Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: kvb op juni 14, 2012, 14:42:00 PM

Titel: heidelibel spec
Bericht door: kvb op juni 14, 2012, 14:42:00 PM


Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/69165442 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69165442)
Heidelibel spec. - Sympetrum spec. gezien op 2012-06-14 Noordhollands Duinreservaat - De Krim
bij voorbaat dank k v boxtel




Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: ArjenDrost † op juni 14, 2012, 14:46:11 PM
Ik denk dat het erg lastig gaat worden zonder omschrijving of zonder foto...


Groeten, Arjen
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: kvb op juni 14, 2012, 14:52:30 PM
sorry. Foto is er nu wel

Kik
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 14, 2012, 14:58:06 PM
Ik zou er Bruinrode van maken.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Weia op juni 14, 2012, 15:16:44 PM
Moeilijk te zien zo van onderen, maar het is een vrouwtje steenrode.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: kvb op juni 14, 2012, 18:34:00 PM
Bedankt en ik kies voor Weia.

Kik
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Anne Hueber † op juni 14, 2012, 18:45:22 PM
Ik zie toch nergens een scherp afstaand eigootje.....
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Weia op juni 14, 2012, 18:58:50 PM
Je kijkt ellendigerwijs nogal tegen de onderkant aan, waardoor een geel gootje tegen een gele achtergrond nauwelijks afsteekt. Zo goed en zo kwaad als het gaat heb ik het gootje aangegeven, vorm klopt niet helemaal. Snor aanwezig (plus zonweerkaatsing helaas), veel geel op de poten.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Weia op juni 14, 2012, 18:59:37 PM
Misschien is de foto niet de volle resolutie? Dan graag zo'n uitsnede bij de waarneming plaatsen.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Anne Hueber † op juni 14, 2012, 19:02:47 PM
Veel geel op de poten wijst idd meer naar Steenrode.
Maar vanuit de hoek, waarvan de foto is gemaakt, zou je toch duidelijk dat eigootje moeten  zien afsteken en dat is bij deze foto niet het geval.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: kvb op juni 14, 2012, 20:39:54 PM
Ik kan geen beter kontje uit de foto persen. Was geen beeldvullende foto helaas.


http://waarneming.nl/user/photos/4859 (http://waarneming.nl/user/photos/4859)


Kik
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 14, 2012, 21:20:38 PM
Citaat van: Anne Hueber op juni 14, 2012, 19:02:47 PM
Veel geel op de poten wijst idd meer naar Steenrode.
Maar vanuit de hoek, waarvan de foto is gemaakt, zou je toch duidelijk dat eigootje moeten  zien afsteken en dat is bij deze foto niet het geval.
Dat dacht ik ook... Snor lijkt ook afwezig. Kan daar eventueel een uitsnede van?
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Sticht op juni 14, 2012, 21:20:55 PM
Citaat van: Anne Hueber op juni 14, 2012, 19:02:47 PM
Veel geel op de poten wijst idd meer naar Steenrode.
Maar vanuit de hoek, waarvan de foto is gemaakt, zou je toch duidelijk dat eigootje moeten  zien afsteken en dat is bij deze foto niet het geval.

Mee eens.
Wel een raar beest. Zelfs bij bruinrode zou je iets meer van een legschede moeten zien.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: kvb op juni 14, 2012, 21:55:28 PM
Ter lering ende vermaeck


Kik


Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Weia op juni 14, 2012, 22:26:18 PM
Eigootje is redelijk te zien, heeft een puntje. Maar steekt weinig uit. Jonge dieren kunnen het gootje anders houden dan oudere. Omdat bij bruinrode geen puntje zit blijf ik bij steenrode.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Anne Hueber † op juni 14, 2012, 23:01:20 PM
Ik kan geen eigootje en ook geen puntje ontdekken en blijf derhalve bij Bruinrode ;D
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 14, 2012, 23:06:16 PM
Spec, zullen we het maar op houden...
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Weia op juni 15, 2012, 00:06:39 AM
Rood streepje gezet tot vlakbij het puntje van het gootje, steekt iets buiten het lijf uit.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Anne Hueber † op juni 15, 2012, 00:30:59 AM
Dat is het eigootje niet.....bij alle foto's bij de soortinfo, die ongeveer vanuit dezelfde hoek zijn genomen, is het eigootje heel duidelijk waar te nemen.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Weia op juni 15, 2012, 00:39:04 AM
Je kijkt hier tegen de onderkant aan. Bij de soortinfo van steen- en bruinrode zit geen enkel aanzicht dat ook maar lijkt op dit aanzicht. Scheelt zo 45 graden.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Goyatlah op juni 15, 2012, 01:00:55 AM
Moi Weia,

ik kijk er als volgt tegen aan. Mijn eerste idee was steenrode. Helaas zijn zowel de oogstrepen (de zgn snor) als de ovipositor erg ongelukkig op de foto gekomen. Van de snor valt denk ik niets met zekerheid te maken. Maar de ovipositor moet wel van een heel rare hoek genomen zijn wil die van een vulgatum zijn. Lijkt nog het meeste op die van sang, maar die kun je verder wel uitsluiten. Maak er maar iets van cf vulgatum of cf striolatum van. Voor deze foto met tegenstrijdige kenmerken, mag je de kleur van de poten niet als uitsluitend kenmerk gebruiken lijkt me.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: kvb op juni 15, 2012, 11:52:03 AM
Allen dank voor de verheldering en vanaf nu schaam ik me er niet meer voor om een heidelibel NIET te determineren van een foto. Soms stel ik me de vraag od vulgatum en striolatum wel echt 2 soorten zijn.

Kik
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Goyatlah op juni 15, 2012, 13:16:52 PM
Dat zijn ze dus wel. En zolang er geen hybriden zijn aangetoond ga ik er van uit dat die ook niet bestaan (terwijl de soorten op heel veel plaatsen zowel qua tijd als lokatie overlappen).
De eiafzetting van vulgatum is heel anders dan die van striolatum (neem ik aan, ik heb die van striolatum nooit gefilmd omdat die soort hier zeldzaam is). Maar dat heeft dus verband met de vorm van de ovipositor. Een hybride van zwarte met steenrode is waarschijnlijker, maar die zie je ook niet.

Beide zijn gewoon heel jonge soorten (waarschijnlijk van tijdens of na de laatste ijstijd). Ooit ergens gescheiden, en vervolgens weer op dezelfde lokaties terecht gekomen, de een wat noordelijker (en wellicht oostelijker) de ander wat zuidelijker. een goede dna analyse van zoveel mogelijk Symps is wenselijk (ook van die rare aziatische beesten, en van de Amerikaanse).
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: kvb op juni 17, 2012, 19:35:58 PM
Voor Dolf

http://129.123.92.202/biol5530/pilgrim_von_dohlen_2008.pdf

en een boek

http://rd.springer.com/article/10.1007/s13127-012-0081-7


Gezocht op sympetrum/phylogeny.




Kik



Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Gert Veurink op juni 17, 2012, 19:52:33 PM
Er is toch al tig x geconstateerd dat die eigootjes beweeglijk zijn? Als je m ziet is het een hard kenmerk, als je m niet/nauwelijks ziet is het link om daarop af te gaan. Ik zie een heel smal zwart streepje knettergele poten en ook op JIZZ (even frank prikkelen tot een reactie :) ) vindik het nogal een vulgatum.
Maar goed, eens met conclusie dat t op foto's gewoonweg niet altijd lukt cf vulgatum dus wat mij betreft.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Weia op juni 18, 2012, 16:31:59 PM
Ik lijk de enige te zijn die een gootje ziet.
In de foto's van het soortenoverzicht kijk je meestal tegen de zijkant van het achterlijf aan, of zelfs iets van boven, dan steekt een gootje nogal af. In de enige foto die een tikje van onderen genomen is heb ik B gezet bij de bovenkant van het segment en L en R bij overeenkomende punten aan de linker en rechteronderkant van dat segment. In de foto van dit topic heb ik ook bij de bovenkant B gezet en bij links L en rechts R, nee aiiai L bij rechts en R bij links... BR is hier veel kleiner dan BL, dus kijk je nogal tegen de onderkant aan.

Nu het eigootje zoeken, een driedimensionale puzzel. Neem mee wat Gert zegt: bij jonkies zijn die dingen beweeglijk. Uit de foto blijkt bovendien dat alles daar geel is, dus zoeken we een geel gootje tegen een gele achtergrond. Maar we weten dat het of een bruinrode of een steenrode is, dus een breed gootje of een puntig gootje. In de kleine geelverschillen zie je dan ineens dat het een puntig gootje moet zijn, het puntje steekt zelfs iets uit, bij waar de twee zwarte lijnen samenkomen zit het puntje een paar pixels tegen het blauw. Ech waar.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 18, 2012, 21:09:49 PM
Als ik het zo zie zit er één segment verschil tussen je bovenste en de onderste foto...
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Weia op juni 18, 2012, 21:23:24 PM
Ja, maar dat maakt niet uit.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Anne Hueber † op juni 18, 2012, 21:40:09 PM
Dat maakt wel degelijk wat uit.
Het eigootje zit op de grens van S8 en 9, zoals op de foto van de soortinfo.
Jij hebt bij de foto uit dit topic het eigootje met de zwarte lijnen gezet op de grens van S9 en 10.
Het moet dus een segment hoger zijn.....
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: JohanvantBosch op juni 18, 2012, 21:42:09 PM
Om aan te geven tegen welke kant van het achterlijf je aankijkt, maakt het niet uit.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Weia op juni 18, 2012, 21:46:14 PM
Citaat van: JohanvantBosch op juni 18, 2012, 21:42:09 PM
Om aan te geven tegen welke kant van het achterlijf je aankijkt, maakt het niet uit.
Ik dacht dat wel door zou komen.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Anne Hueber † op juni 18, 2012, 21:46:47 PM
Het gaat er om, dat het eigootje met de zwarte lijnen op de verkeerde plek is aangegeven.
Het eigootje zit op de grens van S8 en 9 en niet op de grens van S9 en 10.
Het is dus op de verkeerde plek ingetekend-->moet 1 segment hoger zijn.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Weia op juni 18, 2012, 21:57:21 PM
O, die fiets. Een stukje op s9 zou ik zeggen. Hier eentje van enigszins vergelijkbare houding, en veel en veel beter te zien: http://waarneming.nl/waarneming/view/55740529
Hier zie ik zelfs twee uisteeksels, nooit opgevallen, dan heb ik het tweede aangegeven :-( http://waarneming.nl/waarneming/view/55465666
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Anne Hueber † op juni 18, 2012, 21:58:43 PM
In Paint ff wat gedaan.....
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Anne Hueber † op juni 18, 2012, 22:01:59 PM
Citaat van: Weia op juni 18, 2012, 21:57:21 PM
Hier zie ik zelfs twee uisteeksels, nooit opgevallen, dan heb ik het tweede aangegeven :-(

Het kwartje is gevallen ;D
Dat bedoel ik nu de hele tijd.....het eigootje zit 1 segment hoger en dat had ik in het begin van dit topic ook al aangegeven ;D
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Anne Hueber † op juni 18, 2012, 22:04:03 PM
Dus toch een Bruinrode ;) ;D
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: grunsven op juni 19, 2012, 09:33:13 AM
Dat vind ik ook wel kort door de bocht.
Lijkt me een prachtig voorbeeld van een S. vulg/strio (dus Symp. spec).
Onzekere vulg of strio kan ook nog naar mijn idee.
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Weia op juni 19, 2012, 10:19:20 AM
Gelukkig staat ie op heidelibel spec. Ik lig meestal niet onder die beesten, zal eens kijken hoe het er dan uitziet. de achterrand zit volgens mij op een kwart of een derde van s9:
Titel: Re: heidelibel spec
Bericht door: Anne Hueber † op juni 19, 2012, 10:25:43 AM
Nu staat de zwarte lijn op de juiste plek van het eigootje :duim:

Nog foto's van Bruin- en Steenrode uit de soortinfo.