Soort ontbreekt op soortenlijst gebied

Gestart door BartAbc, mei 24, 2024, 16:33:56 PM

Vorige topic - Volgende topic

BartAbc

Op het natuurterrein Klarenbeek in Amsterdam Zuidoost komt een aantal zeer bijzondere soorten voor, de meeste bekend sinds 2011. In 2001 is een strook van het hooiland afgeplagd tot op de onverstoorde bodem. Daarna moeten ze verschenen zijn. Ongetrijfeld met hulp, maar het is onbekend wie dat gedaan heeft.

Eén van de bijzondere soorten is Kranskarwij. In 2011 stonden er ca 20, en inmiddels is dat uitgebreid tot enkele honderden. De uitbreiding gaat zo te zien zowel vegetatief als door middel van zaad. Er is dus sprake van een succesvolle verwilderde populatie. Een bijzondere situatie ondanks de onnatuurlijke herkomst.

De waarnemingen worden door de moderator ijverig op 'aangeplant' gezet, en dat verander ik dan weer in 'verwilderd'.

Vreemd genoeg ontbreekt de soort nu op de soortenlijst van het gebied, terwijl daar zelfs wel exoten op worden weergegeven. Wat kan er aan de hand zijn?

Soorten gezien Klarenbeek NT
vriendelijke groeten Bart Vreeken

voor het weerverleden van Nederland zie http://www.logboekweer.nl

nielseimers

Het is geen exoot, dus dat vakje uit/aanvinken maakt geen verschil.

Je moet het vakje "inclusief escapes" aanvinken.

BartAbc

Citaat van: nielseimers op mei 24, 2024, 19:05:56 PMHet is geen exoot, dus dat vakje uit/aanvinken maakt geen verschil.

Je moet het vakje "inclusief escapes" aanvinken.

ok, dat had ik niet gezien. Maar wel lastig dat dat standaard uit staat. Is dat nieuw?

En hoe lang blijft een soort ter plekke een 'escape'? In 'activiteit' kun je onderscheid maken tussen 'aangeplant'en 'verwilderd', dat is een zinnig onderscheid. Maar na een tijdje is er steeds minder verschil tussen verwilderd en wild. Dan is wel of niet 'escape' een te harde grens.
vriendelijke groeten Bart Vreeken

voor het weerverleden van Nederland zie http://www.logboekweer.nl

nielseimers

#3
Sinds dat de nieuwe site bestaat, worden niet-wilde soorten niet standaard getoond.

In theorie wordt de soort lokaal nooit wild, er blijft ook na 1000 jaar sprake van verwildering na introductie. Je spreekt na 10 jaar van ingeburgerd, maar nooit van wild. Maar in de praktijk blijkt dat het onderscheid blijven maken niet altijd zinvol en haalbaar is. Waar de grens ligt, dat weet niemand. Voor Karwijselie zal die grens niet gemakkelijk bereikt worden, de soort is zéér zeldzaam en is hier zeker niet wild. Het heeft geen enkele zin om de planten hier als wild te gaan beschouwen.

BartAbc

#4
Citaat van: nielseimers op mei 24, 2024, 22:30:15 PMSinds dat de nieuwe site bestaat, worden niet-wilde soorten niet standaard getoond.

In theorie wordt de soort lokaal nooit wild, er blijft ook na 1000 jaar sprake van verwildering na introductie. Je spreekt na 10 jaar van ingeburgerd, maar nooit van wild. Maar in de praktijk blijkt dat het onderscheid blijven maken niet altijd zinvol en haalbaar is. Waar de grens ligt, dat weet niemand. Voor Karwijselie zal die grens niet gemakkelijk bereikt worden, de soort is zéér zeldzaam en is hier zeker niet wild. Het heeft geen enkele zin om de planten hier als wild te gaan beschouwen.

Het betreft kranskarwij en het gaat niet om wild, het gaat om verwilderd.

Verwilderde soorten hebben hun plek gevonden in de vegetatie; uiteindelijk maakt het dan niet meer uit langs welke weg ze daarin terecht gekomen zijn. Hebben ze er altijd gestaan, is het natuurlijke uitbreiding, is er een zaadje toevallig aan een schoenzool meegekomen of heeft iemand een handje zaad uitgezaaid? Ecologisch maakt het steeds minder verschil.

In dit geval is de introductie zo goed geslaagd dat de enige als 'wild' beschouwde populatie (die dat ook nket echt is) in aantal ver wordt overtroffen.
vriendelijke groeten Bart Vreeken

voor het weerverleden van Nederland zie http://www.logboekweer.nl

nielseimers

Verwilderd is nog steeds niet wild en wordt dus niet standaard getoond. Daarvoor zal je het vakje aan moeten binken.

Verder hebben de validatoren er ook niets over te zeggen. Dit is een keuze van de websitebeheerders. De validatoren kunnen daar niets aan doen.

BartAbc

Hoi Niels, de website Waarneming.nl is zoals bekend opgezet door vogelliefhebbers, daar gelden andere normen. Planten en andere soortgroepen bungelen er maar een beetje bij. Dat kun je zien aan termen als 'activiteit'en 'kleed'.

Het is goed om onderscheid te maken tussen wild, verwilderd en aangeplant. Tegelijk zijn de grenzen vaak vaag. En er wordt uitermate arbitrair mee omgegaan. Veel door introductie ontstane populaties staan gewoon op 'wild'. Op Klarenbeek geldt dat zeer waarschijnlijk voor Knotszegge en Stippelzegge. Ook die gedijen overigens prima.

In ons druk bevolkte land met veel hobbyisten en ecologen speelt introductie een steeds grotere rol (het gebeurt soms ook stiekem). Tegelijk speelt natuurlijke verspreiding een steeds kleinere rol, door alle versnippering en barrières. Als je alle uit introductie ontstane populaties wegmoffelt gooi je het kind met het badwater weg. We kunnen er kritisch naar kijken, maar soms misschien ook wat meer waarderen.
vriendelijke groeten Bart Vreeken

voor het weerverleden van Nederland zie http://www.logboekweer.nl

nielseimers

Dan stel ik voor dat jij een mooie handleiding gaat maken waar alle validatoren zich aan gaan houden. Begin maar met wat validatorenbijeenkomsten organiseren en input te vragen. Overigens heeft elke validator een andere mening en legt iedereen de grensen voor wat zinvol is elders. Daarna mag je bij FLORON de handleiding voorleggen. Als dan iedereen zijn plasje er overheen gedaan heeft, zijn we jaren verder en de helft zal het er niet mee eens zijn. Deze discussie speelt al zo lang als floristen bestaan en deze discussie zal nooit eindigen.

Laat het maar los, je kan je er heel erg druk over gaan maken, maar niemand gaat hier een oplossing voor vinden. Natuur is nu eenmaal erg lastig in hokjes te plaatsen. Dat proberen we wel, maar dat krijg je nooit 100% voor elkaar. We zijn erg blij als we het voor 50% voor elkaar krijgen en daar hebben we ook vrede mee.

tekenaar

Daar is al tich keer over gediscussieerd op dit forum. Ik wil er niet nog meer energie in gaan steken. Mijn mening staat uit den treuren in oude topics.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

BartAbc

#9
Ik ken de discussies wel, hoor! Je komt er nooit helemaal uit en iedereen heeft er een mening over.

Ik heb destijds de Nieuwe Atlas van de Nederlandse Flora gemaakt, toen heb ik er ook over nagedacht. Als je goed kijkt staan daar voor de recente periode soms kruisjes, dat zijn volgens de toenmalige database de onnatuurlijke groeiplaatsen. Daar zat weinig systematiek in. Het is er niet van gekomen om daar meer mee te doen. Op zich is dat ook niet zo erg. Doordat er drie periodes weergegeven zijn kun je vaak zelf wel verzinnen welke stippen er op een onnatuurlijke manier buiten het verspreidingsgebied vallen.

Bij de Atlas van de Nederlandse Flora (ANF, tachtiger jaren) is er heel streng gedaan met het het weergeven van de waarnemingen. Geweigerde waarnemingen staan vaak wel vermeld. Later bleek bij het digitaliseren van de oorspronkelijke IVON-lijsten dat er veel meer soorten en waarnemingen waren die in de ANF ontbraken. De verschillen tussen de oude database en de herziene database zijn te zien in de Oude Atlas van de Nederlandse Flora. Daar is heel veel werk in gaan zitten, maar Floron heeft nooit de moeite genomen om daarop te reageren.

https://verspreidingskaart.nl/Oude-Atlas-van-de-Nederlandse-Flora.pdf

https://verspreidingskaart.nl/Nieuwe-Atlas-van-de-Nederlandse-Flora.pdf  (complete dump van alles wat destijds in de database zat)

Niettemin is het zeker de moeite waard om aandacht te besteden aan geslaagde introducties van inheemse soorten. Ze vertegenwoordigen toch een natuurwaarde. Het probleem zou opgelost kunnen worden door ze in waarneming.nl apart vast te leggen als 'verwilderd', maar zonder een aanduiding 'escape'. Ze worden dan standaard op lijstjes meegenomen.
vriendelijke groeten Bart Vreeken

voor het weerverleden van Nederland zie http://www.logboekweer.nl