rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

lupokatja

Citaat van: lupokatja op februari 07, 2012, 21:41:38 PM
In mijn ogen vrij normale Taigarietganzen, maar het idee dat alle Taiga's een heel dunne rechte niet-uitgebogen ondersnavel hebben is hardnekkig.

Nog een voorbeeld:

http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=1&obsID=9959525&imageID=236355

Lutzen

Bas vd Burg

#901
Even voor de duidelijkheid, de tekst onder de foto's had ik nog niet gelezen toen ik mijn reactie plaatste. Ik ging er eigenlijk gewoon vanuit dat het hier om Taiga's ging, vanwege de locatie waar de vogels zijn waargenomen. Maar wel met de gedachte dat als ik een dergelijke vogel hier in het veld zou tegenkomen, dat ik daar direct een Toendrarietgans van zou maken (een dikke grote man Toendra dan, zoals die recentelijk ook is waargenomen in Noord-Brabant nog niet zo lang geleden: http://waarneming.nl/waarneming/view/62486676 )

Nu ik de foto's wat beter bekijk, dan valt het mij op dat de snavelvorm op elke foto weer anders lijkt. Puur kijkend naar de snavel valt mij het volgende op:
- foto 1: beide vogels hebben in mijn optiek best wel een hoge snavelbasis, waarbij ook de rechtervogel een hele lichte uitbuiging lijkt te hebben (in mijn optiek dan)
- foto 2: hier zou ik zonder aarzelen zeggen links = Toendra (dikke snavel, hoge snavelbasis, uitbuiging), rechts = twijfel-Taiga (nog steeds een hoge snavelbasis, maar verder snavel wel wat platter en niet echt een uitbuiging)
- foto 3: zonder aarzelen Taiga (lage snavelbasis, lange snavel, geen uitbuiging, + overige kenmerken als langgerekt + zwanenbult)
- foto 4: Hier ga ik de mist in want ik vind de snavel opeens meer op Taiga lijken dan op foto 1 en 2. Op deze foto vind ik dat de snavelbasis opeens niet zo hoog is, vind ik de snavel best wel lang overkomen en mis ik opeens de uitbuiging die ik denk te zien op de andere foto's.


@Lutzen: misschien ben ik persoonlijk erg gefixeerd op het idee dat Taiga's alleen maar van die lange platte snavels zonder uitbuiging mogen hebben, maar dat is bij mij een beetje met de paplepel ingegoten door dit topic  ;D ;D Daarnaast heb ik zeer weinig ervaring met Taiga's en die paar Taiga's die ik dan heb gezien, zijn allemaal in ZH en hadden allemaal van die platte snavels pfffff

groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Albert de Jong

#902
Citaat van: lupokatja op februari 07, 2012, 21:41:38 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 07, 2012, 20:32:32 PM
Citaat van: Albert de Jong op februari 07, 2012, 19:20:39 PM
Zoals beloofd: http://allbirding.blogspot.com/2012/02/bean-geese-6-interesting-pair-on.html
Leuke plaatjes!
Ik neem aan dat de beide vogels Taiga's zijn Albert? Alhoewel ik de linkervogel op de eerste foto toch wel best Toendra-achtig vind (en de rechtervogel op de eerste foto een Taiga)
Moest gelijk denken aan de opmerkingen bij deze vogels:
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=2229&page=zoek
In mijn ogen vrij normale Taigarietganzen, maar het idee dat alle Taiga's een heel dunne rechte niet-uitgebogen ondersnavel hebben is hardnekkig. Kijk hier eens rond en huiver zou ik zeggen:
http://www.pbase.com/ianfulton/beangoose
Wat dat betreft vind ik ook dat Albert de verschillen tussen de vogel van de Breezanddijk en de eerder aangehaalde Engelse vogel overdrijft. Als ik ze naast elkaar zet (http://i173.photobucket.com/albums/w79/lupokatja/AfsluitdijkUK.jpg) zijn de verschillen in mijn ogen nogal minimaal (zal deze montage overigens over een paar dagen verwijderen).

Lutzen

Met je opmerking bij de eerste link ben ik het eens, maar dan wel op basis van de lichaamsgrootte, algehele snavel- en kopvorm en de handige vergelijking met de vogels op de achtergrond. Huiveren bij de foto's van je tweede link doe ik nog altijd niet, omdat ik daar toch voornamelijk dunne ondersnavels zie. Ik vind de vogel waar je in je derde bericht naar verwijst ook geen dikke ondersnavel hebben. Met name de bovenste foto van die link toont dat.
De compilatie van de vogel van Breezanddijk laat inderdaad geen noemenswaardige verschillen zien, behalve dat ik ondersnavel van de Engelse vogel echt dun vind en die van de Nederlandse vogel dik(ker) en duidelijker gebogen. In plaats van huid en veren is het de ondersnavel, waar bij de Engelse vogel de huid en veren een stukje doorlopen onder de basis. Maar alleen op basis daarvan zou ik de vogel niet op naam willen brengen, als je dat al zou willen bij zo'n vogel.

Op basis van de weinige biometrische gegevens over snavels die in de literatuur te vinden zijn, zijn harde en definitieve uitspraken over de snavelvorm van beide (onder)soorten inderdaad niet gerechtvaardigd. Daarbij bedenkend dat er ook nog eens gegevens van fout gelabelde balgen tussen kunnen zitten. Wat betreft snavels valt er echt nog een hoop te meten en te fotograferen. Het lastige is dat de combinatie van een veelheid aan kleine maatverschillen in de realiteit vaak voor een duidelijk verschil in het veld zorgt, maar é zo lastig zijn te vast te leggen. Dat is precies wat Bas hieronder illustreert als het gaat om snavels. In dat opzicht is het onlangs verschenen artikel echt hooguit een opstapje en nog best algemeen. Een systematische en wetenschappelijk verantwoorde aanpak van het determinatieprobleem ligt nog te wachten.

Maar ik begrijp op mijn beurt niet waar de suggestie toendra en taiga bij de vogels van Shetland vandaan komt. Ik weeg dan toch zwaarder aan de grootte en structuur in combinatie met de gepaardheid dan aan de ondersnavel.

Volgens de database van waarneming.nl zijn hybrides tussen kol- en rietgans helemaal niet algemeen: een handvol vogels op een half miljoen goed bekeken ganzen vind ik weinig.

Sleutelwoorden: Zweden, groepen fotograferen, turven, in broedgebieden meten.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Citaat van: Albert de Jong op februari 07, 2012, 23:09:51 PM
Huiveren bij de foto's van je tweede link doe ik nog altijd niet, omdat ik daar toch voornamelijk dunne ondersnavels zie. Ik vind de vogel waar je in je derde bericht naar verwijst ook geen dikke ondersnavel hebben.
Op basis van de weinige biometrische gegevens over snavels die in de literatuur te vinden zijn, zijn harde en definitieve uitspraken over de snavelvorm van beide (onder)soorten inderdaad niet gerechtvaardigd. Daarbij bedenkend dat er ook nog eens gegevens van fout gelabelde balgen tussen kunnen zitten. Wat betreft snavels valt er echt nog een hoop te meten en te fotograferen. Het lastige is dat de combinatie van een veelheid aan kleine maatverschillen in de realiteit vaak voor een duidelijk verschil in het veld zorgt, maar é zo lastig zijn te vast te leggen. Dat is precies wat Bas hieronder illustreert als het gaat om snavels. In dat opzicht is het onlangs verschenen artikel echt hooguit een opstapje en nog best algemeen. Een systematische en wetenschappelijk verantwoorde aanpak van het determinatieprobleem ligt nog te wachten.

Je hebt gelijk dat de links vooral illustreren dat alle rietganzen een uitgebogen snavel hebben, dat de mate van uitbuiging ook bij Taiga's behoorlijk varieert, en dat e.e.a. niet altijd eenvoudig te beoordelen is van een enkele of zelfs een paar foto's.

Citaat van: Albert de Jong op februari 07, 2012, 23:09:51 PM
Maar ik begrijp op mijn beurt niet waar de suggestie toendra en taiga bij de vogels van Shetland vandaan komt. Ik weeg dan toch zwaarder aan de grootte en structuur in combinatie met de gepaardheid dan aan de ondersnavel.

Ik ook, maar ik denk dat Bas ook niet serieus wil beweren dat het Toendra's zijn.

Nog wat oefenmateriaal:
http://www.pbase.com/image/140552511

Citaat van: Albert de Jong op februari 07, 2012, 23:09:51 PM
Volgens de database van waarneming.nl zijn hybrides tussen kol- en rietgans helemaal niet algemeen: een handvol vogels op een half miljoen goed bekeken ganzen vind ik weinig.

Maar ze zijn bijna allemaal door mij ingevoerd. Ik zie er elk jaar meerdere en veel meer dan 1-2000 rietganzen zie ik niet per jaar.

Lutzen

Bas vd Burg

Ik beweer ook niet dat het Toendra's zijn Lutzen, zeer zeker niet!! Maar als ik een dergelijke rietgans (die linker op foto 1) zou tegenkomen als solitaire vogel, dan vermoed ik dat ik de vogel dan als Toendra in de boeken zou laten verdwijnen. Ook vanwege gebrek aan kennis.

Overigens denk ik dat de opmerking van Albert eerder sloeg op de opmerking van Roger Riddington dat sommige waarnemers op Shetland dachten dat beide vogels Toendra's waren.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

lupokatja

Citaat van: Bas vd Burg op februari 07, 2012, 23:57:18 PM
Ik beweer ook niet dat het Toendra's zijn Lutzen, zeer zeker niet!! Maar als ik een dergelijke rietgans (die linker op foto 1) zou tegenkomen als solitaire vogel, dan vermoed ik dat ik de vogel dan als Toendra in de boeken zou laten verdwijnen. Ook vanwege gebrek aan kennis.

En jij niet alleen denk ik.

Citaat van: Bas vd Burg op februari 07, 2012, 23:57:18 PM
Overigens denk ik dat de opmerking van Albert eerder sloeg op de opmerking van Roger Riddington dat sommige waarnemers op Shetland dachten dat beide vogels Toendra's waren.

Na teruglezen zie ik dat je vermoedelijk gelijk hebt. Zo te zien is de tekst op http://www.shetlandbirding.blogspot.com/ ook enigszins aangepast, want ik meen me te herinneren dat er in de oorspronkelijke versie (vorige week of zo) nogal gemopperd werd op die waarnemers (een beetje zoals ik dat soms doe  :angel: ).

Overigens vind ik het niet erg verstandig (om maar eens een understatement te gebruiken) dat gebruikers van waarneming.nl via de commentaar-functie waarnemingen zonder foto gaan becommentarieren op plaatsen waar ze zo te zien de laatste weken niet eens in de buurt zijn geweest. Was het geval bij deze waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/62998484 (gebruikers-commentaar nu weg). Als je een sfeer wilt creeren waar mensen uit onzekerheid een waarneming liever stil houden moet je dat zo doen. Ik ben blij dat ik de waarneming van Bas (vd M) vorig jaar gewoon even nagetrokken heb.

Lutzen

Muad'Dib

Nou,


Daar gaat ie...


Taiga of Toendra (ik dacht Taiga, maar ik ben het spoor aardig bijster aan het raken...)




Folkert Jan

In mijn ogen sowieso geen zeker taiga,

Te korte snavel
Te ronde kop
Nek te kort en te dik

Ik ga dus voor toendra al zou deze ook wel kunnen vallen onder rietgans spec.
Kop is niet opvallend donkereder dan hals (al komt het geheel wel donker over, maar kan dat aan de foto liggen)
Vogel lijkt wel enigzins groter dan de omringende ganzen, maar moet opgemerkt worden dat de vogel alert is.

Ook is niet echt bevordelijk dat dit een enkeling lijkt in een groep toenda's
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Martijn Bot

Citaat van: rnbflavour op februari 08, 2012, 12:41:13 PM
Ook is niet echt bevordelijk dat dit een enkeling lijkt in een groep toenda's
Shit, dan moet ik al mijn waarnemingen van Roodhalsganzen in grote groepen Brandganzen ook nog maar eens kritisch onder de loep nemen!

RasManen

Citaat van: Martijn Bot op februari 08, 2012, 14:50:53 PM
Citaat van: rnbflavour op februari 08, 2012, 12:41:13 PM
Ook is niet echt bevordelijk dat dit een enkeling lijkt in een groep toenda's
Shit, dan moet ik al mijn waarnemingen van Roodhalsganzen in grote groepen Brandganzen ook nog maar eens kritisch onder de loep nemen!
Alleen de enkelingen Martijn, families mogen nog steeds
Wim Nap

g.j.p.gelderblom

Citaat van: frankmeer op februari 03, 2012, 16:14:04 PM
Citaat van: henkjanvdkolk op februari 03, 2012, 15:31:29 PM
Deze is goedgekeurd, mar dat lijkt mij dan weer een toendrarietgans: hoog voorhoofd en dikke ondersnavel met grijns:
http://waarneming.nl/waarneming/view/52702299?_popup=1

Die is volgens mij al vaker aangemerkt als Toendra (op het forum of bij de waarneming).
Klopt, heb ik een en andermaal aangekaart. Des te opmerkelijker dat deze vogel in het recente Limosa-artikel genoemd wordt als 'laatste zekere Taigarietgans voor de winter 2010-2011'.

Citaat van: lupokatja op februari 07, 2012, 23:35:28 PM
Ik ook, maar ik denk dat Bas ook niet serieus wil beweren dat het Toendra's zijn.
Wat is daar mis mee Lutzen? Tot nu toe heb ik op Alberts blog c.q. op dit forum vier kenmerken voorbij zien komen waarom dit Taiga's zouden moeten zijn. Daarvan is formaat niet te beoordelen, structuur niet indrukwekkend, concaaf culmen niet hard en in de bovensnavel verdwijnende ondersnavel vermoedelijk idem.

Overigens heb ik gisteren voor de aardigheid 'ns gecheckt in hoeverre de in Burgers et al (1991) genoemde percentages van de verschillende snaveltypes anno 2012 nog steeds opgeld doen. Rond de Engbertsdijksvenen scoorde ik 878 rossicus op snaveltype. En wat blijkt: 2% type A, 6% type B, 24% type C en 68% type D. Wanneer je corrigeert voor interpretatieverschillen c.q. grensgevallen blijkt er in 20 jaar dus geen enkele verschuiving te hebben plaatsgevonden. Zaterdag hoop ik te gaan scoren op witte bevedering rond de snavelbasis, ik ben benieuwd!
Groeten,

PieterGeert

RasManen

Citaat van: rnbflavour op februari 08, 2012, 15:55:36 PM
Citaat van: Martijn Bot op februari 08, 2012, 14:50:53 PM
Citaat van: rnbflavour op februari 08, 2012, 12:41:13 PM
Ook is niet echt bevordelijk dat dit een enkeling lijkt in een groep toenda's
Shit, dan moet ik al mijn waarnemingen van Roodhalsganzen in grote groepen Brandganzen ook nog maar eens kritisch onder de loep nemen!

Heb je het topic gevolgd Martijn?
Dit gaat om taigarietganzen, niet om roodhalsganzen, sneeuwganzen etc.

Nah, niet zo raar doen. Een Taigarietgans gaat er niet anders uitzien in een groep Toendrarietganzen, da's het punt. Dat Taiga's zich relatief vaak buiten Toendra's ophouden is volstrekt onbruikbaar voor determinatie. Martijn maakt gewoon een grapje. En is dan zo slordig geen smiley te gebruiken. De lummel...
Wim Nap

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 08, 2012, 15:37:28 PM
Citaat van: lupokatja op februari 07, 2012, 23:35:28 PM
Ik ook, maar ik denk dat Bas ook niet serieus wil beweren dat het Toendra's zijn.
Wat is daar mis mee Lutzen? Tot nu toe heb ik op Alberts blog c.q. op dit forum vier kenmerken voorbij zien komen waarom dit Taiga's zouden moeten zijn. Daarvan is formaat niet te beoordelen, structuur niet indrukwekkend, concaaf culmen niet hard en in de bovensnavel verdwijnende ondersnavel vermoedelijk idem.

Was meer een feitelijke constatering dan dat ik vond dat er niet getwijfeld mocht worden. Niet dat ik zelf twijfel overigens, voor mij zijn het 100% Taiga's.

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 08, 2012, 15:37:28 PMOverigens heb ik gisteren voor de aardigheid 'ns gecheckt in hoeverre de in Burgers et al (1991) genoemde percentages van de verschillende snaveltypes anno 2012 nog steeds opgeld doen. Rond de Engbertsdijksvenen scoorde ik 878 rossicus op snaveltype. En wat blijkt: 2% type A, 6% type B, 24% type C en 68% type D. Wanneer je corrigeert voor interpretatieverschillen c.q. grensgevallen blijkt er in 20 jaar dus geen enkele verschuiving te hebben plaatsgevonden. Zaterdag hoop ik te gaan scoren op witte bevedering rond de snavelbasis, ik ben benieuwd!

Misschien moet je je plannen toch maar veranderen:

http://waarneming.nl/waarneming/view/63066565

Lutzen


lupokatja

Citaat van: Muad'Dib op februari 08, 2012, 12:06:08 PM
Nou,


Daar gaat ie...


Taiga of Toendra (ik dacht Taiga, maar ik ben het spoor aardig bijster aan het raken...)

Ik denk ook dat het een Taiga is, maar op basis van deze (enkele) foto kun je bij dit soort vogels/foto's nooit zeker zijn. Je vogels van februari 2010 op de DB-site lijken mij trouwens allebei hartstikke goede Taiga's.

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=2275&page=zoek
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=2276&page=zoek

Lutzen

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 08, 2012, 15:37:28 PM
Citaat van: frankmeer op februari 03, 2012, 16:14:04 PM
Citaat van: henkjanvdkolk op februari 03, 2012, 15:31:29 PM
Deze is goedgekeurd, mar dat lijkt mij dan weer een toendrarietgans: hoog voorhoofd en dikke ondersnavel met grijns:
http://waarneming.nl/waarneming/view/52702299?_popup=1

Die is volgens mij al vaker aangemerkt als Toendra (op het forum of bij de waarneming).
Klopt, heb ik een en andermaal aangekaart. Des te opmerkelijker dat deze vogel in het recente Limosa-artikel genoemd wordt als 'laatste zekere Taigarietgans voor de winter 2010-2011'.

Eerlijk gezegd vind ik de vogel er hier (vooral onderste 2 foto's) nog helemaal niet zo slecht uitzien:

http://waarneming.nl/waarneming/view/52699761

Als het dezelfde vogel is neem ik die puntjes van jullie voor lief en zou hem het voordeel van de twijfel geven.

Lutzen

henkjanvdkolk

Citaat van: lupokatja op februari 08, 2012, 22:03:15 PM
Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 08, 2012, 15:37:28 PM
Citaat van: frankmeer op februari 03, 2012, 16:14:04 PM
Citaat van: henkjanvdkolk op februari 03, 2012, 15:31:29 PM
Deze is goedgekeurd, mar dat lijkt mij dan weer een toendrarietgans: hoog voorhoofd en dikke ondersnavel met grijns:
http://waarneming.nl/waarneming/view/52702299?_popup=1

Die is volgens mij al vaker aangemerkt als Toendra (op het forum of bij de waarneming).
Klopt, heb ik een en andermaal aangekaart. Des te opmerkelijker dat deze vogel in het recente Limosa-artikel genoemd wordt als 'laatste zekere Taigarietgans voor de winter 2010-2011'.

Eerlijk gezegd vind ik de vogel er hier (vooral onderste 2 foto's) nog helemaal niet zo slecht uitzien:

http://waarneming.nl/waarneming/view/52699761

Als het dezelfde vogel is neem ik die puntjes van jullie voor lief en zou hem het voordeel van de twijfel geven.

Lutzen

Het lijkt me inderdaad dezelfde vogel. Alleen op die foto's is (vanwege de slechtere kwaliteit) de snavel niet goed meer te beoordelen. Wel is de vorm beter te zien, maar zo overtuigend vind ik hem dan ook niet. Hij strekt zijn hals waardoor deze vrij lang lijkt, maar de vogel zelf lijkt mij niet bijzonder groot of langgerekt. Ik zou nog steeds zeggen dat dit een Toendrarietgans is.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Albert de Jong

#916
Gefeliciteerd met je vondst, Lützen. Ik heb er een piepje op gewaagd en hoop dat 'iedereen' zich aan je oproep zal houden. Zelf probeer ik morgen een gaatje te vinden om de groep te gaan bekijken.

Wat betreft de Shetlandvogels: ik denk dat de grootte wel in te schatten is door naar de grauwe gans die erbij loopt te kijken, PieterGeert. Verder vind ik de langwerpige lichamen van de twee vogels wel opvallend. Wat betreft de snavel geef ik je wel weer gelijk! (Wat goed dat je geturfd hebt... ik hoop dat ik deze winter de n=1000 ook nog kan halen.)

De vogel van Losser heb ik het voordeel van de twijfel gegeven op basis van de foto's die op afstand genomen zijn. Daarop vond ik het postuur van de vogel wel goed, evenals de kopvorm. Dat in combinatie met de omschrijving, die wel wat scherper had gemogen, maar spreekt over een grote rietgans. De snavel vind ik een twijfelgeval. Duidelijk is dat we de getallen niet van zulke gevallen moeten verwachten en dat Udenhout vandaag het startschot gaf!
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

#917
Citaat van: Albert de Jong op februari 08, 2012, 23:18:57 PMGefeliciteerd met je vondst, Lützen. Ik heb er een piepje op gewaagd en hoop dat 'iedereen' zich aan je oproep zal houden. Zelf probeer ik morgen een gaatje te vinden om de groep te gaan bekijken.

Succes, ik hoop dat men zich realiseert dat dit soort stukken voor de ganzen juist zo aantrekkelijk zijn omdat er zo weinig verstoring is.

EDIT: zie net dat er 14 zijn gemeld. Die 35 is een harde ondergrens (geteld toen de groep met alle peen-snavels apart zat). Het is echter heel goed mogelijk dat er meer dan 35 vogels aanwezig zijn. 

Citaat van: Albert de Jong op februari 08, 2012, 23:18:57 PMWat betreft de Shetlandvogels: ik denk dat de grootte wel in te schatten is door naar de grauwe gans die erbij loopt te kijken, PieterGeert. Verder vind ik de langwerpige lichamen van de twee vogels wel opvallend. Wat betreft de snavel geef ik je wel weer gelijk!

Nu schijnen die Shetlandse Grauwe Ganzen wel iets kleiner te zijn....

Citaat van: Albert de Jong op februari 08, 2012, 23:18:57 PM(Wat goed dat je geturfd hebt... ik hoop dat ik deze winter de n=1000 ook nog kan halen.)

Inderdaad een goed initiatief. Probleem met Burgers et al. vind ik wel dat mij niet helemaal duidelijk is hoe dieren werden ingedeeld. Wat zou er bijv. met zo'n vogel gebeurd zijn:
http://i173.photobucket.com/albums/w79/lupokatja/IMG_4902.jpg ? Wat dat betreft helpt het ook niet dat op de foto's van Toendrarietganzen bij het artikel allemaal snavels met een forse uitbuiging te zien zijn, terwijl ik toch heel regelmatig vogels met vrij rechte en niet al te dikke ondersnavels meen te zien.

Lutzen

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 08, 2012, 15:37:28 PM
Overigens heb ik gisteren voor de aardigheid 'ns gecheckt in hoeverre de in Burgers et al (1991) genoemde percentages van de verschillende snaveltypes anno 2012 nog steeds opgeld doen. Rond de Engbertsdijksvenen scoorde ik 878 rossicus op snaveltype. En wat blijkt: 2% type A, 6% type B, 24% type C en 68% type D. Wanneer je corrigeert voor interpretatieverschillen c.q. grensgevallen blijkt er in 20 jaar dus geen enkele verschuiving te hebben plaatsgevonden. Zaterdag hoop ik te gaan scoren op witte bevedering rond de snavelbasis, ik ben benieuwd!

Lijkt me een goede Taiga:

http://waarneming.nl/waarneming/view/63056840

Lutzen

Albert de Jong

Een selectie van mijn foto's van vanmiddag staat in groot formaat online.
Voor de computervogelaars!
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Folkert Jan

Citaat van: lupokatja op februari 09, 2012, 10:21:52 AM
Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 08, 2012, 15:37:28 PM
Overigens heb ik gisteren voor de aardigheid 'ns gecheckt in hoeverre de in Burgers et al (1991) genoemde percentages van de verschillende snaveltypes anno 2012 nog steeds opgeld doen. Rond de Engbertsdijksvenen scoorde ik 878 rossicus op snaveltype. En wat blijkt: 2% type A, 6% type B, 24% type C en 68% type D. Wanneer je corrigeert voor interpretatieverschillen c.q. grensgevallen blijkt er in 20 jaar dus geen enkele verschuiving te hebben plaatsgevonden. Zaterdag hoop ik te gaan scoren op witte bevedering rond de snavelbasis, ik ben benieuwd!

Lijkt me een goede Taiga:

http://waarneming.nl/waarneming/view/63056840

Lutzen

Op basis van welke kenmerken maak jij hier nu een taiga van? Ok, de snavel is oranje en er is weinig contrast tussen nek en kop, maar de vogel is niet opvallend groter, de nek is niet lang en vrij dik (vogel is allert) en ook de snavelvorm spreken niet echt in het voordeel van taiga. Daarnaast is de kop vrij rond en donker.

In vergelijking met deze echte taiga een compleet ander beest:



(foto van de link Albert hierboven)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Albert de Jong

Doe die wazige zonnebril eens af, Folkert-Jan!  8) Je ziet, je ziet wat ik niet zie. Welke echte taiga van de vijf op mijn foto zichtbare bedoel je trouwens?
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

henkjanvdkolk

Citaat van: rnbflavour op februari 09, 2012, 19:25:20 PM
Citaat van: lupokatja op februari 09, 2012, 10:21:52 AM
Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 08, 2012, 15:37:28 PM
Overigens heb ik gisteren voor de aardigheid 'ns gecheckt in hoeverre de in Burgers et al (1991) genoemde percentages van de verschillende snaveltypes anno 2012 nog steeds opgeld doen. Rond de Engbertsdijksvenen scoorde ik 878 rossicus op snaveltype. En wat blijkt: 2% type A, 6% type B, 24% type C en 68% type D. Wanneer je corrigeert voor interpretatieverschillen c.q. grensgevallen blijkt er in 20 jaar dus geen enkele verschuiving te hebben plaatsgevonden. Zaterdag hoop ik te gaan scoren op witte bevedering rond de snavelbasis, ik ben benieuwd!

Lijkt me een goede Taiga:

http://waarneming.nl/waarneming/view/63056840

Lutzen

Op basis van welke kenmerken maak jij hier nu een taiga van? Ok, de snavel is oranje en er is weinig contrast tussen nek en kop, maar de vogel is niet opvallend groter, de nek is niet lang en vrij dik (vogel is allert) en ook de snavelvorm spreken niet echt in het voordeel van taiga. Daarnaast is de kop vrij rond en donker.


Een betere snavel dan dat kan bijna niet zou ik zeggen. De ondersnavel verdwijnt mooi in de bovensnavel. Hij ziet er ook mooi fors en langgerekt uit. De vogel is helemaal niet allert maar is gewoon aan het foerageren. Daardoor heeft hij de nek ingetrokken en lijkt deze dik en kort. Het voorhoofdje had mischien iets beter gemogen voor een klassieke vogel, maar dat past ook nog prima op Taigarietgans. Reden waarom hij niet als Taigarietgans is ingevoerd is denk ik het groepsverband (tussen Toendras, slechts 2 vogels, familieverband onduidelijk).
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

lupokatja

Citaat van: Albert de Jong op februari 09, 2012, 19:41:47 PM
Doe die wazige zonnebril eens af, Folkert-Jan!  8) Je ziet, je ziet wat ik niet zie. Welke echte taiga van de vijf op mijn foto zichtbare bedoel je trouwens?

Je bent me net te vroeg af. Ergens tussen de 5-7 denk ik. Gefeliciteerd, sfeervolle platen en vermoedelijk erg nuttig voor een eventueel ooit te schrijven id-artikel. Ga zelf nog eens goed naar die vluchtplaatjes kijken.

Lutzen

ps. Ik denk dat de bouw (postuur ijskast, relatief kleine kop) van de vogel van GJPG beter is in te schatten dan het formaat.

Roel Schwartz

#924
Citaat van: Albert de Jong op februari 09, 2012, 19:01:14 PM
Een selectie van mijn foto's van vanmiddag staat in groot formaat online.
Voor de computervogelaars!

Prachtige plaatjes Albert,

Schitterend bewijsmateriaal, vooral foto 10, 13 en 14 zijn prachtig. Wat mij vooral opvalt vergeleken met de Toendrarietganzen die ik momenteel in het Azewijnsche en Netterdensche Broek zie zijn de verhoudingsgewijs erg lange en dunne snavels en de totale snaveldikte van de groep Taigarietganzen die relatief erg dun oogt. Is dit momenteel de enigste groep met goed bewijsmateriaal dit jaar? En Lutzen proficiat. :duim:
Mijn voorstel is om deze foto's te gebruiken als informatie-foto's op waarneming.nl bij info over deze soort. Vooral de groepsfoto's zijn als bewijsmateriaal erg mooi.
M.v.g.,

Roel Schwartz.

Folkert Jan

Citaat van: Albert de Jong op februari 09, 2012, 19:41:47 PM
Doe die wazige zonnebril eens af, Folkert-Jan!  8) Je ziet, je ziet wat ik niet zie. Welke echte taiga van de vijf op mijn foto zichtbare bedoel je trouwens?

Er staan er inderdaad meerdere op, je mag dus kiezen welke. In ieder geval vind ik de middelste het mooiste voorbeeld.

Dacht dat juist dit topic bedoeld was om de vogels van Dirk dus niet meer voor taiga uit te schelden. Misschien ben ik nu wel weer te kritisch maar ik zou deze vogel niet op mijn beruchte TOH lijstje willen als zijnde een taiga...doe dan maar vogels zoals die van brabant of die vogels van andre uit groningen, de bantpolder vogel van rommert of de schier vogel van vorig jaar! Maar dit weekend als het goed is veel sneeuw ten oosten van ons dus dan zou een mooi groepje in groningen toch moeten lukken!
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

lupokatja

Citaat van: rnbflavour op februari 09, 2012, 21:36:27 PM
Citaat van: Albert de Jong op februari 09, 2012, 19:41:47 PM
Doe die wazige zonnebril eens af, Folkert-Jan!  8) Je ziet, je ziet wat ik niet zie. Welke echte taiga van de vijf op mijn foto zichtbare bedoel je trouwens?

Er staan er inderdaad meerdere op, je mag dus kiezen welke. In ieder geval vind ik de middelste het mooiste voorbeeld.

Dacht dat juist dit topic bedoeld was om de vogels van Dirk dus niet meer voor taiga uit te schelden. Misschien ben ik nu wel weer te kritisch maar ik zou deze vogel niet op mijn beruchte TOH lijstje willen als zijnde een taiga...doe dan maar vogels zoals die van brabant of die vogels van andre uit groningen, de bantpolder vogel van rommert of de schier vogel van vorig jaar! Maar dit weekend als het goed is veel sneeuw ten oosten van ons dus dan zou een mooi groepje in groningen toch moeten lukken!

Was mij niet duidelijk dat je het over de vogel van Dirk had.

Als er al een doel is van dit topic is het denk ik vooral om kennis uit te wisselen over determinatie/voorkomen/taxonomie/biologie etc... van rietganzen in het algemeen. Een beetje bredere interesse kan geen kwaad. Wat betreft de vogel van Dirk, dat is gewoon een kwestie van ervaring. Ik heb veel (heel veel) plaatjes van rietganzen gezien en gemaakt. Daarmee wil ik niet pretenderen alwetend te zijn (verre van dat), maar ik heb wellicht wel een oog voor wat subtielere kenmerken. Elk voor heb z´n tegen, en het is goed mogelijk dat ik daardoor af en toe de plank missla (lees: kleine verschilletjes overinterpreteer). Het toeval wil echter dat ik nog een foto heb van de groep Taiga's waarop de vogels toch wel heel erg veel overeenkomsten vertonen met die op de foto van Dirk:

http://i173.photobucket.com/albums/w79/lupokatja/Klembord-1.jpg

Daarmee is de vogel van Dirk niet plotseling zeker, maar het is nu eenmaal zo dat op een enkele foto niet altijd alle kenmerken even goed te zien zijn en eerlijk gezegd vind ik de vogel van Dirk er ook afgezien van de snavel best goed uitzien.

Lützen

g.j.p.gelderblom

Citaat van: Albert de Jong op februari 08, 2012, 23:18:57 PM
Wat betreft de Shetlandvogels: ik denk dat de grootte wel in te schatten is door naar de grauwe gans die erbij loopt te kijken, PieterGeert. Verder vind ik de langwerpige lichamen van de twee vogels wel opvallend. Wat betreft de snavel geef ik je wel weer gelijk! (Wat goed dat je geturfd hebt... ik hoop dat ik deze winter de n=1000 ook nog kan halen.)

De vogel van Losser heb ik het voordeel van de twijfel gegeven op basis van de foto's die op afstand genomen zijn. Daarop vond ik het postuur van de vogel wel goed, evenals de kopvorm. Dat in combinatie met de omschrijving, die wel wat scherper had gemogen, maar spreekt over een grote rietgans. De snavel vind ik een twijfelgeval. Duidelijk is dat we de getallen niet van zulke gevallen moeten verwachten en dat Udenhout vandaag het startschot gaf!
Begrijp ik je nu echt goed dat je zowel bij de Shetlandvogels als bij de vogel van Losser postuur zwaarder laat wegen dan snavelvorm Albert? Volgens mij begeef je je dan op glad ijs... De Shetlandvogels verschillen niet wezenlijk van wat ik hier in de regio zoal aan rossicus tegenkom, zie het eerste plaatje voor een vergelijking. Een snavel als bij Shetlandvogel 1 (korte type-D-snavel met flinke grijns) zie ik eerlijk gezegd niet zo snel gebeuren bij fabalis.
Voor wat betreft de vogel van Losser sluit ik me aan bij Henk-Jan: als je maar ver genoeg uitzoomt zie je die Toendrasnavel niet meer, en dan lijkt het qua postuur ineens een spannend beest. Maar zelfs dan is het niet moeilijk om mannetjes rossicus te vinden die hiermee overeenkomen, zie het tweede plaatje. Daarbij vind ik 'het voordeel van de twijfel' nog weer anders klinken dan 'de laatste zekere Taiga', zoals het Limosa-artikel deze vogel opvoert.

De vogels van de Engbertsdijksvenen vond ik zelf ook buitengewoon goede kandidaten fabalis, maar inderdaad heb ik ze wat voorzichtig ingevoerd omdat ik er niet in slaagde om een beeld te krijgen van de familieverbanden.

Bas vd Burg

#928
Ik begin er eigenlijk steeds minder van te snappen. Dacht ik dat ik alle kenmerken wel op een rijtje had, krijgen we nu een "discussie" over de waarden van de verschillende kenmerken :rolleye: .

Maar PieterGeert, de 2e vogel van Shetland, vind je dat dan ook een Toendra? Als ik deze 2 foto's met elkaar vergelijk, zie ik opeens best veel verschillen in snavelvorm:

Foto 1 (rechtervogel van de 2 rietganzen)
http://2.bp.blogspot.com/-6iyTdRnjZBE/TzFr3CJvC2I/AAAAAAAAB8k/SWPjrM-83_g/s1600/IMG_9040a.jpg

Foto 3 (dezelfde vogel als de rechter-rietgans op foto 1)
http://1.bp.blogspot.com/-uCiWqjMvxPs/TzFqDzi19sI/AAAAAAAAB8U/GCghgn6z5H4/s1600/IMG_9059a.jpg


Misschien toch maar eens mijn veldkennis opfrissen en naar de groep van Lützen gaan pffffff
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 10, 2012, 06:51:44 AM
Citaat van: Albert de Jong op februari 08, 2012, 23:18:57 PM
Wat betreft de Shetlandvogels: ik denk dat de grootte wel in te schatten is door naar de grauwe gans die erbij loopt te kijken, PieterGeert. Verder vind ik de langwerpige lichamen van de twee vogels wel opvallend. Wat betreft de snavel geef ik je wel weer gelijk! (Wat goed dat je geturfd hebt... ik hoop dat ik deze winter de n=1000 ook nog kan halen.)

De vogel van Losser heb ik het voordeel van de twijfel gegeven op basis van de foto's die op afstand genomen zijn. Daarop vond ik het postuur van de vogel wel goed, evenals de kopvorm. Dat in combinatie met de omschrijving, die wel wat scherper had gemogen, maar spreekt over een grote rietgans. De snavel vind ik een twijfelgeval. Duidelijk is dat we de getallen niet van zulke gevallen moeten verwachten en dat Udenhout vandaag het startschot gaf!
Begrijp ik je nu echt goed dat je zowel bij de Shetlandvogels als bij de vogel van Losser postuur zwaarder laat wegen dan snavelvorm Albert? Volgens mij begeef je je dan op glad ijs... De Shetlandvogels verschillen niet wezenlijk van wat ik hier in de regio zoal aan rossicus tegenkom, zie het eerste plaatje voor een vergelijking. Een snavel als bij Shetlandvogel 1 (korte type-D-snavel met flinke grijns) zie ik eerlijk gezegd niet zo snel gebeuren bij fabalis.
Voor wat betreft de vogel van Losser sluit ik me aan bij Henk-Jan: als je maar ver genoeg uitzoomt zie je die Toendrasnavel niet meer, en dan lijkt het qua postuur ineens een spannend beest. Maar zelfs dan is het niet moeilijk om mannetjes rossicus te vinden die hiermee overeenkomen, zie het tweede plaatje. Daarbij vind ik 'het voordeel van de twijfel' nog weer anders klinken dan 'de laatste zekere Taiga', zoals het Limosa-artikel deze vogel opvoert.

De vogels van de Engbertsdijksvenen vond ik zelf ook buitengewoon goede kandidaten fabalis, maar inderdaad heb ik ze wat voorzichtig ingevoerd omdat ik er niet in slaagde om een beeld te krijgen van de familieverbanden.

Probleem is juist dat al het ijs glad is :) Volgens mij maak je hier toch een uitglijer, ik denk niet dat dit ooit een Toendra kan zijn (dan heb ik minder moeite met die snavel):

http://1.bp.blogspot.com/-uCiWqjMvxPs/TzFqDzi19sI/AAAAAAAAB8U/GCghgn6z5H4/s1600/IMG_9059a.jpg

@Albert: Denk trouwens dat dit gewoon fabalissen zijn (of desnoods fabalis x albifrons)

http://1.bp.blogspot.com/-f03UYCxjyag/TzQ1trr82II/AAAAAAAAB-k/JaI8SEH4PFg/s1600/IMG_3918-2.JPG

Afgezien van de snavelkleur zie ik niet zoveel kolgans-kenmerken. Postuur en formaat lijken mij ook beter passen op (Taiga)rietgans. Realiseer me overigens wel dat ik soortgelijke vogels als hybride heb ingevoerd (maar heb er laatst netjes allemaal vraagtekens bijgezet).

Lutzen