Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: RutgerB op april 18, 2021, 21:39:25 PM

Poll
Vraag: Voorkeur Nederlandse naam voor Stellaria ruderalis
Optie 1: Stekelvogelmuur
Optie 2: Stekelzaadvogelmuur
Optie 3: Egelvogelmuur
Optie 4: Grote vogelmuur
Optie 5: Leeuwerikvogelmuur
Optie 6: Geelgroene vogelmuur
Optie 7: Bermvogelmuur
Optie 8: Tandvogelmuur
Optie 9: Basterdvogelmuur
Optie 10: Tandmuur
Titel: Bermvogelmuur - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 18, 2021, 21:39:25 PM
Thomas G. liet me vandaag een aantal populaties zien te Diepenbeek (België) van een opvallend grote vogelmuur met vrij kleine bloemen (kroonbladen korter dan de kelkbladeren), 3 meeldraden en vrij grote zaden (1,5 mm) met grotere stekels erop. Ook is er vaak bovenin een vertakking met twee even lange 'bloeitakken'. Thomas dacht aan Stellaria ruderalis, een soort die in veel Europese landen al gevonden is en waarvan aan te nemen valt dat ze ook in Nederland en België voorkomt. Ik denk dat ze vooral op rijkere gronden in vochtigere, halfbeschaduwde omstandigheden te vinden is. Mogelijk is ze zelfs niet al te zeldzaam. Ik heb er in de de database al een Nederlandse naam aan gegeven ook (tussen aanhalingtekens) om vooral het beste kenmerk, de 'stekels' op de zaden te benadrukken. Ik ben benieuwd naar meldingen in Nederland en ik ga er zelf ook naar op zoek. Mocht je iets vinden dat aan de beschrijving voldoet verzamel dan graag ook iets om te kunnen laten nazien door een herbarium. Je kunt het voorlopig invoeren onder Vogelmuur spec. of Vogelmuur. In België heb ik Stellaria ruderalis al beschikbaar gemaakt voor invoer.

foto's:
(https://waarnemingen.be/media/photo/034/550/34550005.jpg)

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/550/34550006.jpg)

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/550/34550010.jpg)

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/550/34550009.jpg)

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/550/34550004.jpg)

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/550/34550011.jpg)

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/550/34550025.jpg)

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/550/34550026.jpg)

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/550/34550029.jpg)

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/550/34550028.jpg)
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: nielseimers op april 18, 2021, 21:45:16 PM
Waanzinnig die zaden! :o Ik ga hard op zoek de komende tijd!
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Rien Ondersteijn op april 18, 2021, 22:51:15 PM
Interessant om de aandacht op te vestigen ja.Hopelijk is ie niet té stekelig.. ;)
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Plantoon op april 18, 2021, 23:14:21 PM
In bloempotten in de plantentuin van de UGent vond ik in augustus jl ook vogelmuur met kleine bloemen maar de stekels zijn toch minder prominent.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 19, 2021, 00:18:06 AM
Dat is nu juist het grote verschil en dus zeer waarschijnlijk zaad van een Stellaria media. Niet ieder genoemd kenmerk is uniek, het gaat om de combinatie. Zaad van Heggenvogelmuur is ook veel meer gestekeld, maar die plant heeft onder meer grotere bloemen en meer meeldraden.

Thomas stuurde me nog wat referenties:

https://www.researchgate.net/publication/337797717_Stellaria_ruderalis_a_new_species_in_the_Stellaria_media_group_from_central_Europe

https://www.botanik-bochum.de/publ/OVBBV12_2_Bomble_Stellaria_ruderalis.pdf
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: e.kneepkens op april 19, 2021, 12:54:17 PM
Citaat Rutger in de kop van deze post:Ik denk dat ze vooral op rijkere gronden in vochtigere, halfbeschaduwde omstandigheden te vinden is.
klopt niet helemaal met de gegevens in de abstract van https://www.researchgate.net/publication/337797717_Stellaria_ruderalis_a_new_species_in_the_Stellaria_media_group_from_central_Europe
waarin staat:
Stellaria ruderalis is a winter annual growing mainly in disturbed ruderal open or semi-open communities. This species' broad ecological amplitude allows it to commonly co-occur with its three related species. It is probably a widespread species in southern and central Europe
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: nielseimers op april 19, 2021, 14:04:56 PM
Die beschrijvingen gaan m.i. prima samen.

Op deze pagina (https://www.researchgate.net/figure/Variation-of-seeds-within-the-Stellaria-media-group-first-line-S-pallida-A-ID-86-B_fig6_337797717) kan je een artikel downloaden met de determinatiekenmerken. Dit is hoe de zaden er uit zien van de soorten binnen de Stellaria media groep.

A t/m C: Duinvogelmuur - Stellaria apetala/pallida
D t/m F: Vogelmuur - Stellaria media
G t/m I: Stekelvogelmuur - Stellaria ruderalis
J t/m L: Heggenvogelmuur - Stellaria neglecta
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: lukasverboom op april 19, 2021, 14:18:16 PM
Hoeveel is dat streepje? 1 mm?

En voor de leken hier: Wanneer zijn de zaden rijp?
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: nielseimers op april 19, 2021, 15:01:04 PM
Het streepje is 0,5 mm, de zaden zijn 0,6 mm (Duinvogelmuur) tot 1,7 mm (Heggenvogelmuur).
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 19, 2021, 16:32:57 PM
Citaat van: e.kneepkens op april 19, 2021, 12:54:17 PM
Citaat Rutger in de kop van deze post:Ik denk dat ze vooral op rijkere gronden in vochtigere, halfbeschaduwde omstandigheden te vinden is.
klopt niet helemaal met de gegevens in de abstract van https://www.researchgate.net/publication/337797717_Stellaria_ruderalis_a_new_species_in_the_Stellaria_media_group_from_central_Europe
waarin staat:
Stellaria ruderalis is a winter annual growing mainly in disturbed ruderal open or semi-open communities. This species' broad ecological amplitude allows it to commonly co-occur with its three related species. It is probably a widespread species in southern and central Europe
We vonden de plant op een 5-tal plaatsen vrij kort bijeen in wat ik als biotoop beschreef (voorafgegaan door 'Ik denk') en hopelijk helpt dat bij het zoeken op andere plaatsen.  Meer zit er niet achter.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: e.kneepkens op april 19, 2021, 19:22:15 PM
Met mijn opmerking wilde ik  juist extra stimuleren om niet voorbij te lopen aan andere mogelijke groeiplaatsen.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 19, 2021, 19:35:48 PM
Citaat van: e.kneepkens op april 19, 2021, 19:22:15 PM
Met mijn opmerking wilde ik  juist extra stimuleren om niet voorbij te lopen aan andere mogelijke groeiplaatsen.
:duim:

Volgens mij is dit er eentje: 

https://waarneming.nl/observation/211073555/

De grootte van de plant in combinatie met de kleinere bloemen en waarschijnlijk 3 meeldraden doen mij dat vermoeden. Zaden fotograferen zal zekerheid geven.

(https://waarneming.nl/media/photo/034/533/34533786.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/034/533/34533788.jpg)

Zeist - Patijnpark © Marnel Scherrenberg
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 19, 2021, 19:42:47 PM
Ook dit is een goede kandidaat en ik vermoed dat er nog heel wat meer zijn.

https://waarneming.nl/observation/211000477/

(https://waarneming.nl/media/photo/034/518/34518239.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/034/518/34518240.jpg)

Malden © Henk ten Holt

Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 19, 2021, 20:08:11 PM
Nog een kandidaat uit Nederland om het af te leren (en omdat deze helemaal in het zuiden van Limburg is gezien).

De plant toont grotere bladeren een de duidelijke vertakking in de bloeiwijze.

https://waarneming.nl/observation/210504943/

(https://waarneming.nl/media/photo/034/361/34361937.jpg)
Noorbeek © Jan Joost Bakhuizen

Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 19, 2021, 20:10:29 PM
Leuk Rutger. En Niels, bedankt voor je PB! Ik zal zeker kijken of ik de planten terug kan vinden en de zaden fotograferen. Wanneer zijn die rijp?

Vriendelijke groet,

Henk ten Holt
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 19, 2021, 20:29:25 PM
Aan een plant zitten vaak al kort na de eerste bloei en ook tijdens de bloei al herkenbare zaden.

Die zaadjes zitten in de uitgebloeide teruggeslagen bloeiwijze. Op jouw foto zie ik er ook al enkele teruggeslagen bloemstelen.  Die zaden kun je er meestal vrij gemakkelijk uitdrukken. Rijp zijn ze bruin, onrijp wit. Maar ook aan de witte zaadjes is vaak al genoeg te zien!

Deze foto is vandaag gemaakt:

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/572/34572657.jpg)
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 20, 2021, 18:11:26 PM
Dank je wel Rutger. Ik ga kijken.
(En ik heb mijn vorige bericht iets aangepast want ik werd hier attent op gemaakt door Niels Eimers.

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 20, 2021, 21:11:50 PM
Ik ben terug gegaan naar de locatie. Heb nu natuurlijk wat beter gekeken. Er staan circa 5 plukjes met deze grote muur in de berm en vlak daarna een plukje met een beduidend kleinere en lagere muur. Ik heb eerst wat veldfoto's gemaakt. Voorts twee stengels meegenomen van de grote muur en een van de kleine.
Lengte van de grote muurstengel is ca 35 cm, lengte van de grootste blaadjes ca 3 cm. Veel stengels hebben een vertakking met twee even lange bloeitakken en een van de meegenomen stengels is zelfs dubbel vertakt. Ik heb ook foto's gemaakt waarop het aantal meeldraden wellicht te zien is. (Mij lijken het er meer dan drie).
Tenslotte heb ik zo'n teruggeslagen bloeiwijze geopend en de zaadjes gefotografeerd. De beoordeling laat ik graag aan jullie over. De grootste zaadjes zijn naar schatting 1,3 mm. [Naschrift, 26-4-2021: die 1,3 mm klopt niet, zie latere post].

Ik ben heel benieuwd natuurlijk.

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 20, 2021, 21:12:43 PM
En de rest van de foto's
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Willemien Troelstra op april 21, 2021, 08:22:28 AM
Ik heb gisteren in een dijkberm waar duidelijk een keer inzaai heeft plaats gevonden met een Margriet/Knoopkruid/Groot streepzaad/Glad walstro mengsel ook grote exemplaren (15-20 cm hoog) van vogelmuur gevonden met vrij korte kroonbladeren en drie meeldraden. De zaden waren echter niet gestekeld, slechts gebobbeld.

Dus Vogelmuur-complex?
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: thoma op april 21, 2021, 11:29:42 AM
Citaat van: Willemien Troelstra op april 21, 2021, 08:22:28 AM
Ik heb gisteren in een dijkberm waar duidelijk een keer inzaai heeft plaats gevonden met een Margriet/Knoopkruid/Groot streepzaad/Glad walstro mengsel ook grote exemplaren (15-20 cm hoog) van vogelmuur gevonden met vrij korte kroonbladeren en drie meeldraden. De zaden waren echter niet gestekeld, slechts gebobbeld.

Dus Vogelmuur-complex?

Dus S. media.

Groetjes,
Thomas
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: thoma op april 21, 2021, 11:35:57 AM
Citaat van: zakdrager op april 20, 2021, 21:12:43 PM
En de rest van de foto's

Dat is er eentje. Heggenvogelmuur heeft ook gestekelde zaden, maar die soort heeft dan weer (8-)10 meeldraden en grotere kroonbladeren (gelijk of groter dan de kelk), terwijl S. ruderalis minder meeldraden en kleinere kroonbladeren heeft. De twee laatste foto´s tonen zaden die nog een weg te gaan hebben tot 'bijna rijp' zoals getoond in onderstaande afbeeldingen.

Hieronder nog eens de vergelijking tussen de zaden van S. media en S. ruderalis. Let op! de 'bijna rijp'-foto´s tonen zaadjes van dikke gezwollen zaaddoosjes net voor ze openspringen. Bekijk dus steeds de zaden uit de onderste en dikste vruchten.

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/615/34615852.jpg) (https://waarnemingen.be/media/photo/034/536/34536111.jpg) (https://oudeversie.waarnemingen.be/fotonew/2/34139322.jpg)
Stellaria media (links: bijna rijp, centraal en rechts: rijp)

(https://waarnemingen.be/media/photo/034/575/34575872.jpg) (https://waarnemingen.be/media/photo/034/575/34575754.jpg)
Stellaria ruderalis (links: bijna rijp, rechts: rijp)

Tip: kijk naar de bijna rijpe (= onderste meest gezwollen vruchtbeginselen) of rijpe zaden.

Groetjes,
Thomas
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: migratorius op april 21, 2021, 11:49:17 AM
Is het in het licht van Stellaria ruderalis misschien waard deze discussie nog eens te bekijken?
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,421724.0.html

JanHein
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 21, 2021, 13:10:22 PM
Citaat van: migratorius op april 21, 2021, 11:49:17 AM
Is het in het licht van Stellaria ruderalis misschien waard deze discussie nog eens te bekijken?
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,421724.0.html

JanHein
Die plant heeft 'helaas' 10 meeldraden, maar verder lijkt de plant sprekend, vooral vanwege de opvallende grootte en de kortere kroonbladeren.

https://waarneming.nl/waarneming/view/155322463
https://waarneming.nl/waarneming/view/155579143

Citaat van: thoma op april 21, 2021, 11:35:57 AM
Citaat van: zakdrager op april 20, 2021, 21:12:43 PM
En de rest van de foto's

Dat is er eentje.
Heel tof dat dit er dus 1 is!  Ik heb zelf gisteren nog op veel plekken in in het zuid-oosten van Zuid-Limburg (NL) gezocht, maar alleen Vogelmuur (S. media) gezien.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Willemien Troelstra op april 21, 2021, 14:20:28 PM
Op basis van de startmelding van Rutger dacht ik dat kleine kroonbladen en 3 meeldraden onderdeel waren van kenmerken die pasten bij Stellaria ruderalis, maar het artikel van Lepsi lezend zijn die twee kenmerken niet onderscheidend. Geen wonder dat mijn exemplaar dus gewoon Vogelmuur was. Het Duitse artikel van Bomble bevestigt dat er veel overlap is in de morfologische kenmerken met Gewone vogelmuur (Stellaria media s.s.) en dat het niet mogelijk is om S. ruderalis met zekerheid te benoemen zonder controle van de 'gestekelde' zaden. 

Ik concludeer dat als je hem wil vinden je vooral moet zoeken naar
* 'grote' planten (minstens 30 cm hoog),
* geelgroenige kleur (ipv middel of donkergroen),
* bloeiwijze aan het begin van de bloei compact.
* onderste takken van de bloeiwijze zijn niet duidelijk verschillend van lengte.
Als je dat hebt gevonden moet je de zaden controleren. Zonder zaden geen bevestiging.

De sleutelstap uit het artikel van Lepsi:

3a Tubercles on seeds long, conical, longer than wide, with a few or no papillae on the upper part of their surface.
– Plants up to 80 cmhigh, ± yellowish-green; upper leaves and bracts ovate or elliptical; inflorescence
at first usually condensed, the first internodes of dichasium branches not remarkably unevenly long; pedicels
not remarkably thin, (0.16–) 0.24–0.32 (–0.48) mm wide; petals shorter or as long as sepals; stamens
3–5 (–10); stigmas mostly ascendent to rarely erect, with only the apex revolute; seeds light brown to dark
brown
=> S. ruderalis

3b Tubercles on seeds short, flat-topped or rounded, rarely shortly conical, usually as high as wide, with scattered
to abundant papillae on the upper part of their surface. – Plants low (and often prostrate) to tall, up to
50 cm high, green to dark green; upper leaves and bracts often broadly ovate or elliptical; inflorescence not
condensed, the first internodes of dichasium branches remarkably unevenly long; pedicels not remarkably
thin, (0.16–)0.32–0.40(–0.48) mm wide; petals shorter or as long as sepals; stamens 3–5(–10); stigmas
mostly erect, with only the apex revolute; seeds brown to dark brown
=> S. media
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Willemien Troelstra op april 21, 2021, 14:25:25 PM
Citaat van: Rutger Barendse op april 19, 2021, 19:35:48 PM
Volgens mij is dit er eentje: 
https://waarneming.nl/observation/211073555/
De grootte van de plant in combinatie met de kleinere bloemen en waarschijnlijk 3 meeldraden doen mij dat vermoeden. Zaden fotograferen zal zekerheid geven.

Het zou best kunnen, maar de kleinere bloemen en drie meeldraden zijn dus volgens het artikel van Lepsi geen aanwijzing. De compacte bloeiwijze en geelgroene kleur wel.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 21, 2021, 15:37:04 PM
Citaat van: thoma op april 21, 2021, 11:35:57 AM
Dat is er eentje. Heggenvogelmuur heeft ook gestekelde zaden, maar die soort heeft dan weer (8-)10 meeldraden en grotere kroonbladeren (gelijk of groter dan de kelk), terwijl S. ruderalis minder meeldraden en kleinere kroonbladeren heeft. De twee laatste foto´s tonen zaden die nog een weg te gaan hebben tot 'bijna rijp' zoals getoond in onderstaande afbeeldingen.

Tip: kijk naar de bijna rijpe (= onderste meest gezwollen vruchtbeginselen) of rijpe zaden.

Groetjes,
Thomas

Nou, dat is heel leuk want ik doe planten er pas sinds heel kort een beetje bij door tamelijk lukraak te fotograferen wat ik tegenkom. Dankzij de oplettendheid van Rutger of Niels werd deze 'automatisch gevalideerde' vogelmuur eruit gevist als iets anders.

Ik ga over een tijdje ook nog wel even kijken of er al mooi rijpe zaden te vinden zijn.

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 21, 2021, 21:12:48 PM
Citaat van: Willemien Troelstra op april 21, 2021, 14:25:25 PM
Citaat van: Rutger Barendse op april 19, 2021, 19:35:48 PM
Volgens mij is dit er eentje: 
https://waarneming.nl/observation/211073555/
De grootte van de plant in combinatie met de kleinere bloemen en waarschijnlijk 3 meeldraden doen mij dat vermoeden. Zaden fotograferen zal zekerheid geven.

Het zou best kunnen, maar de kleinere bloemen en drie meeldraden zijn dus volgens het artikel van Lepsi geen aanwijzing. De compacte bloeiwijze en geelgroene kleur wel.
De steekproef is nog niet zo groot; https://waarnemingen.be/species/1003085/photos/?advanced=on  maar de meeste hebben 3 meeldraden, 1-tje 4.  De meeste Vogelmuur die ik checkte de afgelopen dagen hebben er 5.  Dat allebei een range hebben van 3-5 ga ik niet ontkennen, maar we constateerden aan de exemplaren die we als S. ruderalis konden herkennen 3 meeldraden en vergeleken het ook met S. media (met steeds 5 meeldraden) er dicht in de buurt. Er stond ook redelijk wat S. neglecta (met steeds 10), dus hadden we een aardig compleet beeld.  Geelgroene plant en compacte bloeiwijze is mij niet opgevallen, maar als dat kan helpen bij een zoektocht; prima.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 21, 2021, 22:22:45 PM
Geelgroen klopt in ieder geval zeker voor 'mijn' planten. Ze vielen daardoor tegen de achtergrond van de andere groene vegetatie ook best op.

Groet,

Henk ten Holt
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 22, 2021, 04:11:59 AM
Rutger, begrijp ik nu goed dat de vondst in Malden dan de eerste bevestigde waarneming van Stellaria ruderalis in Nederland is?

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 22, 2021, 08:31:15 AM
Citaat van: zakdrager op april 22, 2021, 04:11:59 AM
Rutger, begrijp ik nu goed dat de vondst in Malden dan de eerste bevestigde waarneming van Stellaria ruderalis in Nederland is?

Groet, Henk

Dat is juist!  Het strekt tot aanbeveling er daarom ook materiaal van te verzamelen, te drogen (tussen kranten, af en toe krant verversen) en naar het Nationaal Herbarium te Leiden te sturen.  Liefst zit er in het materiaal rijp zaad. Dat zaad wil ook nog wel rijpen nadat je de plant verzamelde en los tussen de papieren komen te liggen. Doe dat graag dan in een klein gevouwen envelopje.

Hier vind je verdere instructies:
https://waarneming.nl/download/Herbariummateriaalverzamelen.pdf

Ik heb gisteren overigens een tocht door mijn omgeving gemaakt, grenzend aan de omgeving waar ze al gevonden was, maar geen S. ruderalis kunnen vinden. Heel algemeen lijkt me S. ruderalis dus vooralsnog niet.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Ans Gorter op april 22, 2021, 19:26:19 PM
Zojuist zag ik de allereerste melding op observation.org: https://observation.org/observation/211449104/
Uit Oostenrijk.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 23, 2021, 03:35:13 AM
Citaat van: Rutger Barendse op april 22, 2021, 08:31:15 AM
Citaat van: zakdrager op april 22, 2021, 04:11:59 AM
Rutger, begrijp ik nu goed dat de vondst in Malden dan de eerste bevestigde waarneming van Stellaria ruderalis in Nederland is?

Groet, Henk

Dat is juist!  Het strekt tot aanbeveling er daarom ook materiaal van te verzamelen, te drogen (tussen kranten, af en toe krant verversen) en naar het Nationaal Herbarium te Leiden te sturen.  Liefst zit er in het materiaal rijp zaad. Dat zaad wil ook nog wel rijpen nadat je de plant verzamelde en los tussen de papieren komen te liggen. Doe dat graag dan in een klein gevouwen envelopje.

Hier vind je verdere instructies:
https://waarneming.nl/download/Herbariummateriaalverzamelen.pdf

Ik heb gisteren overigens een tocht door mijn omgeving gemaakt, grenzend aan de omgeving waar ze al gevonden was, maar geen S. ruderalis kunnen vinden. Heel algemeen lijkt me S. ruderalis dus vooralsnog niet.

Dank voor de instructies. Ik ga mijn best doen. Ik stuur nog even een PB met wat aanvullende vragen.

En hopelijk vind je zelf ook een of meer plekken waar ze staan.

Groet, Henk

Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: theomuusse op april 24, 2021, 14:48:15 PM
Dit valt nog binnen media?
Vandaag Dordrecht.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: theomuusse op april 24, 2021, 14:52:35 PM
grote, geelgroene plant, licht ongelijke lengte in bloeitakken, hele kleine kroonbladeren, wel 4 meeldraden.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: nielseimers op april 24, 2021, 15:14:04 PM
Ik had er ook een vandaag, had hem binnen 5 minuten zoeken. Mogelijk toeval of mogelijk een algemene soort.

https://waarneming.nl/observation/211633641/ (https://waarneming.nl/observation/211633641/).

(https://waarneming.nl/media/photo/034/705/34705828.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/034/705/34705830.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/034/705/34705831.jpg)

(https://waarneming.nl/media/photo/034/705/34705829.jpg)
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: theomuusse op april 24, 2021, 15:25:00 PM
Nu in de wijk hier 29 vogelmuren gecheckt. Nagenoeg allemaal 4 meeldraden, soms 5.
Zaden typisch als in foto hierboven. Kleur van de plant, kroonbladen, zijtakken bloeiwijze en grootte erg variabel.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 24, 2021, 18:33:43 PM
Het is voor mij even afwachten wat Thomas van de foto's vind. Ik denk dat de stekels op de vrucht langer dan breed moeten zijn. Ik zag vandaag ook van dergelijke zaden bij verschillende Stellaria's die ik checkte, maar die heb ik als S. media weggeschreven. Niet genoeg gestekeld...  Het kan ook zijn dat ik de 'touch' opeens weer kwijt ben.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Sipke Gonggrijp op april 24, 2021, 18:56:18 PM
Ik vond de stekels op de zaden van de plant van Thomas ook anders ogen. Maar ja, misschien zie ik het niet goed.  B)
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: thoma op april 24, 2021, 22:00:17 PM
Zaden zoals die van Theo en Niels (lijken me hier ook te donkere planten) heb ik steeds als die van S. media gezien. Ik ben natuurlijk ook geen vogelmuurkenner maar heb gewoon dit jaar een honderdtal vogelmuren hun zaad bekeken en zodra ik die van de S. ruderalis zag ik meteen dat die anders waren (zelfs zonder loupe met het blote oog). Dus het valt zeker op die uiterst lange stekels die veel langer dan breed zijn.

Groetjes Thomas
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 25, 2021, 05:26:56 AM
Het interpreteren van (alleen) de bestekeling is nog best lastig. Ik vroeg me af of het niet helpt om naast het plaatsen van foto's dan ook de afmeting van de zaden te vermelden.

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 25, 2021, 05:50:49 AM
En eerlijk gezegd ben ik van de determinatie van die van mij ook nog niet 100% overtuigd. Ik weet weinig van planten maar het lijkt mij wel goed om even af te wachten tot ze aan de plant zelf gerijpt zijn.

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 25, 2021, 08:36:35 AM
Afmetingen gaan zeker ook helpen. Jouw vruchten waren inderdaad nog niet rijp maar lijken wel wat duidelijker bestekeld dan diegene hierboven. Het is toch lastiger dan ik dacht.

(https://oudeversie.waarneming.nl/fotonew/7/34655437.jpg)

Malden, copyright Henk ten Holt
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 26, 2021, 01:13:43 AM
Citaat van: zakdrager op april 25, 2021, 05:26:56 AM
Het interpreteren van (alleen) de bestekeling is nog best lastig. Ik vroeg me af of het niet helpt om naast het plaatsen van foto's dan ook de afmeting van de zaden te vermelden.

Groet, Henk

Ik citeer mezelf even omdat ik vandaag nog eens wat doorgerijpte zaden van een op 20-4 geplukte stengel beter heb bekeken en gefotografeerd. Ik denk dat 1,0 mm gemiddeld eigenlijk beter klopt, een enkele iets groter (misschien 1,1 mm) en een enkele wat kleiner (bijv. 0,8 mm). Zie de foto's bij dit bericht. (Het bericht waarin ik 13 mm meldde - ik bedoelde 1,3 mm - heb ik gecorrigeerd.)

Omdat het me los van de afmetingen ook leuk leek zelf even te vergelijken met zaden van een andere muur heb ik vandaag ergens een vogelmuur geplukt.
Die zaden zijn overigens ongeveer even groot in mijn beperkte steekproef, ook ca. 1,0 mm. Maar toch wel duidelijk anders qua bestekeling. Het verloop van de bestekeling van de vogelmuurzaadjes geeft vooral een rustiger, gelijkmatiger beeld vind ik. Zie de foto's bij het volgende bericht
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 26, 2021, 01:14:26 AM
En de vogelmuurzaadjes.

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: migratorius op april 28, 2021, 12:08:01 PM
Ik vond gisteren een interessante grote gelige vogelmuur met korte kroonbladen en tamelijk stekelige zaden hier:
https://observation.org/observation/212020536/
Ik moet nog eens terug als de bloemen open zijn...
De zaden zijn 1 mm groot (dus te klein?) en redelijk stekelig, maar ik heb geen macrolens...

JanHein
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 28, 2021, 16:35:01 PM
Ik zie de reactie van Emanuel bij de waarneming en Duinvogelmuur is misschien inderdaad wel een optie. Dat is ook echt duidelijk geelgroenig, zeker nu. In ieder geval ziet het er aardig uitgebloeid uit en zou je genoeg zaadjes moeten kunnen vinden. Met een standaardcamera en vervolgens de foto wat kroppen, lukt het vaak ook om de zaadjes goed te fotograferen.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: migratorius op april 28, 2021, 21:51:06 PM
Kort voor 18:00 u waren de bloemen gelukkig nog wel open.
Ik heb een aantal foto's toegevoegd, waaronder de volgende:

Drie meeldraden lijkt me?
(https://observation.org/media/photo/034/857/34857682.jpg)
(https://observation.org/media/photo/034/857/34857683.jpg)
Stekelig genoeg?
(https://observation.org/media/photo/034/857/34857686.jpg)
(https://observation.org/media/photo/034/857/34857687.jpg)

JanHein
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 28, 2021, 22:17:18 PM
Citaat van: migratorius op april 28, 2021, 12:08:01 PM
Ik vond gisteren een interessante grote gelige vogelmuur met korte kroonbladen en tamelijk stekelige zaden hier:
https://observation.org/observation/212020536/
Ik moet nog eens terug als de bloemen open zijn...
De zaden zijn 1 mm groot (dus te klein?) en redelijk stekelig, maar ik heb geen macrolens...

JanHein

Hallo JanHein,

Je schrijft 1 mm. Dat is precies even groot als de zaadjes aan mijn S. ruderalis planten.

Groet, Henk

Naschrift: bericht gecorrigeerd omdat ik Jan Hein nogal op het verkeerde been zette met mijn reactie dat hij wellicht 10 mm bedoelde.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 28, 2021, 22:21:57 PM
Citaat van: migratorius op april 28, 2021, 21:51:06 PM
Ik heb een aantal foto's toegevoegd, waaronder de volgende:

Stekelig genoeg?
(https://observation.org/media/photo/034/857/34857687.jpg)

JanHein

De afmeting alleen is niet doorslaggevend volgens mij (maar klopt wel met S. ruderalis). Maar als ik jouw zaadjes bekijk vind ik ze net zo stekelig als die van mijn planten, dus ik zou geneigd zijn het S. ruderalis te noemen. Voor wat dat waard is.

Het zou nog wel helpen om een foto te zien van de bloeistengels want die zijn bij S. ruderalis vaak vertakt en van (ongeveer) gelijke lengte.

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 28, 2021, 22:30:44 PM
Verder heb ik zelf vandaag op verzoek van Rutger Barendse een exemplaar uitgegraven en te drogen gelegd tussen kranten.

Groet, Henk

Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: migratorius op april 29, 2021, 08:35:39 AM
De zaden lijken (als ik die met de foto's van Thomas vergelijk) nog net niet stekelig genoeg, met bovendien "pukkels" op het oppervlak die er niet zouden moeten zijn.

JanHein
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 29, 2021, 10:50:16 AM
Martijn maakte een heel handig overzicht hier: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,384755.msg2458832.html#msg2458832

Dat voorkomt waarschijnlijk ook misverstanden en laat ook blijken dat het allemaal toch niet zo simpel is als ik heb doen uitschijnen. Belangrijk is dat je goede kandidaten (en dat lijken me de laatste twee voorbeelden) verzamelt en droogt en naar het Herbarium te Leiden stuurt.

Ook over de Nederlandse naam is het laatste woord nog niet gesproken, maar ik heb expres er aanhalingstekens bij gezet. Ik heb (lichtelijk in samenspraak met Thomas) gekozen voor een korte naam die uit moet lokken dat men naar de stekels gaat zoeken (of naar info die deze naam verklaart) en dan zal merken dat daarvoor een loep nodig is. Als er uiteindelijk door de namencommissie een andere naam wordt gekozen zal ik dit natuurlijk zsm aanpassen in de database.

Citaat van: Martijn van Sluijs op april 28, 2021, 16:22:48 PM
Stellaria - Vogelmuur & 'Stekelvogelmuur' (S. ruderalis)
In 2019 werd een nieuwe soort omschreven in het geslacht Stellaria: S. ruderalis. Deze soort gelijkt sterk op Vogelmuur (S. media), en komt naar alle waarschijnlijkheid ook voor in Nederland en België. Voorlopig is de Nederlandse 'werknaam' voor deze soort Stekelvogelmuur. Belangrijkste en meest werkbare kenmerk uit onderstaande tabel is de vorm van de stekels op de vruchtjes. Bij zowel duidelijke exemplaren van S. ruderalis als ook bij twijfelgevallen is het verzamelen van herbariummateriaal gewenst.
















S. mediaS. ruderalis
NL naamVogelmuur'Stekelvogelmuur'
Stekels op zadenKort, afgeplat of afgerond, zelden kegelvormigLanger dan breed, duidelijk kegelvormig
Papillen op stekels zadenDuidelijk aanwezigGeen of enkele
PlantgrootteTot ca. 50 cmTot 80 cm
PlantkleurGroen tot donkergroen± Geelgroen
Onderste vertakkingen plantVaak opvallend ongelijk langDoorgaans gelijk lang

Opmerkingen:

  • Het aantal meeldraden is voor zover bekend geen onderscheidend kenmerk tussen de hierboven behandelde soorten.
  • Voor de kenmerken van de zaden dienen deze bij voorkeur rijp te zijn (bruin tot donkerbruin gekleurd).
  • De papillen op de stekels van de zaden zijn ook onder een goede microscoop lastig te zien, maar het is een sterk kenmerk. Waarschijnlijk vooral te gebruiken bij twijfelgevallen wanneer goed referentiemateriaal van beide taxa voorhanden is om mee te vergelijken.
  • Voor onderscheid met de overige (in sommige gevallen ook gelijkende) Stellaria-soorten (met name S. neglecta en S. apetala) kan vooralsnog gewoon de sleutel in bijvoorbeeld HF24 gebruikt worden.
  • Doordat deze soort slechts sinds kort beschreven is, en er lastige twijfelgevallen blijken te zijn, wordt vooralsnog voorzichtig gevalideerd bij deze twijfelgevallen. Vanzelfsprekend is goede documentatie van belang.
  • Het kenmerk 'plantkleur' is met name in het begin van het jaar bruikbaar, wanneer S. media doorgaans nog duidelijk donker gekleurd is, en S. ruderalis dus al geelgroen. Bij toenemende temperatuur/droogte kleurt ook S. media vaak lichter groen.
  • Plantgrootte is een redelijk zwak kenmerk, met veel overlap tussen in de waarden bij de twee taxa.
  • De zaden van S. ruderalis zouden doorgaans iets groter zijn dan die van S. media, maar de auteurs van de oorspronkelijke publicatie beschouwen dit vooralsnog niet als betrouwbaar kenmerk.
  • Zie ook https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,480698.0.html
  • In beide referenties hieronder staan zeer praktische en duidelijke foto-overzichten van beide soorten (habitus, detail, vrucht, microscopisch enz.).

Referenties:

  • Stellaria ruderalis, a new species in the Stellaria media group from central Europe (Lepší et al., 2019) (http://www.preslia.cz/P194Lepsi.pdf)
  • Stellaria ruderalis im westlichen Rheinland (Bomble, 2020) (https://www.botanik-bochum.de/publ/OVBBV12_2_Bomble_Stellaria_ruderalis.pdf)
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Rien Ondersteijn op april 29, 2021, 14:31:54 PM
Mooi dat dit nu ter sprake komt: ik word al enkele dagen een beetje 'amechtig' als ik telkens aan 'Stekel-vogel-muur' denk....
{evenzo destijds met 'rot-snavelkruid' ;) wat natuurlijk Rots-navelkruidmoest zijn-tegenwoordig Muurnavel.

Van mij mag je 'm later omdopen naar 'Stekel[zaad]muur' of 'Tandmuur'[er bestaat toch ook Bosmuur/Watermuur/Grote muur/Drienerfmuur/Zandmuur/Vogelmuur etc etc-hoewel niet direct gerelateerd aan elkaar].
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: migratorius op april 29, 2021, 15:44:10 PM
Laat het a.u.b. een "vogelmuur" blijven, want dat zijn de oudersoorten ook.
Ik heb geen probleem met "Stekelvogelmuur", maar "Bermvogelmuur" (tussen de heg en het duin in) kan bijvoorbeeld ook.
Bij ruderaal denk ik al snel aan een berm!

(Terzijde edoch terzake: Norger bosmuur heet in het Duits "Stachelsamige Sternmiere"!)

JanHein
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op april 29, 2021, 17:38:07 PM
Stekelzaadvogelmuur werd ook door Henk geopperd, maar er bestaat ook Stekelzaad, dus daarom heb ik dat niet gedaan. Gelet op Heggenvogelmuur en Duinvogelmuur vond ik dat er vogelmuur in de naam moest. Ik vond ook dat er hét kenmerk in moest staan dat haar van Vogelmuur onderscheidt én dat de naam kort moest. Ik plaatste er wel haakjes rond omdat zo'n Nederlandse naam voor een nieuwe wilde plant soms best wel wat deining veroorzaakt en ik echt duidelijk wilde maken dat het iets tijdelijks is.

Ook was ik wel benieuwd naar 'het proces' naar het ontstaan en accepteren van zo'n Nederlandse naam. In onze database zitten ook wat provisorische landstaalnamen zonder haakjes en een deel daarvan heeft ook zijn weg gevonden. Het is dus ook expliciet een experimentje. Voor- en tegenstanders voor de naam of het experiment nodig ik ook uit zich te verdiepen in minder doorzichtige processen bij het ontstaan / doorzetten van Nederlandse namen voor planten en dieren.

Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 29, 2021, 20:08:34 PM
Klopt, ik had gisteren Stekelzaadvogelmuur geopperd in een PB naar Rutger als je hét kenmerk wil benadrukken. Persoonlijk vind ik dat duidelijker/correcter dan stekelvogelmuur. Dat er ook Stekelzaad bestaat maakt voor mij niet zoveel uit, er zijn zoveel soortnamen waarvan delen overeenkomen.

Ik begrijp van Rutger dat er een namencommissie is die hierover gaat dus mogelijk is onze gedachtewisseling hierover helemaal niet zo relevant. Neemt niet weg dat ik het gewoon wel leuk vind om er over mee te denken en anderen vast ook. Ik vind JanHein's suggestie Bermvogelmuur persoonlijk ook heel aardig. Past in ieder geval perfect bij de plek waar ik de planten aantrof.

Verder leek Grote vogelmuur mij ook een goede naam. Als ik de 'stekelvogelmuur'-planten vergelijk met de andere vogelmuur in dezelfde berm dan springt het verschil in formaat (lengte van de stengels en vooral het formaat van de bladeren) echt enorm in het oog.

Maar er zijn vast nog andere namen die het overwegen waard zijn...

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Rien Ondersteijn op april 29, 2021, 21:13:06 PM
Stekel-zaad-vogel-muur...nóg langer... Sorry Henk  :'(


Het geslacht is MUUR en dat zou de leidraad moeten zijn ,zoals Bosmuur/Watermuur/Moerasmuur/Grote muur/Zeegroene muur/Vogelmuur.

Verdere inmenging hiermee zal ik achterwege laten-ik wil geen chicaneur zijn.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op april 29, 2021, 21:23:28 PM
Citaat van: zakdrager op april 28, 2021, 22:17:18 PM
Citaat van: migratorius op april 28, 2021, 12:08:01 PM
Ik vond gisteren een interessante grote gelige vogelmuur met korte kroonbladen en tamelijk stekelige zaden hier:
https://observation.org/observation/212020536/
Ik moet nog eens terug als de bloemen open zijn...
De zaden zijn 1 mm groot (dus te klein?) en redelijk stekelig, maar ik heb geen macrolens...

JanHein

Hallo JanHein,

je schrijft 1 mm, maar ik neem aan dat je 1 cm (10 mm) bedoelt? Dat is precies even groot als de zaadjes aan mijn S. ruderalis planten.

Groet, Henk

Sorry JanHein, ik lees dit nu terug en begrijp niet waar ik de laatste tijd met mijn gedachten zat als het om de afmetingen gaat. 1mm was natuurlijk gewoon goed. Duizendmaal excuus voor mijn stomme reactie. Ik heb een hoop berichten aan te passen...

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Plantoon op april 29, 2021, 21:35:01 PM
CiteerIk begrijp van Rutger dat er een namencommissie is die hierover gaat dus mogelijk is onze gedachtewisseling hierover helemaal niet zo relevant.
Onze gedachtenwisseling is altijd relevant. We zijn democraten en we willen gehoord worden toch ?

CiteerHet geslacht is MUUR en dat zou de leidraad moeten zijn
Volgens Heukels is het geslacht Stellaria idd 'Muur' maar die naam is enigszins verwarrend omdat er ook 'muren' zijn in andere geslachten, bv Zandmuur (genus Arenaria). Het genus Stellaria verdient volgens mij een echte eigen naam en 'Vogelmuur' is dan de meest voor de hand liggende omdat de groep rond Gewone vogelmuur de meest prominente is in het genus.

Bovendien hoort S. ruderalis tot de groep rond S. media (Gewone vogelmuur). Die vogel moet er daarom in blijven.

En dan is Stekelvogelmuur zeker een goede keuze. Het argument van Rutger dat de naam stekelzaad verwijst naar een heel andere plant is volstrekt logisch. Bovendien wordt de naam wat lang met dat zaad erbij.

Het voorstel Bermvogelmuur is minder goed omdat de biotoop van de plant nog slecht gekend is.

Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Rob Koelman op april 29, 2021, 22:04:13 PM
CiteerIk begrijp van Rutger dat er een namencommissie is die hierover gaat dus mogelijk is onze gedachtewisseling hierover helemaal niet zo relevant.

Citaat van: Plantoon op april 29, 2021, 21:35:01 PMOnze gedachtenwisseling is altijd relevant. We zijn democraten en we willen gehoord worden toch ?

CiteerHet geslacht is MUUR en dat zou de leidraad moeten zijn
Volgens Heukels is het geslacht Stellaria idd 'Muur' maar die naam is enigszins verwarrend omdat er ook 'muren' zijn in andere geslachten, bv Zandmuur (genus Arenaria). Het genus Stellaria verdient volgens mij een echte eigen naam en 'Vogelmuur' is dan de meest voor de hand liggende omdat de groep rond Gewone vogelmuur de meest prominente is in het genus.

Bovendien hoort S. ruderalis tot de groep rond S. media (Gewone vogelmuur). Die vogel moet er daarom in blijven.

En dan is Stekelvogelmuur zeker een goede keuze. Het argument van Rutger dat de naam stekelzaad verwijst naar een heel andere plant is volstrekt logisch. Bovendien wordt de naam wat lang met dat zaad erbij.

Het voorstel Bermvogelmuur is minder goed omdat de biotoop van de plant nog slecht gekend is.

Eens dat 'vogelmuur' onderdeel van de Nederlandse naam moet zijn.

Echter, 'stekelvogelmuur' slaat de plank enigszins mis, omdat die naam suggereert dat de plant zelf stekels zou hebben. 'Stekelzaadvogelmuur' is dan toch de beste naam, en eigenlijk helemaal zo lang nog niet...  B)

Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: migratorius op april 29, 2021, 22:50:33 PM
Citaat van: zakdrager op april 29, 2021, 21:23:28 PMSorry JanHein, ik lees dit nu terug en begrijp niet waar ik de laatste tijd met mijn gedachten zat als het om de afmetingen gaat. 1mm was natuurlijk gewoon goed.
Ik heb het allemaal weer terugveranderd. Zo zie je maar wat je voor elkaar kunt krijgen door overtuigend over te komen, haha!

JanHein
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: migratorius op april 29, 2021, 22:53:37 PM
Citaat van: Rob Koelman op april 29, 2021, 22:04:13 PMEens dat 'vogelmuur' onderdeel van de Nederlandse naam moet zijn.

Echter, 'stekelvogelmuur' slaat de plank enigszins mis, omdat die naam suggereert dat de plant zelf stekels zou hebben. 'Stekelzaadvogelmuur' is dan toch de beste naam, en eigenlijk helemaal zo lang nog niet...  B)
Heggenvogelmuur is nog-stekeliger-zadig, dat lijkt me toch wel enigszins een bezwaar.

JanHein
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Datura op april 30, 2021, 09:18:18 AM
Leuk hoor, flora is toch tof als er zelfs bij Vogelmuur nog dingen te ontdekken zijn :). Zelf nu een handvol grote exemplaren van Vogelmuur op zaad bekeken, maar allen duidelijk niet stekelig genoeg. Ook een stuk minder stekelig dan die van Jan Hein, dus ik ben wel benieuwd hoe variabel stekeligheid bij S. media is (als dat erg variabel is, zou je ook bij 'normale' en 'kleine' planten exemplaren met stekelige zaden verwachten).

Verder my 2 cents: Het overzicht van Martijn is top, mijn opmerkingen bij de papillen op de stekels zijn: 1) kun je die ook zien ook met een lichtmicroscoop, heeft iemand dat al geprobeerd? De foto's in het oorspronkelijke artikel zijn met een SEM gemaakt, en die heb ik thuis niet... Wat ik ook een beetje vreemd vind is dat beide 'oudersoorten' (pallida & neglecta) wel papillen op de 'stekels' hebben, en ruderalis niet, zou je niet verwachten bij een soort met hybridogene oorsprong (maar is ook niet uit te sluiten natuurlijk).

Tot slot meld Benno deze vondst op twitter: https://twitter.com/Berglinde2/status/1387460597156024320 ik ben geneigd de eerste niet stekelig genoeg te vinden, de tweede in de reactie wel natuurlijk (bij Hummelo komt ook S. neglecta voor, maar die kent Benno goed, dus ik neem aan dat die uitgesloten is). Wat vinden jullie?

Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: lukasverboom op april 30, 2021, 09:47:44 AM
Citaat van: Datura op april 30, 2021, 09:18:18 AM
Wat ik ook een beetje vreemd vind is dat beide 'oudersoorten' (pallida & neglecta) wel papillen op de 'stekels' hebben, en ruderalis niet, zou je niet verwachten bij een soort met hybridogene oorsprong (maar is ook niet uit te sluiten natuurlijk).

Volgens het artikel van Lepší et al (https://www.researchgate.net/publication/337797717_Stellaria_ruderalis_a_new_species_in_the_Stellaria_media_group_from_central_Europe) in het vierde bericht heeft S. ruderalis wel papillen op de tuberkels, zie bijgevoegde tabel.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Martijn van Sluijs op april 30, 2021, 10:22:51 AM
Citaat van: Datura op april 30, 2021, 09:18:18 AM
Verder my 2 cents: Het overzicht van Martijn is top, mijn opmerkingen bij de papillen op de stekels zijn: 1) kun je die ook zien ook met een lichtmicroscoop, heeft iemand dat al geprobeerd? De foto's in het oorspronkelijke artikel zijn met een SEM gemaakt, en die heb ik thuis niet...
Bomble licht dit verder toe in de voorlaatste alinea van de pagina met paginanummer 32. Op basis daarvan maak ik op dat het ook met de juiste opstelling lastig maar niet onmogelijk is. Het wordt mij echter niet goed duidelijk wat precies die opstelling is die uiteindelijk door hem gebruikt is. Ik vermoed gewoon een stereomicroscoop betreft met een lichte achtergrond, maar ik zal het binnenkort eens proberen met een doorlichtmicroscoop + lichtbron vanaf de bovenzijde.

Citaat van: Datura op april 30, 2021, 09:18:18 AM
Tot slot meld Benno deze vondst op twitter: https://twitter.com/Berglinde2/status/1387460597156024320 ik ben geneigd de eerste niet stekelig genoeg te vinden, de tweede in de reactie wel natuurlijk (bij Hummelo komt ook S. neglecta voor, maar die kent Benno goed, dus ik neem aan dat die uitgesloten is). Wat vinden jullie?
Voor wat het waard is; op basis van de informatie die op dit moment beschikbaar is ben ik het eens met die conclusie(s).

Citaat van: lukasverboom op april 30, 2021, 09:47:44 AM
Citaat van: Datura op april 30, 2021, 09:18:18 AM
Wat ik ook een beetje vreemd vind is dat beide 'oudersoorten' (pallida & neglecta) wel papillen op de 'stekels' hebben, en ruderalis niet, zou je niet verwachten bij een soort met hybridogene oorsprong (maar is ook niet uit te sluiten natuurlijk).

Volgens het artikel van Lepší et al (https://www.researchgate.net/publication/337797717_Stellaria_ruderalis_a_new_species_in_the_Stellaria_media_group_from_central_Europe) in het vierde bericht heeft S. ruderalis wel papillen op de tuberkels, zie bijgevoegde tabel.

Later in de sleutel in hetzelfde artikel wordt genoemd "a few or no papillae on the upper part of their surface" bij S. ruderalis en "scattered to abundant papillae on the upper part of their surface" bij S. media. De SEM foto's van fig. 10 in datzelfde artikel lichten m.i. goed toe wat met dit kenmerk bedoeld wordt. Het gaat dus met name om de bovenzijde/ het bovenste deel van de stekels. Wellicht kan ik dat nog verbeteren in 'mijn' tabel. Iemand suggesties? Zal ik van dat kenmerk "Papillen op bovenste deel stekels zaden" maken bijvoorbeeld?
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Datura op april 30, 2021, 12:07:40 PM
Mijn NL-naam bijdragen: Basterdvogelmuur, Egelvogelmuur

of meteen alle vogelmuren hernoemen tot Winterkoningmuur (pallida), Lijstermuur (media), Grasmusmuur (neglecta) en Leeuwerikmuur (ruderalis)
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: migratorius op april 30, 2021, 12:39:27 PM
Citaat van: Datura op april 30, 2021, 09:18:18 AMTot slot meld Benno deze vondst op twitter: https://twitter.com/Berglinde2/status/1387460597156024320 ik ben geneigd de eerste niet stekelig genoeg te vinden, de tweede in de reactie wel natuurlijk (bij Hummelo komt ook S. neglecta voor, maar die kent Benno goed, dus ik neem aan dat die uitgesloten is). Wat vinden jullie?
Eens. Die eerste zou ik afkeuren!

JanHein
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Rien Ondersteijn op april 30, 2021, 18:04:35 PM
Citaat van: Datura op april 30, 2021, 12:07:40 PM
Mijn NL-naam bijdragen: Basterdvogelmuur, Egelvogelmuur

of meteen alle vogelmuren hernoemen tot Winterkoningmuur (pallida), Lijstermuur (media), Grasmusmuur (neglecta) en Leeuwerikmuur (ruderalis)

Fantastico !  :duim:
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op mei 01, 2021, 09:22:43 AM
Ik heb een poll toegevoegd aan dit topic. Daar kun je kiezen voor 1 van de Nederlandse namen die in dit topic zijn voorgesteld. De uitslag is pas zichtbaar als je hebt gestemd.  Indien iemand nog meer voorstellen heeft, wees dan snel. Ik zal ze toevoegen. Moet natuurlijk wel enigszins een serieus bedoeld voorstel zijn, maar te zien is dat ik ook Leeuwerikvogelmuur serieus genomen heb terwijl dat vast een grapje was. Leef je dus uit.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Datura op mei 01, 2021, 12:44:34 PM
Mijn voorstel voor het hernoemen van  alle vogelmuursoorten is natuurlijk niet realistisch, en daarmee inderdaad als grap bedoeld. Ik heb er natuurlijk wel enigszins over na gedacht met in het achterhoofd dat er ook niks mis is met een beetje creativiteit a la Slaapkamergeluk, Meisjesogen etc. (namen die ook makkelijk blijven hangen bij de meeste mensen).

De gedachten achter de vogelsoorten bij de Stellaria´s.

Winterkoning voor de kleinste Stellaria (apetala)
Lijster voor de meest algemene (ik dacht eerst aan Merelmuur, maar dat bekt niet lekker, dus toen voor Lijster gekozen omdat een merel een Lijsterachtige is). Huismusmuur klonk ook niet lekker, zeker niet naast Grasmusmuur.
Grasmusmuur voor neglecta omdat ik Grasmus een heggen(struweel)soort bij uitstek vind.
Leeuwerikmuur voor ruderalis omdat Kuifleeuwerik van 'ruderale' omgeving houdt.

Het blijft natuurlijk ver gezocht :)
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op mei 01, 2021, 15:50:24 PM
Misschien krijgt ie wel wat stemmen  ;D

Al 13 stemmen en nog geen duidelijke voorsprong voor 1 van de namen,  dus dat wordt spannend.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op mei 01, 2021, 19:59:32 PM
Leuk, zo'n poll. Dwingt je tot een keuze. Lastig ook want eigenlijk zit er aan elke naam wel een nadeel.

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op mei 02, 2021, 04:54:51 AM
Citaat van: Rutger Barendse op april 18, 2021, 21:39:25 PM
Thomas G. liet me vandaag een aantal populaties zien te Diepenbeek (België) van een opvallend grote vogelmuur met vrij kleine bloemen (kroonbladen korter dan de kelkbladeren), 3 meeldraden en vrij grote zaden (1,5 mm) met grotere stekels erop. Ook is er vaak bovenin een vertakking met twee even lange 'bloeitakken'. Thomas dacht aan Stellaria ruderalis, een soort die in veel Europese landen al gevonden is en waarvan aan te nemen valt dat ze ook in Nederland en België voorkomt.

Ik kom nog even terug op het allereerste bericht waarmee Rutger de aftrap gaf voor dit boeiende topic. Er staat namelijk 1,5 mm grote zaden. Ik vroeg me af of dat ook is opgemeten? Als dat echt gemeten is denk ik ondertussen dat het geen 'stekelvogelmuur' kan zijn. Ik heb nu tientallen zaden gezien en de afmeting van 'normale' zaden is eigenlijk altijd ca 1,0 mm. (Met regelmatig ook wel wat kleinere - mislukte? - zaden, tot zelfs ca 0,6 mm. Veel groter dan 1,0 mm zie ik ze niet. Laat ca. 1,1 mm dan de maximale grootte zijn.)

Maar als ik de foto's van Rutger/Thomas bekijk lijkt het mij wel degelijk om 'stekelvogelmuur' te gaan. Dus ik zou wel benieuwd zijn of Thomas/Rutger de zaden nog eens kan nameten om te zien of die 1,5 mm achteraf gezien wel klopt.

Groet, Henk
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op mei 02, 2021, 05:17:05 AM
En ik bedacht me dat ik ooit ook nog eens een Canon Extender Tube EF 12 II heb gekocht zodat ik de zaden nog groter op de foto kan krijgen dan eerder met alleen mijn macrolens (1:5). Verder hebben die zaden voor mijn gevoel een boven- en onderkant dus heb ik ze nu maar eens van beide zijden gefotografeerd en van opzij.

Zaad 1:
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op mei 02, 2021, 05:18:55 AM
En zaad 2:

Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op mei 02, 2021, 08:21:09 AM
Mooie hanenkam!     ;)

In België wordt de plant nu ook in en rond Gent gevonden. Dus overal tussen Gent en Genk / Diepenbeek (en dat is nogal een eindje) zou ze in principe kunnen voorkomen / opduiken.
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Datura op mei 02, 2021, 14:45:22 PM
Papillen zijn op de stekels zijn vrij goed te zien met een binoculair (mijne vergroot tot 90x). Hier een eerste plaatje https://waarneming.nl/photos/34959924/ van gewone vogelmuur dus (niet van Egelvogelmuur  :angel:)

Edit: in vergelijking is ook meteen duidelijk dat de ruderalis van Henk zeker geen papillen op de stekels heeft! Klopt dus mooi!
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Datura op mei 05, 2021, 14:24:32 PM
Zullen we Stekelvogelmuur maar als 'winnaar' uitroepen? Of zal ik nog even op het zoogdierforum voor Egelvogelmuur en op het vogelforum voor Leeuwerikvogelmuur gaan lobbyen?  ;D
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Rien Ondersteijn op mei 05, 2021, 14:40:40 PM
 :duim: Kim !

maar ik heb nog een nieuwe naam [al ben ik te laat..] : 'Uitstulpingvogelmuur'.

Iedereen spreekt trouwens over:' stekels op de vruchten'. Is dat wel juist ? Ik denk bij stekels direct aan doornen etc.
Of zijn de tanden op de vruchten van Tandzaad wezenlijk anders ?
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Datura op mei 05, 2021, 14:59:46 PM
Ik heb mijn vingers nog niet opengehaald aan de zaadjes, dus in die zin zijn ze niet zo stekelig, maar je kunt de uitstulpingen prima stekels noemen denk ik.

Voor de volledigheid heb ik mijn foto van de papillen op de stekeluitstulpingen van Gewone vogelmuur nog even opgeblazen en gecropt, zie onder.

(https://waarneming.nl/media/photo/035/039/35039866.jpg)
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: nielseimers op mei 05, 2021, 15:12:12 PM
Ik vond gisteren een schoolvoorbeeld van Stekelvogelmuur op het dak van Fort Pannerden. Ik mocht daar kijken i.v.m. een kartering voor Staatsbosbeheer dit jaar. Ik heb een te slechte microscoop voor goede foto's, maar de stekels lijken min of meer gaaf te zijn. Er lijken geen duidelijke uitsteeksels of papillen of iets dergelijke op aanwezig te zijn. Dit lijkt dus een betrouwbaar kenmerk te zijn. Maar wat zijn nu alle waarnemingen met dit intermediaire stekels, hybrides of variatie van Stellaria media?

https://waarneming.nl/observation/212673825/ (https://waarneming.nl/observation/212673825/)

(https://waarneming.nl/media/photo/035/038/35038251.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/035/038/35038252.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/035/038/35038250.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/035/040/35040097.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/035/040/35040092.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/035/040/35040094.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/035/040/35040096.jpg)
(https://waarneming.nl/media/photo/035/040/35040093.jpg)
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Datura op mei 05, 2021, 15:25:29 PM
Het verschil in stekels en papillen tussen jouw en mijn fotos is duidelijk. Ik denk dat iig alle waarnemingen waarbij de stekels niet duidelijk langer dan breed zijn, Gewone vogelmuur zijn, en dat bij twijfelgevallen (iig voorlopig) de afwezigheid van papillen op de stekels, de doorslag voor ruderalis moet geven (de rest is m.i. voor nu niet te beoordelen).
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: Martijn van Sluijs op mei 05, 2021, 17:17:28 PM
Hier nog een S. media van vandaag; het verschil is inderdaad erg duidelijk, en onder de microscoop m.i. niet heel lastig te zien (alhoewel ik nog geen S. ruderalis heb gevonden helaas, maar ik kom tot die conclusie op basis van de foto's van Niels). Deze lijkt als twee druppels water op de foto van Kim:
(https://waarneming.nl/media/photo/035/042/35042979.jpg)
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: migratorius op mei 17, 2021, 12:58:11 PM
Deze plant viel me op door de groeiwijze, niet door de kleur. Foto's van de bloemen zijn slecht, maar aantal meeldraden was 3-5.

Het gaat om deze waarneming: https://observation.org/observation/213936020/ (https://observation.org/observation/213936020/).
1 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis bloeiend
datum: 2021-05-16
locatie: BRD - WES Schermbeck (DE)

foto's:
(https://observation.org/media/photo/035/573/35573570.jpg)
(https://observation.org/media/photo/035/573/35573571.jpg)
(https://observation.org/media/photo/035/584/35584751.jpg)

Sommige zaden (uit dezelfde vrucht, 1.1 mm) lijken gestekelder dan andere. Maak ik hier dan toch maar Vogelmuur van?

JanHein
Titel: Re: 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op mei 17, 2021, 20:33:38 PM
Stekels ogen hoger dan breed, dus lijkt me wel ok.  Na er honderden gecheckt te hebben ben ik toch wel tot de conclusie gekomen dat Stellaria ruderalis minimaal niet heel gewoon is in mijn omgeving. Ik heb welgeteld maar 1 populatie zelf ontdekt..

De poll begint richting een duidelijke winnaar te gaan. Ik zal de uitslag binnenkort doormailen naar de 'namencommissie'.  Wie nog invloed op de uitslag wil hebben, kan nog een weekje of twee stemmen. Bedankt in ieder geval voor alle stemmen al.
Titel: Re: Bermvogelmuur - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: RutgerB op juli 13, 2021, 17:33:23 PM
Het Belgisch-Nederlands overleg dat over plantennamen gaat, en ik informeerde over de poll, heeft gekozen voor de naam Bermvogelmuur. Dat is expres een wat 'bredere naam'. De belangrijkste reden is om mensen aan te zetten naar de kleinere kenmerken te gaan kijken. Ik vond de poll wel leuk, maar deze heeft qua aantal stemmen dus geen invloed gehad. Het is daarentegen vast niet toevallig dat Bermvogelmuur wel tussen de mogelijkheden stond.

Voors en tegens zijn afgewogen, dus dat hoeven we op zich niet te herhalen. Ik zal in onze database de naam aanpassen.
Titel: Re: Bermvogelmuur - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: migratorius op juli 13, 2021, 22:18:59 PM
Citaat van: Rutger Barendse op juli 13, 2021, 17:33:23 PM
Het Belgisch-Nederlands overleg dat over plantennamen gaat, en ik informeerde over de poll, heeft gekozen voor de naam Bermvogelmuur. Dat is expres een wat 'bredere naam'. De belangrijkste reden is om mensen aan te zetten naar de kleinere kenmerken te gaan kijken. Ik vond de poll wel leuk, maar deze heeft qua aantal stemmen dus geen invloed gehad. Het is daarentegen vast niet toevallig dat Bermvogelmuur wel tussen de mogelijkheden stond.

Voors en tegens zijn afgewogen, dus dat hoeven we op zich niet te herhalen. Ik zal in onze database de naam aanpassen.
Dat vind ik nou een leuke verrassing!

JanHein
Titel: Re: Bermvogelmuur - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?
Bericht door: zakdrager op juli 24, 2021, 01:49:06 AM
Gefeliciteerd JanHein. Ik vond het ook al een heel goede kandidaat  ;)

Groet, Henk