Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Zoogdieren => Topic gestart door: Botervlieg op april 01, 2012, 12:46:41 PM

Titel: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Botervlieg op april 01, 2012, 12:46:41 PM
Hallo allemaal,

In de duinen kom ik regelmatig diersporen tegen. Meestal loop ik er voorbij maar ik ben van plan er meer aandacht aan te besteden.
Want sporen zoals ontlasting en braakballen kunnen informatie geven over soorten die je niet zo snel ziet.

Van welk dier is dit spoor?

http://waarneming.nl/waarneming/view/64102843 (http://waarneming.nl/waarneming/view/64102843)

(http://waarneming.nl/fotonew/8/3120848.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/0/3120850.jpg)

Groetjes, Marleen
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Oenanthe op april 01, 2012, 14:33:22 PM
Dit lijken mij vossenkeutels.
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Botervlieg op april 01, 2012, 14:35:06 PM
Dank je wel Maarten,

Daar dacht ik ook aan. Maar ik ben meer gewend dat ze meestal dikker zijn en meer grijs of wit. Wel met zo'n sliertje/puntje eraan zoals ook bij deze.

Ik zet hem vast op onzeker vos, en wacht andere reacties nog af.

Groetjes, Marleen
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Margreet Kwh op april 01, 2012, 14:44:21 PM
donkere kleur duidt op versheid?
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Oenanthe op april 01, 2012, 16:07:34 PM
De meeste vossenkeutels die ik heb gevonden waren inderdaad wit maar ik weet niet of dat te maken heeft met de versheid of met wat de vos gegeten heeft.
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op april 01, 2012, 20:27:12 PM
Citaat van: Oenanthe op april 01, 2012, 16:07:34 PM
De meeste vossenkeutels die ik heb gevonden waren inderdaad wit maar ik weet niet of dat te maken heeft met de versheid of met wat de vos gegeten heeft.
Meen dat dat vooral met het voedsel te maken heeft. Honden kunnen ook witte keutels hebben, dan hebben ze vaak bot, of ander kalkrijk voedsel op.

Verder vind ik de keutel dun voor Vos... Denk eerder aan (Steen/Boom)marter
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Botervlieg op april 01, 2012, 20:40:23 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op april 01, 2012, 20:27:12 PM
Citaat van: Oenanthe op april 01, 2012, 16:07:34 PM
De meeste vossenkeutels die ik heb gevonden waren inderdaad wit maar ik weet niet of dat te maken heeft met de versheid of met wat de vos gegeten heeft.
Meen dat dat vooral met het voedsel te maken heeft. Honden kunnen ook witte keutels hebben, dan hebben ze vaak bot, of ander kalkrijk voedsel op.

Verder vind ik de keutel dun voor Vos... Denk eerder aan (Steen/Boom)marter

Dank jullie wel, Margreet, Maarten en Jeroen.

Ik dacht zelf ook iets van een marter of bunzing ofzo. Hoewel dat van een bunzing er nog donkerder uitziet dacht ik, wat rommeliger en is dat niet ook met (meer) besjes enz?

Ik heb gekeken bij de foto's van steen- en boommarters. Ik begrijp uit de foto's en commentaar van admins daarbij dat determinatie lastig is. Dat boommarters de ontlasting wel vaak/vaker onder bomen leggen. En deze lag echt in open veld. Eerste bomen waren zeker 10-20 meter verderop.

Ik heb het nu daarom op onzeker steenmarter gezet. De ontlasting lijkt ook op de foto's die ik op waarneming daarvan vind. Ik hoop heel erg dat het toch op zeker mag.

Ik wacht af...

Groetjes, Marleen
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: HPM op april 01, 2012, 20:48:26 PM
Het formaat lijkt wel op Vos, maar voor verse keutels vind ik de structuur wel erg los en en deel is erg dun, en ik geloof niet dat ik vossenkeutels ooit in deze kleur heb gezien.
Met marterkeutels heb ik geen ervaring.

Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Botervlieg op april 01, 2012, 21:11:31 PM
O ja, dat is waar ook. Alle sporen worden 9 van de 10 keer gelijk op "(nog) niet te beoordelen" gezet.

Het staat op "(nog) niet te beoordelen". Net als deze (http://waarneming.nl/waarneming/view/64102858) volgens mij vrij duidelijke vossenkeutel, maargoed.

Edit: Voor wie het niet weet, dit bericht: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=126442.0
Citaat van: Rene Janssen op oktober 02, 2010, 05:26:39 AM
Derhalve hebben wij als  zoogdierenadmins besloten om deze waarnemingen niet meer te valideren en er  voor te kiezen deze waarnemingen de status "nu niet te beoordelen"  mee te geven.

Ik weet opeens weer waarom ik de sporen voorbij liep ipv er nog aandacht aan te besteden...

Groetjes, Marleen
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: HPM op april 01, 2012, 22:49:17 PM
Citaat van: M. Baltus op april 01, 2012, 21:11:31 PM
O ja, dat is waar ook. Alle sporen worden 9 van de 10 keer gelijk op "(nog) niet te beoordelen" gezet.

Het staat op "(nog) niet te beoordelen". Net als deze (http://waarneming.nl/waarneming/view/64102858) volgens mij vrij duidelijke vossenkeutel, maargoed.

Edit: Voor wie het niet weet, dit bericht: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=126442.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=126442.0)
Citaat van: Rene Janssen op oktober 02, 2010, 05:26:39 AM
Derhalve hebben wij als  zoogdierenadmins besloten om deze waarnemingen niet meer te valideren en er  voor te kiezen deze waarnemingen de status "nu niet te beoordelen"  mee te geven.

Ik weet opeens weer waarom ik de sporen voorbij liep ipv er nog aandacht aan te besteden...

Groetjes, Marleen

Voer je dan alleen maar waarnemingen in om ze te laten beoordelen?
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Botervlieg op april 02, 2012, 06:13:36 AM
Citaat van: HPM op april 01, 2012, 22:49:17 PM
Citaat van: M. Baltus op april 01, 2012, 21:11:31 PM
O ja, dat is waar ook. Alle sporen worden 9 van de 10 keer gelijk op "(nog) niet te beoordelen" gezet.

Het staat op "(nog) niet te beoordelen". Net als deze (http://waarneming.nl/waarneming/view/64102858) volgens mij vrij duidelijke vossenkeutel, maargoed.

Edit: Voor wie het niet weet, dit bericht: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=126442.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=126442.0)
Citaat van: Rene Janssen op oktober 02, 2010, 05:26:39 AM
Derhalve hebben wij als  zoogdierenadmins besloten om deze waarnemingen niet meer te valideren en er  voor te kiezen deze waarnemingen de status "nu niet te beoordelen"  mee te geven.

Ik weet opeens weer waarom ik de sporen voorbij liep ipv er nog aandacht aan te besteden...

Groetjes, Marleen

Voer je dan alleen maar waarnemingen in om ze te laten beoordelen?

Nee.

Maar dit voelt voor mij als dat ze ongeïnteresseerd van tafel worden geveegd zonder er ook maar naar te kijken. Er komt ook geen feedback van "het helpt als je het opmeet of er aan ruikt of what-ever". Tenzij je er iets van maakt wat echt onterecht is. Steenmarter onzeker wordt op (nog) niet te beoordelen gezet. Ik denk dat als ik het op zekere steenmarter zet, ik dan wel reactie krijg. Ik vind het jammer dat er (voor zover ik dat zie / ervaar) nul komma nul mee gedaan wordt. Ook geen hulp / steun / begeleiding om te leren het goed te registreren ofzo.  Of waar je op moet letten. Er staat in de admin tekst dat bijv lengte vanaf foto niet goed te zien is, maar naar aanleiding van een foto zeggen ze dat ook niet, zodat je het weet voor volgende keer.

Sorry dat nodigt mij niet erg uit mij hiervoor in te zetten. Want ik kan er niets mee. Ik leer er niets van. Het heeft geen nut voor waarneming want alles blijft op onzeker/onbekend staan. Als het zo is dat opmeten nodig is, en niemand "leert" dat bij z'n waarnemingen waar dat niet is gebeurt, blijven mensen het zonder op te meten er in zetten, allemaal loos als die gegevens later wel nodig zijn.

Bij de vossendrol heb ik niet gedacht aan het meten. Bij deze van de mogelijke marter wel. Alleen het lag zo rommelig, wat meet je dan? Alle stukjes achter elkaar? De lengte van de hoop ? Weet ik veel?!

En kan deze drol wel van een marter zijn? Als het op (nog) niet te beoordelen wordt gezet, kan het nog alles zijn. Want het is niet onzeker goedgekeurd, dus dat is wat anders.

En wanneer gaan de admins er wel naar kijken en er wel iets mee doen? Als de waarnemingen / foto's nu niet te determineren zijn, wanneer dan wel?
Ik heb soms het gevoel dat het een combinatie is tussen dat waarnemers niet weten wat ze (allemaal) moeten registreren bij het vinden van een spoor, en admins die er niet teveel tijd in willen steken om het of uit te leggen of met die gegevens aan de slag gaan om tot zoveel mogelijk goede determinaties te komen. Dat ze daarom gewoon zeggen: We beginnen er niet aan. En de paar waarnemers die het misschien toevallig wel weten en goed doen, dat ze die wel helpen.

Maargoed, dat is mijn gevoel, misschien ligt de werkelijkheid anders.
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: maurice.lahaye op april 02, 2012, 07:44:11 AM
Hallo Marina,

Je gevoel klopt voor de helft. De admins helpen geen enkele waarnemer bij sporen. Enerzijds omdat sporen vaak niet met zekerheid (ook niet door experts) aan een soort zijn toe te schrijven, anderzijds omdat de admins inderdaad niet veel zin hebben om zich in te zetten voor 'kansloze' waarnemingen. Er zijn meer dan genoeg waarnemingen (met foto) die wel goed te beoordelen zijn en het is veel leuker om daar tijd en energie in te steken (niets menselijks is ons vreemd en bovendien is het valideren een hobby en géén werk).

Overigens is een steenmarter-keutel in de duinen erg onwaarschijnlijk. Het zou beter zijn om de soort te wijzigen in marter spec. Eerlijk gezegd denk ik meer aan een vos. Die hebben zeer variabele keutels qua vorm, kleur, lengte, inhoud, etc.

Succes,
Maurice
admin




Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: HPM op april 02, 2012, 08:39:07 AM
Citaat van: maurice.lahaye op april 02, 2012, 07:44:11 AM
... Het zou beter zijn om de soort te wijzigen in marter spec. Eerlijk gezegd denk ik meer aan een vos.  ...

Succes,
Maurice
admin

Een onzekere 'marter spec' dus.

Strikt genomen zijn keutels niet met zekerheid op naam te brengen als je niet hebt gezien dat ze werden geproduceeerd, maar al die keutels van Vos, Konijn en Ree die ik in de duinen tegenkom zijn toch echt wel van Vos, Konijn en Ree omdat dat de enige passende soorten zijn die daar voorkomen. Om zoiets te kunnen zeggen moet je natuurlijk wel weten welke soorten er in ene gebied voorkomen en wat voor sporen die achterlaten.
Maar keutels waarvan de waarnemer zelf geen idee geeft waarvan ze zijn en daarom af moet gaan op wat anderen er aan de hand van foto's misschien van kunnen maken (meestal niet meer dan 'misschien/waarschijnlijk soort X') hebben erg weinig waarde, zeker als het om algemene soorten gaan en de kans dat ze later nog eens positief worden gedetermineerd is zeer klein.

Persoonlijk zou ik er geen enkel probleem mee hebben als een door mij als zeker ingevoerde konijenkeutel op 'niet te beoordelen' werd gezet en als ik hem als onzeker had ingevoerd zou er helemaal geen reden voor klagen zijn. Maar kennelijk denken anderen daar anders over.
Zeker bij algemene soorten zijn keutels als bewijs helemaal niet nodig om het voorkomen aan te tonen en als de determinatie onjuist is is het zelfs ongewenst.
Bij meer bijzondere soorten kunnen ook niet met zekerheid te determineren sporen nuttig zijn als mogelijke aanwijzing dat de soort daar voorkomt.
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Botervlieg op april 02, 2012, 08:48:58 AM
Citaat van: maurice.lahaye op april 02, 2012, 07:44:11 AM
Hallo Marina,

Marleen, is mijn naam.

Citaat van: maurice.lahaye op april 02, 2012, 07:44:11 AM
Het zou beter zijn om de soort te wijzigen in marter spec. Eerlijk gezegd denk ik meer aan een vos.

Waarom moet ik het op marter spec zetten als je meer aan een vos denkt?

Ik heb het op zeker spoor van zoogdier onbekend gezet.
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: HPM op april 02, 2012, 08:58:28 AM
Citaat van: M. Baltus op april 02, 2012, 08:48:58 AM

Ik heb het op zeker spoor van zoogdier onbekend gezet.

Daar wordt toch niemand wijzer van?
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Botervlieg op april 02, 2012, 09:04:17 AM
Citaat van: HPM op april 02, 2012, 08:58:28 AM
Citaat van: M. Baltus op april 02, 2012, 08:48:58 AM

Ik heb het op zeker spoor van zoogdier onbekend gezet.

Daar wordt toch niemand wijzer van?

Van marter spec wel als de admins denken dat het een vos is?!  :huh: :huh: :huh:
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Oenanthe op april 02, 2012, 09:14:54 AM
Dag allemaal,

ik voer alleen waarnemingen in waarvan ik zelf 100 % zeker ben. Omdat ik geen fototoestel heb kan ik ze zelden of nooit bewijzen en daarom worden ze ook nooit goedgekeurd. Dat kan ik begrijpen en ik vind het niet erg. Als je, zoals Marleen, een foto hebt en niemand kan op basis daarvan zekerheid geven lijkt het mij het beste om de waarneming helemaal niet in te voeren.
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: HPM op april 02, 2012, 09:21:23 AM
Citaat van: M. Baltus op april 02, 2012, 09:04:17 AM
Citaat van: HPM op april 02, 2012, 08:58:28 AM
Citaat van: M. Baltus op april 02, 2012, 08:48:58 AM

Ik heb het op zeker spoor van zoogdier onbekend gezet.

Daar wordt toch niemand wijzer van?

Van marter spec wel als de admins denken dat het een vos is?!  ??? ??? ???

Daarmee worden in ieder geval zoogdiersoorten als Trek- en Luipaard uitgesloten  ;)
Als je je toevlucht moet nemen tot determinatie als 'sporen van een onbekend zoogdier' kan je het natuurlijk net zo goed niet invoeren want dat is zo vaag dat niemand daar iets aan heeft.  Het zegt alleen maar dat jij niet weet om welk zoogdier het ging.
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Rikstar op april 02, 2012, 12:10:22 PM
lijkt mij sowieso een marter achtig iets.

zoals al gezegt steen en boommarter in de duinen lijkt mij vrij onwaarschijnlijk.

keutel is te groot lijkt mij voor wezel/hermelijn.

blijft over: Bunzing en eerlijk gezegt neig ik daar ook naartoe.
wat mij betreft op marter onzeker of bunzing onzeker.
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: HPM op april 02, 2012, 13:25:07 PM
Boommarter in de duinen is niet zo gek hoor Rik.

Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Rikstar op april 02, 2012, 13:48:18 PM
owh, oke, bedankt Herman. dacht dat boommarters daar niet voorkwamen.

Citaat van: HPM op april 02, 2012, 13:25:07 PM
Boommarter in de duinen is niet zo gek hoor Rik.
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Norman op april 02, 2012, 19:39:50 PM
In de AWD komen wel degelijk Boommarters voor, overigens struikel je er nog lang niet over.

Ik durf geen uitspraak te doen of dit van een Vos of een (Boom)marter is.

Zowel 'Marter' spec. als zoogdier 'spec' lijken mij beide zinloos.

Overigens kun je je afvragen of sporen überhaupt nuttig zijn om in te voeren.
Je kunt in sommige gevallen iets zeggen over de dispersie of aantallen van soorten, maar niet over de (definitieve) vestiging van soorten.

Overigens als je wilt leren over diersporen is de Veldgids Diersporen (http://www.knnvuitgeverij.nl/NL/webwinkel/0/0/2111) een absolute aanrader.
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Botervlieg op april 02, 2012, 19:45:20 PM
Citaat van: Norman op april 02, 2012, 19:39:50 PM
Overigens als je wilt leren over diersporen is de Veldgids Diersporen (http://www.knnvuitgeverij.nl/NL/webwinkel/0/0/2111) een absolute aanrader.

Bedankt voor je tip, Norman.  :duim:
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: HPM op april 02, 2012, 20:49:35 PM
Citaat van: Norman op april 02, 2012, 19:39:50 PM
...
Overigens als je wilt leren over diersporen is de Veldgids Diersporen (http://www.knnvuitgeverij.nl/NL/webwinkel/0/0/2111) een absolute aanrader.

En het Poepboek, drukwerk van Europese dieren http://www.poepboek.nl/index.php?page=groteboodschap
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Norman op april 02, 2012, 20:57:22 PM
Herman,

Dat is een mooi boek inderdaad, maar niet meer nieuw verkrijgbaar en ook tweedehands nauwelijks te vinden helaas.
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Oenanthe op april 02, 2012, 21:06:56 PM
Citaat van: Norman op april 02, 2012, 20:57:22 PM
Herman,

Dat is een mooi boek inderdaad, maar niet maar nieuw verkrijgbaar en ook tweedehands nauwelijks te vinden helaas.

Geen wonder. Een boek met zo'n titel mag ik niet in huis halen van mijn moeder  ;D
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: HPM op april 02, 2012, 21:07:55 PM
Citaat van: Norman op april 02, 2012, 20:57:22 PM
Herman,

Dat is een mooi boek inderdaad, maar niet maar nieuw verkrijgbaar en ook tweedehands nauwelijks te vinden helaas.

Shit!
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Norman op april 02, 2012, 21:11:11 PM
Citaat van: HPM op april 02, 2012, 21:07:55 PM
Citaat van: Norman op april 02, 2012, 20:57:22 PM
Herman,

Dat is een mooi boek inderdaad, maar niet maar nieuw verkrijgbaar en ook tweedehands nauwelijks te vinden helaas.

Shit!

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Rob Koelman op april 03, 2012, 19:49:27 PM
Even terug naar het oorspronkelijke onderwerp: de foto van de keutel. Ik ben het met Maurice eens dat vos het meest waarschijnlijk is. Vossen hebben ongelofelijk variabele keutels, zowel qua formaat, kleur, consistentie etc. Sommige vossenkeutels lijken sterk op marterkeutels. Onder marterkeutels die waren verzameld voor dna-analyse bleken ook een aantal vossenkeutels te zitten...

Rob Koelman
Zoogdiervereniging


Titel: Re: Van welk dier is dit ?
Bericht door: Botervlieg op april 03, 2012, 19:52:08 PM
Citaat van: Rob Koelman op april 03, 2012, 19:49:27 PM
Even terug naar het oorspronkelijke onderwerp: de foto van de keutel. Ik ben het met Maurice eens dat vos het meest waarschijnlijk is. Vossen hebben ongelofelijk variabele keutels, zowel qua formaat, kleur, consistentie etc. Sommige vossenkeutels lijken sterk op marterkeutels. Onder marterkeutels die waren verzameld voor dna-analyse bleken ook een aantal vossenkeutels te zitten...

Rob Koelman
Zoogdiervereniging

Dank je wel, Rob. Bedankt voor je uitleg. Leuk om te leren. Ik heb de waarneming op onzeker vos gezet.  :duim: