Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: maartenwielstra op december 18, 2015, 15:12:49 PM

Titel: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 18, 2015, 15:12:49 PM
Het is lastige materie. Er is nog veel onbekend en daarom voor velen niet interessant. Als we er wel beter op gaan letten, wordt er misschien méér bekend en blijkt het misschien minder lastig en daardoor leuker voor een groter publiek.


Wat weten we wel/niet:


-Een klein percentage van de Ijslandse Koperwieken is erg donker. Dergelijke vogels pikken we er hier in Nederland momenteel uit (hooguit enkele handen vol momenteel) en we gaan uit van zekerheid in de determinatie. Hierbij nemen we aan dat nominaat Koperwiek niet zo donker kan zijn.


-De meeste Ijslandse Koperwieken zijn bleker en lijken meer op de onze. Het vermoeden wordt hier en daar geopperd dat vrijwel alle bleke Ijslandse ook op naam te brengen zijn door dezelfde combinatie van kenmerken die we ook voor de donkere vogels gebruiken (al is het dan in minder extreme mate).


-Tot op heden is er op basis van DNA geen verschil ontdekt. Op basis van geluid ook niet, al is er mogelijk verschil in zangdialect.


[size=78%]-In hoeverre overlappen de kenmerken met nominaat Koperwiek? Welk pakket aan kenmerken geeft de doorslag? Momenteel durven we alleen de donkerste vogels aan (op basis van een sterk vermoeden dat deze de nominaat uitsluit). Gaan we ook de blekere vogels leren herkennen? Of stuitten we dan op de onbekendheid van de variatie van de gewone koperwiek.[/size]


-Omdat we relatief veel zeer donkere kopers zien momenteel, lijkt het aannemelijk dat (gezien de verhoudingen bleek-donker in Ijsland) er veel meer Ijslanders in Nederland zijn dan we nu denken. Als dit kan worden aangetoond (of als we in elk geval alle donkere vogels beter gaan vinden en documenteren) kunnen we al dan niet aantonen dat de Ijslandse wel/geen echte dwaalgast zijn. Sommigen vermoeden namelijk van niet.




Bij dezen de oproep om goed naar elke Koperwiek te kijken, en zo veel mogelijk afwijkende kenmerken te documenteren. Gewoon omdat het interessant is!. Ik geloof dat we er veel van kunnen leren als we deze kans (deze influx) pakken. Als blijkt dat Ijslandse Koperwiek toch dwaalgast is, dan is dit een inkoppertje om voor de zelfontdeklijst te werken! ;)


Dit n.a.v. de brutale opmerking van Wouter Teunissen ;) op het forum 'zeldzaamheden in Nederland'. Tijd voor een goede discussie. Waarom is Ijslandse een beoordeelsoort? En op basis waarvan kunnen we ze nailen? Laten we vooral ook kandidaten posten in dit topic. Ik ga alvast van start met een ouwertje (2013)- de fotograaf gaat meer foto's opzoeken:


(http://waarneming.nl/fotonew/5/4491295.jpg)
1

En deze van enkele dagen terug in Wageningen, ik heb de fotografe geadviseerd deze in te dienen bij CDNA (en inmiddels isie bevestigd door Ruud van Beuskom, die zich er momenteel in verdiept):


(http://waarneming.nl/fotonew/7/9962677.jpg)
2


En een iets minder duister type, maar m.i. wel een Ijslandse (Vandaag in de kop van Noord-Holland):


(http://waarneming.nl/fotonew/9/9963099.jpg)
3
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: jeroenroelofsen op december 18, 2015, 15:52:03 PM
Check; http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=303142.msg1725680#msg1725680
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2015, 19:09:23 PM
Ehm Jeroen, Maarten kennende heeft hij dat bewuste topic al heel vaak doorgelezen ;D
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 18, 2015, 22:42:03 PM
1 keer eerder bas  ;)
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2015, 22:49:36 PM
sssst, moet je niet vertellen joh B) ;D
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2015, 22:54:34 PM
Overigens wel grappig dat op foto 3, de rechter Koperwiek zeer donkere wangen heeft (met vrijwel geen lichte tekening). Volgens "het kenmerkenplaatje van Nils" heeft coburni een meer donkere wang dan iliacus
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: frankneijts op december 19, 2015, 09:47:16 AM
Citaat van: Bas vd Burg op december 18, 2015, 22:54:34 PM
Overigens wel grappig dat op foto 3, de rechter Koperwiek zeer donkere wangen heeft (met vrijwel geen lichte tekening). Volgens "het kenmerkenplaatje van Frank Neijts" heeft coburni een meer donkere wang dan iliacus

Bas, er bestaan blijkbaar nogal wat misverstanden over dat kenmerkenplaatje. Het bovenste en veruit belangrijkste deel, waar de kenmerken van coburni worden verhelderd, is van Nils van Duivendijk. Speciaal voor de gebruikers van dit forum heb ik daar, om e.e.a. te verduidelijken en 'in perspectief' te plaatsen (na overleg met Nils!), een deel met een nominaat Koperwiek aan toegevoegd. Maar de kern van deze constructie is en blijft de foto-met-kenmerken van Nils en ik zou het dan ook op prijs stellen als we de eer geven aan wie hem toekomt:
"het kenmerkenplaatje van Nils van Duivendijk" ...
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Bas vd Burg op december 19, 2015, 11:41:24 AM
Duidelijk Frank, ik pas het aan OK?
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: jeroenroelofsen op december 19, 2015, 11:55:20 AM
Ik dacht dat het handiger zo zijn om ze wellicht samen te voegen om een herhaling van zetten (dingen die daar bijv al aan info staan) te voorkomen.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 19, 2015, 12:05:21 PM
(http://waarneming.nl/fotonew/2/9963102.jpg)


Nieuwe foto's bijgevoegd van Wieringerwerf. Ziet er goed uit. Detailfoto's van de onderstaat zouden de melding veilig(er) kunnen stellen. Lijkt me om 2 beesten te gaan in deze foto. De 7e gedocumenteerde waarneming dit jaar.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: frankneijts op december 19, 2015, 13:01:26 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 19, 2015, 11:41:24 AM
Duidelijk Frank, ik pas het aan OK?

Fijn Bas.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 20, 2015, 11:16:01 AM
4. Vermoedelijke Ijslandse Koperwiek. Het beest van Max op Texel. Alhoewel de onderstaartdekveren op de foto's op deze dag niet zijn te beoordelen, is het beest in vergelijking met gewone Kopers wel zeker afwijkend. Zie andere foto's die dag. Als het beest in zijn eentje loopt lijkt die echter niet zo bijzonder in bepaalde aanzichten (vooraanzicht al opvallendere tekening op onderdelen, maar op de foto van Max valt dat beetje weg). Deze vogels zijn wellicht Ijslandse. Als je deze los, of juist in een groep allen dezelfde vogels tegenkomt, denk je waarschijnlijk niet aan Ijslandse. Het wordt tijd om juist deze niet zo donkere vogels eens beter te leren (her)kennen! Dan zal vermoedelijk blijken dat coburni geen echte dwaalgast is.


(http://waarneming.nl/fotonew/7/9873557.jpg)
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 20, 2015, 11:23:04 AM
https://www.vogeltrekstation.nl/nl/vogels/zeldzame-vogels/bijzondere-vangsten#koperwiek (https://www.vogeltrekstation.nl/nl/vogels/zeldzame-vogels/bijzondere-vangsten#koperwiek)


Van harte aanbevolen. Meneer Rooselaar meldde dit jaar als eerste in Nederland coburni, in kleine groepjes op het vaste land van Noord-Holland. Echter de blekere (normale) versie. Hij merkte al op dat alleen de donkere vogels worden aangemerkt als coburni tot nu toe. Ik denk dat we inmiddels allemaal wel van die bleke coburni's zijn tegenkomen, maar deze hebben weggewimpeld op zoek naar zo'n merelbruin beest. Toch, het artikel erbij nemend, zie ik ook bij de wat blekere beesten duidelijke coburni kenmerken. De lat van kenmerken kan wat lager gelegd worden lijkt mij, maar op den duur wordt het onderscheid toch wel erg moeilijk. Waar zullen die twee elkaar (eventueel) overlappen? Ik denk nog steeds dat bij elke verdachte vogel, de onderstaartdekveren (vaak moeilijk waar te nemen) het hardste kenmerk zijn (al staat een kenmerk nooit op zich, bij dit soort complexe taxa).
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 24, 2015, 19:37:23 PM
(https://c1.staticflickr.com/3/2363/1803715259_afcba4b0d6_b.jpg)
Bleke vogel van half oktober Ijsland. Buitenste onderstaartdekveren hebben wel grote donkere partij. Vlekken op onderdelen groot en diffuus. Donkere concentraties op achterflank en zijborst. Wenkbrauw vrij gelig. Weinig ongetekende delen op buik (tekening ver doorlopend naar centrale gedeelte). Donkere oorstreek. De ondergrondkleur van de onderdelen zijn opvallend wit (wellicht adult), pootkleur intermediair lijkend.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 24, 2015, 20:26:23 PM
(http://waarneming.nl/fotonew/9/9864849.jpg)


Een volgens mij gelijkende, maar Hollandse vogel, 21 november.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: frankneijts op december 24, 2015, 21:07:34 PM
Citaat van: maartenwielstra op december 20, 2015, 11:23:04 AM
https://www.vogeltrekstation.nl/nl/vogels/zeldzame-vogels/bijzondere-vangsten#koperwiek (https://www.vogeltrekstation.nl/nl/vogels/zeldzame-vogels/bijzondere-vangsten#koperwiek)


Van harte aanbevolen. Meneer Rooselaar meldde dit jaar als eerste in Nederland coburni, in kleine groepjes op het vaste land van Noord-Holland. Echter de blekere (normale) versie. Hij merkte al op dat alleen de donkere vogels worden aangemerkt als coburni tot nu toe. Ik denk dat we inmiddels allemaal wel van die bleke coburni's zijn tegenkomen, maar deze hebben weggewimpeld op zoek naar zo'n merelbruin beest. Toch, het artikel erbij nemend, zie ik ook bij de wat blekere beesten duidelijke coburni kenmerken. De lat van kenmerken kan wat lager gelegd worden lijkt mij, maar op den duur wordt het onderscheid toch wel erg moeilijk. Waar zullen die twee elkaar (eventueel) overlappen? Ik denk nog steeds dat bij elke verdachte vogel, de onderstaartdekveren (vaak moeilijk waar te nemen) het hardste kenmerk zijn (al staat een kenmerk nooit op zich, bij dit soort complexe taxa).

We moeten het ook een beetje praktisch bekijken Maarten, tenslotte zijn er ook mensen die nu en straks allerlei gevallen moeten (gaan) beoordelen. In elk geval de CDNA zolang de status van coburni nog onzeker is maar straks, als blijkt dat het helemaal niet zo'n zeldzaam taxon is in NL, ook de admins op deze site. Ik denk dat we wat betreft herkenning van coburni in het veld (op foto's) ons moeten beperken tot de uitersten: alleen de donkere vogels die de hele reeks van kenmerken vertonen als zodanig benoemen. De bleke vogels, waarvan we niet weten waar coburni 'ophoudt' en iliacus 'begint' (of andersom natuurlijk..) moeten we maar lekker laten zitten. Dat wordt alleen maar een vreselijke hoop ge-o.h. en gekissebis over arbitraire, relatieve kenmerken waar je zonder biometrie toch niet uitkomt. Voor de beoordelaars van dergelijke gevallen is dat een heilloze weg, althans dat is mijn mening.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 24, 2015, 22:01:51 PM
Aan de ene kant heb je gelijk, maar aan de andere kant kan al het geouwehoer ons iets dichterbij brengen naar de waarheid, of ons in elk geval beter concentreren op vogels 'met verdachte kenmerken'. Natuurlijk moeten we pas bleke vogels gaan indienen als hier meer over bekend is, maar nu dreigt het gevaar dat het nog 5 jaar duurt voordat de soort wordt afgeschreven als beoordeelsoort, omdat we ons blind staren op die Merelbruine beesten.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: HPM op december 24, 2015, 22:10:36 PM
Gewoon aan de ringers overlaten.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: frankneijts op december 25, 2015, 18:39:44 PM
Citaat van: maartenwielstra op december 24, 2015, 22:01:51 PM
Aan de ene kant heb je gelijk, maar aan de andere kant kan al het geouwehoer ons iets dichterbij brengen naar de waarheid, of ons in elk geval beter concentreren op vogels 'met verdachte kenmerken'. Natuurlijk moeten we pas bleke vogels gaan indienen als hier meer over bekend is, maar nu dreigt het gevaar dat het nog 5 jaar duurt voordat de soort wordt afgeschreven als beoordeelsoort, omdat we ons blind staren op die Merelbruine beesten.

Maar in het veld en op foto's zijn die lichte vogels (nog) niet met zekerheid te herkennen Maarten dus die kunnen ook (nog) niks of toch zeer weinig toevoegen aan de kennis over de status van coburni. Dat kunnen die "Merelbruine" beesten wel dus het lijkt me dat we ons daar op moeten focussen. Dat zal ook bij de gemiddelde waarnemer de meeste respons opleveren: vogels die niet te herkennen zijn zijn niet erg populair ... 8)
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 26, 2015, 12:17:41 PM
Ik ben wel benieuwd naar de variatie in de Scandinavische broedgebieden. Blijkbaar zijn ze daar nooit merelbruin, maar kunnen ze er wel uit zien als bovenstaande foto van Merijn Loeve? Ik denk dat als we dit vage beest langs de meetlat leggen, oftewel naast het bekende plaatje van Nils, we weinig afzonderlijke verschillen concreet kunnen benoemen. Dus ook voor die Merelachtigen: waar ligt de grens. Wanneer is een vogel niet meer 'donker' genoeg?
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 26, 2015, 20:08:57 PM
Ik heb meer foto's gevraagd van de vogel van Merijn Loeve. De onderstaart blijft moeilijk zichtbaar. De borst in frontaal aanzicht is echt striking met die van de coburni's die momenteel in NL worden gemeld!


Vandaag dacht ik even een bleke coburni kandidaat te hebben. Bij bekijken van de foto's blijft er eigenlijk weinig goeds voor coburni over: de donkere poten. [size=78%]http://waarneming.nl/waarneming/view/113378608[/size]
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 26, 2015, 23:56:36 PM
(http://waarneming.nl/fotonew/2/9995932.jpg)
De vogel van Fred vandaag in Hollands Kroon. Mooie donkere vogel, maar wat een bleke poten. De onderstaartdekveren lijken op die van mijn 'bleke coburni's). Deze vogel 'voelt goed', maar heeft toch wel nare contra's vergeleken met de Nils-Vlielandvogel. CDNA?
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: pdeknijff op december 28, 2015, 15:45:19 PM
Als zelfs zeer ervaren Engelse ringers die 100en Koperwieken per jaar vangen, met de vogels in de hand uiterst voorzichtig blijven t.a.v. vogels die niet voor de volle 100% (en dan ook nog inclusief een voldoende lange vleugel!) voldoen, dan zou ik zeer terughoudend zijn t.a.v. de veldidentificatie van dit taxon.

De problematiek is vrijwel identiek aan de Kleine burrie etc discussie (om over een zekere gors maar te zwijgen).

Er lijkt sprake te zijn van grote variatie binnen IJsland t.a.v. vrijwel alle enigszins bruikbare veldkenmerken, met een grote overlap t.o.v. nominaat. Je kunt je zelfs afvragen of die aparte status wel gerechtvaardigd is. En dus kun je eigenlijk alleen maar het topje van de ijsberg redelijk veilig herkennen.

De rest moet je laten schieten.

Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 28, 2015, 23:11:55 PM
Ik zal binnenkort een paar compilaties posten. Dat zal dan gaan om een Hollandse coburni-kandidaat (semi-extreem mijns inziens) en een donkere 'gewone' Koperwiek'. Het is mij ook bij de extreem donkere vogels niet duidelijk waar de ondergens ligt (wanneer niet extreem genoeg). Oftewel: hoe kun je die objectief verwoorden.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: HPM op december 29, 2015, 10:01:05 AM
Citaat van: maartenwielstra op december 28, 2015, 23:11:55 PM

... (semi-extreem mijns inziens)...

Wat moet in me bij 'semi-extreem' voorstellen?
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 31, 2015, 00:43:12 AM
(http://waarneming.nl/fotonew/6/2827116.jpg)
Database t/m 2011 gecheckt. Geen coburni kandidaten. Alleen deze (toevallig eind 2011) blijft hangen als verdacht genoeg om te onthouden. De fotograaf wil via waarneming.nl niet gemaild worden blijkbaar (voor meer foto's). Tekening ver naar achteren op flank en ver richting buik, daarbij grote diffuus bruine druppels, in plaats van ronde spikkels of scherpe smalle streepjes. Geen duidelijke lengtestreping, weinig ondergrond zichtbaar. Maar lastig standpunt om goed te beoordelen. Vorm en kleur van rood aan flank spreken coburni in elk geval niet tegen lijkt mij.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Max Berlijn op december 31, 2015, 08:39:19 AM
Chapeau voor je inspanningen, Marcel Haas moet blij met je zijn scheelt hem een bak werk. Als je klaar bent, "strik er om" en indienen. Op hoeveel potentiële gevallen zit je nu?
Mijn geval van Texel waarover je post op 20-12 om 11.16 is zeker dezelfde die door Erik Menkveld is gefotografeerd op die plek een dag ervoor. Samen met ontdekker Ruud van Beusekom uitgezocht, let bijv. op de vorm van de lichtere middenbuik/borstvlek. Mijn foto is met schuin ochtend zon tegen gemaakt en Erik maakte ze een dag ervoor met donker weer   http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=13309&page=2 en http://waarneming.nl/waarneming/view/110680010 onderste foto.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 31, 2015, 10:23:53 AM
Dank je. Ik geloof je op je woord Max! Ik heb birdpix ook gecheckt: niks. 2012 op waarneming.nl, ook niks...Nu nog 2013 t/m nu (had die al beetje selectief gecheckt eerder)
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: MarcelHaas op december 31, 2015, 13:56:20 PM
Citaat van: maartenwielstra op december 31, 2015, 10:23:53 AM
Dank je. Ik geloof je op je woord Max! Ik heb birdpix ook gecheckt: niks. 2012 op waarneming.nl, ook niks...Nu nog 2013 t/m nu (had die al beetje selectief gecheckt eerder)

Marcel is inderdaad blij  ;D  Ik zie ze wel verschijnen Maarten. Goed werk!
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 31, 2015, 20:23:15 PM
Sorry Max, vergeten: ik denk zelf aan 8 gevallen die het kunnen gaan redden tot nu toe dit jaar. Verder alleen die van 2014 vooralsnog.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 01, 2016, 22:36:33 PM
(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtl1/v/t1.0-9/1240026_977720442322479_3971070969143291311_n.jpg?oh=16ac595606de592fd149334113a8ee4c&oe=5713E30F)
(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-9/1916570_977720552322468_462858857789191601_n.jpg?oh=dc9d9558a72d84324fe5ed88339dc6b7&oe=56FBD53D)
(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfl1/v/t1.0-9/480548_977720618989128_1747456563536809000_n.jpg?oh=ede6ec93255d04f772fdc916eee04de6&oe=571C854E)


De linker vogel betreft steeds de vogel die Fred Visscher ontdekte omstreeks vorige week, gefotografeerd door F&S Martens. De rechter vogel is door Merijn Loeve van 21 november. Niet helemaal een eerlijke vergelijking qua datum, maar ik denk wel heel interessant om een vermeende coburni (links) te vergelijken met een vermeende iliacus (rechts). Wij kunnen alleen extreme coburni herkennen. Maar wanneer noem je zo'n ding extreem? Ik ben benieuwd hoe wij in woorden kunnen omschrijven waar de verschillen liggen tussen de twee vogels in deze compilatie. Wat mij opviel bij het bekijken van de foto's (ook bij andere gevallen), is dat de pootkleur sterk kan verschillen per foto (van zalmkleurig roze naar donker bruinroze). Daarmee m.i. niet zo'n heel sterk kenmerk. Het vermoedelijke harde kenmerk van de onderstaartdekveren gaat hier ook niet echt op. Volgens mij ligt het bij deze twee vogels in de overlapzone (of in elk geval in de nominaatzone). De centrale onderstaartdekveren zijn alleen bij de linkervogel te zien en deze zijn wit. Is het dan nog een extreme coburni? Of een twijfelvogel? Dat laatste willen we niet aan, deze vogel is gewoon afwijkend en lijkt verder in alles op de coburni's die de juiste (extreme) onderstaartdekveren laten zien. @HPM: dat bedoelde ik met semi-extreem. De rechtervogel heeft een wat nettere streping op de onderzijde, en lijkt ook wat meer bleke ondergrondkleur te tonen. De keurige rijen strepen doen erg nominaat-achtig aan, terwijl de linkervogel juist random bezaaid lijkt. Verder is de vorm en de kleur van het rood op de flank verschillend bij beide vogels, waarbij de rechtervogel meer doet denken aan de gewone ondersoort. Zijn deze subtiele verschillen voldoende om de twee tot verschillende ondersoorten te kunnen bestempelen? Onderstaartdekveren, pootkleur, en met name de borsttekening (heel belangrijk denk ik!) zijn m.i. gelijkwaardig. De kleur van de bovendelen en de tint van de wenkbrauw vind ik ook niet punten van onderscheid tussen beide vogels. @Frank: moeten we de vogel van Merijn vergeten? En is de vogel van Fred extreem? Zo ja, dan daag ik je uit om het onder woorden te brengen! ;)
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 02, 2016, 13:58:44 PM
Iemand die het email van Henry van Lierop naar mij kan/mag toesturen? maarten.wielstra@gmail.com.


http://waarneming.nl/waarneming/view/62013200


Zou toch grappig zijn als hij zijn 2e zelf ontdekte nieuwe voor NL kan bijschrijven ;) (na de Rosse Waaierstaart).

Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 06, 2016, 20:24:05 PM
http://webirdnorthwales.blogspot.nl/2012/03/icelandic-v-scandinavian-redwings.html


Linkje uit 2012, vergelijking met (herinnerd aan) jonge Zwartkeellijster of Oeverpieper. Dat vind ik wel herkenbaar.


Andere 'nieuwe'/te onderzoeken kenmerken die ik lees in beschrijvingen op waarneming.nl:


-opvallende donkere dijvlek.
-samengeknepen wenkbrauwstreep, met name vóór het oog.


En hier nog een gloednieuwe gewone Koperwiek met druk getekende onderstaart (om de variatie te onderzoeken). De exacte intekening per veer zou interessant kunnen zijn om die twee te onderscheiden (zie ook eerder gelinkt artikel C.S.Rooselaar):


(http://waarneming.nl/fotonew/7/10053287.jpg)
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 06, 2016, 20:27:47 PM
(http://waarneming.nl/fotonew/0/9998450.jpg)


En hier nog een gewone Koperwiek met zeer donkere poten, die ik enkele weken per toeval tegenkwam (tam, solitair beest op drukke kinderboerderij)
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 07, 2016, 23:12:54 PM
(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/12522944_981185981975925_8231617179905795975_n.jpg?oh=b112757d9eabde975009a6ff9938e55e&oe=5712848D)
Ik ben momenteel mijn eigen foto's aan het bestuderen van twee vogels op Terschelling. Het blijken er in elk geval drie te zijn en wie weet 'ontdek' ik er nog meer. Laat wat zien van de individuele variatie en juist de overeenkomsten (mogelijke 'kenmerken' van het taxon)!. Een volgende stap zou kunnen zijn, het vergelijken met overige waarnemingen, om te kijken of ze terug gevonden zijn (of juist eerder gezien zijn). Tijdrovend...
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 08, 2016, 10:46:37 AM
(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfl1/v/t1.0-9/12509551_981403921954131_7303411604597346034_n.jpg?oh=0c16d7bf7bd8f1521308bb43ab342b13&oe=56FCE772)
(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfl1/v/t1.0-9/12509852_981404091954114_7832334230368967501_n.jpg?oh=bab2614742041cad587ef50462c58a4c&oe=57489EF2)
(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/l/t1.0-9/1918023_981404125287444_1460737198154303073_n.jpg?oh=cb02464ca06e9eaa5d04faaaae59e97c&oe=5704EB96)
[size=78%]De drie vogels van Terschelling, met elk een eigen compilatie. Verschil in tekening op oorstreek, borst en keel.[/size]
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Henry van Lierop op januari 11, 2016, 20:21:56 PM
Citaat van: maartenwielstra op januari 02, 2016, 13:58:44 PM
Iemand die het email van Henry van Lierop naar mij kan/mag toesturen? maarten.wielstra@gmail.com.


http://waarneming.nl/waarneming/view/62013200


Zou toch grappig zijn als hij zijn 2e zelf ontdekte nieuwe voor NL kan bijschrijven ;) (na de Rosse Waaierstaart).



Maarten, bedankt voor je goede speurwerk en voor je reactie. N.a.v. van dit bericht ben deze foto's gaan bekijken.
Inmiddels heb deze waarneming ingediend als onzekere IJslandse Koperwiek. Deze waarneming heb ik ingevoerd http://waarneming.nl/waarneming/view/113840997  Bijgevoegde foto's heb ik donkerder gemaakt, omdat deze onbewerkt veel te licht waren. Het was bewolkt en zonlicht kwam links van achter. De witte keelvlek zit dus in de schaduw.

Groet,
Henry

Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 11, 2016, 23:17:06 PM
Bedankt voor de reactie Henry. Het is jammer dat de onderstaartdekveren niet te zien zijn, maar de anaalstreek suggereert dat de osd ook lekker getekend zullen zijn. Verder is de pootkleur en de vorm en uitbreiding van de flankvlekking keurig, evenals de kleur van de bovendelen, ondergrond borst enz. Ik noem dit een Ijslandse. En wel de 1e voor NL (na een Rosse Waaierstaart!). Het is nu de vraag of CDNA streng is m.b.t. de onderstaartdekveren, zo ja dan zou het grootste gedeelte van de vogels van dit jaar door de plé gespoeld kunnen worden.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 15, 2016, 17:54:32 PM
(http://waarneming.nl/fotonew/1/10090491.jpg)


Mooie coburni in Brabant, incl. smalle wenkbrauw. Kan door de lichaamshouding liggen, maar herinnert (uit het hoofd) aan één van de eerste Texel vogels met de scheve witte borst, wat meer gesleten dan inmiddels.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 15, 2016, 17:59:53 PM
(http://2.bp.blogspot.com/-4DOCN4nZ4KU/UlKJgQTCU3I/AAAAAAAAC0I/H_fiNF9o2-0/s640/DSC05307.JPG)
Een 'gewone' uit 2013, via google. Zulke ex. komen ook in Ijsland voor. Zullen we ze ooit als coburni bestempelen? Check met name de anaalstreek/aanzet onderstaart.

Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 20, 2016, 22:36:40 PM
(http://waarneming.nl/fotonew/4/10105174.jpg)
Vlaardingen, recent. Toch wel op meerdere punten opvallend beestje. Heb waarnemer om meer foto's gevraagd.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 24, 2016, 23:25:58 PM
Dit jaar (pas) twee goede, nieuwe beesten: Werkendam (moet nog wel even wat mooier op de foto voor CDNA) en vandaag bij Stroe. Eventueel startende praatjes over de laatste (Fred Visscher had hem natuurlijk weer) op de al bestaande link: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=13344&page=zoek. Goed om eens een Coburni op statisch beeld te vergelijken met een donkere Gewone. Leuk om te zien hoe structuurverschillen meegenomen kunnen worden in de determinatie.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Karel Hoogteyling op januari 25, 2016, 21:03:57 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/114192977


Vandaag een kandidaat, eerst zittend al direct opvallend door donkere onderzijde. Helaas kort daarop opgevlogen en twee foto's kunnen maken. Kortom, jammer, en ben benieuwd naar jullie idee.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 25, 2016, 23:47:23 PM
Afgaande op foto's die ik heb bekeken van de ondersoort (en enige eigen ervaring) geloof ik hier in voor 100% coburni. Gave foto/actie zeg! CDNA zal wel iets strenger zijn...Het rood op de flank/oksel lijkt overigens ook iets donkerder. Details die het hem in combinatie doen: patroon onderdelen, kleur poten,onderstaartdekveren, zijn niet te beoordelen helaas. Coburni lijkt typisch zo'n beest van 'het is er gewoon eentje, ik kan niet zeggen waarom'. En dan moet je om anderen te overtuigen (helaas) komen met een afgesproken combinatie van kenmerken om het objectief te maken.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 26, 2016, 00:01:01 AM
(http://waarneming.nl/fotonew/3/10137803.jpg)
Heb hem er voor het gemak even ingevoegd. Ondanks dat je het niet heel precies kunt zien, is er in elk geval veel donkere tekening op aanzet onderstaart (in elk geval laterale veerpartij) en (achter)flank. Op de flank zie je zelfs een dikke vlekking. Je ziet eigenlijk nergens opvallende openingen in de donkere tekening van de onderdelen. De bleke kopstrepen zijn ook donkerder ingekleurd. Omdat ik er op heb gelet, denk ik ook te zien dat de buik (anaalstreek) ronder/voller loopt. Zoner deukje, bij waar de onderstaartdekveren beginnen. De stuit lijkt wel donkerder (bij nominaat zie je eerder een ietwat oplichtende grijsgetinte stuit), maar dat is hier wishful thinking denk ik. Helaas is grootteverschil (natuurlijk) niet te beoordelen.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Karel Hoogteyling op januari 26, 2016, 13:46:12 PM
Thx Maarten voor je reactie, ik laat 'm voorlopig op onzeker staan — ook al heb ik van verschillende meekijkers dezelfde strekking: 'zeer/hoogst waarschijnlijke coburni'. Op naar de volgende!
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Edwin Schuller op februari 08, 2016, 09:41:36 AM
CDNA-update (http://www.dutchavifauna.nl/news/50): "Na aanvaarding van de eerste IJslandse Koperwiek Turdus iliacus coburni voor Nederland in 2014 lijkt dit taxon deze winter veelvuldig op te duiken. Besloten is deze ondersoort voorlopig in de ijskast te plaatsen tot een helderder beeld ontstaat van de status om zo te kunnen bepalen of dit taxon nog moet worden beoordeeld. Waarnemers wordt geadviseerd gevallen zo goed mogelijk te blijven documenteren om zo bij te dragen aan de kennis omtrent voorkomen en herkenning van deze ondersoort."
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: frankneijts op februari 08, 2016, 10:29:05 AM
Citaat van: maartenwielstra op januari 26, 2016, 00:01:01 AM
(http://waarneming.nl/fotonew/3/10137803.jpg)
... Omdat ik er op heb gelet, denk ik ook te zien dat de buik (anaalstreek) ronder/voller loopt. Zoner deukje, bij waar de onderstaartdekveren beginnen....

Het lijkt me (heel) erg sterk als dat een taxon-verschil is/zou blijken Maarten. Immers is dat juist de plek waar zich vet ophoopt: de vogel in kwestie heeft gewoon net iets beter voor zichzelf gezorgd dan die andere 2.... 8)
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: HPM op februari 08, 2016, 11:56:09 AM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 08, 2016, 09:41:36 AM

CDNA-update (http://www.dutchavifauna.nl/news/50): "Na aanvaarding van de eerste IJslandse Koperwiek Turdus iliacus coburni voor Nederland in 2014 lijkt dit taxon deze winter veelvuldig op te duiken. Besloten is deze ondersoort voorlopig in de ijskast te plaatsen tot een helderder beeld ontstaat van de status om zo te kunnen bepalen of dit taxon nog moet worden beoordeeld. Waarnemers wordt geadviseerd gevallen zo goed mogelijk te blijven documenteren om zo bij te dragen aan de kennis omtrent voorkomen en herkenning van deze ondersoort."

Dit lijkt me nou typisch zo'n soort/ondersoort waarvan het aantal waarnemingen gaat exploderen als hij niet meer wordt beoordeeld.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: frankneijts op februari 08, 2016, 13:43:58 PM
Citaat van: HPM op februari 08, 2016, 11:56:09 AM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 08, 2016, 09:41:36 AM

CDNA-update (http://www.dutchavifauna.nl/news/50): "Na aanvaarding van de eerste IJslandse Koperwiek Turdus iliacus coburni voor Nederland in 2014 lijkt dit taxon deze winter veelvuldig op te duiken. Besloten is deze ondersoort voorlopig in de ijskast te plaatsen tot een helderder beeld ontstaat van de status om zo te kunnen bepalen of dit taxon nog moet worden beoordeeld. Waarnemers wordt geadviseerd gevallen zo goed mogelijk te blijven documenteren om zo bij te dragen aan de kennis omtrent voorkomen en herkenning van deze ondersoort."

Dit lijkt me nou typisch zo'n soort/ondersoort waarvan het aantal waarnemingen gaat exploderen als hij niet meer wordt beoordeeld.

Precies en dan is het dus van belang dat we een setje goede kenmerken gaan hanteren (waarvoor Nils van Duivendijk een uitstekende basis heeft gelegd) en niet zoiets als een meer of minder dik kontje ... 8)
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: HPM op februari 08, 2016, 16:14:53 PM
Citaat van: frankneijts op februari 08, 2016, 13:43:58 PM
Citaat van: HPM op februari 08, 2016, 11:56:09 AM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 08, 2016, 09:41:36 AM

CDNA-update (http://www.dutchavifauna.nl/news/50): "Na aanvaarding van de eerste IJslandse Koperwiek Turdus iliacus coburni voor Nederland in 2014 lijkt dit taxon deze winter veelvuldig op te duiken. Besloten is deze ondersoort voorlopig in de ijskast te plaatsen tot een helderder beeld ontstaat van de status om zo te kunnen bepalen of dit taxon nog moet worden beoordeeld. Waarnemers wordt geadviseerd gevallen zo goed mogelijk te blijven documenteren om zo bij te dragen aan de kennis omtrent voorkomen en herkenning van deze ondersoort."

Dit lijkt me nou typisch zo'n soort/ondersoort waarvan het aantal waarnemingen gaat exploderen als hij niet meer wordt beoordeeld.

Precies en dan is het dus van belang dat we een setje goede kenmerken gaan hanteren (waarvoor Nils van Duivendijk een uitstekende basis heeft gelegd) en niet zoiets als een meer of minder dik kontje ... 8)

Inderdaad.
Het is me overigens niet duidelijk wat het ijskastbesluit voor gevolgen heeft voor die ene geaccepteerde. Het lijkt mij in ieder geval raadzaam om die, hangende het onderzoek, gewoon de nek om te draaien, zodat daar geen stimulans meer van uitgaat.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op februari 09, 2016, 11:26:28 AM
http://waarneming.nl/waarneming/view/11452249


Omschrijving klinkt overtuigend.


De vogels van het F.l.veen van laatst 'herken' ik niet als coburni, maar de foto's zijn natuurlijk niet optimaal.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op februari 09, 2016, 12:54:40 PM
Overzichtje van fotografisch overtuigend (in mijn ogen, maar CDNA zou strenger zijn) vastgelegde gevallen (ontdekker en 1e datum vermeld:

25-1-2016 Vlaardingen (Karel Hoogteyling)

24-1-2016 Stroe (Fred Visscher)
14-1-2016 Werkendam (Bas Verhoeven)
26-12-2015 Stroe (Fred Visscher)
18-12-2015 Wieringerwerf (Otto de Vries)
15-12-2015 Wageningen (Chantal in 't Groen)
13-12-2015 Leiden (Wouter Teunissen
05-12-2015 Terschelling (Maarten Wielstra)
29-11-2015 Texel (Ruud van Beusekom)
23-11-2015 Oom Keesweg (Fred Visscher)
22-11-2015 Texel (Ruud van Beusekom)
25-10-2014 Vlieland (Vincent het Hart)
04-12-2011 Zijdewing (Henry van Lierop)
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op februari 09, 2016, 12:58:06 PM
Volgens deze statistiek dus nog geen sprake van een niet-beoordeelsoort, maar wellicht hebben we nog twee winters nodig om te kunnen bekijken of het deze winter om een influx gaat of dat het een jaarlijks tafereel is. Gezien de Noord-Duitse situatie (daar is het al langer geen beoordeelsoort meer, volgens mij gebaseerd op extrapoleren van ringvangst-aantal) leek er wel degelijk een explosie aan de gang afgelopen najaar.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: laatvlieger op februari 10, 2016, 08:21:06 AM
Misschien heeft situatie op Groenland er wel mee te maken? En zien we hier "Groenlandse" koperwieken?

"his changing of the Euro Turds in Newfoundland corresponds to the change in status of these birds in Greenland.  Redwings quickly built up a small pocket of breeders in the southwest (?) part of the country exactly the same time the species began regularly showing up in Newfoundland. Meanwhile the tiny breeding population of Greenland Fieldfares diminished" bron:http://brucemactavish1.blogspot.nl/2015/12/time-for-change-of-targets.html?m=1
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: pdeknijff op februari 10, 2016, 10:35:41 AM
Voordat je dit serieus gaat nemen moet je natuurlijk eerst de vraag beantwoorden: waar komen die Groenlandse vogels vandaan (klopt dit verhaal wel?).
Dan moet je bewijzen dat een eventuele Groenlandse koperwiek diagnostische kenmerken heeft, gevolgd door de vraag of de NF vogels wel uit Groenland afkomstig zijn.
Veel sterkte!
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op februari 20, 2016, 21:27:12 PM
Vogel Oegstgeest:


pro:


-meer en donkerdere en warrigere (connecting) vlekking onder
-donkere poten
-enkele onderstaartdekveren met extreem groot donker centrum en smalle lichte rand
-schubpatroontje (naumanns-achtig) op flank van ca. 5 schubben (kenmerk heb ik zelf verzonnen)
-buitenste onderstaartdekveren/anaalstreekveren aardig getekend.
-achterflankvlek gevormd door samengesmolten vlekken.


con:


-bovendelen lijken niet donkerder
-wenkbrauw lijkt niet roomkleurig
-veel druppelvormige i.p.v. evenwijdiger gevormde vlekken
-Meeste onderstaartdekveren wit


Al met al zo'n vogel die niet erkend wordt als zijnde coburni, maar wellicht wel in de variatie valt (maar misschien ook van iliacus). Veel van dit soort donkere 'gewone' hebben opvallend zwarte borstveren (en bruinere buikveren), lijkt het. Mogelijk hier ook het geval.


Wel interessant om deze vogel op de grond met mooi licht naast typische iliacus te forograferen.


Nu snel weer even gezellig/sociaal doen. Heb visite ;)
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Rein Genuït op februari 20, 2016, 21:53:11 PM
Dat fotograferen op de grond zal niet meevallen denk ik, vogel(s) zitten als ze op de grond foerageren op een kwekerij die niet vrij toegankelijk is!!
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op februari 21, 2016, 01:09:48 AM
Visite weg, nog een blik geworpen.


Mezelf corrigeren/aanvullen:


-Buitenste onderstaart/anaal, wat ik schreef klopt niet, ik zag de buitenste bovenstaartdekveren (dacht dat ik tegen de onderkant aankeek). Valt dus af als 'pro'.
-Vlekking onderdelen, beter dan gemiddeld, maar nog steeds 'magertjes' (groot wit centraal gebied), dus 'semi-pro' ;) .
-5 schubjes moet zijn 9 schubjes.
-Ik kan nog wel door gaan met ouwehoeren, maar ik moet ook eens naar bed.

Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op december 17, 2016, 00:36:15 AM
http://waarneming.nl/waarneming/view/132802259

Zou door de kwaliteit of belichting van de foto kunnen zijn, maar heb de waarnemer gemaild voor meer foto's. Toch ook even hier in de spotlight, want wie weet levert het een twitchje op.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Rick van der Weijde op januari 21, 2017, 11:16:49 AM
Kwam foto's tegen van deze Koperwiek (http://waarneming.nl/waarneming/view/132480404), die ik destijds schoot vanwege de (voor mij) donkere onderzijde (maar dan toch weer niet zo donker als de vogel van Middelburg (http://waarneming.nl/waarneming/view/133161577) deze winter). Op basis van de overige kenmerken uit deze post (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378927.msg2039894#msg2039894), zou ik er dan toch een gewone van maken.
Valt dit inderdaad nog binnen de variatie van ssp. iliacus of eerder binnen de variatie van ssp. coburni?
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 29, 2017, 13:21:18 PM
Dit soort beesten worden ijslanders genoemd en zijn het vast ook. Echter tickt deze niet alle boxen. In 2016 lijkt mij alleen de pontweg, Texel vogel objectief genoeg als coburni te bestempelen.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 30, 2017, 00:09:25 AM
2015: 4/5 gevallen die mij 'toetsbaar' lijken volgens het bekende plaatje van Nils v. D. Vooralsnog denk ik te weinig argumenten om de ondersoort af te voeren van de beoordeellijst omdat we slechts de extreem getekende vogels objectief genoeg kunnen nailen om variatie iliacus uit te durven sluiten (belang onderstaartdekveren, maar ook daar geldt: wat is 'sterk getekend')
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: maartenwielstra op januari 31, 2017, 22:23:18 PM
(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/16426302_1298166623611191_9006409995439817011_n.jpg?oh=add1fa39ad27875fe192dc941d3063ea&oe=5945F876)

Voor zover ik weet hier het type vogels waarbij links de sterkst op de onderstaartdekveren getekende Ijslandse en rechts de sterkst op de osdv getekende nominaat (vermoedelijk ongeveer de extremen dus). De osdv van dit type Ijslandse vormen vermoedelijk een diagnostisch kenmerk. Ik ben benieuwd naar nog sterker getekende gewone Kopers, zodat de verschillend beter kunnen worden omschreven.

Bronvermelding foto's:
De Ijslandse heb ik geplukt van http://two-in-a-bush.blogspot.nl/2015/10/redwings-coburni-v-iliacus-2015.html
De gewone van http://waarneming.nl/fotonew/7/10053287.jpg

Onderstaartdekveren van het extreme Ijslandse type zie ik hier terug en wat mij betreft daarom onbetwistbare Ijslanders (omdat de overige zichtbare ondersteunende kenmerken ook opvallend zijn en passen op Ijslandse:

(https://waarneming.nl/fotonew/4/10071784.jpg)

Afkomstig van: https://waarneming.nl/waarneming/view/112986773?_popup=1

En ook hier:

(https://waarneming.nl/fotonew/8/9948578.jpg)

Afkomstig van: https://waarneming.nl/waarneming/view/113142437?_popup=1


Bij veel Ijslandse Koperwieken zijn de onderstaartdekveren (mits al goed zichtbaar) niet zo extreem getekend. Het is de vraag welke combinatie van kenmerken (maar vooral hoe deze afzonderlijk objectief aan te tonen zijn) benodigd is om de voor het gevoel goede Ijslanders algemeen acceptabel te maken als zodanig. Meer onderzoek in de broedgebieden is waarschijnlijk nodig om over statistieken en feiten te beschikken.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Julian op januari 02, 2020, 16:22:44 PM
Hoi Maarten e.a.,

Vanmiddag zag ik twee "donkere" koperwieken in Hardenberg: https://waarneming.nl/observation/183723032/
Als ik de foto's met goedgekeurde waarnemingen van coburni vergelijk, bijvoorbeeld https://waarneming.nl/observation/145823504/ en https://waarneming.nl/waarneming/view/163955489, lijkt het vraagteken me eigenlijk niet nodig. Mee eens?
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: frankneijts op januari 02, 2020, 17:38:24 PM
Kunt hier inderdaad het ? Wel weghalen Julian.
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Julian op januari 02, 2020, 17:53:44 PM
Dank!
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Julian op januari 02, 2020, 18:20:53 PM
In overleg met J. ten Brinke leg ik deze hier ook graag voor: https://waarneming.nl/observation/182247621/ Eveneens in Hardenberg. IJslandse?  :blink:
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: frankneijts op januari 03, 2020, 17:46:07 PM
Citaat van: Julian op januari 02, 2020, 18:20:53 PM
In overleg met J. ten Brinke leg ik deze hier ook graag voor: https://waarneming.nl/observation/182247621/ Eveneens in Hardenberg. IJslandse?  :blink:

Ik vind deze net wat minder overtuigend dan die vogels hierboven. Persoonlijk zou ik hier het vraagteken laten staan.. Per slot zijn de verschillen vrijwel allemaal wat arbitrair dus moeten de kenmerken echt overtuigend zijn (en goed te zien: op de betreffende foto's is de pootkleur slecht te beoordelen bijv.).
Titel: Re: Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie
Bericht door: Julian op januari 03, 2020, 18:10:09 PM
Ik ga het doorgeven. Bedankt voor het meekijken, Frank!