op zaken die een vraagteken opleveren, zoals het forumtopic 'Foutieve determinaties'. Ook admins onderling behandelen heel veel zaken op het adminforum.
Het zal niet de laatste keer zijn dat ik er op gewezen wordt dat iets niet klopt...!

Je noemt diverse zaken die je niet onderbouwt. Zo leer ik er nóóit van! Je noemt het feit 'Wij zijn niet de enige die er problemen mee hebben. Velen geven dus hun waarnemingen daarom niet meer door. Een gemiste kans!!! Feit is ook dat alle mensen die hun waarnemingen niet meer doorgeven, niet dit Forum opzoeken om er iets over te zeggen, en ook niet naar de website mailen. Ze volgen de weg van de minste weerstand en doen helemaal niets meer!!!'

Wil je alsjeblieft dat feit 'velen' en 'alle mensen' onderbouwen?

Je schrijft ook 'Ik snap dat jullie er weinig tot niets over kunnen en willen zeggen, diplomatiek zijn is in Nederland een 2e natuur. Dat is ook de reden dat ik geen feiten heb genoemd zodat de Admin niet publiekelijk te kijk wordt gezet.'

Alsjeblieft Hester, zet mij publiekelijk te kakken. Ik sta er voor open, want leer er van. En de waarnemers leren er van. Want ze zien dan ook dat ik geen heilige ben met de waarheid in pacht. Ik doe heel erg mijn best om alles zo goed mogelijk af te handelen, volgens regels die zijn opgesteld om waarnemingen objectief te beoordelen. En zo waarnemingen opleveren die betrouwbaar bruikbaar zijn voor en door derden, zoals voor bijv beheerplannen.
Regels die óók gebruikt worden door andere organisaties. Alleen (!) Waarneming.nl is heel open in die werkwijze. 

Ik leer als admin elke dag weer. Als jij niet duidelijk, en met voorbeelden aangeeft waar de schoen wringt, of wat niet klopt, kan ik me niet verder ontwikkelen.

Alsjeblieft Hester, pak mijn monopoliepositie aan. En daarmee mijn netwerk aan adminoverleg onderling, en waarnemers en organisaties die mij continue controleren en adviseren.

Met vriendelijke groet,

Remco Wester
Admin Vogels

Dit noem ik nu een geweldige opstelling.  :duim:
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: vincentvanderspek op januari 24, 2018, 09:08:52 AM
Hester snijdt indirect een interessant punt aan. Remco deelt in zijn reactie een sneer uit richting andere validerende clubs. Zelf ben ik hier admin, maar ook lid van een andere club (CDNA).

Die laatste kiest ervoor een negatief oordeel inhoudelijk vooral met de waarnemer te delen, met daarnaast een summiere samenvatting in het jaarverslag ("description incomplete" bijv). Bij heel lastige beesten die door veel waarnemers zijn gezien is er soms iets meer uitleg in het verslag. Alleen bij aanvaarde gevallen wordt de naam van de indiener vermeld. Bij dit systeem speelt discretie dus een rol. Wat de waarnemer met de uitleg doet, is niet aan de commissie: als de waarnemer die naar derden wil sturen, dan kan dat. Het staat waarnemers overigens vrij evt. extra toelichting te vragen.

Op wrn.nl is alles openbaar. Dat is inderdaad heel transparant, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen het fijn vindt om in het openbaar gecorrigeerd te worden: dit systeem is dan weer niet discreet. Ik zie dan ook met enige regelmaat dat waarnemers hun waarneming daarna verwijderen (soms daarna met de juiste soort opnieuw ingevoerd, soms niet).

Op waarneming.nl kreeg ik laatst op mijn falie voor het verbeteren van een andere admin. Dat mag dan weer niet in het openbaar (een regel die ik gemist had; reden: waarnemers niet verwarren). Ik vind dat echter zo gek niet als transparantie belangrijk is.

Overigens zie ik op wrn.nl ook heel veel reacties als "dit is een ... (soort)", waarbij de aanhef en een groet er blijkbaar niet eens af kan, laat na gaan een uitleg. Verbetering zonder uitleg (doe ik zelf ook regelmatig, omdat het anders écht te veel werk wordt) is ook niet transparant.

Het is goed om na te denken over wat de beste manier is voor zowel waarnemer als admin. Je kunt bijvoorbeeld - even niet doordacht en uit de losse pols - denken aan een keuzeoptie waarbij commentaar wel/ niet met de buitenwereld gedeeld wordt.

Groet, Vincent
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Rijswijk † op januari 24, 2018, 11:07:47 AM
Als oorspronkelijke starter van dit topic.........................
Mag ik twee opmerkingen maken?
- ik zelf vond de term "op basis van kennisregels" erg misleidend. Ik heb dat opgevat als een waardering van de waarnemer: deze waarnemer schatten wij in als, dus....... Als dit predikaat niet gegeven word,t voel je je dan niet au serieux genomen? Terwijl toen ik de mij toegezonden uitleg las, ik begreep dat dit om heel wat anders gaat..... Heb gedacht aan een alternatief als "op basis van ervaringsgegevens " , of "waarnemingsgegevens" ??

- Het wel of niet delen van correctie's met alleen de waarnemer: persoonlijk ervaar ik zoiets niet als kritiek, maar merk dat sommigen....
  Maar: belangrijker! Juist daarvan leer je ( = en de waarnemer en de meelezende waarnemer) ook veel! Welke soorten je met elkaar kan verwarren, op welke kenmerken je juist wel of niet (terecht en onterecht!) heb gelet. Het toelichten van een onjuiste determinatie is net zo educatief voor de desbetreffende waarnemer als voor alle andere waarnemers!
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: HPM op januari 24, 2018, 11:44:44 AM
Citaat van: Marleen op januari 24, 2018, 11:28:52 AM

Jammer dat waarneming admins nu aan de lopende band waarnemingen voor mensen aanpassen. Ook al krijg je bericht. Als je het niet meer zelf hoeft te verbeteren en er zelf geen aandacht meer voor hoeft te hebben, gaat het het ene oor in en het andere uit. En hoeveel leer je daar van?

Groetjes, Marleen

Hoeveel leer je van voorzeggen?
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Oenanthe op januari 24, 2018, 12:33:55 PM
Ik bezit geen fototoestel en daarom voer ik het overgrote deel van mijn waarnemingen in zonder foto of ander bewijs. Afgekeurd worden die nooit, maar goedgekeurd alleen 'op basis van kennisregels'. Die regels betreffen niet mijn persoon maar het voorkomen van de ingevoerde soort op de ingevoerde plaats.  De overige waarnemingen staan open op 'niet onderzocht' wat in mijn ogen iets anders is dan 'niet goedgekeurd' zoals Hester dat omschrijft. Men kan mijn niet gedocumenteerde waarnemingen niet onderzoeken want daarvan bestaat geen bewijsmateriaal. Is dat erg? Ik vind van niet. Geloven ze me niet, dan is dat niet mijn probleem.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: HPM op januari 24, 2018, 12:49:19 PM
Citaat van: Oenanthe op januari 24, 2018, 12:33:55 PM
...
De overige waarnemingen staan open op 'niet onderzocht' wat in mijn ogen iets anders is dan 'niet goedgekeurd' zoals Hester dat omschrijft. ...

Hester schreef in haar eerste bericht: "Het komt over als machtsmisbruik want hij keurt dan de waarneming niet goed."
Het lijkt haar dus alleen om het ontbreken van een groen vinkje te gaan.
Admins mogen van haar kennelijk alleen goedkeuren. Het nalaten van goedkeuring is al machtsmisbruik.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Oenanthe op januari 24, 2018, 13:28:04 PM
Citaat van: Marleen op januari 24, 2018, 12:44:55 PM

Citaat van: Oenanthe op januari 24, 2018, 12:33:55 PM
Men kan mijn niet gedocumenteerde waarnemingen niet onderzoeken want daarvan bestaat geen bewijsmateriaal. Is dat erg? Ik vind van niet. Geloven ze me niet, dan is dat niet mijn probleem.

Maar dergelijke waarnemingen kunnen door admins wel worden aangepast. En dat gebeurt ook.
Bij mij nooit Marleen. En zou het wel gebeuren, dan zou ik wel uit mijn slof schieten. Hoe kan iemand nu bepalen wat ik gezien heb als die er niet bij was? Hooguit kan je zeggen: dat kan het niet geweest zijn. Bijvoorbeeld een nachtegaal in december. Maar ga dan niet zelf bepalen dat het een zanglijster geweest is.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Vincent Hart op januari 24, 2018, 13:31:30 PM
Citaat van: vincentvanderspek op januari 24, 2018, 09:08:52 AM
Hester snijdt indirect een interessant punt aan. Remco deelt in zijn reactie een sneer uit richting andere validerende clubs. Zelf ben ik hier admin, maar ook lid van een andere club (CDNA).

Die laatste kiest ervoor een negatief oordeel inhoudelijk vooral met de waarnemer te delen, met daarnaast een summiere samenvatting in het jaarverslag ("description incomplete" bijv). Bij heel lastige beesten die door veel waarnemers zijn gezien is er soms iets meer uitleg in het verslag. Alleen bij aanvaarde gevallen wordt de naam van de indiener vermeld. Bij dit systeem speelt discretie dus een rol. Wat de waarnemer met de uitleg doet, is niet aan de commissie: als de waarnemer die naar derden wil sturen, dan kan dat. Het staat waarnemers overigens vrij evt. extra toelichting te vragen.

Op wrn.nl is alles openbaar. Dat is inderdaad heel transparant, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen het fijn vindt om in het openbaar gecorrigeerd te worden: dit systeem is dan weer niet discreet. Ik zie dan ook met enige regelmaat dat waarnemers hun waarneming daarna verwijderen (soms daarna met de juiste soort opnieuw ingevoerd, soms niet).

Op waarneming.nl kreeg ik laatst op mijn falie voor het verbeteren van een andere admin. Dat mag dan weer niet in het openbaar (een regel die ik gemist had; reden: waarnemers niet verwarren). Ik vind dat echter zo gek niet als transparantie belangrijk is.

Overigens zie ik op wrn.nl ook heel veel reacties als "dit is een ... (soort)", waarbij de aanhef en een groet er blijkbaar niet eens af kan, laat na gaan een uitleg. Verbetering zonder uitleg (doe ik zelf ook regelmatig, omdat het anders écht te veel werk wordt) is ook niet transparant.

Het is goed om na te denken over wat de beste manier is voor zowel waarnemer als admin. Je kunt bijvoorbeeld - even niet doordacht en uit de losse pols - denken aan een keuzeoptie waarbij commentaar wel/ niet met de buitenwereld gedeeld wordt.

Groet, Vincent
Even een paar zaken scheiden:
Op W.nl is de wijze van validatie transparant, dat is bij CDNA niet anders (zie CDNA-handboek voor 'spelregels' bij validatie).

Interactie tussen admin en waarnemer zal nooit in 100% van de gevallen goed gaan, we blijven allemaal mensen. Juist het feit dat commentaar openbaar is zorgt mijns inziens dat er betrekkelijk weinig incidenten zijn. Even heel bot: als een waarnemer zijn waarneming verwijdert n.a.v. de inhoud van het admincommentaar, dan missen we met zijn allen niet veel aan die waarneming.

Over als admins elkaars waarnemingen niet zonder overleg overnemen: dit is geen validatieregel, meer een werkafspraak. En wat mij betreft ook een beetje een kwestie van gezond nadenken :blink: Voor een waarnemer moet duidelijk zijn wat de validatie van zijn waarneming door W.nl is. 'Ruziënde' admins in het commentaar onder een waarneming zijn geen kwestie van transparantie, maar van ruis. Als de oorspronkelijke validatie niet klopt, of mogelijk niet klopt, heeft de waarnemer er niets aan om zich af te moeten vragen welke admin gelijk heeft. Daarover zullen de admins eerst consensus moeten bereiken. In het kader van de transparantie kun je de admindiscussie ook in het commentaar voeren. Maar het is dan wel zaak om goed te formuleren: Admin B die Admin A overrulet met 'nee, het is soort Y i.p.v. X' helpt niemand. 'Zou het niet soort X zijn vanwege kenmerken P-R' kan wel nuttig zijn. Maar ook dan kun je je in veel gevallen afvragen of dat een discussie is waarbij het een meerwaarde heeft die in het openbaar te voeren. Transparantie is immers geen doel op zich.

Je geeft zelf al aan waarom 'verbeteren zonder uitleg' er niet altijd af kan. Draai het ook eens om, lang niet elke waarnemer is geïnteresseerd in het waarom van een determinatie. Daarnaast kan een waarnemer natuurlijk ook altijd zelf de dialoog aangaan als hij nieuwsgierig is naar het waarom van de validatie.

Citaat van: Oenanthe op januari 24, 2018, 13:28:04 PM
Citaat van: Marleen op januari 24, 2018, 12:44:55 PM

Citaat van: Oenanthe op januari 24, 2018, 12:33:55 PM
Men kan mijn niet gedocumenteerde waarnemingen niet onderzoeken want daarvan bestaat geen bewijsmateriaal. Is dat erg? Ik vind van niet. Geloven ze me niet, dan is dat niet mijn probleem.

Maar dergelijke waarnemingen kunnen door admins wel worden aangepast. En dat gebeurt ook.
Bij mij nooit Marleen. En zou het wel gebeuren, dan zou ik wel uit mijn slof schieten. Hoe kan iemand nu bepalen wat ik gezien heb als die er niet bij was? Hooguit kan je zeggen: dat kan het niet geweest zijn. Bijvoorbeeld een nachtegaal in december. Maar ga dan niet zelf bepalen dat het een zanglijster geweest is.
Het lijkt mij sterk dat waarnemingen zonder documentatie door admins worden aangepast. Mijn persoonlijke mening is dat admins in principe niet een waarneming moeten wijzigen, met twee uitzonderingen: 1. Onzeker ingevoerde waarneming op zeker zetten en 2. waarneming op verzoek van de waarnemer wijzigen.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Guus Peterse op januari 24, 2018, 14:00:00 PM
En 3: als waarnemer na geruime tijd niet gereageerd heeft. Dan is vaak de keus: waarneming wijzigen of waarneming afkeuren.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Guus Peterse op januari 24, 2018, 14:03:11 PM
Citaat van: Marleen op januari 24, 2018, 12:44:55 PM
Voortaan de waarnemer helpen ipv voorzeggen of zelfs aanpassen.
Klinkt prachtig educatief maar dat gaat echt niet voor elke foutieve determinatie lukken. Als een waarnemer erom vraagt zijn wij echt wel bereid uitleg te geven, maar in eerste instantie is het toch echt 'voorzeggen' (of eventueel aanpassen).
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Roy Schroor op januari 24, 2018, 14:04:03 PM
Kunnen we hier de discussie over het "probleem" hebben dat Hester ervaart en de discussie die Marleen hier aanhaalt in het daarvoor bestemde topic onder het forumonderdeel Waarneming.nl houden? Edit: die is ondertussen verplaatst, dus open daarvoor anders een nieuw topic of vraag Hisko naar dat topic o.i.d? Het is niet handig als hier twee discussies door elkaar worden gevoerd.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: HPM op januari 24, 2018, 14:08:12 PM
Citaat van: Roy Schroor op januari 24, 2018, 14:04:03 PM

Kunnen we hier de discussie over het "probleem" hebben dat Hester ervaart en de discussie die Marleen hier aanhaalt in het daarvoor bestemde topic onder het forumonderdeel Waarneming.nl houden? Edit: die is ondertussen verplaatst, dus open daarvoor anders een nieuw topic of vraag Hisko naar dat topic o.i.d? Het is niet handig als hier twee discussies door elkaar worden gevoerd.

Dat topic is al lang weg, maar Marleen is vandaag opnieuw begonnen.
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=416785.msg2188004#msg2188004
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Hesterjacoba op maart 07, 2018, 19:18:51 PM
Het is al weer even geleden dat ik dit topic heb bekeken. Er zijn nogal wat reacties gekomen.

Jullie willen voorbeelden!

1. Wij zien in een stuk rivieroever dat terug is gegeven aan de natuur! een vogel ... onmogelijk zegt de admin... een paar dagen later ziet hij die vogel ook en dan ineens is het wel goed.
2. Hij hoort al 'enige' in dat natte waterrijke gebied een vogel die er eigenlijk helemaal niet thuishoort omdat het biotoop elders is ... Zandgrond en dennenbos. Verder hoort of ziet niemand die vogel!!!

Zomaar twee voorbeelden.

Nog wat. Als ervaren vogelaars die we tegen komen een vogel zien kun je er van uit gaan dat ze weten wat ze hebben gezien. Ze hebben het boekje met de beschrijving niet bij zich. Foto's maken van vogels is best moeilijk hebben we zoals zoveel anderen ervaren. Dus ... alleen doorgegeven wat er is gezien zonder foto. Moeten we dan thuis letterlijk de beschrijving van de vogel overnemen uit het boekje voordat het wordt goedgekeurd???

We hoeven dat hele groene vinkje niet. Maar geven onze waarnemingen door omdat: het de wetenschap dient!!!!! Leuke bijkomstigheid is dat je zo je eigen waarnemingen opgeslagen hebt.

Het is best goed rekening te houden met de waarnemers. Er zijn veel vutters en gepensioneerden bij die al vogels keken voor anderen geboren waren. Daar mag je wel respect voor hebben. Juist zij hebben tijd om veel te vogelen en hun waarnemingen door te geven. En jammer genoeg zeggen juist zij dat ze het gezeik ( zo zeggen ze het letterlijk) van de Admins zat zijn.

Ik ben er van overtuigd dat alle bedoelingen goed zullen zijn in de opzet van de site. Maar Admins zijn ook mensen. Sommigen zijn prima bezig. Anderen zijn strebers ... zoals overal te vinden. En juist met die hebben we problemen. We hebben op de site al eens gekeken naar zijn status. Hij heeft in het betreffende gebied de meeste vogels gezien. Wij komen inmiddels op een aardig plekje in de top 10. Wat helemaal onze bedoeling niet was. Maar we hebben nu eenmaal veel tijd om te vogelen. Ik zou zeggen ... wees daar blij mee. Zo is in een jaar tijd goed te zien wat er allemaal leeft.

Ik zal als ik tijd heb die link nog eens aanklikken en goed lezen ... En daarna nog eens reageren ...  wordt vervolgd ;)
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: HPM op maart 07, 2018, 19:48:21 PM
Je blijft vage verhalen vertellen, Hester. Daar kan niemand wat mee.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: Henri van Dodeweerd op maart 07, 2018, 20:06:38 PM
Het enige vage is dat er geen namen en gebieden worden genoemd. Maar het moet hier ook geen publieke schandpaal worden. Dat siert Hester. Ik snap je frustratie wel. Zelf heb ik het nog niet meegemaakt. Wel eens een kritische vraag, maar dat is alleen maar goed. Wanneer ben je een ervaren vogelaar? Hoe weet je of iemand die je niet kent dat is?

Dat er een vraag wordt gesteld bij een waarneming zonder bewijs over een soort die je daar niet verwacht, lijkt me wel logisch. Maar hoe de vraag gesteld wordt is wel belangrijk.

Ik zou als ik jou was de betreffende waarneming doorsturen naar Hisko.  Dan kan er mogelijk wat mee gebeuren.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: HPM op maart 07, 2018, 21:34:09 PM
Het gaat mij niet om een schandpaal, maar Hester vertelt hier schandpaalverhalen die door de lezers onmogelijk zijn te 'controleren'. Ik vermoed dat het in werkelijkheid allemaal heel anders in elkaar zit.
Zulke verhalen hebben alleen zin als we er de waarneming(en) bij kunnen zien.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: petermeer op maart 07, 2018, 22:36:03 PM
Beste hesterjacoba / Hetty,
Als je klachten hebt over een bepaalde procedure en/of een bepaalde admin, stuur dan even een e-mail naar info@waarneming.nl met daarin zoveel mogelijk informatie. Alleen dan kunnen we je klacht in behandeling nemen.

Je mag je e-mail ter attentie aan mij richten.
Titel: Re: Procedure beoordeling van waarnemingen
Bericht door: petermeer op maart 07, 2018, 22:40:40 PM
Dit topic is gesloten in afwachting op de hierboven genoemde e-mail.