Forum van Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Ethiek en wetgeving => Topic gestart door: Geert-Jan Kroon op januari 08, 2007, 12:41:23 PM

Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Geert-Jan Kroon op januari 08, 2007, 12:41:23 PM
Er gaan steeds meer stemmen op dat de opvang van zeehonden, in de meeste gevallen de zogenaamde 'huilers', overbodig zou zijn geworden. Door de effectieve opvang en bescherming van zeehonden zou de populatie weer op niveau zijn en kunnen we de boel weer aan de natuur overlaten.

Uiteraard zijn er felle voorstanders en misschien nog wel fellere tegenstanders van dit idee. Hoe denken jullie hierover?

Zie ook: http://archief.trouw.nl/artikel?REC=b0bc0f...4e797d4196852e3 (http://archief.trouw.nl/artikel?REC=b0bc0fce47aaf99f84e797d4196852e3)

http://www.waddenconferentie.nl/emc.asp?pageId=632 (http://www.waddenconferentie.nl/emc.asp?pageId=632)
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 08, 2007, 12:48:21 PM
Waarom dan ook niet de asiel stil zetten, Honden zijn er toch ook genoeg? En mensen moet toch ook ergens met de beesten heen?  
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Geert-Jan Kroon op januari 08, 2007, 12:49:12 PM
CiteerWaarom dan ook niet de asiel stil zetten, Honden zijn er toch ook genoeg? En mensen moet toch ook ergens met de beesten heen?
Hét verschil tussen honden en zeehonden zit hem in de natuurlijkheid..
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Guus Peterse op januari 08, 2007, 13:05:22 PM
Uit oogpunt van natuurbescherming overbodig. Uit oogpunt van dierenwelzijn, ja, dat moet iedereen zelf weten natuurlijk. Hoewel, ik las ook dat verondersteld wordt dat die jonge beesten het zelf ook wel redden. Dan is het natuurlijk ook uit oogpunt van dierenwelzijn overbodig.
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: egilio op januari 08, 2007, 18:33:00 PM
Idd, uit oogpunt natuurbescherming overbodig. Maar Pieterburen draait, volledig zonder overheidssteun, op particuliere giften. Schijnbaar is er onder de bevolking dus wel draagvlak voor. Maar mijns inziens zou dat geld beter gebruikt kunnen worden voor echt zeldzame zeehonden/robben zoals de mediterrane monniksrob en hawaiiaanse monniksrob.
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: eline1234 op januari 08, 2007, 19:15:36 PM
ik denk dat zolang pieterburen draait op giften vanuit de bevolking, het lekker door moet gaan waar het mee bezig is, het wekt in elk geval veel belangstelling voor natuur en natuurbeheer, wat op zich natuurlijk al een erg positief punt is.

overigens, jonge zeehondjes kunnen zich bij mijn weten pas redden zodra hun witte babyvacht ingeruild is voor hun gewone vacht. de meeste dieren die gevonden zijn na de storm van een week of wat terug waren nog wit en konden zichzelf dus niet redden.

Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: tekenaar op januari 11, 2007, 13:48:51 PM
In Denemarken hebben ze geprobeerd de zeehondenopvang af te schaffen. gevolg: onervaren mensen gingen thuis proberen zeehondjes op te vangen in hun badkuip = enorm veel dierenleed.

Ergo: kennelijk vinden mensen een eenzaam zeehondje zo zielig dat ze het uit alle macht willen helpen. Vanuit diernwelzijnsoogpunt is het dan veel beter wanneer het door professionals wordt gedaan!

De andere kant: zijn het "willekeurige zeehondjes" die hun moeder kwijtraken of zijn het eigenlijk de "kneusjes"? Wat doet het op populatie-niveau wanneer we jarenlang alle "kneusjes" in leven houden en eenmaal zelfstandig weer terugzetten in de populatie? Zijn we daarmee een "kneusjes-populatie" aan aankweken die vervolgens weer zorgd voor nieuwe generaties "kneusjes" die niet zonder opvang kunnen? Als dat zo is, maakt de opvang zichzelf noodzakelijk voor de toekomst. Ik weet niet of dit ooit onderzocht is, maar het zou buitengewoon interessant zijn of jongen van "voormalige huilers" een grotere kans hebben om in de opvang terecht te komen als jongen van moeders die in de natuur zijn opgegroeid.

Vanuit natuurbeschermingsoogpunt is het eigenlijk absurd om exemplaren op te vangen van een diersoort die niet bedreigd is en in aantal zelfs duidelijk toeneemt. Maar wat is het alternatief? Knuppelen (of een "diervriendelijker" kogel) of langzaam dood laten gaan? Zo is het cirkeltje rond: kennelijk is dat ook weer niet acceptabel...

p.s. is het wel acceptabel om vis te vangen (vissen zijn immers ook wilde dieren) om opvangzeehondjes in leven te houden?
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Windekind op januari 11, 2007, 14:17:23 PM
Naar wat ik begrepen heb gaat het hier niet om kneusjes, maar om "willekeurige" zeehonden die door een incident (storm met springvloed) van de zandbanken zijn gespoeld. Al zijn er al grijze zeehonden (daar gaat het hier om) die hun jonge dieren (al dan niet om deze reden)  naar plaatsen brengen waar dit risico niet aanwezig is.
Overigens is opvang van zwakke zen zieke dieren en het terugzetten daarvan in zee uit populatieevenwichtspunt en selectieoogpunt niet alleen onnodig, maar zelfs link doordat je ten eerste zwakke dieren op onnatuurlijke wijze terugplaatst in de populatie en zo de natuurlijke selectie tegengaat, maar ook omdat deze dieren veelal gevoeliger zijn voor het oplopen van o.a. besmettelijke ziekten dan sterkere dieren en deze wel over kunnen brengen op de rest van de populatie. Bovendien weet ik niet of er kansen bestaan dat bij teruggezette dieren nog ziektes in latente vorm aanwezig kunnen zijn.


Uit dierenwelzijnoogpunt kan ik zeer goed begrijpen dat deze dieren worden geholpen. En hoe lastig het ook is om met rationele argumenten te komen, en zonder deze discussie opnieuw te willen openen, gaat een zeehond mij meer aan het hart dan een vis.



Groetjes,

Elmar
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: grunsven op januari 11, 2007, 14:33:51 PM
De populatie kan zich zeker zelf redden dus dat is absoluut geen argument "oh lief" is het enige argument dat hier geldig is al is dat natuurlijk persoonlijk.

Zoals te zien op http://www.mnp.nl/mnc/i-nl-1231.html (http://www.mnp.nl/mnc/i-nl-1231.html) groeit de populatie van beide soorten heel hard. Ze kunnen zich dus duidelijk zelf wel redden. De zeehondenopvang is in Nederland met name een atractie en heeft niets met natuurbescherming te maken.  
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Geert-Jan Kroon op januari 11, 2007, 14:36:52 PM
Conclusie:

De hoge knuffelfactor is een van de belangrijkste redenen waarom deze opvang nog bestaat. Uit natuurlijk oogpunt heeft het geen waarde. Op deze manier verstoor je alleen maar de voor een sterke populatie zo belangrijke, natuurlijke selectie.
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Guus Peterse op januari 11, 2007, 15:26:12 PM
CiteerConclusie:

De hoge knuffelfactor is een van de belangrijkste redenen waarom deze opvang nog bestaat.
Nee, het is de enige reden.
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: tekenaar op januari 11, 2007, 17:09:36 PM
Volgens de gezondheids en welzijnswet voor dieren hebben we een zorgplicht voor hulpbehoevende wilde dieren. De zeehondenopvang geeft hier invulling aan. Niet de opvang, maar de wetgeving zou ter discussie moeten staan...  
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Guus Peterse op januari 11, 2007, 17:19:52 PM
CiteerVolgens de gezondheids en welzijnswet voor dieren hebben we een zorgplicht voor hulpbehoevende wilde dieren.
Die wet lijkt me lastig te handhaven eerlijk gezegd. Tot welke wilde dieren strekt die zich wel niet uit? En tot welke vorm van hulpbehoevendheid? Moeten we de sperwer bestrijden die een spreeuw te pakken heeft genomen? Om maar wat te noemen. Want die spreeuw is dan toch best hulpbehoevend.
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: grunsven op januari 11, 2007, 17:56:18 PM
Deze zorgplicht wordt vaak verkeerd geïnterpreteerd. Het toebrengen van leed moet voorkomen worden, maar men is niet verplicht dieren op te vangen.
Dit is uitgelegd door staatssecretaris Faber van LNV in deze corespondentie met de kamer: http://www9.minlnv.nl/pls/portal30/docs/FO...EN/PAR02257.PDF (http://www9.minlnv.nl/pls/portal30/docs/FOLDER/MINLNV/LNV/STAF/STAF_DV/KAMERCORRESPONDENTIE/2002/BIJLAGEN/PAR02257.PDF)

Dit stuk lijkt me hier zeker relevant:

Opvang is echter in het overgrote deel van de gevallen niet in het belang van de vogelstand of de fauna. Hierna ga ik daar verder op in. Aan de opvang van wilde dieren kleven bovendien bezwaren en er doen zich bij de opvang van zieke, gewonde of anderszins hulpbehoevende beschermde inheemse dieren allerlei misstanden voor. Enige van die misstanden vermeldt u zelf reeds in uw brief.
Daaraan kan ik nog toevoegen dat in een aantal gevallen sprake is van verre van ideale hygiënische en veterinaire omstandigheden, verkapte dierenhouderij en situaties waarin het runnen van een inrichting voor opvang doel op zich is geworden.

Het komt er op neer dat wilde dieren het recht hebben te sterven.
Het opvangen van beschermde dieren, ook als deze gewond of ziek is, is strafbaar zonder ontheffing.
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Windekind op januari 11, 2007, 21:48:03 PM
CiteerHet komt er op neer dat wilde dieren het recht hebben te sterven.
Dat is een stelling die m.i. volledig oncontroleerbaar en onzinnig  is.
Alsof de dieren zeggen "laat me alstublieft doodgaan".
Ik denk dat in de meeste gevallen de dieren op zich blij zijn  (voor zover dat mogelijk is) dat ze geholpen worden. Ze hebben een persoonlijke overlevingsdrang dus van dat "recht"zullen ze zelfs als ze dat zouden kunnen aangeven niet erg snel gebruik willen maken denk ik.
Wanneer het leven voor een dier onwaardig wordt is moeilijk aan te geven, maar in het algemeen worden dieren die in die toestand verkeren en waarbij geen vooruitzichten zijn op verbetering meestal niet oneindig in leven gehouden.
Mensen overigens veelal nog wel.


En verder:
De regelgeving staat wat mij betreft los van de persoonlijke principiele ethische overtuiging van mensen. Het aanhalen van wettelijke verplichtingen en regelgeving kan op zich zinvol zijn, maar zou binnen deze discussie geen enkele rol moeten spelen. De regelgeving komt juist voor uit ethische en ecologische afwegingen en niet omgekeerd en moet inderdaad altijd ter discussie staan.


Verder:

Het lijkt er op alsof er binnen de discussie steeds een beetje neerbuigend wordt gedaan naar mensen die dierenleed zielig vinden (ik hoop dat ik me hierin heb vergist) . Bovendien vinden meerdere van jullie het blijkbaar niet gerechtvaardigd dat mensen inzake hun gevoel meer geven om de ene diersoort (b.v. zeehond) dan de andere (b.v. vis).
Ik wil er op wijzen dat een groot deel van het draagvlak voor natuur uit "gevoel" voortkomt en niet uit rationele ecologische evenwichtstheorieën.
Ten tweede ben ik er van overtuigd dat de wereld en ook het evenwicht best wat soorten kan missen zonder dat dat problemen op levert. Dat is overigens al bewezen want er zijn allang soorten uitgestorven zonder m.i. catastrofale effecten op het ecologisch evenwicht. Het al dan niet mogen uitsterven van een diersoort, zoals b.v. een zuideuropese lynx, is dus uiteindelijk ook een kwestie van gevoel !!!
En ten derde wijst de praktijk nu eenmaal uit dat de mens nu eenmaal voor bepaalde diersoorten een grotere gevoelswaarde heeft dan een ander dier. Dat rationaliseer je nooit weg. Dat is niet inconsequent, zoals sommigen wellicht denken, want het gaat niet om de zelfde dieren/omstandigheden !!
En mocht dat toch gevonden worden dan trek ik de zeehond/vis vergelijking graag even door naar de mens/bacterie verhouding.




Groet,

Elmar
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: tekenaar op januari 21, 2007, 21:38:52 PM
Van www.nu.nl :

Zeehonden
Zeehondencrèche Pieterburen heeft sinds zaterdagavond tweehonderd zeehonden. Het is nog nooit zo druk geweest in de opvang. Sinds oudjaarsdag komen er uitzonderlijk veel zeehonden binnen die door de harde wind van zandbanken afwaaien en op het strand aanspoelen.  



Tja, als die harde wind nou eens verband houdt met Global Warming, dan zijn wij de schuldige, toch?

Er zijn overigens sinds de oprichting van de zeehondenopvang ook nooit zoveel zeehonden in de waddenzee geweest als nu. Als de populatie blijft toenemen, en het aantal opvangdieren een min of meer "vast percentage" is van het totale aantal, dan moet de zeehondenopvang dus vlot uitbreiden.

p.s. hoeveel van de bedreigde haringstand moet worden weggevangen om 200 opvang-zeehonden van voedsel te voorzien? Ik blijf die "kromme" vergelijking maken, op haringvangst zit een quotum, op "opvangzeehonden" niet...
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Windekind op januari 22, 2007, 22:30:16 PM
CiteerTja, als die harde wind nou eens verband houdt met Global Warming, dan zijn wij de schuldige, toch?

Er zijn overigens sinds de oprichting van de zeehondenopvang ook nooit zoveel zeehonden in de waddenzee geweest als nu. Als de populatie blijft toenemen, en het aantal opvangdieren een min of meer "vast percentage" is van het totale aantal, dan moet de zeehondenopvang dus vlot uitbreiden.

p.s. hoeveel van de bedreigde haringstand moet worden weggevangen om 200 opvang-zeehonden van voedsel te voorzien? Ik blijf die "kromme" vergelijking maken, op haringvangst zit een quotum, op "opvangzeehonden" niet...
Ad 1: er is nog geen enkel bewijs voor het feit dat de mens de oorzaak zou zijn van de temperatuurstijging op aarde. En ook niet voor het feit dat deze niet natuurlijk zou kunnen zijn. En m.b.t. de zeespiegelstijging gaan helemaal de wildste verhalen rond.

Ad2: Ik wist niet dat de haringstand direct bedreigd was. Volgens mij staat de soort onder de categorie "verantwoorde vis"om te eten i.t.t. b.v. paling.
Ze kunnen die zeehonden trouwens best niet bedreigde vissoorten te eten geven.


Verder: ik zou er zeker niet voor pleiten zeehonden te redden terwijl er een gezonde populatie aanwezig is indien daardoor de overlevingskansen van de wereldpopulatie of europese populatie haring door gevaar zou lopen te verdwijnen.
Maar dan kan ik die vergelijking weer wat scherper trekken en nog wat scherper en ergens komt voor een ieder ergens een grens tussen de affiniteit voor een bepaalde soort en het belang van het overleven van een populatie van een andere soort. Die is voor iedereen verschillend.

Als ecoloog vind ik het dynamisch evenwicht binnen het ecosysteem en de natuurlijke aanwezigheid en schommelingen van aantallen binnen de diverse populaties van verschillende soorten in relatie tot elkaar en hun omgeving natuurlijk het belangrijkst.
En dan is dat opvangen en terugzetten van deze zeehonden (zo gaf ik eerder al aan) op dit moment eerder link dan gunstig.

Als mens met al zijn beperkingen spelen gevoelens voor de aaibaarheid en de mate waarin je met een soort of individu contact kan leggen een begrijpbare maar uit het ecologisch evenwicht gesproken onlogische rol.

Daar zijn we het denk ik over eens.

Ik probeer alleen op te komen voor de mensen die op basis van gevoel dit soort keuzes maken. Ze hebben in ieder geval een gevoel voor dieren dat ik zeer waardeer afgezien van de wetenschappelijke theoretische kanttekeningen.

ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn, toch ?

Zoals je terecht schrijft leidt opvang en nog meer opvang tot mogelijk hetzelfde probleem als bij bijvoederen wanneer dieren dreigen te sterven in de winter, namelijk een nog groter probleem het jaar er op. Lenie komt vanzelf in de problemen dan. En tja, .... eten we misschien zeehond.




Groet,
Elmar

Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: grunsven op januari 23, 2007, 10:53:31 AM
ad ad 1: Lees je literatuur. Dit is een onzinnig statement. Je hoort dit argument vaak maar uitsluitend van olieconcerns en politici. In de wetenschappelijke wereld is 99% er van overtuigd dat het wel zo is. Er zijn wat onzekerheden, het is inderdaad niet duidelijk hoe hard het gaat, 2 graden of 4 graden deze eeuw.
Hoe de regenpatronen precies gaan verschuiven maar dat het veranderd en dat dat door de mens komt twijfeld vrijwel niemand meer aan. (of deze storm daar een gevolg van is is niet te beantwoorden)

ad ad 2: Inderdaad maar dit doen ze niet, of niet uitsluitend.

Ik ben het niet eens met de vertrutting van het nederlandse natuurbeleid. ALs je wilde dieren wilt behouden moet je wel zorgen dat je wilde dieren behoud en geen kinderboerderij zonder hekje.
Het mooie van de natuur is de dynamiek en ja daar hoort af en toe een slecht jaar bij. Maar ook goede jaren (in 2004/2005 een toename met 35%!!).
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: grunsven op januari 24, 2007, 10:55:43 AM
Deze post was een reactie op de vorige en pas ik dus ook aan.


Ik wil nog wel stellen dat ik in mijn vorige post absoluut niet op Elmar doel.

Ik zie alleen dat het natuurbeeld en daarmee het natuurbeleid in Nederland een kant op gaat waar ik het niet mee eens ben.

Roy
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Windekind op januari 24, 2007, 11:00:44 AM
Accoord, Roy.

Een misverstand dan wat mij betreft.

Ik vatte dat zo op, omdat je in eeste instantie wel degelijk reageerde op mijn uitspraken (ad /ad2)

Mijn reactie was inderdaad overtrokken (ik heb hem ook al geschrapt) en het admin zijn voor libellen staat hier inderdaad los van.

Voor mij is de discussie ook gesloten.

Groet,

Elmar
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: grunsven op januari 24, 2007, 11:16:41 AM
Inderdaad een misverstand.

Groet Roy
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: tekenaar op januari 29, 2007, 17:34:21 PM
Ok, ik denk dat de meeste van ons het aardig eens zijn. Er zijn in feite twee mogelijkheden:

- we zien de zeehonden als "natuur" en daar horen slechte jaren met sterfte bij. Zielig, hartverscheurend, maar wel natuurlijk. Evt helpen we ten dode opgeschreven zeehondjes uit hun lijden maar daar blijft het dan bij.

- als we ons hart laten spreken kunnen we er moeilijk omheen om hulpbehoevende dieren zoals verdwaalde jonge zeehonden aan hun lot over te laten. Dat heeft weinig met natuur te maken, maar des te meer met menselijkheid en medeleven. Nu heb ik in het verleden voor de klas gestaan en daar regelmatig soortgelijke discussies gevoerd. Daar kwam het volgende uit... (om over na te denken.) Als we deze melevende opvang-denklijn voortzetten kan dat tot het volgende lijden: we vangen een groot deel van de hulpbehoevende zeehonden op  en laten ze - eenmaal groot en gezond geworden - later weer los. Natuurlijk kan dat betekenen dat er dan meer zeehonden overleven als van nature het geval zou zijn, en op termijn lijdt dat tot een te grote zeehondenpopulatie. Afschieten gaat moeilijk (is immers in strijd met het opvang-gevoel!). Dus moeten we wat doen om het teveel te voorkomen. De logische conclusie is dan dat we moeten voorkomen dat meer jongen geboren worden: m.a.w. we gaan de (wilde?) zeehonden steriliseren. Dan krijgen we een grote zeehondenpopulatie die voor een deel uit gesteriliseerde exemplaren bestaat. Wij (mensen) bepalen welke zeehond gesteriliseerd wordt en welke niet (die ene zwarte niet, want die is zo apart en schattig!). Van natuurlijke selectie is geen sprake meer, maar wel van kunstmatige selectie = domesticatie. Over honderd jaar hebben we dan een verzwakte (minder goed aan de omstandigheden aangepaste want geen natuurlijke selectie meer!) zeehondenopulatie waar in toenemende mate kleurmutaties en andere domesticatieverschijnselen in voorkomen (immers het steenvaste gevolg van kunstmatige selectie). Ik kan me niet direct een zeehond met hangoren voorstellen, maar wel albinisme, melanisme, leucisme, dwerggroei, kaakmisvormingen... (zo'n korte kop is immers nog aantrekkelijker voor de opvang, denk maar aan schattige buldogpuppies...). Natuurlijk is dit enorm uit zijn verband getrokken en niet realistisch, of .... ?
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Guus Peterse op januari 29, 2007, 18:30:05 PM
Lijkt me een ijzersterk pleidooi tegen verdere opvang.
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Windekind op januari 29, 2007, 21:40:44 PM
Ik zou zeggen; indien geen sprake is van bedreiging van de soort, zoals op dit moment ( maar zo is het niet altijd geweest) alle opgevangen dieren steriliseren (alhoewel ik al aangaf dat de nu aangespoelde dieren in principe niet zwakker zijn, d.i. een kwestie van pech).
Als er dan mensen zijn die deze zeehonden een "mens/zeehond-waardig" bestaan willen geven, in hoeverre wij dat kunnen aanbieden en in hoeverre dat überhaupt  te beoordelen is een tweede.  Zonder terugzetten bedoel ik dan overigens.


Als ecoloog vind ik bovenstaande zinloos en terugzetten van afgestoten dieren e.d. zelfs gevaarlijk..

Als mens zeer begrijpelijk en bewonderenswaardig !.

Blijft lastig.



Elmar




Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: tekenaar op januari 30, 2007, 18:23:29 PM
Een populatie met een flink aantal gesteriliseerde dieren lijkt me erg negatief voor een soort om de volgende reden:

De gesteriliseerde dieren doen niet mee aan de voortplanting. Daardoor zullen ze meestal een betere conditie hebben dan de niet gesteriliseerde, die immers energie steken in jongen voeden (dan wel met elkaar in de clinch gaan bij de voortplanting). Dat betekend dat we de concurrentie-positie (=gezondheid) van de exemplaren gaan benadelen die voor de voortplanting moeten zorgen. M.a.w. we gaan de toekomstige "voortplanters" verzwakken door zeer concurrentiekrachtige exemplaren (gesteriliseerde soortgenoten) los te laten.
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Windekind op februari 02, 2007, 09:27:53 AM
CiteerZonder terugzetten bedoel ik dan overigens.


Zie mijn tekst.

Elmar
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Windekind op februari 04, 2007, 00:44:52 AM
CiteerNatuurlijk is dit enorm uit zijn verband getrokken en niet realistisch, of .... ?
dat lijkt mij inderdaad.

Conclusietrekking op basis van de mening van studenten aangestuurd door een deskundig docent met zijn specifieke mening en aansturing vind ik bedenkelijk.
Stel je hebt je als docent zo objectief mogelijk opgesteld, dan nog....

M.a.w. de conclusie die de studenten blijkbaar trekken heeft voor mij geen enkele waarde. Zeker niet als ik de context m.b.t.  meningvorming en verdieping in de materie e.d. niet ken.


Elmar
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Guus Peterse op februari 04, 2007, 01:18:23 AM
Je kunt toch over de gedachtegang oordelen zonder daarbij de manier waarop die tot stand gekomen is erbij te betrekken?
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Windekind op februari 04, 2007, 12:31:29 PM
Dat kan, daar heb je gelijk in Guus.
De gedachtengang kan ook wel te kloppen lijkt me.
Maar er zijn ook andere mogelijkheden en het is ingewikkeld en dan denk ik dat het voor studenten moeilijk is om in een enkele discussie tot gefundeerde meningsuiting te komen.

Die ervaring heb ik zelf ook. Het kan soms vrij makkelijk zijn om studenten in een bepaalde richting te laten denken, als je als gespreksleider meer kennis.
Alhoewel ??? Ook niet altijd waar.

Ik merk b.v. dat veel studenten pro beheersjacht zijn op basis van argumenten die zij die zij te horen hebben gekregen en die op het eerste oog inderdaad vrij logisch lijken. Met de redenering lijkt niets mee. De logische verbanden lijken te kloppen. Toch gaat de hele redenering vaak mank als er allerlei andere aspecten, mogelijkheden en feiten bij betrokken worden. Soms worden meningen dan herzien.

Dat is wat ik aan wilde geven. Dat het vaak lastig is  de waarde van bepaalde meningen of conclusies op waarde te schatten voor mezelf. Dan moet ik toch een beeld hebben van de discussie en context.

Verder wordt het nu denk ik met name een discussie over oordeelsvorming , waar ik zelf de oorzaak van ben, maar ik heb er nu  zelf wel genoeg over gezegd heb.

Bovendien was dit helemaal niet relevant meer want ik ondersteun conclusies dat iedereen het redelijk eens is.

Groetjes,


Elmar
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: grutto op juni 22, 2007, 21:31:48 PM
CiteerConclusie:

De hoge knuffelfactor is een van de belangrijkste redenen waarom deze opvang nog bestaat. Uit natuurlijk oogpunt heeft het geen waarde. Op deze manier verstoor je alleen maar de voor een sterke populatie zo belangrijke, natuurlijke selectie.
Spijker op de kop maar vergeet ook de commerciele belangen niet. In dat zeehonden gebeuren gaat veel geld om.

Het best voorbeeld is de vereniging Das en Boom. Doordat het nu met de Das zo goed gaat, gaat deze vereniging zich zelf opheffen. Dit vind ik grote klasse van deze organisatie.

Dit is ook een voorbeeld voor de ooievaardorpen. Deze worden ook op de been gehouden door emotie terwijl de soort in nederland stabiel is.
Voor de direct omgeving van deze dorpen een ramp want mooie ooievaars eten buiten de deur en de predatie aan oa weidevogels is enorm.

Doordat bepaalde "natuurbeschermers" niet goed nadenken krijgen we deze problemen !!

Groet,

Grutto


(tjeerd)
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: redmar_woudstra op juni 27, 2007, 17:17:05 PM
Even nog ter verbreding van de discussie: wat te denken van het vaccinatieprogramma tegen de zeehondenziekte?
Zie hiervoor ook:
http://www.zeehondencreche.nl/home/index.htm (http://www.zeehondencreche.nl/home/index.htm)
http://www.ecomare.nl/eco_nieuwspers/detai...1&pnid=203&pn=1 (http://www.ecomare.nl/eco_nieuwspers/detail.asp?pageid=441&pnid=203&pn=1)

Ter info: op het Deense eiland Anholt is de zeehondenziekte uitgebroken (zeg ik dat zo goed?). In 1998 had de ziekte binnen enkele weken ook Nederland bereikt en stierf de helft van de gewone zeehondenpopulatie. Pieterburen (ik bedoel: Lenie 't Hart) is in ieder geval gaan enten, Ecomare doet het volgens mij vooralnog alleen met de permanente dieren (hebben die nog 'huilers"e.d. eigenlijk?).

Mijns inziens is het inenten van de opgevangen dieren niet nodig. De zeehondenziekte lijkt mij een uiting van natuurlijke selectie. Zeker aangezien de populatie al dusdanig groot is, dat opvangen en terugzetten überhaupt uit ecologisch standpunt zinloos. Het terug zetten van resistente beesten lijkt mij zo mogelijk nog zinlozer. Volgens Pieterburen "kunnen" de zeehonden zelfs niet uitgezet worden zonder ingeënt te worden. Dergelijke ziektes zijn toch volkomen normaal? De ziekte komt toch niet (weer)  door menselijke activiteiten?
Ik ben geen ecoloog, dus mocht ik hier de plank mis slaan, laat het maar horen.
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: Guus Peterse op juni 27, 2007, 17:40:55 PM
Dit is de derde uitbraak in een jaar of 10. Je zou kunnen verwachten dat de huidige populatie, die tenslotte voortkomt uit dieren die de vorige uitbraken hebben overleefd, van nature al resistenter is. Dat zou enerzijds vaccinatie nog eens extra overbodig maken. Anderzijds lijkt het me ook interessant om te zien of dat ook werkelijk zo is. Als je op grote schaal gaat vaccineren kom je daar dus niet achter.
Aan de andere kant: dat zou in zekere zin een zeer grootschalig dierexperiment zijn en daar kun je dan ook weer je ethische vraagtekens bij zetten.
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: tekenaar op juli 03, 2007, 08:19:56 AM
Stel nu eens dat resistentie erfelijk is. Ga je vaccineren dan houd je allemaal dieren in leven die van nature niet resistent zijn. M.a.w. dan houd je een evengroot probleem in de komende generaties. Vaccineer je niet, dan gaan er in eerste instantie meer zeehonden dood (mischine wel veel meer) maar dan heb je in volgende generaties een veel groter aandeel resistente zeehonden.

Kennelijk zijn niet alle zeehonden even gevoelig, want een aantal overleeft ook zonder vaccinatie. Mischien gaan wel alle zeehonden dood die (door overbevolking???) net even een iets minder goede conditie hadden. Ook dan kan je je afvragen wat het doet om zulke zeehonden op te vangen, te vaccineren en terug te zetten. Je houdt dan minder gezonde zeehonden in de populatie, die zich wel blijven voortplanten en ook concurreren met de top-dieren.

Dit lijkt onderhand wel op een oefening in theoretische biologie.

p.s. experimenten met dieren moeten door een ethische commissie getoetst worden. Lijkt me dat dat hier niet is gedaan...  
Titel: Opvang zeehonden
Bericht door: grutto op juli 03, 2007, 17:01:55 PM
CiteerKennelijk zijn niet alle zeehonden even gevoelig, want een aantal overleeft ook zonder vaccinatie.
Wellicht zijn de "gevoelige" zeehonden die dieren die weer uitgezet zijn na opvang of nakomelingen daarvan. Dus die hadden er eigenlijk niet moeten zijn volgens de natuurwetten.

Groet,



Grutto










(tjeerd)