rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Guus Peterse

En we hebben, voor het eerst sinds enkele jaren, weer een zachte winter. Tot nu toe.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

hrusser

Citaat van: g.j.p.gelderblom op oktober 20, 2011, 06:58:25 AM
Dag Vincent e.a.,

Dat de Vianense vogel een echte Taiga is, staat buiten kijf. De voornaamste reden dat ik echter twijfel aan de wildheid is dat 'ie hier al drie jaar zit, zie bijvoorbeeld http://waarneming.nl/waarneming/view/41211062. Echte zomerwaarnemingen zijn er weliswaar niet, maar dat kan ook een waarnemerseffect zijn. Denk aan die Taiga van de Alblasserwaard (http://waarneming.nl/waarneming/view/1605480), die in oktober 2006 opdook. Iedereen gelukkig, tot iemand het vier jaar later (!) in z'n hoofd haalde om daar 's zomers eens naar ganzen te kijken...

Trouwens, zelfs al zou de Vianense Taiga 's zomers wel verdwijnen, vorig jaar was de vogel al op 4 oktober aanwezig. En da's tegenwoordig toch wel extreem vroeg. In Oost-Duitsland druppelen weliswaar de eerste beesten al vanaf eind september binnen, maar overgrote deel arriveert, net als in Engeland en Nederland, pas vanaf half november!

Kortom, een vogel die er al drie jaar zit, minstens vanaf begin oktober, buiten de bekende strongholds, min of meer associerend met Kolganzen, en dat terwijl er op allerlei plekken in ons land nog altijd escapes c.q. ex-lokganzen rondlopen, krijgt van mij het nadeel van de twijfel.
Groeten,

PieterGeert

Beste PieterGeert en andere lezers

Ik werd door Robert van der Meer vandaag (27 dec. 2011) gewezen op jouw uitleg op dit Forum in oktober over het volgens jou escape-zijn van de Taiga van Vianen, daarom mijn late reactie. We hebben al eens eerder een particuliere discussie gevoerd over deze vogel, maar ik wil ook in de openbaarheid mijn redenen geven waarom ik het niet met jouw argumenten eens bent. Wat ik bij jouw argumenten aantref zijn aanname's (= zou kunnen), bijv.: hij trekt op met Kolganzen, bevindt zich buiten zijn strongholts en er lopen meerdere escapes in Nederland rond, dus is hij (waarschijnlijk) ontsnapt. Persoonlijk vind ik het argumenteren op basis van aanname's schaatsen op dun ijs. Helaas zit er bij jouw argumenten niet één die je als bewijs voor het escape-zijn van de vogel kan aanvoeren en die zijn er ook niet: de vogel zit keurig in de veren, is ongeringd, vertoond wild en schuw gedrag, is niet te vet en duikt keurig op in de goede periode (okt-mrt). Dat jij oktober-waarnemingen vroeg vindt, vind ik bestrijdbaar. Je geeft zelf aan dat de eerste Taiga's in Duitsland in september arriveren: hoe ver is het van Duitsland naar Nederland? Kan zo'n gans niet doorschieten? Overigens lijkt het er inderdaad op dat de vogel geassocieerd is met Kolganzen, maar om dat een reden van escape-zijn te geven, vindt ik ook niet terecht. Er zijn regelmatig wilde ganzen die individueel optrekken met andere soorten. Overigens zou dat wel een reden kunnen zijn dat deze Taiga al begin oktober in Nederland verschijnt: als compagnon van Kollen die in deze tijd al massaal naar Nederland komen. Maar ook dat is een aanname, nu van mij, en daar moet je dus voorzichtig mee zijn. Gebaseerd op keihard en onomstreden bewijs, heb ik als medewaarnemer dan ook deze vogel als wild ingevoerd en mocht hij over 4 jaar of eerder als escape ontmaskerd worden, dan is dat vroeg genoeg en hoeft dat wat mij betreft nu nog niet. Een ander argument van PieterGeert is het feit dat deze vogel hier al 3 jaar opduikt, maar dat doen ganzen wel vaker: terugkeren naar vaste overwinteringsgebieden, dat blijkt wel uit de ringaflezingen die plaats vinden. Overigens zit deze vogel niet maandenlang suffig op een stukje weiland te pleisteren, zoals bij escapes meestal het geval is, maar vliegt hij actief rond en is hij maar af en toe bij Vianen te vinden.  Ten slotte ben ik mij wel degelijk bewust van het feit dat iedereen het recht heeft om zelf te bepalen of hij een vogel een escape vindt of niet, maar ik vind het echt jammer vind dat een vogel, die het niet verdient, door 1 vogelaar, m.i. ten onrechte, het etiket escape opgeplakt krijgt. Overigens heeft niemand anders, uit de groep waarnemers die de vogel de afgelopen jaren hebben waargenomen en dat zijn niet de minste, de vogel als escape ingevoerd, ondanks de argementen van PieterGeert en daarin voel ik mij gesteund om op deze wijze te reageren. En tegen iedereen die wel eens een Taiga wil waarnemen, die er best goed uitziet: ga in het najaar en de winter af en toe zoeken bij Vianen. Wie weet zit hij er een keertje. En PieterGeert, ik beloof je dat ikzelf ook in de komende zomer hier weer extra zal gaan rondkijken tussen de aanwezige wilde en tamme ganzen, maar dat heb ik de afgelopen zomers ook al gedaan en toen was er nog geen Taiga te bekennen. Maar als hij er in bijv. in juni toch plotseling tussen loopt dan zal ik de eerste zijn om er een escape van te maken. En dat ik dat doe blijkt o.a. uit mijn acties, samen met Robert, richting de Taigariet van Amsterdam en de Toendrariet van Nieuwegein: maar dan is er ook echt sprake van bewijs!

gr. Hans Russer

g.j.p.gelderblom

Dag Hans,

Het zit je nogal hoog. Ik ga deze discussie niet overdoen en beperk me dus tot enkele kanttekeningen. Het is onzin dat mijn betoog gebaseerd is op aannames; het zijn net zo goed feiten als jouw argumenten vóór wilde herkomst. Alleen onze conclusie verschilt; van mij krijgt deze vogel zoals gezegd het nadeel van de twijfel maar hoe jij hem invoert kan mij verder niks schelen.

Citaat van: hrusser op december 27, 2011, 16:26:49 PM
Dat jij oktober-waarnemingen vroeg vindt, vind ik bestrijdbaar. Je geeft zelf aan dat de eerste Taiga's in Duitsland in september arriveren: hoe ver is het van Duitsland naar Nederland? Kan zo'n gans niet doorschieten?
Natuurlijk kan zo'n gans doorschieten. Maar je moet toch toegeven dat het opvallend is dat er deze winter (met uitzondering van een 'dwaalgast' op Schier) nog geen enkele Taiga is opgedoken, ook niet op de klassieke pleisterplaatsen. In Noordoost-Groningen hoop ik morgen weer te gaan zoeken, maar tot dusver is de score nul. Rond Den Bosch schijnen ze nog elke winter op te duiken, maar tot dusver is de score nul. Uit Twente kreeg ik vorige week bericht: alle zoekacties zijn tot dusver negatief. En ondertussen zit het beest van Vianen nog altijd op zijn plek...

Citaat van: hrusser op december 27, 2011, 16:26:49 PM
Overigens zit deze vogel niet maandenlang suffig op een stukje weiland te pleisteren, zoals bij escapes meestal het geval is, maar vliegt hij actief rond en is hij maar af en toe bij Vianen te vinden.
Over aannames gesproken. Toevallig was ik zaterdag voor de tweede keer op deze plek en geloof het of niet: onze Taigarietgans zat op exact dezelfde vierkante meter als drie jaar geleden!

Citaat van: hrusser op december 27, 2011, 16:26:49 PM
En tegen iedereen die wel eens een Taiga wil waarnemen, die er best goed uitziet: ga in het najaar en de winter af en toe zoeken bij Vianen. Wie weet zit hij er een keertje. En PieterGeert, ik beloof je dat ikzelf ook in de komende zomer hier weer extra zal gaan rondkijken tussen de aanwezige wilde en tamme ganzen, maar dat heb ik de afgelopen zomers ook al gedaan en toen was er nog geen Taiga te bekennen. Maar als hij er in bijv. in juni toch plotseling tussen loopt dan zal ik de eerste zijn om er een escape van te maken.
Prima Hans. En wie 'een Taiga die er best goed uitziet' wil zien kan natuurlijk ook (zomer en winter!) terecht in de Alblasserwaard, in de Eempolder, langs het Zwarte Water en in Midden-Friesland. Op die laatste locaties waren vroeger weliswaar ganzenflappers actief - maar hárd bewijs dat het hier om voormalige flapganzen gaat, is er natuurlijk niet...
Groeten,

PieterGeert

Albert de Jong

#813
Vanmorgen heb ik in Brabant het Luisbroek bij Vlijmen, de Vughtse Gement en het Helvoirtse Broek bezocht: 0 Taigarietganzen en 111 Toendra's. Met 9C* moeten we ons gewoon geen illusies maken. De afgelopen twee winters hadden we er een paar honderd, maar met zo'n kwakkelwinter als tot op heden zal het ook weleens bij die éne kunnen blijven.

Wat betreft de vogel van Vianen: Ik heb nog een sterker voorbeeld, Hans. In 2003 fotografeerde ik 's winters een losse vogel met een Casarca in de Biesbosch. In oktober 2006 zat de vogel in de Alblasserwaard. (Ik blij met die éne Taiga op mijn lijst.) Totdat de vogel in juni 2010 opdook in zo'n beetje dezelfde polder. Wild van afkomst of niet, ik ben inmiddels de laatste die vanwege lijstbelang een pleidooi zou voeren voor een gans. Er zit zoveel rommel tussen!
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

hrusser

Beste PieterGeert en Albert,

hartelijk dank voor jullie reactie. Ik ga verder niet in op allerlei details, want anders wordt het zo'n discusie op de vierkante centimeter en daar wil ik de andere bezoekers van dit forum niet mee lastig vallen. Wat ik nog wel even ten sprake wil brengen is het volgende: zoals ik al aangaf in mijn eerste commentaar respecteer ik de beslissing van PieterGeert om escape bij de Taiga van Vianen te zetten, alleen geef ik aan dat ik het wel jammer vind en niet nodig. Je geeft m.i. deze vogel een stempel dat hij niet verdient. Jouw verhaal, Albert, over de Taiga van de Alblasserwaard is tekenend voor veel escapes, maar heeft nog niet bij de Vianense vogel plaatsgevonden en hoeft daarom niet voor deze vogel te gelden. Het kan gebeuren, maar dan kunnen we altijd nog actie ondernemen. Dat ik deze reactie lijsttechnisch zou verrichten is slechts gedeeltelijk waar: ik geef toe dat ik het een leuke vogel vind om op mijn jaarlijstje te plaatsen, maar ik lig er niet wakker van als dat niet zou kunnen. Het gaat mij in de eerste plaats om de vraag of deze vogel een faire kans krijgt om als wild te worden beschouwd of niet en dan vind ik de argumenten van PieterGeert toch te mager om er dit etiket op te plakken. En dat ik hier niet alleen in sta, blijkt uit het feit dat nog niet één admin het (tot nu toe) als zijn taak ziet om de waarnemers te wijzen op het feit dat het bij de Vianense vogel om een escape gaat, iets wat al bij vele andere ganzen wel het geval is geweest (zoals de Dwerggans van Osdorp, de Taiga van Amsterdam, de Toendra van Nieuwegein, de Sneeuwganzen van Utrecht etc etc.) En dat komt inderdaad omdat er geen hard bewijs is voor het escape-zijn van Taiga van Vianen en wel voor de andere door mij genoemde ganzen . Je kunt in je laatste opmerking, PieterGeert, wel wat lacherig over "hard bewijs" doen, maar bewijs is de grondslag voor ons rechtssysteem en daar moet je respect voor hebben. Ten slotte Albert, ben ik het niet zo eens met de term "rommel" voor  escapes: ik kan persoonlijk bijna net zo genieten van een ontsnapte Dwerggans, zoals in Osdorp, als een wilde en ook hier sta ik niet alleen in, want er is door vele vogelaars naar deze vogel gezocht en hij is met veel plezier gefotografeerd.

gr. Hans Russer

Vincent Hart

Citaat van: hrusser op december 28, 2011, 13:40:22 PM[...]Het gaat mij in de eerste plaats om de vraag of deze vogel een faire kans krijgt om als wild te worden beschouwd of niet en dan vind ik de argumenten van PieterGeert toch te mager om er dit etiket op te plakken. En dat ik hier niet alleen in sta, blijkt uit het feit dat nog niet één admin het (tot nu toe) als zijn taak ziet om de waarnemers te wijzen op het feit dat het bij de Vianense vogel om een escape gaat, iets wat al bij vele andere ganzen wel het geval is geweest (zoals de Dwerggans van Osdorp, de Taiga van Amsterdam, de Toendra van Nieuwegein, de Sneeuwganzen van Utrecht etc etc.) En dat komt inderdaad omdat er geen hard bewijs is voor het escape-zijn van Taiga van Vianen en wel voor de andere door mij genoemde ganzen . Je kunt in je laatste opmerking, PieterGeert, wel wat lacherig over "hard bewijs" doen, maar bewijs is de grondslag voor ons rechtssysteem en daar moet je respect voor hebben. Ten slotte Albert, ben ik het niet zo eens met de term "rommel" voor  escapes: ik kan persoonlijk bijna net zo genieten van een ontsnapte Dwerggans, zoals in Osdorp, als een wilde en ook hier sta ik niet alleen in, want er is door vele vogelaars naar deze vogel gezocht en hij is met veel plezier gefotografeerd.

gr. Hans Russer
Hoho, Hans. Geen van de waarnemingen van de Vianen-taiga (in elk geval in 2011) zijn beoordeeld door een admin. Dat betekent niet 'impliciet goedgekeurd' (en ook niet 'impliciet afgekeurd' trouwens).
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

g.j.p.gelderblom

Dag Hans,

Citaat van: hrusser op december 28, 2011, 13:40:22 PM
En dat ik hier niet alleen in sta, blijkt uit het feit dat nog niet één admin het (tot nu toe) als zijn taak ziet om de waarnemers te wijzen op het feit dat het bij de Vianense vogel om een escape gaat, iets wat al bij vele andere ganzen wel het geval is geweest (zoals de Dwerggans van Osdorp, de Taiga van Amsterdam, de Toendra van Nieuwegein, de Sneeuwganzen van Utrecht etc etc.)
Zoals Vincent al aangeeft, gaat deze redenering een beetje mank. Je zou het zelfs kunnen omdraaien: de gans enige waarneming van dit beest die is goedgekeurd is die van 13 december 2008 - en laat die nu net van een escapetekentje voorzien zijn...

Ik kan het niet laten een vergelijking te trekken met de (ongeringde) Sneeuwgans van Wageningen. Deze vogel is hier nu ruim tien jaar aanwezig en de overeenkomsten met de Vianense rietgans zijn frappant! Om jouw rijtje even over te nemen: hij vertoont natuurlijk gedrag, vliegt actief rond, ziet er prima uit, wordt vrijwel uitsluitend gemeld in het winterhalfjaar, het zijn niet de minsten die de vogel als wild invoeren en geen admin die er iets van zegt. Prima, mij hoor je er niet over. Maar zelf voer ik de vogel consequent als escape in. Waarom? Omdat ik bij zo'n longstayer tussen de Grauwe Ganzen, ook gezien de enorme vertroebeling door alle Duitse projectvogels, de aanname dat het een wilde vogel is, gedurfder vind dan de aanname dat het een escape is. Sneeuwgans is als dwaalgast met één bewezen geval (Andijk 1980) gewoon erg zeldzaam en voor Taigarietgans geldt, zeker deze winter, hetzelfde.

In essentie is het m.i. heel eenvoudig: voor béíde stellingen ontbreekt hard bewijs en dus interpreteert iedereen de feiten op zijn eigen manier. So what?
Groeten,

PieterGeert

hrusser

Hallo Vincent en PieterGeert,

Dat de waarnemingen van de Taiga van Vianen niet zijn goedgekeurd had ik inderdaad gezien, maar ze zijn in ieder geval ook niet afgekeurd. Maar wat ik aangaf, is dat geen van de admins het belangrijk genoeg vond om de waarnemers er op te wijzen dat het om een escape gaat, iets wat met andere escapes regelmatig gebeurd en hierin wordt ik gesteund bij mijn visie over de status van de taiga. Dat de waarnemingen, zoals die van jou, PieterGeert, met een escape-vermelding (en vraagteken) worden goedgekeurd, komt m.i. omdat de waarnemers op deze wijze de vogel eigenlijk zelf op een soort administratief zijspoor zetten en daar gaan de admins dan mee akkoord. Het zegt volgens mij niet dat de admin het met de vermelding escape eens is. Mocht dat echter wel het geval zijn, dan is het de vraag waarom de andere waarnemingen van de Taiga dat met rust worden gelaten.  Maar ik ben geen admin en weet niet 100% zeker hoe zij werken en zou een admin in dit geval daar dan wat duidelijkheid over kunnen geven?
Beste PieterGeert, jouw vergelijking van de Vianense Taiga met de de Sneeuwgans van Wageningen (en het tegenoverliggende Opheusden en naastgelegen Rhenen) gaat mank omdat deze Sneeuwgans i.t.t. wat jij beweert, wel in de zomermaanden (dit jaar nog!) wordt waargenomen en daarom volgens mij de escape-vermelding verdient en daar zijn we het met elkaar eens. Dat de vogel hier al jaren lang het jaar rond verblijft (incl het indirecte bewijs dat Sneeuwganzen een reputatie hebben op het gebied van ontsnappen) is inderdaad hard genoeg bewijs dat het hier om een escape gaat. En misschien is voor de admins hier een schone taak weggelegd om de waarnemers die de vogel zonder escape-teken ingevoerd hebben, daarop te wijzen, zoals bij meerdere andere escapes is gebeurd! Jouw slotopmerking dat voor beide stellingen hard bewijs ontbreekt, bevreemd mij toch wel. Het is toch duidelijk dat mijn stelling dat de vogel wild is, gestaafd wordt door het harde bewijs dat de vogel niet aanwijsbaar van een collectie of ganzenflapper afkomstig is, ongeringd is, goed in de veren zit, weinig vet op de buik heeft, schuw en wild gedrag vertoond, niet het jaar rond in Nederland verblijft en in de goede tijd (okt -mrt) verschijnt.  Dan moet je toch toegeven dat jouw (indirecte) bewijs voor niet wilde herkomst: optrekkend met Kolganzen, niet in de bekende strongholts aanwezig zijnde, 3 jaar terugkeren naar dezelfde plek en wat vroeg (niet te vroeg!) in het seizoen verschijnend toch aan de magere kant is?  Van die feiten, zoals je ze noemt, is toch vastgesteld dat ook individuele wilde ganzen dit gedrag kunnen vertonen? De vogel verdacht maken door over andere ontsnapte exemplaren te praten is gewoon niet aan de orde. Dan kunnen we bijna iedere gans wel als verdacht beschouwen en aan de gang blijven en dat is natuurlijk onzin. OK, ik zie een Taiga ook liever midden in een strenge winter tussen zijn soortgenoten ergens in het oosten van het land, maar ik stel vast dat toch 2 feiten door jou genoemd weerlegd worden, door de enige Taiga die het afgelopen najaar echt goedgekeurd is door de admins en wel een vogel op Schiermonnikoog: eerder in Ned. gearriveerd als zijn soortgenoten tijdens een zacht najaar, op niet bepaald een strongholt van deze soort. Dus dat schijnt toch te kunnen.

gr. Hans Russer

Jan vH

Er zitten of zaten twee Sneeuwganzen bij Opheusden/Wageningen. In de zomer werd er max. één gezien, die ander kan dus wild zijn. (Of heb ik iets gemist?)
Jan van Harten
Validator Plantengallen

jvdlaan

Als je waarnemingen van welke soort dan ook in bepaalde maanden als escape beschouwt en daarbuiten niet, dan creëer je zelf een patroon. Dat is wetenschappelijk gezien niet correct. Je moet de soort het patroon laten creëren. Daarom gewoon alles registeren en niet teveel waardeoordelen op waarnemingen plakken die op gut-feeling zijn gebaseerd, lijkt mij.

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Jan vH op december 29, 2011, 14:48:50 PM
Er zitten of zaten twee Sneeuwganzen bij Opheusden/Wageningen. In de zomer werd er max. één gezien, die ander kan dus wild zijn. (Of heb ik iets gemist?)
Ze zitten daar dacht ik al veel langer... Overigens vind ik het scheef om te denken dat elke ongeringde Sneeuwgans wild is... In Duitsland kunnen ze niet alle Sneeuwganzen ringen die er zijn.

Maar Sneeugans is geen Rietgans...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

g.j.p.gelderblom

Citaat van: jvdlaan op december 29, 2011, 15:57:01 PM
Als je waarnemingen van welke soort dan ook in bepaalde maanden als escape beschouwt en daarbuiten niet, dan creëer je zelf een patroon. Dat is wetenschappelijk gezien niet correct. Je moet de soort het patroon laten creëren. Daarom gewoon alles registeren en niet teveel waardeoordelen op waarnemingen plakken die op gut-feeling zijn gebaseerd, lijkt mij.
Klopt Jan, maar wat betekent dit voor mensen die lijstjes bijhouden? Zo was er in het verleden bijvoorbeeld eens een Big Day-team dat jaarlijks die duffe Taigarietgans van Diemen inkopte. Tja, gewoon registreren en gutfeelings buiten beschouwing laten is dan het makkelijkst, dat geef ik toe...

Citaat van: hrusser op december 29, 2011, 14:46:37 PM
Beste PieterGeert, jouw vergelijking van de Vianense Taiga met de de Sneeuwgans van Wageningen (en het tegenoverliggende Opheusden en naastgelegen Rhenen) gaat mank omdat deze Sneeuwgans i.t.t. wat jij beweert, wel in de zomermaanden (dit jaar nog!) wordt waargenomen en daarom volgens mij de escape-vermelding verdient en daar zijn we het met elkaar eens.
Dat er helemaal geen zomerwaarnemingen zouden zijn heb ik niet beweerd, maar feit is dat zowel de geringde als de ongeringde Sneeuwgans in het broedseizoen maar zelden wordt opgemerkt. Liefst 93 procent van de waarnemingen stamt uit de periode september tot maart.

Citaat van: hrusser op december 29, 2011, 14:46:37 PM
Het is toch duidelijk dat mijn stelling dat de vogel wild is, gestaafd wordt door het harde bewijs dat de vogel niet aanwijsbaar van een collectie of ganzenflapper afkomstig is, ongeringd is, goed in de veren zit, weinig vet op de buik heeft, schuw en wild gedrag vertoond, niet het jaar rond in Nederland verblijft en in de goede tijd (okt -mrt) verschijnt.
Ik zal wel niet goed lezen, maar welk van deze punten is nu precies dat harde bewijs van je Hans? De volstrekt ongefundeerde stelling dat de Vianense rietgans 's zomers niet in Nederland verblijft misschien? Afijn, na onze eerdere mailwisseling wordt dit volgens mij een herhaling van zetten en dat is mij dit beest niet waard. Nogmaals, ik kan niet bewíjzen dat het hier om een escape gaat. Sterker nog, vóór jouw aanval had ik er nog amper over nagedacht en daarbij vind ik het buitengewoon onbelangrijk. Maar goed, als ik jou echt een paar slapeloze nachten kan besparen door de status van mijn waarneming te wijzigen dan doe ik dat. Ik hoor het wel.
Groeten,

PieterGeert

Vincent Hart

Citaat van: hrusser op december 29, 2011, 14:46:37 PM
Dat de waarnemingen van de Taiga van Vianen niet zijn goedgekeurd had ik inderdaad gezien, maar ze zijn in ieder geval ook niet afgekeurd. Maar wat ik aangaf, is dat geen van de admins het belangrijk genoeg vond om de waarnemers er op te wijzen dat het om een escape gaat, iets wat met andere escapes regelmatig gebeurd en hierin wordt ik gesteund bij mijn visie over de status van de taiga.
Zo moet je dat echt niet opvatten, Hans. Niet beoordeeld is niet beoordeeld, punt. Ik kan niet uitsluiten dat er een admin naar gekeken heeft en/of over heeft nagedacht, maar that's all ...
Citaat van: hrusser op december 29, 2011, 14:46:37 PM
Dat de waarnemingen, zoals die van jou, PieterGeert, met een escape-vermelding (en vraagteken) worden goedgekeurd, komt m.i. omdat de waarnemers op deze wijze de vogel eigenlijk zelf op een soort administratief zijspoor zetten en daar gaan de admins dan mee akkoord. Het zegt volgens mij niet dat de admin het met de vermelding escape eens is. Mocht dat echter wel het geval zijn, dan is het de vraag waarom de andere waarnemingen van de Taiga dat met rust worden gelaten.  Maar ik ben geen admin en weet niet 100% zeker hoe zij werken en zou een admin in dit geval daar dan wat duidelijkheid over kunnen geven?
Ik vermoed (maar we zouden het de admin in kwestie moeten vragen) dat de admin in dit geval de waarneming van PieterGeert zag, en diens conclusie 'escape' op basis van het verhaal bij de waarneming zinnig vond, en de waarneming heeft goedgekeurd. Van bv. de taiga van Groot-Amsterdam weet ik dat deze bekend is bij admins als 'fout', dus daar houden we rekening mee. Bij de vogel van Vianen vermoed ik eerlijk gezegd dat 'ie niet bekend is, dus zit er denk ik geen mechanisme achter (niet) acteren van admins bij waarnemingen van zo'n vogel. Ik zou eerlijk gezegd op persoonlijke titel (het bovenstaande gelezend hebbend) niet zo goed weten wat we met de Vianen-vogel moeten (noch met de 1000-en waarnemingen van taiga's uit het verleden, de jaarlijkse claims van grote groepen in Drenthe bijv., maar da's weer een ander probleem).
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

jvdlaan

Over de Diemense Taigarietgans. Inderdaad, deze hebben we een aantal jaren geteld (1999, 2000, 2001, en weer 2007 en 2008). Het verhaal is dat het een nakomeling was van een paartje lokganzen, maar de enige bron die ik daarover kon vinden betroffen Toendrarietganzen.
We hebben de vogel destijds gevonden en geteld op aanwijzingen van wijlen Hans ter Haar. Hij woonde destijds om de hoek en verklaarde dat er in de strenge winter van 1996-1997 een aantal (c 10) Taigarietganzen zaten. Een van de vogels was aangeschoten en deze bleef met zijn/haar partner tot in de zomer. Een van de vogels verdween (of de aangeschoten vogel of de weduwe/weduwnaar en ik weet niet het jaar) en de ander bleef minimaal tot in 2008. Het lokganzenverhaal heb ik tot nog toe als niet geverifieerd beschouwd. Het verhaal van Hans daarentegen des te meer.
Dus daar komt weinig gut-feeling bij kijken.

Ik blijf er bij dat jullie met een dergelijke instelling onwetenschappelijk bezig zijn en zelf een patroon maken. Dat moeten de vogels doen. Niet wij. Tenzij duidelijk is dat de vogels ontsnapt zijn. Maar anders het voordeel van de twijfel gunnen.

Vincent Hart

Bouw je niet ook een patroon als je (al te) stelselmatig vogels het voordeel van de twijfel geeft? De Duitse sneeuwganzen bv. lijken nu jaarlijks in de nazomer Nederland aan te doen. Zoals Jeroen aangeeft, zullen die niet allemaal geringd zijn. Neemt dit voorkomen toe, en neemt het aantal geringde individuen af, dan krijg je m.b.v. het 'voordeel van de twijfel' een set 'goedgekeurde' waarnemingen uit de nazomer die als maatstaf gaan dienen voor latere waarnemingen in datzelfde jaargetijde.

Misschien zie ik beren die er niet zijn, maar stel: we keuren de Vianentaiga goed, en over een paar jaar verschijnt er elk jaar eind augustus een taiga elders in NL (maar op dezelfde plek), die in de zomer ook niet aangetroffen wordt. Hoe gaan wij arme admins dan uitleggen aan de betreffende waarnemer dat Hans' gans nog net kon, maar die van eind augustus toch echt te vroeg is? Waar ligt m.a.w. de grens? Best lastige materie vind ik, en je zult bij ganzen het veelvuldig voorkomen van (nazaten van) escapes, en lokvogels, toch moeten meewegen bij je beslissing over individuele gevallen die buiten patronen van n>1 vallen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Albert de Jong

#825
Daarom is tegenwoordig de term zomerganzen gangbaar. Een benaming voor de verschoppelingen, de watjes die 's zomers niet naar de gebieden van Frozen Planet vliegen. De één heeft vroeger rondgestapt bij een ganzenflapper, de ander is weduwnaar of navigeerde ooit tegen een draad. Of heeft gewoon geen zin meer om te vliegen.
Misschien was het een beetje gemeen om dat rommel te noemen. Maar ik vind Frozen Planet gewoon mooi en ben blij dat ik geen ganzenadmin ben.

(Wel leuk om het verhaal van de vogel van Diemen te lezen.)
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Steven Wytema

Citaat van: jvdlaan op december 29, 2011, 20:42:43 PM
Over de Diemense Taigarietgans. Inderdaad, deze hebben we een aantal jaren geteld (1999, 2000, 2001, en weer 2007 en 2008). Het verhaal is dat het een nakomeling was van een paartje lokganzen, maar de enige bron die ik daarover kon vinden betroffen Toendrarietganzen.
We hebben de vogel destijds gevonden en geteld op aanwijzingen van wijlen Hans ter Haar. Hij woonde destijds om de hoek en verklaarde dat er in de strenge winter van 1996-1997 een aantal (c 10) Taigarietganzen zaten. Een van de vogels was aangeschoten en deze bleef met zijn/haar partner tot in de zomer. Een van de vogels verdween (of de aangeschoten vogel of de weduwe/weduwnaar en ik weet niet het jaar) en de ander bleef minimaal tot in 2008. Het lokganzenverhaal heb ik tot nog toe als niet geverifieerd beschouwd. Het verhaal van Hans daarentegen des te meer.
Dus daar komt weinig gut-feeling bij kijken.

Ik blijf er bij dat jullie met een dergelijke instelling onwetenschappelijk bezig zijn en zelf een patroon maken. Dat moeten de vogels doen. Niet wij. Tenzij duidelijk is dat de vogels ontsnapt zijn. Maar anders het voordeel van de twijfel gunnen.
Jan,


op 20 april heb ik jou het verhaal gestuurd over hoe het werkelijk zit (mailwisseling met Gerard Visser).
Zijn verhaal (hopelijk schend ik geen privacy-rechten, anders zijn er vast admins die meekijken :) )
CiteerDe Taiga Rietgans is voortgekomen uit een paartje lokganzen dat ergens in 1990 losgelaten is op de eerste Diem. Deze lokganzen kwamen bij een boer vandaan uit de Flevopolder. Ik denk dat deze wilde Taiga Rietganzen heeft gevangen. De beide ganzen waren niet ontsnapt maar zijn gewoon vrijgelaten door een jager die op het IJmeer jaagde voor Muiderberg. Omstreeks die tijd werden door nota bene de overheid voor de jacht verpachte percelen langs de gehel kust van het IJmeer terug gegeven omdat de recreatie sterk toenam. [/size]Uit deze ganzen zijn in 1993 2 jonge Rietganzen voortgekomen. Ze zijn vermoedelijk uit het ei gekropen terplaatse van of de Diemerpolder of de Eerste Diem. Het ouderpaar is vrij snel verdwenen of doodgeschoten. 1 jong is ziek geworden of aangeschoten. Waarschijnlijk is die op de tweede Diem doodgegaan. Hij was (1995) zwaar ziek. Ik kon hem evenwel niet vangen. De andere gans die nu dus 16 jaar is vliegt rond en sluit zich in de herfst en s' winters aan bij wilde ganzen. Hij heeft ook een tijd opgetrokken met een Brandgans met 5 hybride jongen van een Grauwe gans. Maar deze Brandgans heb ik al een jaar niet meer gezien. In de winter heb ik hem ook wel eens vliegend aangetroffen in een koppel Grauwe gansen boven Marken. Zijn geluid is voor mij heel herkenbaar. Hij heeft tot nu ondanks de recreatiedruk tot nu toe elk jaar volledig geruid op de tweede Diem. Daarbij ligt hij [1]overdag wel op de steiger voor ons huis. [1] Afgeleid van het gedrag van andere ganzen denk ik dat het een gent is. Hij trekt dan op afstand op met enkele half tamme ganzen die op de Diem verblijven. Ik hoop dat je hier wat aan hebt. Vriendelijk groet,
Gerard Visser
Steven Wytema


jvdlaan

Ik ken dat verhaal ook uit een boek (ben de printscreen even kwijt, Leo Heemskerk heeft die), maar daar gaat het toch echt om een Toendrarietgans.

jvdlaan

Overigens, het verhaal van Gert Visser en het verhaal van Hans ter Haar hoeven elkaar niet uit te sluiten. De ganzen van Gert probeerden aansluiting te vinden bij de wilde groep die Hans had waargenomen, maar toen die weer vertrokken, bleven ze weer achter en uiteindelijk eentje. Wat mij betreft hoef je die niet het voordeel van de twijfel te geven.

Ben Gaxiola

 :rolleye:  Wat bedoel je, Jan? Dat zowel de Toendrarietganzen van Gert als de Taiga van Hans achterbleven?
Ben Gaxiola

jvdlaan

Later. Moet nu weg, ben een week niet bereikbaar (zegen!)

hrusser

Beste PieterGeert en Vincent,

Nogmaals mijn hartelijke dank voor jullie reactie. Allereerst Vincent, jij geeft aan dat je niet weet wat je met de Taiga in Vianen aan moet en dat geldt neem ik aan, ook voor veel andere admins. Ik kan mij voorstellen dat het lastig is om op dit terrein (al dan geen escape) een punt in te nemen als er een discussie tussen 2 waarnemers is. Maar dan zou ik je toch willen wijzen op mijn opmerkingen aan het eind van mijn verhaal. Je opmerking dat je bang bent dat als jullie deze vogel zouden goedkeuren er andere claims bijv. in augustus ook aanvaardt moeten worden, is m.i. niet relevant, als je voor Taigarietgans de tijdsperiode zoals in de gidsen staat aangegeven: okt/nov. - mrt/apr, aanhoudt. Dan vallen waarnemingen van mei tot september gewoon in de "foute" periode en kun je met vrij grote zekerheid aannemen dat het hier om een escape gaat en de waarnemers daar op aanspreken. Ik noem in mijn stukjes een serie kenmerken voor escapes waarvan ik dacht dat die bij de admins wel bekend, en zelfs de norm zijn (ik noem ze nog maar een keertje voor de zekerheid: een gans is een escape als er een aanwijsbare afkomst van collectie of ganzenflapper is , hij een verdachte ring draagt,  beschadigingen aan de vleugels heeft die afkomstig zijn van lee- of kortwieken, het jaarrond verblijft op één plek en waardoor ook teveel vet op de buik zit, in een tijd van het jaar verschijnt waarin deze soort hier niet hoort te zijn, met als aanvullend kenmerk dat de gans tot een soort behoort die bekend is vanwege hun ontsnappen, zoals Sneeuwgans en Roodhalsgans) Natuurlijk is er over een aantal van die punten, op zich, te discussieren, maar meestal gaat het over een combinatie van verdachte zaken, die bij een escape worden aangetroffen. En als je die toepast kan er eigenlijk niet zoveel mis gaan, lijkt mij. Natuurlijk heb je altijd wel een enkel individuele gans die er eventueel doorheenglipt en toch ten onrechte als wild wordt geaccepteerd, maar dat lijkt mij toch een zodanig klein aantal dat je er geen zorgen over hoeft te maken dat op die wijze www.waarneming.nl met teveel foute invoeringen wordt geconfronteerd. Als je als admins de regels maar consequent hanteert. Zo zou ik zelfs in een aantal gevallen strenger willen zijn als de admins nu zijn, zoals bij de Sneeuwganzen van Wageningen e.o. En wat betreft de Taiga van Vianen: als de vogel maar één keer in de foute tijd opduikt of als mij bekend wordt dat de vogel uit een collectie (in de buurt) komt, dan ben ik de eerste om daar de consequenties uit te trekken en de vogel als escape in te voeren en deze info aan mij bekende admins door te geven zodat zij eventueel actie kunnen ondernemen, zoals ik bijv. met de Toendrariet van Nieuwegein heb gedaan. Maar tot die tijd zal ik de Taiga van Vianen als een wilde vogel beschouwen, met wat afwijkende trekjes, die overigens bij veel wilde ganzen voorkomen.
Daarom PieterGeert, zou ik erg graag ingaan op je aanbod, dat je de aanduiding escape bij jouw 2 waarnemingen wilt verwijderen. Niet voor mij [en ik weer goed kan slapen :-) ], maar om de correcte benadering van dit geval toe te passen en de vogel de status te geven die hij verdient. Bij voorbaat hartelijk dank! Je schrijft ook dat je het een soort aanval van mij vindt en dat vind ik jammer, want dat is niet mijn bedoeling. Ik heb alleen een publieke dialoog op de rails willen zetten en dat lukt het beste als je de argumenten wat gechargeerd naar voren brengt. Maar daar weten de vaste forum-bezoekers, zoals jij, vast alles van. Mijn reacties waren dus niet als aanval op jou persoonlijk bedoeld, maar als een reactie op een mening die door jou verkondigd werd en dat had ook iemand anders kunnen zijn.
Ten slotte zou ik de admins toch willen uitnodigen om zich eens, eventueel met kenners, te buigen over de foto's die van de vogel bij Vianen zijn gemaakt, want zoals PieterGeert ook aangeeft, ziet het er toch heel goed uit voor de determinatie als Taiga en als de gefotografeerde vogel van Schiermonnikoog goedgekeurd is, dan moet dat met de Vianense vogel ook kunnen, lijkt mij. Als je als admins maar voor ogen houdt dat als de Vianense vogel ev. in de toekomst als escape zou worden ontmaskerd, dat meteen richting de waarnemers geeffectueerd moet worden, maar dat geldt ook voor de goedgekeurde vogel van Schier.
Tot slot wens ik iedereen een fijne jaarwisseling en een voorspoedig en vogelrijk 2012

Hans Russer

g.j.p.gelderblom

Citaat van: hrusser op december 30, 2011, 15:14:20 PM
Niet voor mij [en ik weer goed kan slapen :-) ], maar om de correcte benadering van dit geval toe te passen en de vogel de status te geven die hij verdient. Bij voorbaat hartelijk dank!
Sorry Hans, ik wil je graag een plezier doen - maar niet omdat dit 'de correcte benadering' zou zijn en 'de status die hij verdient'. Dat blijft botsen met mijn gut feeling (c.q. gezonde scepsis).

Citaat van: jvdlaan op december 29, 2011, 20:42:43 PM
Ik blijf er bij dat jullie met een dergelijke instelling onwetenschappelijk bezig zijn en zelf een patroon maken. Dat moeten de vogels doen. Niet wij. Tenzij duidelijk is dat de vogels ontsnapt zijn. Maar anders het voordeel van de twijfel gunnen.
In 99% van de gevallen heb je gelijk Jan. Bij een zingende PaBo in het voorjaar of een Kleine Trap in de zomer hoor je mij dan ook niet. Maar bij soorten waar bewézen een hoop (al dan niet geringde) meuk tussen zit, gaat deze vlieger niet op. Het is niet ondenkbaar dat de meerderheid van de op dit moment in Nederland bivakkerende Sneeuw- en Taigarietganzen van niet-wilde origine is. Om dan desondanks de default op 'wild' te laten staan vind ik niet wetenschappelijk, maar eerder een kwestie van je kop in het zand steken.
Groeten,

PieterGeert

hrusser

Hallo PieterGeert,

Jammer, maar helaas. Je noemt de reden waarom je je aanbod terugneemt: guts of gezonde scepsis. Dat is hoe je het went of keert: een gevoel. En op basis van een gevoel wordt deze vogel afgeserveerd als escape. Maar je bent niet de enige: ook andere deelnemers op het forum kwamen met deze reden. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling: dat het beoordelen van meerdere vogelaars richting de status van vogels niet of nauwelijks gebeurd op basis van bewijsvinding, maar op basis van guts en magere feiten. Maar dat is natuurlijk wel een ontwikkeling die zich in de maatschappij in zijn geheel voordoet: de term, "waar rook is, is vuur" is al zo ingeburgerd, dat men werkelijk geloofd dat dit de juiste benadering is van verdachte mensen en zaken. En waarom dan niet ook bij verdachte vogels. Het gemak waarmee men tegenwoordig mensen als verdacht bestempelt, lijkt ook bij vogels te gaan gebeuren. Gelukkig zie ik (nog) wel dat het CDNA zich richt op het vinden van bewijs voor het al dan geen escape zijn en dat zorgt voor een eerlijke benadering van de onderzochte vogel. Daardoor kan het gebeuren dat een vogel aanvaard wordt als wild, waar veel vogelaars bepaalde gevoelens bij hebben, zoals de Buffelkop van Barendrecht. Maar waar een Grote Tafeleend van de lijst wordt afgevoerd door het hebben van een vleugelclip, alhoewel er vogelaars zijn die beweren dat deze clips ook bij wilde vogels zijn toegepast en het jammer vinden dat deze vogel is afgewezen als wild. Je ziet dat in beide gevallen door het CDNA voor de bewijsvinding boven de gevoelens of magere bewijslast is gekozen. En terecht. Nu is het zo dat iedere waarnemer die zijn waarnemingen op waarneming.nl invoert in principe zelf mag beweren dat de vogel een escape of niet is en dat geldt ook voor jou PeterGeert. Maar dat ligt voor de admins, die over de uiteindelijke goedkeuring van de waarnemingen gaan anders. Die zouden zich net als het CDNA moeten laten leiden door nuchtere bewijszoeking en niet door guts. En ik hoop dat ze dat ook doen als ze t.z.t. de Taiga van Vianen en andere vogels op escape-zijn gaan beoordelen.

gr. Hans Russer

Cygnus

#834
Wat een heibel om 1 (dubieuze) vogel. Ik was van plan om niet te reageren, maar ik kan het toch niet laten.

Citaat van: hrusser op december 30, 2011, 15:14:20 PM
.... Je opmerking dat je bang bent dat als jullie deze vogel zouden goedkeuren er andere claims bijv. in augustus ook aanvaardt moeten worden, is m.i. niet relevant, als je voor Taigarietgans de tijdsperiode zoals in de gidsen staat aangegeven: okt/nov. - mrt/apr, aanhoudt. Dan vallen waarnemingen van mei tot september gewoon in de "foute" periode en kun je met vrij grote zekerheid aannemen dat het hier om een escape gaat en de waarnemers daar op aanspreken. ....

De eerste waarneming in 2010 was op 4 oktober en in 2011 op 12 oktober. Dat is voor een Taigarietgans eigenlijk nog zomer, dus "foute" periode. Alleen al op basis van de datum zou je bij het waarnemen van een dergelijk solitaire vogel tot de conclusie kunnen komen dat het een vogel betreft waar "een luchtje aan zit".  Je schrijft dat een waarnemer niet mag concluderen dat het geen wilde vogel is. Waarom mag jij dan wel concluderen dat het wel een wilde vogel is? Beide vaststellingen zijn op basis van een gevoel.

Citaat van: hrusser op december 30, 2011, 15:14:20 PM
.... En wat betreft de Taiga van Vianen: als de vogel maar één keer in de foute tijd opduikt of als mij bekend wordt dat de vogel uit een collectie (in de buurt) komt, dan ben ik de eerste om daar de consequenties uit te trekken en de vogel als escape in te voeren ...

Dat kan dan gelijk in daden worden omgezet, want de eerste waarneming van "de Taiga van Vianen" lijkt gedaan te zijn op 29 juli 2007 te Tull en 't Waal (dat is toch tegenover Vianen aan de andere kant van de rivier?): http://waarneming.nl/waarneming/view/2685872
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

hrusser

Hallo Trinus, hartelijk dank voor je reactie. Allereerst jouw vermelding van de Taiga bij Tull. Ik heb deze waarneming ook zien staan, evenals een andere waarneming van een Taiga op 16 april 2008 bij Nieuwegein, ook tegenover Vianen gelegen. Het gaat hier vrijwel zeker om een Rietgans die in periode 2008-2010 langs de noordkant van de Lek en het Lekkanaal van Nieuwegein e.o. het jaarrond heeft verbleven en die ook uiteraard als  escape is ontmaskerd. In het begin is over deze vogel nog flink gedebatteerd of het hier om een Toendra of een Tiaga ging. De vogel had een voor Toendra vrij forse snavel en lange dunne nek en is in het begin door meerdere vogelaars als Taiga ingevoerd. De meeste waarnemingen zijn door admins wel gecorrigeerd, maar blijkbaar zijn er nog 2 waarnemingen van deze vogel blijven staan. Ik heb vanmiddag 2 mailtjes naar de waarnemers gestuurd voor nadere info. Voordat ik verdere stappen onderneem, wacht ik uiteraard hun antwoord af.
Verder geef jij ook aan dat begin oktober erg vroeg is voor Taiga en dat geef ik ook toe, maar je weet dat individuele ganzen, zoals  zoveel andere vogels soms een eigen leven leiden en wat vroeger naar hun overwinteringsgebieden kunnen komen. Het is en blijft m.i. te weinig bewijs om de vogel meteen het stempel escape te geven. Ah ik krijg net een eerste reactie en wel van de waarnemer van de Taiga van Nieuwegein op 16 april 2008 en deze heeft zijn waarnemingen, vergeleken met de waarnemingen van de Toendrarietgans van Nieuwegein en is tot conclusie gekomen dat zijn Taiga de Toendra is en gelijk aangepast. Nu nog het antwoord van de vogelaar van de Taiga van Tull

met vr. gr.

Hans Russer

Guus Peterse

Dat was dat beest met die vrijwel geheel zwarte snavel toch? Inderdaad een heel andere dan de vogel van Vianen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Roel Schwartz

Helaas geen best fotomateriaal, maar toch zou ik graag willen weten wat jullie van deze Rietgans vinden?
Het betreft deze waarneming
http://azewijn.waarneming.nl/waarneming/view/62385977
onzeker Taigarietgans - Anser fabalis gezien op 2012-01-02 Milt
Foto's:










bij voorbaat dank Roel Schwartz.
M.v.g.,

Roel Schwartz.

arnoud.vandenberg


lupokatja

Citaat van: r.schwartz2 op januari 02, 2012, 17:45:36 PMHelaas geen best fotomateriaal, maar toch zou ik graag willen weten wat jullie van deze Rietgans vinden?


De verschillen die je beschrijft en/of op de foto's te zien zijn kunnen m.i. volledig verklaard worden door verschillen tussen mannetjes en vrouwtjes en door variatie tussen individuen binnen een soort. Volgens mij zijn alle rietganzen op de foto's van een en dezelfde soort en ik zie er (net als Arnoud) geen overtuigende Taiga's tussen.

Lutzen Portengen