Onbekend blauwtje Dal van Aosta

Gestart door klaas van haeringen, augustus 20, 2008, 00:35:04 AM

Vorige topic - Volgende topic

klaas van haeringen

Eind jul '08, gewoon een icarus zonder wortelvlek of moet ik misschien aan thersites denken?

Groeten, Klaas

Bert van Rijsewijk

Waarschijnlijk Polyommatus thersites (Esparcetteblauwtje).

Bert.

vuurvlinder

Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

Martin Scheper

Ook hier mag volgens mij het "waarschijnlijk" weg, ik ben het met Bert eens.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

klaas van haeringen

Om welke reden? Dan weet ik in het vervolg ook waar ik op moet letten...

Martin Scheper

#5
Het ontbreken van de wortelvlekken op de onderzijde van de voorvleugel in combinatie met het "nadrukkelijke" oranje van de oranje vlekjes in de submarginale band, zowel op de achter- als voorvleugel.

(Nu heb je ook icarus zonder wortelvlekken (f. icarinus), maar een f. icarinus vliegt vaak binnen een populatie icarusblauwtjes en die zou je dan ook meer moeten hebben gezien (?). Het vrouwtje icarus kan ook vrij veel oranje hebben .... dus f. icarinus kunnen we niet helemaal uitsluiten, maar de kans op f. icarinus is behoorlijk klein ....)
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

klaas van haeringen

Er zaten daar op die dag ook 2 verschillende mannetjes van P. icarus zonder wortelvlekken...

Martin Scheper

Ha, ha, dat maakt het verhaal anders ... Maar waren die twee f. icarinus mannetjes de enige twee andere icarussen, of waren er meer gewone icarussen met wortelvlekken? Want f. icarinus is niet zo gewoon, en dan ook nog drie bij elkaar.
Heb je foto's van het mannetje f. icarinus? En waarom weet je zeker dat het mannetjes f. icarinus betreft? Kunnen het geen mannetjes van thersites zijn?
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

O ja, waar is "daar"? En de biotoop, bijvoorbeeld kalkgrasland?
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

#9
Tot mijn grote schrik zie ik net dat ik in mijn reacties van 2 sept. een fout heb gemaakt, maar ik reageerde "uit mijn blote hoofd", en volgde teveel je eigen voorzet Klaas, en het antwoord van Bert. Excuses! Ik heb soorten over het hoofd gezien.
Het "nadrukkelijke" oranje hoort eerder bij Polyommatus escheri (Groot tragantblauwtje), terwijl, afhankelijk van waar je was, misschien Plebeius pylaon/trappi/hesperica (saffierblauwtjes) ook nog tot de mogelijkheden behoort. Polyommatus amanda kun je uitsluiten, deze heeft juist weinig oranje op de onderzijde van de voorvleugel.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

Nu ik toch zo "lekker" bezig ben met deze, nog maar een keer "O ja" vandaag.

O ja, amanda moet amandus zijn, en amandus heeft bovendien niet de "witte driehoek" op de onderzijde van de achtervleugel tussen de submarginale en postdiscale band.

Zie graag je antwoorden van mijn reacties van vanochtend tegemoet Klaas.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

#11
Jeetje, ik ben even aan het "prutsen" met deze zeg.

Ik bedacht me vanmiddag ineens dat het "nadrukkelijke oranje" paste bij P. escheri ipv. bij P. thersites, maar ik heb me deels vergist. Direkt aan de binnenzijde van de oranje vlekjes grenzen zwarte vlekjes; het gaat om deze zwarte vlekjes ipv. de oranje; deze zwarte vlekjes zijn bij escheri wat nadrukkelijker/groter en dan met name op de onderzijde van de voorvleugel richting de voorvleugelpunt, is mijn idee. Het kenmerk staat niet in de boeken, maar je ziet het nagenoeg altijd op foto's van escheri. Wat wel in enkele boeken staat is dat de witomrande zwarte stippen van de postdiscale band bij escheri een stukje forser zijn, maar dit kenmerk vind ik zelf wat lastiger te hanteren, mede omdat de grootte van die stippen bij beide geslachten een beetje verschillen naar mijn idee.
Op basis van het eerste kenmerk wat ik noem (de zwarte vlekjes aan de binnenzijde van de oranje) denk ik dat de vlinder op de foto geen P. escheri is.

Ook Plebeius pylaon/hesperica/trappi is het volgens mij niet want die hebben niet de "witte driehoek" tussen de submarginale en postdiscale band.

Blijft dus toch thersites over, of icarus f. icarinus. Mijn laatste drie (= inclusief deze) reacties zijn dus eigenlijk overbodig, behalve dan dat het voor mezelf een goed leermoment was ....
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

klaas van haeringen

CiteerHa, ha, dat maakt het verhaal anders ... Maar waren die twee f. icarinus mannetjes de enige twee andere icarussen, of waren er meer gewone icarussen met wortelvlekken? Want f. icarinus is niet zo gewoon, en dan ook nog drie bij elkaar.
Heb je foto's van het mannetje f. icarinus? En waarom weet je zeker dat het mannetjes f. icarinus betreft? Kunnen het geen mannetjes van thersites zijn?
Hoi Martin, in totaal heb ik een handvol mannetjes van het icarusblauwtje gezien daar, twee ervan zoals op de bijgevoegde foto (f. icarinus toch?). In Spanje heb ik de week ervoor wat exemplaren van P. thersites gefotografeerd: http://www.pbase.com/klaasvanhaeringen/image/101952606 en http://www.pbase.com/klaasvanhaeringen/image/101903016 en http://www.pbase.com/klaasvanhaeringen/image/101988947 . Ik had het idee dat de mannetjes van thersites van boven en onderen wat donkerder zijn dan die van icarus, al komt dat er op de foto's niet helemaal uit. Biotoop van de 2 geplaatste foto's: droge kalkhelling onder de 1000 meter schat ik.

Groeten, Klaas

Martin Scheper

#13
Hoi Klaas, dat naar jou idee een mannetje thersites wat donkerder overkomt dan die van icarus zou kunnen kloppen omdat die van thersites op de bovenzijde een wat donkerder getinte geurvlek heeft (onder een schuine hoek bekeken), maar wat betreft de onderzijde: ?. Wat ik wel weet is dat de kleur van de onderzijde wat variabel is, in ieder geval bij icarus, afhankelijk van de breedtegraad en de hoogte (zo is er ook wat verschil tussen de verschillende generaties).
Een kenmerk wat door Lafranchis (2004) nog wordt genoemd zijn de twee postdiscale witomrande zwarte stipjes in cel 1b op de onderzijde van de voorvleugel, die bij thersites recht onder elkaar staan en bij icarus staat de onderste iets naar buiten. Dit kenmerk wordt in het Zwitserse boekwerk Tagfalter und ihre Lebensräume ook genoemd, echter met de opmerking dat dit niet betrouwbaar is. Bovendien gaat dit kenmerk op foto's nagenoeg altijd schuil achter de achtervleugel.

In Aosta op kalkgrasland is thersites goed mogelijk. Op basis van je foto's durf ik het niet met zekerheid te zeggen (geen bovenzijde?). Het zou kunnen dat je zowel icarus als thersites had, het zou ook kunnen dat je icarus had met f. icarinus. Drie bij elkaar vind ik echter verdacht veel .... , maar ik kan het ook niet uitsluiten. Ik heb zelf twee keer f. icarinus gezien (tweemaal solo = op twee verschillende plekken, met meer gewone icarussen) in twintig jaar, ik meen dat de kans op een f. icarinus ongeveer 1 op de 1000 is?
Het enige wat ik hier nog kan doen is vragen naar ervaringen van anderen met f. icarinus: is het waarschijnlijk dat er van f. icarinus drie bij elkaar worden gezien?
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

#14
Klaas, ik vond deze nog: http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwiki.p...matus_Thersites

Bijna onderaan wordt ingegaan op het verschil tussen thersites en f. icarinus (en agestis / artaxerxes). Als je dit toepast op jouw foto's dan ligt P3 (om dezelfde codering te gebruiken) overal iets boven de lijn. Nu is dit kenmerk niet echt betrouwbaar, zoals Jens al opmerkt, maar meestal klopt het wel en in combinatie met het feit dat je drie exemplaren zag zonder wortelvlekken op de onderzijde van de voorvleugel, lijkt het mij waarschijnlijker dat je in Aosta icarus en thersites had, ipv. icarus met driemaal f. icarinus.


En nog een foto van mij van f. icarinus, overigens missen niet alleen de wortelvlekken, maar ook de postdiscale stipjes in cel 1b op de onderzijde van de voorvleugel.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!