Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Paddenstoelen => Topic gestart door: paddenstoelenmonster op november 24, 2017, 22:01:15 PM

Titel: Luchtkasteeltje tussen Platte tonderzwammen blijkt een Sporeneter te zijn!
Bericht door: paddenstoelenmonster op november 24, 2017, 22:01:15 PM
Wie heeft dit (het is al ruim 3 jaar oud: eind aug 2014) al eens eerder gezien? Het betreft waarneming:
https://waarneming.nl/waarneming/view/145682699
Het blijft een mysterie, maar dan wel een erg mooie!
Hartelijk dank voor het meedenken,
Henk Monster
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: ridderzwam op november 25, 2017, 12:40:49 PM
Goedendag Henk. Mooi, je vondst. Bedankt dat je het nog ff deelt.  Nee ik denk niet dat iemand het ooit zag. Zo'n toevalligheid. Ik zou ook zeggen : Geveerde raspzwam, met het bruine sporenpoeder van de Platte tonders..

groet,
Ria.
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: sjaakvantiel op november 25, 2017, 15:54:15 PM
Vooral de laatste foto vind ik erg mooi. Bedankt Henk.
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op november 27, 2017, 10:46:32 AM
Bedankt Ria en ook Peter Koopmans voor de tips. Ik heb hem veranderd naar Geveerde raspzwam. De nbatuur levert elke keer weer verassingen!
Henk
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: bruggeman op november 28, 2017, 21:27:17 PM
Ik denk dat het misschien het begin van een nieuwe laag Ganoderma is. Dat zie je wel vaker.
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: ridderzwam op november 28, 2017, 22:11:56 PM
"Dat zie je wel vaker", schrijf je en toon je overtuigend , Ida.....

Dan moeten er meer waarnemers zijn. Ben benieuwd.....kan het nog even niet plaatsen......

Dank voor verdere reacties.
Groet,
Ria.
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: rietvanoosten op november 28, 2017, 22:46:08 PM
Citaat van: bruggeman op november 28, 2017, 21:27:17 PM
Ik denk dat het misschien het begin van een nieuwe laag Ganoderma is. Dat zie je wel vaker.

Goed om te weten, dank je wel Ida!
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op november 29, 2017, 09:37:31 AM
Beste medewaarnemers.
Ik zie toch heel vaak Ganoderma's en plaats er ook heel veel op W.nl, juist omdat de determinatrie in het veld vaak zo moeilijk is. Daarom volg ik ze vaak op hun ontwikkeling, want tijdens de groeifasen vind je nu eenmaal heel andere kenmerken. Zo zijn Echte tonderzwammen overtuigend die soort en geen Roodgerande-, Platte- of Dikrand- houtzwammen, als ze in april/mei wit sporuleren. Ik heb dit fenomeen echter nog nooit ergens anders gezien. Ik heb ook de circa 4000 Platte tonderzwamfoto's van W.nl gecheckt, maar op geen!! een vergelijkbaar verschijnsel gevonden. Platte tonderzwammen krijgen in het voorjaar een nieuwe groeilaag aan de onderzijde. maar dat is dan een nieuwe buisjeslaag, en niet van die geveerde structuren. Ik houd het daarom maar op een parasiet.
Dank voor het meedenken,
Henk
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: bruggeman op november 29, 2017, 19:19:41 PM
Het is heel makkelijk te toetsen. Leg een stukje onder de microscoop. Als het een parasiet is zie je dan basidien en basidiosporen of conidioforen en conidien. Met een foto daarvan ben ik onmiddelijk overtuigd
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op november 30, 2017, 12:14:53 PM
Zeer gewaardeerde Ida,
Helaas, de foto's zijn van 3 jaar geleden, en toen heb ik geen "monsters" genomen. Ik was gewoon gefascineerd door het mooie schouwspel. Ik zal hem weer terug veranderen in Platte tonderzwam!
Hasrtelijk dank voor de uitleg en de suggesties
Henk Monster
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op oktober 03, 2021, 17:28:50 PM
Beste zwammenliefhebbers,
ik wil na bijna 4 jaar terugkomen op dit onderwerp omdat we destijds geen goede verklaring konden vinden voor deze "luchtkasteeltjes".
Niet dat we het nu al wel weten, maar een (klein) deel van de puzzel is nu toch al wel opgelost.
Roel van Dam vond vorige week mooie Platte tonderzwammen. zie: https://waarneming.nl/waarneming/view/226456618?_popup=1
onderstaand daar 2 detailfoto's uit. Omdat Ida Bruggeman destijds opperde dat het misschien wel gewoon een nieuwe aangroeilaag betrof, omdat ze door mij en door haar -onder- de zwam gevonden werden, heeft Roel ze nu duidelijk -op- de zwammen groeiend gevonden.
Roel heeft "monsters" op mijn verzoek naar Riet van Oosten gestuurd, en die heeft ze onderzocht en het volgende gevonden:
citaat:Hierbij de foto's! 😊
Het is dus iets anamorfs. Conidioforen en conidiën.
Geen idee of er een soortnaam aan te koppelen is, ik kom er helaas niet verder mee.
einde citaat
Ik meen dus te mogen concluderen dat het dus toch een parasiet is! "Conidioforen en conidiën".
Bijgaand ook haar foto's.
Misschien dat iemand - of Ida - nu dan toch de puzzel kan oplossen!
Dan zouden we een mooie bijdrage aan de mycologische wetenschap kunnen leveren!
Henk het bosmonster, die maar weer wat afzwamt
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: rietvanoosten op oktober 03, 2021, 17:36:35 PM
en deze nog  ;)
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: bruggeman op oktober 03, 2021, 18:13:03 PM
Dag Henk, als ik naar foto 6-rechts kijk zie ik netals Riet inderdaad wat steeltjes met aan het uiteinde een spore, die ik net als zij een conidiospore zou willen noemen en dan is vast een parasiet en zelfs een met vaste gastheer en Ganoderma. Met dat gegeven hebben we basis om te zoeken. Het  fijn dat hij nu microscopisch bekeken is. Alle hulde Riet! Ik ga navraag doen en wat speuren, in middels hoop dat de forum leden ook een zoek actie ondernemen. Ben benieuwd wat het zal worden!
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op oktober 03, 2021, 20:01:22 PM
Inmiddels heb ik ook een vondst van vorige week gemaild gekregen van Marion Tieman uit de Hollandse Hout van 26 sept. ook al met zo'n speciaal gevormd (groot) veertje onder aan een overduidelijke Platte tonderzwam groeiend. Ze zijn er dus wel, maar je moet er alleen "oog voor hebben" zoals dat heet!
Zie de toegevoegde foto's.
Wordt vervolgd, cq wie heeft ook nog zulke foto's??
Henk de speurder
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: William de Jong op oktober 03, 2021, 20:44:42 PM
Wat interessant allemaal!

Ik ben ook maar eens gaan zoeken op internet, en ik kom uit op Acremonium lindtneri (anamorf) / Hypomyces chrysostomus / Sporophagomyces chrysostomus.
Zie http://mycoweb-sae.narod.ru/fungi/Js/SAE_Photos_tags.html?1&&0&Acremonium_lindtneri
en https://www.pharmanatur.com/Mycologie/Hypocreaceae/Hypomyces%20chrysostomus.htm
Ik weet niet of dit 't precies is, maar wellicht geeft het wat richting.

Edit: hier wordt ook melding gemaakt van Sporophagomyces chrysostomus op Ganoderma lipsiense (Platte tonderzwam): https://www.mycoguide.com/guide/fungi/asco/sord/hypo/hypo/spor/chrysostomus
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: bruggeman op oktober 03, 2021, 20:55:48 PM
Dat lijkt er inderdaad precies op. Het lijk er of het twee plaatje van de tweede link misschien de teleomorf of een jonge teleomorf laat zien.
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op oktober 03, 2021, 21:13:54 PM
Zeer belezen willi(z)am. Jij zwamt tenminste niet maar wat af zoals ik, maar weet op het internet geweldige dingen te vinden. Terecht luidt de kreet:
"Nobody is perfect... A team can be!!"
Zo komen we wel ergens. We weten nu tenminste in welke richting we moeten zoeken. Top!!
Een dankbare Henk
Na zoeken met deze naam op het internet vond ik dit op een Oekraiense site. Het mooie is dat je dat met Goolge translate (in weliswaar matige kwaliteit) direct in het Nederlands kunt vertalen: http://gribi.net.ua/uk/sporophagomyces-chrysostomus/
Dit geeft samen met alles wat Willizwam al aangeleverd heeft mooi munitie voor een Bijzondere Waarneming.
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op oktober 03, 2021, 21:59:42 PM
Acremonium lindtneri is kennenlijk de anamorfe variant van deze sporeneter van de Platte tonderzwam.
Sporophagomyces chrysostomus de geslachtelijke teleomorfe parasitair vorm en is veel bekender, De literatuur geeft ze allemaal aan -onder- de Platte tonderzwam, waar ze natuurlijk fors uit kunnen groeien omdat ze zoveel "sporenvoedsel"krijgen.
De veertjes van Roel zijn - op - de hoed van de platte tonderzwam gevonden, en zijn mogelijk daardoor (nog of blijvend?) veel kleiner.
Wel erg leuk om de puzzel al zo snel "opgelost" te hebben, althans de definitieve oplossing laat ik graag aan mycologische specialisten over.
Maarion kan immers ook nog sporenmateriaal aanleveren, want die vondst is ook pas 1 week oud!
Henk
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: rietvanoosten op oktober 03, 2021, 22:05:30 PM
Wat een mooie samenwerking en wat een mooi resultaat!  :blink:
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: bruggeman op oktober 04, 2021, 11:53:05 AM
Gooi het materiaal alsjeblieft niet weg. Sporen zouden prachtige zijn, maar dan wel van de teleomorf en die is er nog niet. Zou mogelijk wel te kweken zijn (duurt soms maanden). In dit geval (waar het om zo'n karakteristiek ding is) is die bevestiginging mogelijk niet mnodig. Ik heb wat literatuu van Eduard Osieck gekregen en we denken er nog even over na. Wordt vervolgd.
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: bruggeman op oktober 04, 2021, 13:59:11 PM
Eduard zou graag een stukje hebben ter controle. Valt dat te regelen?
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: rietvanoosten op oktober 04, 2021, 15:44:53 PM
Citaat van: bruggeman op oktober 04, 2021, 13:59:11 PM
Eduard zou graag een stukje hebben ter controle. Valt dat te regelen?

Heb nog wel materiaal, zal dat vandaag naar Eduard sturen Ida.
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: bruggeman op oktober 04, 2021, 17:02:28 PM
Heb je zijn adres?
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op oktober 04, 2021, 17:39:09 PM
Marion zal ook nog wat vers "monstermateriaal"verzamelen. Maar dat wordt waarschijnlijk donderdag. Dat zijn in ieder geval grote "veertjes"of sporen-eters
Henk
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: bruggeman op oktober 04, 2021, 18:08:03 PM
Hardstikke fijn. Ik denk dat Eduard genoeg heeft aan een klein stukje (het is niet om te verzamelen), maar voor alle zekerheid toch wel erg fijn
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: rietvanoosten op oktober 04, 2021, 18:48:56 PM
Citaat van: bruggeman op oktober 04, 2021, 17:02:28 PM
Heb je zijn adres?

Materiaal is op de post gegaan.
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: William de Jong op oktober 04, 2021, 18:57:16 PM
Overigens zag ik via iNaturalist nog een waarneming niet al te ver van de Nederlandse grens in Duitsland: https://www.inaturalist.org/observations/37583817
Hier de overige waarnemingen (en dat zijn er niet veel) op die site van deze soort: https://www.inaturalist.org/observations?locale=nl&subview=map&taxon_id=565092
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op oktober 07, 2021, 14:29:56 PM
Marion Tieman heeft vanmiddag van zo'n grote veer onder de platte tonderzwam in de Hollandse Hout bij Lelystad een "monster" genomen en zal dat morgen bij Eduard afleveren. zie ook haar waarneming van 26 sept: https://waarneming.nl/waarneming/view/226422559?_popup=1
Nieuwsgierig of dit een teleomorfe Sporeneter zal zijn.
Henk de zwammenspeurder
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op oktober 07, 2021, 21:51:02 PM
Inmiddels is er via Eduard Osieck ook een veel eerder (2009) gevonden "sporeneter" getraceerd die sprekend op die van Marion (2021) en van mij (2014) lijkt, met 2 schitterende plaatjes van Pano Psathas, gepubliceerde door Marjon van der Vegte op haar paddenstoelensite Amanita: https://www.amanita.fotovidi.nl/popup.php?pID=1637
Zeer de moeite waard van het kijken en erg knap gedetermineerd! Hulde!
Henk
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: Eduardos op oktober 11, 2021, 11:51:13 AM
Het materiaal van Marion Tieman microscopisch onderzocht. Het microscopische beeld bevestigt dat het om Acremonium lindneri, het anamorfe (ongeslachtelijke) stadium van Hypomyces chrysostomus, ook bekend als Sporophagomyces chrysostomus, gaat. Wel zijn de conidia (10-16 um) gemiddeld korter dan de literatuur vermeld (11,5-20 um), maar de combinatie groeiwijze (waaiervormig onderzijde gaatjeszwam), substraat (tonderzwam Ganoderma) en weefselstructuur (mycelium) & vorm conidia is passend op deze soort (en sluit andere uit). Een recente beschrijving die dit bevestigt, is te vinden in deel 2 van Fungi of temperate Europe (pagina 1638).
De soort leeft kennelijk als parasiet op de (bruine) sporen van de tonderzwam (dat is wat de bruine kleur geeft aan het hyaliene (= kleurloze) mycelium). Onder de microscoop zijn in het weefsel voornamelijk beschadigde sporen zichtbaar.
Mooi dat de naam van dit moois nu is achterhaald (goed gevonden William!). De soort is kennelijk niet zeldzaam want er zijn diverse eerdere meldingen. Nu nog de teleomorf vinden (zelfde groeivorm met kleine gelige perithecia in het weefsel).
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op oktober 13, 2021, 20:45:55 PM
Na circa 18,5 duizend foto's van Platte- en Dikrand-tonderzwammen bekeken te hebben (alles wat er tot nu toe op waarneming.nl verschenene is, kan ik melden dat er maar 2 andere waarnemingen op Platte tonderzwammen met dergelijke veertjes te zien zijn. Helaas volstaan nogal wat waarnemers met alleen een foto van bovenaf, dus dan zie je de veertjes onder de hoed uiteraard niet!
De veertjes van Roel blijken bij het doorspitten van het persoonlijke archief ook nog gecombineerd aanwezig te zijn bij mijn waarneming uit Sonsbeek van aug/sep 2014. Wat Eduard mij geleerd heeft is: altijd heel goek kijken!!! Helaas heb ik er tot nog toe ook gewoon "overheen gekeken" gebiologeerd/gefascineerd als ik was door die waaiers
Het lijkt dus hooguit een verschil in groeivorm te zijn afhankelijk van de expostie aan "langskomende" sporen van de Ganoderma. Zie afbeeldingen hieronder.
henk de speurder
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: rietvanoosten op oktober 16, 2021, 16:35:01 PM
Van Henk Monster kreeg ik bericht dat hij Jaap Bekker heeft gevraagd om materiaal te verzamelen voor mic.onderzoek.
https://waarneming.nl/observation/220309380/
Materiaal op 15-10-2021 ontvangen.
Leuk om de grotere "veertjes" nu te kunnen vergelijken met de hele kleine "veertjes" (waarneming van Roel van Dam).
Conidioforen en conidia van beide soorten komen overeen.
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: rietvanoosten op oktober 16, 2021, 16:35:46 PM
vervolg:
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: rmorsink op oktober 16, 2021, 20:10:13 PM
Wat een mooi onderzoek om te volgen  :duim:. Complimenten aan julie!
Heb het topic met belangstelling gevolgd  :blink:. 

Vriendelijke groet,
Ronald.
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op oktober 17, 2021, 12:42:36 PM
Nijvere Jaap heeft zijn op 14 okt opnieuw gefotografeerde oude (18 juli) waarneming geplaatst met het label "fungi nova" want de naam Hypomyces chrisostomos is uiteraard nog niet beschikbaar: https://waarneming.nl/observation/227734800/
Hij zal als de registratie op het Forum gelukt is daar zelf (detail) foto's van plaatsen.
Dan komen we nu op een totaal van 7 waarnemingen in NL, waarvan 3 stuks microscopisch aangetoond zijn en de rest op basis van de visule kenmerken. Als het meezit verschijnt deze soort vandaag ook in de rubriek "Bijzondere Waarnemingen" van de NMV: zie www.mycologen.nl en dan een halve blz omlaag scrollen.
happy henky
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: paddenstoelenmonster op oktober 17, 2021, 17:17:08 PM
Vanmiddag kreeg ik nog een nieuwe vondst van Marion toegestuurd. Elders in Lelystad en nog heel klein. maar toch!! Zoekt en gij zult vinden luidt immers het spreekwoord. En Jan Knuiman en Carolien Reidertsen hebben de Bijzonder Waarneming online gezet. Top
Een vrolijke zwam/speur-neus
Titel: Re: Luchtkasteeltje of Geveerde raspzwam tussen Platte tonderzwammen
Bericht door: EteA op oktober 25, 2021, 10:33:28 AM
Dag,
Wat een geweldige speurtocht naar het fenomeen wat een nieuwe soort opleverde!

Henk, dank voor het nakijken van alle tonderzwammen waarbij je meer medingen hebt kunnen vinden (https://waarneming.nl/observation/220437653/ (https://waarneming.nl/observation/220437653/)), dank daarvoor!

Op de Mycologische Vereniging Nederland staat een uitgebreider verslag met link: https://www.mycologen.nl/bijzonderewaarneming/hypomyces-chrysostomus.html/ (https://www.mycologen.nl/bijzonderewaarneming/hypomyces-chrysostomus.html/)

Gr Edo
Titel: Re: Luchtkasteeltje tussen Platte tonderzwammen blijkt een Sporeneter te zijn!
Bericht door: paddenstoelenmonster op oktober 26, 2021, 08:26:27 AM
Van Jaap Bekker kreeg ik de vervolgfoto's uit oktober van zijn vondst eerder in juli.
Prachtige kleurloze "veertjes" die bruin bestoven zijn van het sporenpoeder van de Platte tonderzwam die daar groeit.
Riet van Oosten heeft bevestigd daat het om Hypomyces chrysostomus gaat.
Raadsel dus opgelost en einde discussie!
Henk het bosmonster
Titel: Re: Luchtkasteeltje tussen Platte tonderzwammen blijkt een Sporeneter te zijn!
Bericht door: EteA op oktober 28, 2021, 19:05:20 PM
Henk,

Vanmiddag weer een vondst gedaan: https://waarneming.nl/observation/228424455/ (https://waarneming.nl/observation/228424455/)

Gr Edo
Titel: Re: Luchtkasteeltje tussen Platte tonderzwammen blijkt een Sporeneter te zijn!
Bericht door: William de Jong op maart 16, 2022, 14:23:12 PM
Dag allen,

Hypomyces chrysostomus is inmiddels beschikbaar in de database: https://waarneming.nl/species/1029441/
Titel: Re: Luchtkasteeltje tussen Platte tonderzwammen blijkt een Sporeneter te zijn!
Bericht door: Danielle op oktober 16, 2023, 21:54:47 PM
https://waarneming.nl/observation/286413028/
Beste mensen, dankzij Henk Monster een oude waarneming uit 2005 (eerste waarneming Nederland??) betreft deze sporeneter, zie link, is nog niet gevalideerd kan dat alsnog gedaan worden?
Met vriendelijke groet,
Danielle