Kiekje achteraf

Gestart door teunvankessel, mei 15, 2008, 22:12:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

JohanvantBosch

CiteerDat deed ik ook, maar ik zag tussen de bomen het bos even niet meer. En is iedereen het daarmee eens (dat was eigenlijk mijn vraag) Niet gelijk zo streng hoor...
Sorrie.... er moest nog ff een  ;)  bij  :P  

TjeerdBurger

en we kunnen onze lol weer op met de volgende kiek:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=333850

roept U maar!

wat ik er zelf over durf te zeggen: boa vind ik lastig te beoordelen adhv deze foto maar lijkt er wel 1 te hebben, oranje onderzijde is mooi egaal. Dit zou dan voor Steppekiek pleiten. De waarnemer heeft duidelijk 4 handpennen gezien, en dat is ook op de 2e foto te zien. Blauwe valt dus al af. De bandering lijkt regelmatig te zijn maar is slecht te zien,  de achterkant van de hand lijkt licht en niet donker, maar ook dit is lastig te zien.

Voorlopig zet ik mn geld op Steppekiekendief maar t zal niet de 1e keer zijn dat ik ernaast zit.

JohanvantBosch

#62
Hierbij ff de fotootjes




Ik vind het lastige krengen, maar ik vind hem eigenlijk behoorlijk lijken op de vogel op de foto van Teun

Kasper S

Inderdaad, vind alleen de vleugel minder (mooi en duidelijk) getekend dan de foto van Teun. Maar ook de kop is toch iets grijzer dan de foto van Teun.
Groet,
Kasper Sommer

Willemstad | Curaçao

frankneijts

#64
CiteerInderdaad, vind alleen de vleugel minder (mooi en duidelijk) getekend dan de foto van Teun. Maar ook de kop is toch iets grijzer dan de foto van Teun.
Leeftijd eerst (de nieuwe vogel, vogel Fred):
* De tamelijk egale oranjeachtige onderzijde wijst op 2e jaars vogel.
* De donkere armvleugel wijst daar ook op (alleen adulte Steppe-vrouw heeft ook donkere armvleugel maar die kan uitgesloten worden op basis van de kleur onderzijde en het vrijwelontbreken van streping.
* Er lijk erg weinig of zelfs geen donkerder tekening op oksels (verschil met vogel Teun!).
* Achterrand binnenste handpennen lijkt licht (geen donkere punten).
* De vogel is in de handpenrui maar die van de rechtervleugel (bovenste) zo te zien nog oud (rafelig). Er is nog een vaag patroon van dwarsbandjes op een aantal handpennen zichtbaar. Wellicht slijtage waardoor het patroon wat vervaagt en/of de iets mindere kwaliteit van de foto laten dat slecht zien maar het is er wèl m.i. (een groot verschil met vogel Teun!).
* Armvleugel tamelijk breed met nogal 'plotselinge'  smallere handvleugel die wat aan de korte kant lijkt.

Lijkt mij een goede kandidaat voor een 2e jaars Steppe! (De verschillen met de vogel van Teun c.s. zijn subtiel maar niet voor niets is dit één van de lastigste determinatieproblemen!)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

TjeerdBurger

#65
2e foto had ik nog niet gezien maar ik ben nu eigenlijk nog meer overtuigd van steppekiek, donkere achterrand ontbreekt duidelijk en bandering lijkt netjes wat beiden op steppekiek wijst. Bandering moest bij juveniele beesten toch netjes zijn?

er zijn een aantal belangrijke verschillen met de kiek van Teun, oksel is al doorgeruid bij die van Teun en omdat Steppekieken later ruien hoor die egaal te zijn, zoals de nieuwe foto. Verder is de bandering totaal verschillend, sommige handpennen hebben zelfs helemaal geen bandering bij die van Teun.

Maar goed, ben erg benieuwd naar de mening van anderen, zoals van Frank
*edit: aah, daar is ie al  

frankneijts

Citeer2e foto had ik nog niet gezien maar ik ben nu eigenlijk nog meer overtuigd van steppekiek, donkere achterrand ontbreekt duidelijk en bandering lijkt netjes wat beiden op steppekiek wijst. Bandering moest bij juveniele beesten toch netjes zijn?

er zijn een aantal belangrijke verschillen met de kiek van Teun, oksel is al doorgeruid bij die van Teun en omdat Steppekieken later ruien hoor die egaal te zijn, zoals de nieuwe foto. Verder is de bandering totaal verschillend, sommige handpennen hebben zelfs helemaal geen bandering bij die van Teun.

Maar goed, ben erg benieuwd naar de mening van anderen, zoals van Frank
*edit: aah, daar is ie al
En weinig verschillend van die van jou Teun........
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BWoets

CiteerEn weinig verschillend van die van jou Teun........
Teun = Tjeerd?
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

BWoets

Overigens zien de reacties en de vogel er goed uit!
Niets ten nadele van deze reacties, maar is het misschien slim om Dick Forsman deze foto's eens toe te sturen? Heeft iemand al/nog contact met hem?
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

frankneijts

Citeer
CiteerEn weinig verschillend van die van jou Teun........
Teun = Tjeerd?
Ja natuurlijk! Sorry Tjeu.. ehh.. Tjeerd!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BWoets

Nog een extrafototje van de ondervleugel (wel wat opgelicht omdat de foto van zichzelf erg donker was!)
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

frankneijts

#71
Ik weet niet of je Forsman hiermee moet lastigvallen hoewel dat waarschijnijk voor minder is gedaan.... Beter gezegd: laten we niet allemaal op persoonlijke titel die man benaderen, tenzij hij dat geen probleem vindt (ik weet dat dus niet..). In elk geval zou ik 'm gewoon indienen bij de CDNA: als die twijfelen raadplegen zij Forsman toch wel. Maar ik vraag me af of er wel zoveel twijfel zal zijn.....
Overigens bevestigt die laatste foto wat Tjeerd en ik al meenden: er is wel degelijk een (vage) bandering zichtbaar op de handpennen en dat versterkt ook de mening dat dit een Steppekiek is.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

#72
Mijn mening telt hier enkel als mineurtje sinds ik het een knap lastige vogel vindt.

Dit vind ik ervan.

De handvorm ten opzichte van de arm vind ik niet typisch smal zoals bij een Steppe, terwijl het gemis van het erg slanke ad. Grauwe Kiek profiel wel goed past op een juveniele GrK.
De bandering op de hand vind ik niet in het bijzonder krachtig over het middendeel maar begint al direct bij de basis van de handpennen, is ook niet breed en de bandering is niet 'vetter en donkerder' aangezet dan de achterrand van de hand, maar lijkt even donker. Daarom vind ik het onduidelijk wat de werkelijkheid is.
Ik speel in dezen met het patroon zoals op plaat 241, waar de Grauwe Kiek aldaar ook een minder duidelijke achterrand van de hand laat zien.(hoewel de foto van Fred haast nog minder rand toont)
Het koppatroon vind ik heel zeker geen Steppe kenmerk en als ik het daar alleen mee zou moeten doen, zou het voor mij een Grauwe zijn.

BWoets

CiteerIk weet niet of je Forsman hiermee moet lastigvallen hoewel dat waarschijnijk voor minder is gedaan.... Beter gezegd: laten we niet allemaal op persoonlijke titel die man benaderen, tenzij hij dat geen probleem vindt (ik weet dat dus niet..). In elk geval zou ik 'm gewoon indienen bij de CDNA: als die twijfelen raadplegen zij Forsman toch wel. Maar ik vraag me af of er wel zoveel twijfel zal zijn.....
Overigens bevestigt die laatste foto wat Tjeerd en ik al meenden: er is wel degelijk een (vage) bandering zichtbaar op de handpennen en dat versterkt ook de mening dat dit een Steppekiek is.
Oké Frank. Ik geloof je helemaal dat het een Step is! De conclusie van Freek en jou lijkt me helemaal duidelijk. Waarneming wordt ingediend..

PS: Nu baal ik nog meer dat ik hem niet terug kon vinden...!
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

frankneijts

CiteerTeun = Tjeerd?
Freek = Fred? = ehhh...  Tjeerd?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8


b van lieshout

Ik heb hier een heel erg dik roofvogel boek van europa voormij liggen (tirion natuur roofvogels van europa, noord afrika en voor-azie). Daar in staat "daarentegen zijn de bruin gekleurde vrouwtjes en jongen van de grauwe kiekendief in vlucht en van grotere afstand slechts moeilijk of zelfs helemaal niet te onderscheiden van blauwe en de steppekiekendief, want de vrouwtjes en de jonge exemplaren van alledrie de soorten hebben een witte stuit. Van dichtbij kan de KOPTEKENING uitsluitsel geven: DE GRAUWE KIEKENDIEF HEEFT MEER WIT BOVEN EN ONDER DE OGEN MAAR GEEN LICHTE OMRANDING VAN DE ZOGENOEMDE GEZICHTSSLUIER. De vogel van fred heeft haast geen lichte omranding. Daarom denk ik dat het een grauwe kiek is. bij een grauwe is de 9e hanpen langer dan de 6e handpen en dat heeft deze vogel toch ook?

groet bram
Groeten Bram

http://steenuil.websitemaker.nl/steenuil                  
Een 100% Scout!

frankneijts

#77
CiteerMijn mening telt hier enkel als mineurtje sinds ik het een knap lastige vogel vindt.

Dit vind ik ervan.

De handvorm ten opzichte van de arm vind ik niet typisch smal zoals bij een Steppe, terwijl het gemis van het erg slanke ad. Grauwe Kiek profiel wel goed past op een juveniele GrK.
De bandering op de hand vind ik niet in het bijzonder krachtig over het middendeel maar begint al direct bij de basis van de handpennen, is ook niet breed en de bandering is niet 'vetter en donkerder' aangezet dan de achterrand van de hand, maar lijkt even donker. Daarom vind ik het onduidelijk wat de werkelijkheid is.
Ik speel in dezen met het patroon zoals op plaat 241, waar de Grauwe Kiek aldaar ook een minder duidelijke achterrand van de hand laat zien.(hoewel de foto van Fred haast nog minder rand toont)
Het koppatroon vind ik heel zeker geen Steppe kenmerk en als ik het daar alleen mee zou moeten doen, zou het voor mij een Grauwe zijn.
Geloof niet dat jonge en adulte (Grauwe) kieken zoveel in structuur verschillen, ben ik nog nergens in de litt. tegengekomen! (En heb ik zelf ook nog nooit gezien, zelfs niet bij de 3 melanistische die ik tot dusver zag, zowel een 1e jaars vogel als 2 oudere vogels: die waren onmiddellijk aan hun structuur als Grauwe herkenbaar!) In geen geval te vergelijken met bijv. Wespendief en Buizerd. Maar het verschil tussen Steppe en Grauwe is (ook) erg subtiel dus dat zou ik ook nooit zwaar laten wegen, zeker niet op basis van maar 'n paar foto's. Sorry als dat zo over gekomen is.
Het koppatroon lijkt inderdaad niet zo goed voor Steppe. Maar dat is ook niet erg goed zichtbaarop de foto's (teveel van onderen) en kan nogal variabel zijn, zeker bij een vogel die al hevig is gesleten (en Steppe ruien gewoonlijk later dan Grauwe dus hebben nu nog veel oude lichaamsveren!). Diezelfde slijtage kan er aan de linkervleugel toe leiden dat de bandering nog slechts zwakjes zichtbaar is (in de MacMillans Guide wordt dit met name genoemd!) maar kijk naar P7 op de als 2e geplaatste foto van deze vogel (maar de foto's zijn niet 100% scherp en dat speelt ook mee!). Maar wat wèl goed zichtbaar is en wat beide zeer sterke punten pro-Steppe zijn, is het ontbreken van de donkere achterrand van de binnenste handpennen èn het ontbreken van duidelijk donkere tekening in de oksels en ondervleugeldekveren.
EDIT: Weinig genoemd maar mogelijk in dit geval een aanwijzing: bij 2e kj Steppe in voorjaar (ongeruid) is van onderen gezien de bandering op de staart ogenschijnlijk beperkt tot de eindband. Bij Grauwe zijn de andere bandjes gewoonlijk ook duidelijk. Op de foto's is hetvooral de eindband die opvalt.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

CiteerIk heb hier een heel erg dik roofvogel boek van europa voormij liggen (tirion natuur roofvogels van europa, noord afrika en voor-azie). Daar in staat "daarentegen zijn de bruin gekleurde vrouwtjes en jongen van de grauwe kiekendief in vlucht en van grotere afstand slechts moeilijk of zelfs helemaal niet te onderscheiden van blauwe en de steppekiekendief, want de vrouwtjes en de jonge exemplaren van alledrie de soorten hebben een witte stuit. Van dichtbij kan de KOPTEKENING uitsluitsel geven: DE GRAUWE KIEKENDIEF HEEFT MEER WIT BOVEN EN ONDER DE OGEN MAAR GEEN LICHTE OMRANDING VAN DE ZOGENOEMDE GEZICHTSSLUIER. De vogel van fred heeft haast geen lichte omranding. Daarom denk ik dat het een grauwe kiek is. bij een grauwe is de 9e hanpen langer dan de 6e handpen en dat heeft deze vogel toch ook?

groet bram
Bram, dat is een heel mooi boek maar behandelt dit probleem (want dat is 't!) niet erg gedetailleerd. De genoemde verschillen m.b.t. achterrand & al of niet bandering handpennen en tekening oksels zijn vooral bij vogels in de vlucht belangrijker. De gezichtstekening is (individueel) wat variabeler dan in jouw boek wordt gesteld en kan met rui en slijtage nog verder afwijken van de 'standaard'. Gezien de regelmaat waarmee eerdere determinaties (ook door goede vogelaars) van dit soort probleemgevallen worden bijgesteld, zal er echter nog flink wat water door de Dommel moeten voordat hierover het laatste woord is gezegd.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

Citeer
CiteerMijn mening telt hier enkel als mineurtje sinds ik het een knap lastige vogel vindt.

Dit vind ik ervan.

De handvorm ten opzichte van de arm vind ik niet typisch smal zoals bij een Steppe, terwijl het gemis van het erg slanke ad. Grauwe Kiek profiel wel goed past op een juveniele GrK.
De bandering op de hand vind ik niet in het bijzonder krachtig over het middendeel maar begint al direct bij de basis van de handpennen, is ook niet breed en de bandering is niet 'vetter en donkerder' aangezet dan de achterrand van de hand, maar lijkt even donker. Daarom vind ik het onduidelijk wat de werkelijkheid is.
Ik speel in dezen met het patroon zoals op plaat 241, waar de Grauwe Kiek aldaar ook een minder duidelijke achterrand van de hand laat zien.(hoewel de foto van Fred haast nog minder rand toont)
Het koppatroon vind ik heel zeker geen Steppe kenmerk en als ik het daar alleen mee zou moeten doen, zou het voor mij een Grauwe zijn.
Geloof niet dat jonge en adulte (Grauwe) kieken zoveel in structuur verschillen, ben ik nog nergens in de litt. tegengekomen! (En heb ik zelf ook nog nooit gezien, zelfs niet bij de 3 melanistische die ik tot dusver zag, zowel een 1e jaars vogel als 2 oudere vogels: die waren onmiddellijk aan hun structuur als Grauwe herkenbaar!)

Aan de hand van foto studies viel me het structurele verschil van het vliegbeeld tussen ad en juv GrK. op.
Op het eind van het blauwe kader bovenaan blz. 223 van Forsmans boek staat het overigens  vermeld.

wjfontijn

Hoi,

Hoewel deze vogel een aantal kenmerken vertoont die wijzen op Steppe (o.a. de handvleugel), zijn er toch een aantal kenmerken die juist pleiten voor een Grauwe Kiek.

Het betreft hier inderdaad een 2e kj. vogel en op grond van de bruine iris een vrouwtje (al eerder genoemd in verschillende bijdragen hierboven).
Dit is van groot belang voor het onderscheid tussen Grauwe en Steppe (o.a. verschillen in rui en uiterlijk (bouw/verenkleed)):

Een 2e kj. vrouw Steppe heeft tot ver in het voorjaar eigenlijk niets geruid. Zo'n vogel is dus in volledig juveniel kleed en lijkt over het algemeen erg gesleten. De donkere koptekening wordt daardoor geaccentueerd en is zeer opvallend.  

Een 2e kj. Grauwe (man en vrouw) is zeer variabel in rui. Dit kan van volledig juveniel, en dus sterk gesleten, kleed (zoals bij Step) tot bijna adult, waarbij alleen de arm- en handpennen niet zijn geruid. Over het algemeen vertoont Grauwe echter een mix van oude, juveniele veren en reeds geruide veren (met name kop en lichaam). Het overgrote deel ruit inderdaad ook de okselveren (roodbruin-geblokte veren), MAAR een klein percentage doet dit niet en zorgt dus voor veel problemen. Zeer lastig dus...

Ten aanzien van deze vogel:

1) Als deze vogel een Steppe zou zijn, dan zou de koptekening (zeer donker gezicht met alleen wat wit boven en onder het oog, een scherp afgetekende, overal even brede halsring en een uniform donkere boa) er werkelijk 'uitknallen' (zie boven). Dit is in feite het eerste wat opvalt, althans op basis van mijn ervaring op de telpost in de Eemshaven (25 april 2003, twee 2e kj. vogels) en in Israël. Ook op vele foto's op internet en in o.a. de Forsman is dit duidelijk te zien, het koppatroon bij vooral Steppe lijkt mij juist weinig variabel (ook niet door sleet).

Hoewel op foto's inderdaad wat lastig te beoordelen is bij deze vogel het koppatroon toch duidelijk te zien. De vogel heeft niet echt een opvallende donkerbruine boa, de vogel mist geheel de scherp afgetekende halsring, de bruine oorvlek loopt niet door tot aan de snavel en de vogel heeft veel wit onder, maar met name boven het oog. De koptekening kan bij Grauwe nogal variabel zijn (van heel licht tot heel donker Steppe-achtig), maar het koppatroon van deze vogel als geheel past prima op een Grauwe Kiek.

2) De achterrand van de handvleugel is inderdaad licht (pro Steppe). Maar door sleet en bleking kan deze rand afslijten, net zo als de tekening op de rest van de handpennen. Andere kenmerken geven dan de doorslag.
Wat bij deze vogel wel opvalt zijn de zwartbruine, als in inkt gedoopte, vingers. Deze zijn te donker voor Steppe en juist kenmerkend voor Grauwe.
De bandering op de handvleugel is wat gesleten, maar op sommige foto's nog goed te zien (vooral op de laatste foto). De bandering is inderdaad 'netjes'. De lijnen zijn smal (gestreept) en lopen mooi regelmatig op gelijke afstand van elkaar door. Volgens Forsman is dit kenmerkend voor een Grauwe. Steppe heeft meestal juist meer een onregelmatig en geblokt patroon (schaakbord).
Het belangrijkste is echter dat deze vogel de lichte basis van de handpennen mist (de boemerang). Een vrouwtje Steppe schijnt dit altijd te vertonen, deze vogel niet, dus moet dit haast een Grauwe zijn.

3) Deze vogel heeft inderdaad ongetekende oksels. Maar zoals boven gezegd kunnen vanwege variabele rui enkele 2e kj. Grauwe dit ook hebben, Steppe overigens nooit. Ook hiervan zijn inmiddels gevallen genoeg van bekend (o.a. Veluwe in juni 2003 en in de Eemshaven). Erg lastig als dit kenmerk ontbreekt.

4) De bouw van een 2e kj. Grauwe wijkt over het algemeen iets af van een adult. Deze hebben vooral iets kortere vleugels (handpennen). Daardoor lijken ze iets compacter en kunnen ze wat weg hebben van een Steppe (zie ook de tekst van de waarnemer van deze vogel en foto's van een discussievogel in de Eems van 12 mei j.l.). Dit soort vogels leidt in de Eems regelmatig tot de nodige paniek....
En dit staat inderdaad gewoon beschreven in de Forsman.

5) De vogel lijkt met name de veren rond kop, nek en bovenborst al te ruien (adultachtig patroon). In combinatie met vroege handpenrui wijst dit op Grauwe.

Al met al lijkt mij dit dus een 2e kj. vrouw Grauwe Kiekendief.

Ter illustratie:

Op www.lauwersmeer.com staat een aantal mooie foto's van Grauwe en Steppe die bij ons langs de telpost in de Eemshaven vlogen:

Let bij Grauwe vooral op de vogels van 27 mei 2005 (oksels!), 6 mei 2006 (Eemshaven-vogel) en 12 mei 2008. Dit zijn allen 2e kj. vrouwtjes, met verschillende ruistadia.

Bij Steppekiek natuurlijk op de vogel van 26 april 2003: koppatroon en tekening op de handvleugel (boemerang).

Of deze:

http://www.ketelbrug.nl/Dagboek%202008/fra...agboek_2008.htm

En zo is er nog veel meer....

Groeten,

Willem-Jan



Thijs Fijen

Laat het duidelijk zijn dat alle foto's van deze Kiek bij deze waarneming staan: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=4328185

Hierboven staan er 2 plaatjes in de post van Johan (LET OP, de 3e foto is een ANDERE VOGEL!!)
Een 3e plaatje staat in de post van Bob.

Het lijkt me duidelijk dat het hier om een 2e kj vogel gaat gezien bovenstaande commentaren.

Citeer1) Als deze vogel een Steppe zou zijn, dan zou de koptekening (zeer donker gezicht met alleen wat wit boven en onder het oog, een scherp afgetekende, overal even brede halsring en een uniform donkere boa) er werkelijk 'uitknallen' (zie boven). Dit is in feite het eerste wat opvalt, althans op basis van mijn ervaring op de telpost in de Eemshaven (25 april 2003, twee 2e kj. vogels) en in Israël. Ook op vele foto's op internet en in o.a. de Forsman is dit duidelijk te zien, het koppatroon bij vooral Steppe lijkt mij juist weinig variabel (ook niet door sleet).
Waarom zou het koppatroon bij Steppekiek niet variabel zijn?
Vogel met relatief veel wit rond oog (bron Lauwersmeer.com)
Vogel met relatief weinig wit rond oog (bron Birdphoto.fi)
Bij de eerste foto van mijn linkjes kun je het bruin tot de snavel duidelijk zien. Bij de 2e link lijkt het hele oogpatroon wel bruin. Wel degelijk variabel dus. (overigens kun je volgens mij het bruine niet goed beoordelen op de beschikbare foto's van betreffende Kiek.

Wat inderdaad wel 'mist' is de lichte halsring en daardoor de boa. Maar, er is wel degelijk een aanduiding van een lichte halsring. Ik weet niet of dit nog binnen de variatie past.

CiteerWat bij deze vogel wel opvalt zijn de zwartbruine, als in inkt gedoopte, vingers. Deze zijn te donker voor Steppe en juist kenmerkend voor Grauwe.

Check volgende foto's van dezelfde vogel (bron: Birdphoto.fi):
Foto 1
Foto 2

Zeer onderhevig aan het licht dus.
Ik zie bij betreffende Kiek niet echt opvallende zwarte toppen. Wat wel opvalt is dat de toppen gesleten zijn en ze lijken bruin. Het bruin lijkt wel uitgebreid, maar het is zoals ik hierboven zei onderhevig aan het licht.

Verder zijn de ongeruide oksels een goede indicatie! De handpennen lijken inderdaad vaag gebandeerd en wat je kan zien lijken ze ook regelmatig gebandeerd. (maar moeilijk te zien, toch slijt? Dacht dat dat niet kan omdat je dan gaten zou moeten zien) Lichte handpenrand is ook een goede indicatie.

CiteerDe vogel lijkt met name de veren rond kop, nek en bovenborst al te ruien (adultachtig patroon). In combinatie met vroege handpenrui wijst dit op Grauwe.

Zou de rui van de veren rond de kop + nek ervoor kunnen zorgen dat de lichte halsring vrijwel ontbreekt?
En kun je het handpenrui noemen? Of zijn er toevallig 2 pennen uit zijn linkervleugel vanwege bv een gevecht?
Thijs Fijen

frankneijts

#82
Een uitgebreid en op bepaalde punten verhelderend betoog Willem-Jan. Maar toch een paar kanttekeningen:
1. Wat betreft structuur van oud en jonge Grauwe Kieken hebben jij en Gert gelijk: dat staat zo in de Forsman en ik heb daar overheen gelezen. Desondanks blijf ik van mening dat dit een subtiel verschil is. Bovendien haalt Forsman daar ook aan dat onv. Grauwe daardoor meer op Steppe gaan lijken....
2. De bewering dat het een vrouwtje is op basis van iris-kleur vond ik al de 1e keer een wat vreemde opmerking omdat ik de indruk had dat je dat op de foto's lastig kunt zien en de vogel erg rank lijkt. Nu jij dat ook weer aanhaalt heb ik de kop 's onder de loupe gelegd en nu denk ik daar toch een lichte iris te zien! Enfin, zie bijgaande uitvergroting van foto 2.
Daarmee komt toch een deel van je betoog op losse schoeven te staan omdat je er steeds van uit bent gegaan dat dit een (2e kj) vrouwtje is. Tenminste als ik nu de iriskleur goed inschat.... Misschien kan de fotograaf nog wat crops maken van de oorspronkelijke foto's??
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Thijs Fijen

Vind je het erg als ik zeg dat ik daarop helemaal niks durf te baseren? Zie geen opvallende lichte delen wat een oog zou kunnen zijn  :angel:  
Thijs Fijen

frankneijts

CiteerVind je het erg als ik zeg dat ik daarop helemaal niks durf te baseren? Zie geen opvallende lichte delen wat een oog zou kunnen zijn  :angel:
Nee dat vind ik niet erg Thijs want zelf hou ik ook zo mijn twijfels. In Photoshop meen ik bij zowel de 3e als de 2e foto een lichte omranding van de pupil te zien maar als ik het dan wat bewerk wordt het er niet duidelijker op, zeker niet als ik het plaatje hier zie staan. Misschin dus een crop van de fotograaf afwachten of zijn er hier andere mensen die veel beter met PS o.i.d. om kunnen gaan? Mocht ik abuis zijn dan mijn excuses aan Willem-Jan. Heb ik gelijk gaat de discussie vrolijk verder.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

TjeerdBurger

denk je het er ergens eindelijk een beetje over eens te zijn, krijg je zo'n betoog van Willem-Jan..
Maar erg verhelderend hoor   :duim: , nja, verhelderend, het wordt er niet echt duidelijker op maar geeft wel weer aan dat we er nog lang niet uit zijn en dat hier de vogel met zekerheid determineren steeds meer onmogelijk wordt. Donkere of lichte iris? Ik zou het niet weten, en vind het gevaarlijk om van 1 van de 2 uit te gaan want het is gewoon niet goed te zien en zoals Frank al zei, het kan de discussie flink veranderen. Willem-Jan heeft een aantal goeie puntjes, maar ik vind de oksels en de lichte achterrand ook nog steeds goeie argumenten voor Steppe. Je komt nu uit bij een aantal vage kenmerken die van ieders persoonlijk interpretatie afhangen, en ik durf dan alleen op Forsmans persoonlijke intrepetatie te vertrouwen. Wat mij betreft sturen we dan ook Forsman een mailtje en laten we dan de uitkomst van deze vogel gebruiken ter referentie van andere kieken. Van elke vogel leren we (ik iig wel) steeds meer.

Zo, nu weer snel aan de studie!  

Edwin Russer

Allen,

Hierbij het oordeel van de enige en echte roofvogelgoeroe Dick Forsman. Willem- Jan zat dan toch in dit opzicht aan het juiste eind.

Hi Edwin,
Just looked at the pics, did not try to follow the discussion.

There is no doubt, that this is a 2nd cal yr Montagu's. This is a rather
easy individual, as it has a head-pattern only found in Monty:  lots of
white around the eye, very small dark ear-coverts patch and no clear
pale collar around the neck. This bird has moulted less body feathers
than most 2nd cal yr birds and the faded underwing (primary pattern) may
suggest Pallid, which may have prompted the discussion.
Regards,
Dick
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

BWoets

De fotos zijn gemaakt toen de vogel op grote hoogte en afstand vloog waardoor de crop niet veel beter zal worden. Fred heeft nog één nieuwe toegevoegd:

Met vriendelijke groet,
Bob Woets

TjeerdBurger

nou mooi, dat is een duidelijk oordeel! Blijkbaar gaf de kop dan toch de doorslag, weer wat geleerd. Kom maar op met de volgende  ^_^  

frankneijts

#89
Duidelijk. Waarmee ik ook bedoel dat het weer 's bewezen is hoe lastig het kan zijn in te schatten wanneer welk kenmerk zijn eventueel diagnostische waarde (nog) heeft. Dank aan Fred (via Bob) voor de foto's, Willem-Jan voor zijn zeer verhelderende verhaal, Edwin voor het contacten van Forsman en de anderen, vooral Tjeerd, voor hun zinvolle bijdragen aan deze discussie. Uitermate leerzaam!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'