Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Libellelarven & huidjes (Exuviae) => Topic gestart door: Johannes Klapwijk op april 30, 2011, 16:08:11 PM

Titel: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: Johannes Klapwijk op april 30, 2011, 16:08:11 PM
Ik probeer de laatste tijd eens serieus wat verzamelde huidjes op naam te brengen en moet toegeven dat ik het vies tegen vind vallen.

De grote en kleine oogjes als onderscheid tussen glanslibellen/korenbouten of witsnuiten/heidelibellen heb ik redelijk door geloof ik nu (kan hier niet ook iets over formaat worden gezegd?)

Het onderscheid tussen glanslibellen en korenbouten vind ik eerlijk gezegd totaal onduidelijk.
Relatieve lengte van de poten lijkt me hierin nog heet meest helder? Maar dat is alleen duidelijk als je en glanslibel naast een korenbout hebt zitten? Of is dat met wat oefening in 1 oogopslag te interpreteren? Eerlijk gezegd snap ik de opmerking over de kopvorm niet helemaal.. ik zie niet eens echt serieus verschil in de kopvorm op de twee foto's?

Daarna vind ik de cerci / paraprocten stap bij de korenbouten een onmogelijk ding, ik denk dat je ze al deels uit elkaar moet peuteren na ze nat gemaakt te hebben om dat goed te kunnen beoordelen? En als ik eerlijk ben zou ik bij de rechter foto ook zeggen dat de cerci net iets meer dan de helft van de paraprocten zijn? Dolf: misschien de cerci nog iets meer uitzetten bij het preparen om het duidelijker zichtbaar te maken?
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: Johannes Klapwijk op april 30, 2011, 19:47:32 PM
Om mijn verhaal extra duidelijk te maken: hoe weet ik nu of dit een viervlek of een platbuik is?
De algen aan zijn anale piramide maken het er al helemaal lastig?
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: Weia op april 30, 2011, 19:51:46 PM
Een close-up van de kop van voren kan helpen. Ik vermoed dat ie geen tandjes heeft en dat ook de rugdoorns naar viervlek wijzen.
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: Johannes Klapwijk op april 30, 2011, 19:54:23 PM
Een platbuik heeft dus duidelijker tanden? Lijkt mij dan een handiger argument dan die cerci paraprocten verhouding?

Het beest heeft idd geen duidelijke 'tanden' in zijn vangmasker.
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: Ton van Haaren op april 30, 2011, 20:18:31 PM
Als je zeker weet dat je een Libellula hebt, dan kun je de aanwezigheid van tandjes gebruiken om L. depressa (platbuik) te scheiden van de andere Libelulla's. Orthetrum heeft net als Libellula relatief korte dikke poten en ziet er hariger uit (m.u.v. S. arctica), maar hier zijn de rugdoorns minder ontwikkeld en hebben ook geen duidelijke tanden. De andere dikkerds (Somatochlora, Cordulia, Sympetrum, Leucorrhinia) hebben relatief lange smalle poten. Somatochlora en Cordulia hebben ook goede tandjes, net als bij de platbuik, maar hebben dus andere poten.
Kortom: heb je een huidje van een Anioptera met relatief dikke korte poten, rugdoorns op tenminste segment 7 en tanden op de palpen dan is het een platbuik, heb je geen duidelijke tanden dan is het een andere Libellula, meestal dus een viervlek.
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: Goyatlah op april 30, 2011, 21:08:04 PM
Ik wil hier wel even op reageren.
Mijn tabel heb ik vorige winter gemaakt, en het was mijn idee om daar afgelopen winter een update te doen, maar dat is er niet van gekomen.

Een van de uitgangspunten is geweest dat de tabel min of meer een afspiegeling moest worden van de natuurlijke verwantschappen, dus niet bv:
1a Strepen op zijkant van het borststuk, en op de lange poten - Smaragdlibel
1b Anders: 2
Kom je dan in het buitenland, dan kun je weer helemaal opnieuw beginnen.

Maar dan kom je gelijk bij een van de lastige punten: Corduliidae is geen familie, maar een conglomeraat van subfamilies, waar in feite Libellulidae in thuishoort (parafyleties heet dat, en kun je vergelijken met de verwantschap van vogels en reptielen). Er zijn dan ook geen simpele kenmerken waarmee alle Cordulids van alle Libellulids te onderscheiden zijn.
Wellicht kan ik wel iets aan de de duidelijkheid van de foto's en de tekst doen.

Libellula moet relatief simpel om te gooien zijn zodat  dat makkelijker wordt:
eerst fulva uitsplitsen, en dan zowel het tandjes kenmerk als het cerci/paraprocten kenmerk.

Maar ik verwacht de komende tijd hier niet aan toe te komen.

Btw, op- en aanmerkingen kunnen ook via mn website (ben lang niet altijd meer online hier, dus ik zie ook niet alles)
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: ewoudploeg op april 30, 2011, 21:34:02 PM
Pootlengte vind ik iets dubieus. Kijk maar eens naar S. arctica. Die pootjes zijn nog korter en dikker als van de meeste libellula's of Orthetrums. Oke, arctica vind je niet overal, maar toch. Waakzaamheid is geboden. Het belangrijkste onderscheidende kenmerk tussen korenbouten en glanslibellen zit aan de onderzijde van het mentum. Kijk maar eens goed.
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: ronald op mei 01, 2011, 11:00:09 AM
Citaat van: Johannes Klapwijk op april 30, 2011, 16:08:11 PM

Het onderscheid tussen glanslibellen en korenbouten vind ik eerlijk gezegd totaal onduidelijk.
Relatieve lengte van de poten lijkt me hierin nog heet meest helder? Maar dat is alleen duidelijk als je en glanslibel naast een korenbout hebt zitten? Of is dat met wat oefening in 1 oogopslag te interpreteren? Eerlijk gezegd snap ik de opmerking over de kopvorm niet helemaal.. ik zie niet eens echt serieus verschil in de kopvorm op de twee foto's?

met wat oefening zijn glanslibellen en korenbouten zo uit elkaar te houden hoor. ik zou echt niet meer weten wat het verschil is, ze zijn voor mij gewoon zo duidelijk anders, daar heb ik geen enkele specifiek kenmerkje voor nodig. maar daarvoor moest ik ook door een periode dat ik dacht wat een ... :-X ..hobby. mijn grootste hulp was mijn groeiende verzameling. door de huidjes steeds goed te bekijken en dan van alles na te lopen in dat heerlijk sappige (not  :P ) Duitse boek heb ik het larvenhuideren zo kunnen versimpelen dat ik er nu nog lol van heb.
dus hou ff vol, dan wordt het echt leuk hoor! :)
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: ronald op mei 01, 2011, 11:04:11 AM
Citaat van: Johannes Klapwijk op april 30, 2011, 19:47:32 PM
Om mijn verhaal extra duidelijk te maken: hoe weet ik nu of dit een viervlek of een platbuik is?
De algen aan zijn anale piramide maken het er al helemaal lastig?
ik vind het met geprepareerde stekels een stuk lastiger te zien dan anders. in het veld liggen de cerci altijd tegen de rest aan en dan vind ik het op zich best doebaar. maar soms zit op die plek idd wat vuil, dat haal ik er dan af met wat vocht en als ik thuis ben een kwastje. in het veld improviseer ik meestal wel wat.
Platbuik heeft overigens ook een stomper achtereind als Viervlek, maar dat is misschien weer zoiets wat je heel vaak gezien moet hebben voor het duidelijk wordt.
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: ronald op mei 01, 2011, 11:06:53 AM
Citaat van: Weia op april 30, 2011, 19:51:46 PM
Een close-up van de kop van voren kan helpen. Ik vermoed dat ie geen tandjes heeft en dat ook de rugdoorns naar viervlek wijzen.
als het om Viervlek en Platbuik gaat heb je niets aan de rugdoorns.
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: Johannes Klapwijk op mei 01, 2011, 12:35:27 PM
Ik heb nog geen platbuiken gezien, dus dat maakt het ook niet makkelijker. Wat me wel al opviel is dat de vierlek idd een erg puntige kont heeft.
Maar met het blote oog de circi/paraprocten verhouding vergelijken op zo'n priegelpuntje vind ik wel erg lastig iig, dus ik denk dat ik maar eens op zoek ga naar een viervlekachtig huidje met iets meer tanden op het vangmasker.


Ik denk idd dat het flink oefenen is en dat het vanzelf makkelijker word.


Ik ben van plan ook inventarisaties in de stadsgaten te gaan doen adhv zo veel mogelijk huidjes verzamelen en determineren, dus ik zal het vanzelf wel onder de knie krijgen :)
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: Goyatlah op mei 01, 2011, 12:46:40 PM
Zou ook eens denken om het boekje van Cham aan te schaffen (ongeveer 10euro). Heb je niet veel aan voor Witsnuiten en Rombouten (omdat daar in Engeland beide maar 1 soort van voorkomt) maar voor de rest (als bv Libellula, Aeshna en Anax) voldoet het vrij goed tot goed.
In kombinatie met mijn tabel moet je (op sommige heidelibellen na) bijna al je huidjes wel op naam kunnen brengen.
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: nick w op mei 01, 2011, 21:57:17 PM
Cham is momenteel maar 1 deel van verkrijgbaar, is in herdruk... Maar wel zeer de moeite waard als je 't te pakken kunt krijgen  :)

Groet,
Nick W
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: ewoudploeg op mei 02, 2011, 10:17:15 AM
Citaat van: ronald op mei 01, 2011, 11:06:53 AM
Citaat van: Weia op april 30, 2011, 19:51:46 PM
Een close-up van de kop van voren kan helpen. Ik vermoed dat ie geen tandjes heeft en dat ook de rugdoorns naar viervlek wijzen.
als het om Viervlek en Platbuik gaat heb je niets aan de rugdoorns.
En toch, ze zijn wat mij betreft forser bij platbuik. Inderdaad niet een betrouwbaar kenmerk evenwel.
Titel: Re: Lastige punten in de sleutel van Dolf
Bericht door: Ton van Haaren op mei 02, 2011, 10:54:56 AM
Ik heb geleerd dat de (mate van) ontwikkeling van rug- en zijdoorns mede afhankelijk is van het biotoop. het schijnt dus zo te zijn dat in visrijke wateren de doorns juist iets beter ontwikkeld zijn (tegen de verhoogde predatie-druk) dan in visarme/loze wateren...bij dezelfde soort.