Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: Grada Menting op juli 31, 2006, 20:55:55 PM

Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 20:55:55 PM
10 cm hoog, stengel lijkt plat, beetje gegroefd. Gezien in de 4 Hoogte, Oostkapelle.
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 21:03:44 PM
Ja, een zegge. Heeft het vruchtbeginsel 2 of 3 stempels ('draadjes uit het vruchtje')?
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 21:11:43 PM
CiteerHeeft het vruchtbeginsel 2 of 3 stempels ('draadjes uit het vruchtje')?
Ik zie er 2
Titel: Zegge?
Bericht door: Pieter Stolwijk op juli 31, 2006, 21:38:13 PM
Dat is toch een probleem; een derde stijl kan afgevallen zijn bij een rijpe vrucht. In dit stadium is het waarschijnlijk handiger om het nootje uit een vruchtje (het "urntje") te pulken, ter controle bij een aantal vruchten. Als het nootje driekantig is, had de bloem drie stijlen; als het nootje plat is, had ze er twee!

Een eerste indruk: Zilte zegge (Carex distans). Deze heeft een driekantig nootje en (had) dus drie stijlen.

Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 21:51:23 PM
Ja, zo kan het ook. Ik zou de hele sleutel doorlopen (zijn we uren mee bezig) en kijken waarop we uitkomen. Ik weet niet of ik dat volhou en morgen ben ik er niet. Ik hoop dat dan iemand anders het stokje overneemt.
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 21:57:23 PM
CiteerDat is toch een probleem; een derde stijl kan afgevallen zijn bij een rijpe vrucht. In dit stadium is het waarschijnlijk handiger om het nootje uit een vruchtje (het "urntje") te pulken, ter controle bij een aantal vruchten. Als het nootje driekantig is, had de bloem drie stijlen; als het nootje plat is, had ze er twee!

Een eerste indruk: Zilte zegge (Carex distans). Deze heeft een driekantig nootje en (had) dus drie stijlen.
Heb enkele urntjes bekeken en gezien dat er ze plat zijn...dus niet 3 kantig. Kantekening: ik beschik maar over 1 vruchtje.
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 22:02:12 PM
:) Het gaat goed. Hoe lang zijn de aren (is de gehele bloeiwijze)?
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 22:05:32 PM
Intermezzo:

;) Ik weet niet of ik het moet zeggen (dat is een valkuil). Maar ik denk aan Drienervige zegge/Zwarte zegge. Niet aan Zilte zegge.
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 22:08:01 PM
Citeer:) Het gaat goed. Hoe lang zijn de aren (is de gehele bloeiwijze)?
Wat bedoel je precies. Ik ben een leek!! :o
Bedoel je het pluimpje of het vruchtje of alles bij elkaar? Alles bijelkaar is 3 cm.
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 22:10:04 PM
CiteerZwarte zegge.
Donkerbruin tot zwart schutblad zie ik niet wel gewoon bruin.
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 22:20:27 PM
Citeer
Citeer:) Het gaat goed. Hoe lang zijn de aren (is de gehele bloeiwijze)?
Wat bedoel je precies. Ik ben een leek!! :o
Bedoel je het pluimpje of het vruchtje of alles bij elkaar? Alles bijelkaar is 3 cm.
Ik bedoel alles bijelkaar.

Het gaat nog steeds goed.

(We vergeten mijn intermezzo even.)

Groeide de plant in dichte pollen (echt dicht op elkaar) of wat meer uit elkaar (al dan niet in pollen)? Is het onderste schutblad korter of langer dan de bloeiwijze (steekt het schutblad wel of niet boven de bloeiwijze uit)?

(Ik kijk zo dadelijk even naar de foto voor het antwoord op de vraag over het  schutblad.)
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 22:24:43 PM
CiteerGroeide de plant in dichte pollen (echt dicht op elkaar) of wat meer uit elkaar (al dan niet in pollen)? Is het onderste schutblad korter of langer dan de bloeiwijze (steekt het schutblad wel of niet boven de bloeiwijze uit)?

(Ik kijk zo dadelijk even naar de foto voor het antwoord op de vraag over het  schutblad.)
In dichte pollen of niet kan ik me niet herinneren...ik denk dus van niet.
Het onderste schutblad is langer. Het steekt boven de bloeiwijze uit.
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 22:28:35 PM
;) Het gaat nog steeds goed.

Is de stengel scherp of stomp driekantig?



Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 22:30:40 PM
Citeer;) Het gaat nog steeds goed.

Is de stengel scherp of stomp driekantig?
scherp plat!
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 22:38:54 PM
:) Nu wordt het moeilijker. Hij kan als gevolg van drogen scherp/plat zijn geworden.

Het is geen Zwarte zegge, omdat het onderste schutblad boven de groeiwijze uitsteekt.

Blijven over: Drienervige zegge, Noordse zegge en Scherpe zegge.

Heb je nog meer foto's? Zo ja, wil mij daar meer van laten zien? Ik zou graag de rest van de stengel zien en van hoe je de plant gevonden heb (in de natuur).
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 22:48:13 PM
Intermezzo: een foto van Drienervige zegge.
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 22:52:07 PM
foto met stengel
Titel: Zegge?
Bericht door: mcbud op juli 31, 2006, 22:53:07 PM
NEW NEW NEW

THE HIGH-RESOLUTION BI-CAM

eindelijk een ideale webcam-schijnwerper combinatie

nu kunt u uw gesprekspartner niet alleen zien maar haar ook recht in de ogen schijnen

speciaal voor derdegraadsverhoor op afstand

NEW NEW NEW




:D

marc
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 22:53:16 PM
Intermezzo (verlenging): nog een foto van Drienervige zegge, later in het seizoen.
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 22:56:03 PM
Citeerspeciaal voor derdegraadsverhoor op afstand

Ik ervaar dit niet als een derdegraadsverhoor. :lol:  
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 22:56:44 PM
CiteerNEW NEW NEW

THE HIGH-RESOLUTION BI-CAM

eindelijk een ideale webcam-schijnwerper combinatie

nu kunt u uw gesprekspartner niet alleen zien maar haar ook recht in de ogen schijnen

speciaal voor derdegraadsverhoor op afstand

NEW NEW NEW




:D

marc
Ik schrik mij rot. Een reclameblok. Hoe vind je het tot nu toe gaan, Marc.
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 22:58:18 PM
CiteerIntermezzo (verlenging): nog een foto van Drienervige zegge, later in het seizoen.
Heeft er veel van weg...maar daar komen we niet mee weg. Waarom heet hij 3 nervig?  
Titel: Zegge?
Bericht door: mcbud op juli 31, 2006, 23:04:00 PM
Gelukkig maar!

doei

marc
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 23:04:49 PM
Is de plant grijsgroen (op de foto wel)? Stonden de schutbladen in het veld stijf, rechtovereind? Als je met je open hand op de toppen van de bladen drukt (naar beneden) lijkt het net of het een beetje prikt (vanwege de stijfheid van de bladen)?
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 23:08:34 PM
CiteerIs de plant grijsgroen (op de foto wel)? Stonden de schutbladen in het veld stijf, rechtovereind? Als je met je open hand op de toppen van de bladen drukt (naar beneden) lijkt het net of het een beetje prikt (vanwege de sijfheid van de bladen)?
Is de plant grijsgroen ? ja
Stonden de schutbladen in het veld stijf, rechtovereind? ja
Als je met je open hand op de toppen van de bladen drukt (naar beneden) lijkt het net of het een beetje prikt (vanwege de sijfheid van de bladen)? ja
Spannend...on line determineren.
Heb jij Heukels? Ik heb het plantje. :P  
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op juli 31, 2006, 23:20:22 PM
Jij hebt niet alleen het plantje maar ook de Heukels'.

Tja, gezamenlijk determineren doe ik meerdere keren per week in duo's en diverse groepjes.

Volgens mij is het Drienervige zegge. Wanneer je het de volgende keer weer ziet moet je ook deze vraag nog beantwoorden:

Voel je met vingers van een hand aan de onderkant van de stengel dat deze stomp driehoekig is?

Het antwoord ken je nu: ja, stomp driehoekig.

Drienervige zegge is een bijzondere plant. Hij groeit in West-Europa in de kustzone tussen laten we zeggen Portugal en Scandinavië. Verder komt-ie nog op een andere locatie op de wereld voor. Ik weet niet meer waar. Maar je kunt het nalezen in de Oecologische Flora.
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op juli 31, 2006, 23:52:44 PM
CiteerVolgens mij is het Drienervige zegge. Wanneer je het de volgende keer weer ziet moet je ook deze vraag nog beantwoorden:

Voel je met vingers van een hand aan de onderkant van de stengel dat deze stomp driehoekig is?
Zal dit zeker gaan uitzoeken.
Dank voor je hulp. B)
Titel: Zegge?
Bericht door: Pieter Stolwijk op juli 31, 2006, 23:58:57 PM
Het gaat er niet om of het urntje plat is, maar of het nootje dat er in zit, plat of driekantig is. Mijn herinnering aan Drienervige zegge is geheel anders, maar dat is geen bewijs.

Titel: Zegge?
Bericht door: Corryabbink op augustus 01, 2006, 01:20:37 AM
Citeer
CiteerIntermezzo (verlenging): nog een foto van Drienervige zegge, later in het seizoen.
Heeft er veel van weg...maar daar komen we niet mee weg. Waarom heet hij 3 nervig?
Dag Sofie,

Dat slaat op de kafjes die tussen de urntjes zitten. Die zijn aan de rand bruin en in het midden groen met een drienervige kiel.
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op augustus 01, 2006, 11:09:45 AM
Citeer
Citeer
CiteerIntermezzo (verlenging): nog een foto van Drienervige zegge, later in het seizoen.
Heeft er veel van weg...maar daar komen we niet mee weg. Waarom heet hij 3 nervig?
Dag Sofie,

Dat slaat op de kafjes die tussen de urntjes zitten. Die zijn aan de rand bruin en in het midden groen met een drienervige kiel.
Dat is in theorie juist. Maar is door mij of anderen hier nog nooit (goed) gezien. Terwijl we jaarlijks toch honderdduizenden planten zien. Misschien leert iemand mij nog eens het te zien.

Verder ben ik benieuwd of je het nootje hebt gezien (vgl. Pieter). (Er moet mij iets van het hart. Dit is niet persoonlijk bedoeld. Let op bij mensen uit het binnenland: omdat zij de kustflora niet goed kennen en in het onderbewuste hun eigen flora meenemen maken ze nogal eens fouten en dragen die ook over op minder ervaren kustbotanici; probeer je daar tegen te wapenen door contacten op te bouwen en te onderhouden met Zeeuwse botanici.)

Nog een opmerking over de vier vragen (stengel stomp driekantig?; staan de bladen (niet alleen de schutbladen, maar alle bladen) in het veld stijf, rechtovereind?; lijkt het in het veld of de bladen een beetje prikken wanneer je je hand er op duwt?; zijn de planten grijsgroen?) waarmee je de soort in het veld kunt determineren: deze zijn van een gepensioneerde bioloog met tientallen jaren veldervaring in de duinen. Je kunt er ook vegetatieve planten mee determineren. Je hebt de Heukels' dus niet meer nodig voor Drienervige zegge (gooi maar weg, haha). Bovendien kun je er tijdens excursies goede sier mee maken. ("Tjonge, wat weet jij toch veel.")
Titel: Zegge?
Bericht door: Windekind op augustus 01, 2006, 11:35:51 AM
Vind hem helemaal niet op drienervige zegge lijken en zilte is het volgens mij ook niet want daarvoor zijn de schutbladeren te lang.

Zijn de urntjes eigenlijk behaard ?
En kan je inderdaad de vorm van het nootje nog eens bekijken ? (urntje openmaken, daarin zit het nootje).

Driehoekig of lensvormig ?

Elmar
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op augustus 01, 2006, 12:42:34 PM
CiteerZijn de urntjes eigenlijk behaard ?
En kan je inderdaad de vorm van het nootje nog eens bekijken ? (urntje openmaken, daarin zit het nootje).

Driehoekig of lensvormig ?

Elmar
Het viel niet mee maar heb het nootje uit het urntje.
Nootje is aan de ene kant nogal plat en aan de andere kant zie ik een klein deukje; mogelijk een beschadiging.
Je vroeg:
Driehoekig of lensvormig ? moet ik een van de twee kiezen?
Dan lensvormig.
Ik zal er een macrofoto van maken; zal wel even duren (vanavond)

Urntje is niet behaard en is bol aan de ene kant en hol of plat aan de andere kant. Lengtestrepen zie ik aan beiden kanten van het urntje.
Titel: Zegge?
Bericht door: Windekind op augustus 01, 2006, 14:31:38 PM
MMM, misschien heeft Niko dan toch wel steeds gelijk gehad met drienervige gezien de overige vragen (grijs, stekende schutbladen etc.)

Ik ken inderdaad het beeld van drienervige zoals de foto's die Niko instuurde.

Als je een foto macro-foto instuurd van het nootje stuur dan ook een van het urntje, dat kan helpen.




Elmar
Titel: Zegge?
Bericht door: Corryabbink op augustus 01, 2006, 16:40:40 PM
Citeer
Citeer;) Het gaat nog steeds goed.

Is de stengel scherp of stomp driekantig?
scherp plat!
Geacht forum,

Volgens mij is er niet uit te komen. Sommige kenmerken spreken elkaar tegen. Zie bovenstaande zinnen. Drienervige zegge heeft nl. een driekantige stompe stengel. Verder is het bovenste mnl. aartje meestal zittend en zijn de aartjes compacter en dikker. Natuurlijk kan dit een uitzondering zijn.
In mijn geheugen en herbarium ziet de Drienervige zegge er heel anders uit.
Verder is er niet bekend of het een zodevormer of een pol is. Ik zou het knap vinden wanneer er een soort uitrolt die aan alle kenmerken voldoet.
Voor zegges en grassen zijn er in het algemeen meer gegevens nodig dan alleen de top van een bloeiwijze.
Titel: Zegge?
Bericht door: Windekind op augustus 01, 2006, 17:55:30 PM
I agree, Corry.

Ik ben de soorten ook nog even nagelopen en er lijkt geen soort aan de criteria te voldoen.

Drienervige zegge ken ik zo absoluut niet, maar heel anders.

Voor de Zilte kloppen de schutbladeren niet.

Ik weet het ook niet.

Elmar
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op augustus 01, 2006, 20:48:55 PM
Hier foto's van het boontje, urntje en schutblad.
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op augustus 01, 2006, 20:49:50 PM
urntje
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op augustus 01, 2006, 20:50:43 PM
en het schutblad
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op augustus 01, 2006, 22:41:57 PM
Dag Sofie,

Zo te zien is het nootje - zoals jij zelf al vaststelde - lensvormig.

Gezien de scepsis van Corry en Elmar stel ik dat we teruggaan naar punt 35 van Heukels. Je stelde dat de plant niet in dichte pollen groeide. Dan moeten we naar punt 38. Ik stel voor dat je daar voorlopig even zelf verder gaat (maar je mag de draad ook bij punt 35 oppakken; ik duim nu dat je Heukels ook werkelijk hebt). Dan ga ik intussen je prachtige macrofoto's bekijken. Daar moet vast iets uit te halen zijn.

Indien je over de Oecologische Flora van Eddy Weeda kunt beschikken stel ik voor dat je daarin de platen van Stijve zegge, Drienervige zegge, Zwarte zegge en Scherpe zegge bekijkt. Misschien helpt dat een beetje bij de determinatie.

(In de loop van de week bezoek ik nog een vallei met tienduizenden exemplaren Drienervige zegge. Ik zal er eens rond kijken (dat moet ik toch). En wellicht wat foto's maken van oudere exemplaren.)
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op augustus 01, 2006, 23:25:22 PM
Bij je derde macrofoto staat dat het een foto van een schutblad is. Dat klopt niet. Wat is het wel?

Alle andere foto's wijzen op ... (haha).  
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op augustus 02, 2006, 00:07:43 AM
CiteerBij je derde macrofoto staat dat het een foto van een schutblad is. Dat klopt niet. Wat is het wel?

Alle andere foto's wijzen op ... (haha).
Nico, als jij eens wist wat ik hier met pincet en loep aan het prutsen ben geweest. Het hele toetsenbord zit onder de zaadjes en schutblaadjes.
Je weet het gewoon niet met je Heukels. ;)
Het hele plantje is inmiddels in een bouwpakket veranderd.
Volgens mij is het toch echt een schutblad.
Jij denkt dat ik je voor de gek houd.
Wat bedoel je met haha?
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op augustus 02, 2006, 01:15:04 AM
Oké. Volgens mij is het nog steeds Drienervige zegge. Vandaar dat ik 'haha' schrijf. (Is niet gericht op jou, Sofie)

De andere soorten kunnen niet op basis van de determinaties. (Ik ga hier niet verder op in.)

Blijft Drienervige zegge over. Zowel de determinatie met Heukels, de determinatie van de plant als plant zonder bloewijze als het nootje, het urntje en het kafje (het is geen schutblad; het schutblad steekt boven de bloeiwijze uit) wijzen op Drienervige zegge. Drienervige zegge kan variabel zijn.

Meet de lengte van het urntje maar eens.
Titel: Zegge?
Bericht door: Corryabbink op augustus 02, 2006, 01:27:32 AM
Aan allen die zich met dit onderwerp beziggehouden hebben.

Dit wordt een eindeloze discussie. Hier valt gewoon niet uit te komen.
Bovendien hoe betrouwbaar is zo'n waarneming dan nog?

Discussie gesloten.
Titel: Zegge?
Bericht door: Nietspitten op augustus 02, 2006, 08:46:39 AM
Hallo Sofie

Als je er nog een vind, doe deze dan tussen een krant en drogen
Kom er dan 25 augutus mee naar het Floron kamp in Zeeland.Veel deskundigen zijn dan wel aanwezig.

Groet Gerrit
Titel: Zegge?
Bericht door: Niko Buiten op augustus 02, 2006, 11:18:58 AM
Goed idee. En verzamel meerdere exemplaren inclusief de wortels en bladen.

Het urntje van Drienervige zegge is tussen 3,5 en 5 mm lang. Dat van de andere in aanmerking komende soorten is kleiner. Verder zijn hybriden van Drienervige zegge en Zwarte zegge mogelijk. (Het urntje van Zwarte zegge is aan de top bruin tot zwart.)
Titel: Zegge?
Bericht door: Grada Menting op augustus 02, 2006, 11:49:12 AM
CiteerHallo Sofie

Als je er nog een vind, doe deze dan tussen een krant en drogen
Kom er dan 25 augutus mee naar het Floron kamp in Zeeland.Veel deskundigen zijn dan wel aanwezig.

Groet Gerrit
Goed idee!
De gunstigste tijd lijkt mij dan rond etenstijd. :rolleyes:  
Titel: Zegge?
Bericht door: Nietspitten op augustus 02, 2006, 11:52:54 AM
Citeer
CiteerHallo Sofie

Als je er nog een vind, doe deze dan tussen een krant en drogen
Kom er dan 25 augutus mee naar het Floron kamp in Zeeland.Veel deskundigen zijn dan wel aanwezig.

Groet Gerrit
Goed idee!
De gunstigste tijd lijkt mij dan rond etenstijd. :rolleyes:
Sterker nog, als je je opgeeft kun je drie dagen nog mee doen ook.