Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Sprinkhanen en krekels => Grasshoppers outside the Netherlands => Topic gestart door: JayBee op maart 31, 2012, 15:27:55 PM

Titel: Onbekende waarneming
Bericht door: JayBee op maart 31, 2012, 15:27:55 PM
Hallo,

Mijn ouders hebben in Frankrijk de volgende foto gemaakt en zijn erg benieuwd wat dit nu eigenlijk is.

(http://img823.imageshack.us/img823/3976/determineren13.jpg)

De informatie die ik erbij heb gekregen:
Ik denk dat hij 6 cm. lang was.
Hij heeft echt graafpootjes aan de voorkant.
Zijn lijf met die stekel lijkt wel weer wat van een kever te hebben maar je zou ook zeggen dat hij nieuwe vleugels heeft die nog moeten uitgroeien. Hij deed ook een geen enkele poging om te vliegen.
Het was wel een vraatzuchtig beest. Als we hem met een blaadje in een bepaalde richting wilde sturen beet hij zich daar meteen op vast. Hij heeft ook een uitval naar de camera gedaan...

Heeft iemand een idee wat dit is?

bij voorbaat dank
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: harry60 op maart 31, 2012, 15:30:19 PM
veenmol  - Gryllotalpa gryllotalpa
zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Veenmol

Gr Harry

En welkom op het forum.
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: JayBee op maart 31, 2012, 15:38:08 PM
Dat is een snel antwoord :)

Hartelijk dank, dat moet het zijn inderdaad.
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: harry60 op maart 31, 2012, 15:51:34 PM
Het is een volwassen dier de vleugels groeien niet meer, het is een slechte vlieger hij zweeft eigenlijk alleen naar met deze vleugels.

Gr harry
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: Wim Bakker op april 01, 2012, 11:13:12 AM
Voer je 'm ook in op observado.org (http://observado.org/)?
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: Arp op april 01, 2012, 12:35:50 PM
Heren,

Er zijn in Frankrijk een stuk of wat soorten - ik heb mijn eigen vondsten ook nog niet op naam en voor zover ik een jaar of wat geleden had zitten puzzelen is het van foto erg lastig. Moet nog eens uitzoeken of er op basis van verspreiding wat te doen is.

Er zou eigenlijk een Gryllotalpa spec. aangemaakt moeten worden.

Ik verplaats deze even naar de Krekelafdeling, dan mogen de experts het beslissen.
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: wieneb op april 01, 2012, 22:52:42 PM
Ik ben geen expert. Het klopt dat er zijn meerdere soorten zijn in Frankrijk. Ik weet het verschil ook niet. Maar wat ik zo aan informatie kan vinden (http://tela-orthoptera.org) zijn die andere soorten zeldzaam en komen ten zuiden van de lijn Nantes Lyon voor.
Waar is de foto gemaakt?
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: Arp op april 02, 2012, 06:26:53 AM
Ik haak nog even aan :)

Mijn Franse beest (http://observado.org/waarneming/view/64128526) heb ik gevonden in een (droog) zwembad in Ballans, officieel in Charente-Maritime, maar op een steenworp afstand van de grens met Charente. In Charente (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Charente-Position.svg) komt volgens de kaarten van Tela geen enkele soort voor, zelfs niet met een vraagteken. Dat is kletskoek natuurlijk, c.q. het geeft aan dat de kaarten op onvolledige gegevens gebaseerd zijn omdat niet alles goed genoeg onderzocht is. Voor Charente-Maritime (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Charente-Maritime-Position.svg) zou ik volgens die kaarten rekening moeten houden met G.g. (http://tela-orthoptera.org/wakka.php?wiki=GryllotalpaGryllotalpa) en G.17-chrom. (http://tela-orthoptera.org/wakka.php?wiki=GryllotalpaSeptemdecimchromosomica), maar hokjes met vineae (http://tela-orthoptera.org/wakka.php?wiki=GryllotalpaVineae), of een vraagteken voor deze komen wel naar dicht in de buurt van Charente. Kortom: Op basis van die kaarten durf ik geen van de drie uit te sluiten.

Ik heb geen beschrijvingen van de soorten, maar als ik dit mag geloven (http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?p=496214#p496214) kun je het met vrouwtjes sowieso wel schudden (??) - en volgens mij zijn mijn Veenmol en die van Jay beide dames (toch?!?).
Anderzijds wordt hier (http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?p=607619#p607619) dan weer opgemerkt:
CiteerLes ailes plus longues que l'abdomen excluent en principe G. 17-chromosomica
hetgeen de vorige opmerking weer lijkt te ontkrachten - tenzij dat alleen voor kereltjes geldt?

Ondertussen heb ik op basis van donkerbruine vermoedens maar alvast wat specjes aangevraagd (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=55244.msg1152257#msg1152257), maar als iemand nog een lichtje op de zaak kan laten schijnen zou het leuk zijn...

Zijn het dames?
Kunnen dames inderdaad niet op naam worden gebracht?
Als het wel kan, wat zijn dan de kenmerken die je goed op de foto moet zetten?

Destijds waren we in het zwembad aan het werk en moest ik het beest snel in veiligheid brengen, dus de kiekjes bij de observatie (http://observado.org/waarneming/view/64128526) zijn niet best, maar bij een volgende ontmoeting weet ik het dan ...
(http://observado.org/fotonew/6/3125106.jpg)
(http://observado.org/fotonew/2/3125112.jpg)

Iets off-topic: Heeft het zin om een Javaanse Veenmol (http://insektenfotos.de/forum/thread.php?postid=158609#post158609) na te vragen hier (zijn er mensen die daar wat mee kunnen)?
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: JayBee op april 02, 2012, 23:36:58 PM
Citaat van: wieneb op april 01, 2012, 22:52:42 PM
Waar is de foto gemaakt?

De foto is gemaakt in de buurt van Perpignan.
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: Arp op april 03, 2012, 02:17:14 AM
In de Pyrénées-Orientales (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pyr%C3%A9n%C3%A9es-Orientales-Position.svg) zijn ze in principe alle drie te verwachten - al staat G. gryllotalpa met een vraagtekentje genoteerd.

Heeft iemand een sleutel waar ze alle drie in worden behandeld?
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: jaapbouwman op april 03, 2012, 22:19:25 PM
Jawel, je kunt de Orthoptera van de Pyreneeën gebruiken.
Afgaande op die tabel is het iig niet G. septemdecimchromosomica waarbij de achtervleugels slechts 3/4 van het achterlijf bedekken. Beest op de foto heeft lange achtervleugels. Blijven er twee over die je op basis van de foto's niet kunt onderscheiden (lengte vleugels en aantal stridulatietandjes). Wordt nog wel een verschil in biotoop genoemd. G. gryllotalpa is een soort van vochtige tot natte omstandigheden. G. vineae is meer van warme en doge biotopen.

Voor de liefhebber is het boeke waar dit uitkomt net als herdruk verschenen.
http://www.ortheur.org/get?site=orthoptera&view=orthoptera&id=i000359&logId=l000074&date=2012

groet

Jaap
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: JohanvantBosch op april 05, 2012, 18:53:50 PM
septemdecimchromosomica....? Wat moet je nou metzo'n naam.... ???
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: Arp op april 06, 2012, 02:21:57 AM
Jaap, hartelijk dank voor de toelichting :duim:

Met excuses voor het late antwoord - wilde eerst nog even met m'n Javaanse beest verder puzzelen, maar kom er niet uit - wat een bende is dat in de literatuur rondom africana, orientalis en co.  - één en al foute/onbetrouwbare meldingen en beschrijvingen :rolleye: Wie een goede beschrijving van fusca op kan snorren mag het graag melden.

Voor de Franse beesten: Ik begrijp dat die vleugellengte dus op zowel mannen als vrouwen van toepassing is(?)

In oude literatuur worden nog wel eens kortvleugelige exemplaren gemeld. Nu zijn er twee mogelijkheden:

1) De vleugellengte is in twee richtingen diagnostisch: Kort==17-chrom; Lang==Andere; En dus zijn meldingen van kortvleugelige G.g. oude misidentificaties van 17-chrom..

2) Lange vleugels sluiten 17-chrom 100% uit, maar korte vleugels kunnen ook een kortvleugelige G.g of G.v. zijn?

Is de sleutel daar duidelijk over?

Ofwel, met andere woorden: Kunnen bijvoorbeeld deze waarneming (http://observado.org/waarneming/view/56138185) (dame?) en dit kerletje (http://observado.org/waarneming/view/47935336) (beide van Mallorca) op basis van de vleugels als 17-chrom worden weggezet, of is dat te enthousiast? FE geeft overigens voor de Balearen alleen G.g., maar geen idee hoe betrouwbaar FE voor de Gryllotalpidae in dat gebied is.

En wordt er duidelijk gemaakt waarom vrouwtjes niet op naam kunnen worden gebracht? Die hebben bij Veenmollen toch ook een stridulatiekam? Onderscheiden de dames van beide soorten zich op dat punt niet (genoeg)?

Citaat van: JohanvantBosch op april 05, 2012, 18:53:50 PM
septemdecimchromosomica....? Wat moet je nou metzo'n naam.... ???
Dat dachten de Italianen ook :P Chromosomen? Daar snapt toch niemand wat van - weet je wat, we nummeren ze gewoon ...
   
Gryllotalpa quindecim Baccetti & Capra 1979
Gryllotalpa sedecim Baccetti & Capra 1979
Gryllotalpa octodecim Baccetti & Capra 1979
Gryllotalpa viginti Baccetti & Capra 1979
Gryllotalpa vigintiunum Baccetti 1991

Dat ze moeite hebben met netjes rekenen wisten we (qua Euro) eigenlijk ook al, dus het lijstje is niet erg verbazingwekkend ;D

P.S. @Soortspecialisten/Admins: Ik heb bij mijn Franse beest (http://observado.org/waarneming/view/64128526) min of meer stiekem (het mannetje hoort niet bij de waarneming) een plaatje toegevoegd dat misschien handig is voor de soortinfo:
(http://observado.org/fotonew/4/3135274.jpg)
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: jaapbouwman op april 10, 2012, 19:52:50 PM
In de tabel wordt geen onderscheid gemaakt tussen mannetjes en vrouwtje wel vanwege een aanvullend kenmerk gebasseerd op de verhouding tussen vleugelcellen. Daar moet je eigenlijk het plaatje bij hebben.
Voor wat betreft die beesten van Mallora weet ik het niet, zitten misschien wel weer andere soorten.

groet!
Titel: Re: Onbekende waarneming
Bericht door: Arp op april 10, 2012, 20:07:36 PM
Bedankt weer voor de duidelijkheid Jaap  :duim: