Kiekje achteraf

Gestart door teunvankessel, mei 15, 2008, 22:12:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

BramtK

#30
Een afspraak is inderdaad handig en ik check vanavond meteen of Forsman dat ook echt zo doet (ik kan wel eens in de war zijn) ^_^

Dat afgesproken stelt Frank dat P6 mist bij de Finse vogel. Dat doet hij, naar ik aanneem, omdat hij doortelt naar P1. (Je kan dat slechts anders doen als je al weet hoe de handpenformule eruit ziet en dus weet welke handpen mist (maar dat is nu juist onderwerp van discussie) of wanneer je denkt te weten hoeveel afstand er tussen 1 of 2 geruide handpennen overblijft, ik weet eigenlijk niet zeker of dat kan.) In jouw eerdere bericht Thijs, veronderstel je dat P5 en P6 'aan het ruien zijn' en daaruit leidde ik af dat jij dacht dat er twee pennen in de handvleugel van de Finse vogel ontbreken ("de finse vogel is P6 + P5 aan het ruien"). Maar dat laatste kan ik gewoon verkeerd begrepen hebben. Je kan namelijk ook hebben bedoeld: "P5 en P6 zijn aan het ruien en daarbij zien we P6 helemaal niet en P5 is aan het groeien"...

Overigens heeft die Finse vogel best wel lichte bandering op de armpennen.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

CiteerEen afspraak is inderdaad handig en ik check vanavond meteen of Forsman dat ook echt zo doet (ik kan wel eens in de war zijn) ^_^

Dat afgesproken stelt Frank dat P6 mist bij de Finse vogel. Dat doet hij, naar ik aanneem, omdat hij doortelt naar P1. (Je kan dat slechts anders doen als je al weet hoe de handpenformule eruit ziet en dus weet welke handpen mist (maar dat is nu juist onderwerp van discussie) of wanneer je denkt te weten hoeveel afstand er tussen 1 of 2 geruide handpennen overblijft, ik weet eigenlijk niet zeker of dat kan.) In jouw eerdere bericht Thijs, veronderstel je dat P5 en P6 'aan het ruien zijn' en daaruit leidde ik af dat jij dacht dat er twee pennen in de handvleugel van de Finse vogel ontbreken ("de finse vogel is P6 + P5 aan het ruien"). Maar dat laatste kan ik gewoon verkeerd begrepen hebben. Je kan ook hebben bedoel: "P5 en P6 zijn aan het ruien en daarbij zien we P6 helemaal niet en P5 is aan het groeien"...

Overigens heeft die Finse vogel best wel lichte bandering op de armpennen.

Bram
Je denkt toch niet dat ik alles uit m'n hoofd doe Bram... ;) Uiteraard check ik dan altijd effe de relevante litt. in dit geval hoofdstuk 'Introduction', pag. 3.......
De bandering van de Finse vogel is geheel anders, kijk vooral naar het topdeel van de handpennen: geen kéurige zwarte top, eerder een 'veeg'; bandering daar onregelmatig of zelfs grotendeels ontbrekend (p8 bijv.). Vergelijk dat met de gewraakte foto's: keurige, regelmatige bandjes, nette donkere top.
Overigens staan in Forsman een paar aardige foto's van Blauwe Kiek-dames die qua handvleugel veel weghebben van de Breskens-vogel, inclusief ruigat, vooral plaat 210, blz. 195.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

#32
Doe je dat niet  :huh: Nee natuurlijk Frank, daar heb ik alle vertrouwen in. Moet ik dat ding hier verdorie ook in de kast zetten.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

s.w.s

Toch ook nog mengen in deze discussie. Zeker geen kenner, maar wel veldervaring met alle soorten. Volg de discussie met grote interesse. Eerst een opmerking, vervolgens een vraag.

Toen de handpen discussie nog niet was gestart had ik het idee van doen te hebben met een vrouwtje Blauwe Kiek. Ik heb daarvoor niet hele harde argumentie, zoals de P-discussie, maar meer een 'jizz'-achtig argument: ik heb het idee dat de kop (daar heb ik nog niet over gelezen) groot en stomp is, iets dat niet klopt voor Grauwe en Steppe naar mijn gevoel. De gelinkte foto's steunen dat oordeel. De kop doet mij voorkomen als een Blauwe.

Ik heb toch een vraag over het tellen van de P's. Uitgaande van Forsman  ;) is de buitenste (kleinere) P10, maar waar stop je met tellen en beginnen de armpennen? Als ik bij de Fin doortel is P6 'gewoon' al een kortere handpen en tel ik door tot P1. Daarna komen er 10 donkerdere armpennen. Vooral op de onderste foto is het makkelijk te tellen. Of ben ik nu gek, of zijn er meer dan 10 armpennen? Ik vind anders de overgang van P1 (ervan uitgaande dat P6 ontbreekt) naar de eerste handpen erg onduidelijk. De overgang naar de volgende pen is echter wél zichtbaar. Graag nog wat extra toelichting door Frank, Bram of een andere kenner.
Groetend, Swim

Edwin Russer

Deze vogel is van de week nog door Forsman ontmaskerd als zijnde een adulte vrouw Steppekiek.

http://www.pbase.com/thomasluiten/image/96243526

http://www.pbase.com/thomasluiten/image/96243548
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Thijs Fijen

Op Breskens hadden we ook een 2e kj Grauwe Kiek die een vrijwel witte hand had! Ook dat is dus erg variabel.

Overigens. Er zijn in die week + de ontmaskerde vogel 5 kieken gefotografeerd. Alle 5 zijn toen vanaf het schermpje + veldwaarnemingen afgemaakt als Grauwe Kiekendief. 3!! daarvan zijn weer daarna ontmaskerd als Blauwe of Steppe. 60% is dus in het veld fout gezien!
Hiermee wil ik dus zeggen: fotografeer zo veel mogelijk kieken en bestudeer ze thuis nog goed. En ook getuige dit topic, het is niet makkelijk. Dus als je er niet uitkomt, post hem maar gewoon.  
Thijs Fijen

Edwin Russer

Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

frankneijts

Da's ook wel andere koek! Slechts 3 prominente handpentoppen (sluit Blauwe sowieso uit) en deze zijn grotendeels ongebandeerd (tussen donkere top en basis).
Over de vraag van Swim moet ik nog even nadenken.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

#38
CiteerOp Breskens hadden we ook een 2e kj Grauwe Kiek die een vrijwel witte hand had! Ook dat is dus erg variabel.

Overigens. Er zijn in die week + de ontmaskerde vogel 5 kieken gefotografeerd. Alle 5 zijn toen vanaf het schermpje + veldwaarnemingen afgemaakt als Grauwe Kiekendief. 3!! daarvan zijn weer daarna ontmaskerd als Blauwe of Steppe. 60% is dus in het veld fout gezien!
Hiermee wil ik dus zeggen: fotografeer zo veel mogelijk kieken en bestudeer ze thuis nog goed. En ook getuige dit topic, het is niet makkelijk. Dus als je er niet uitkomt, post hem maar gewoon.
Daar zou ik maar voorzichtig mee zijn Thijs gezien de foto's van die april-vogel en het oordeel van Forsman! Zijn daar foto's van? Hoezo ben je er zeker van dat het een Grauwe was? Hoe goed is die hand gezien (zonlicht doet enge dingen...)? Enzovoort, enzovoort.
Ik wil maar zeggen: vóór dat je een tot dusverre redelijk betrouwnaar determinatiekenmerk in de prullenbak gooit moet je wel 100% zeker zijn van je zaak.......
Maar voor de rest heb je 100% gelijk..........
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Christian

CiteerDaar zou ik maar voorzichtig mee zijn Thijs gezien de foto's van die april-vogel en het oordeel van Forsman! Zijn daar foto's van? Hoezo ben je er zeker van dat het een Grauwe was? Hoe goed is die hand gezien (zonlicht doet enge dingen...)? Enzovoort, enzovoort.
Tadaaa..

Foto: Teun van Kessel
Christian Brinkman

frankneijts

#40
Ho ja, logisch natuurlijk: dit is een jonge (2e kj) vogel! En volgens mij zei ik al eerder dat het handpenpatroon daar net andersom is: Grauwe Kieken (1e en 2e kj) met onregelmatige bandering, deels ontbrekend en bij Steppe (1e en 2e kj) juist regelmatig. Bij adulte vogels dus andersom; Steppe onregelmatig, Grauwe juist regelmatig gebandeerd. En Thijs mocht het nog wel zeggen: leeftijdsbepaling is essentiëel... maar 't is ook wel erg verwarrend allemaal.
EDIT: Leuk hoor die foto's!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

TjeerdBurger

Volgens Pim Wolf waren de al wat doorgeruide oksels bij deze foto ook een goed kenmerk voor Grauwe Kiek, bij een Steppekiek zou de oksel nog egaal oranje zijn omdat die pas later ruien.

Thijs Fijen

CiteerHo ja, logisch natuurlijk: dit is een jonge (2e kj) vogel!
CiteerOp Breskens hadden we ook een 2e kj Grauwe Kiek die een vrijwel witte hand had! Ook dat is dus erg variabel.

Tadaaa.

Maar dannog is zo'n witte hand zeldzaam, ook al is het bij jonge beesten andersom.
Thijs Fijen

frankneijts

Citeer
CiteerHo ja, logisch natuurlijk: dit is een jonge (2e kj) vogel!
CiteerOp Breskens hadden we ook een 2e kj Grauwe Kiek die een vrijwel witte hand had! Ook dat is dus erg variabel.

Tadaaa.

Maar dannog is zo'n witte hand zeldzaam, ook al is het bij jonge beesten andersom.
?????????
Volgens mij is dat redelijk normaal bij jonge Grauwe Kieken (en adulte vrouwen Steppe). Tadaaaaa.......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

teunvankessel

Toch wel fijn, foto's

Tadaaa..
Groet Teun
Jizz-birder



Hoaxbirders

Christian

Citeer(en adulte vrouwen Steppe)
Help me even Frank, de Benny beschrijft (en toont) bij adulte vrouw Steppe gewoon een gebandeerde hand.
Christian Brinkman

frankneijts

Citeer
Citeer(en adulte vrouwen Steppe)
Help me even Frank, de Benny beschrijft (en toont) bij adulte vrouw Steppe gewoon een gebandeerde hand.
De beschrijving kan ik zo gauw niet vinden Christian en de afbeeldingen zijn inderdaad verwarrend. Daarom verlaat ik me liever op Forsman omdat die meestal e.e.a. staaft met foto's. Hoe groot de voordelen ook vaak zijn van tekeningen t.o.v. foto's, juist bij dergelijke detais is het niet zeldzaam dat artiesten de mist in gaan.
Wat overigens een aanrader is voor een flink aantal moeilijke determinatiegevallen (ook voor kieken) is de MacMillan Birder's Guide to European and Middel Eastern Birds. Helaas is alleen het eerste deel (alleen Europese vogels) ooit vertaald ('Vogeldeterminatie') maar dit deel dus niet. Ik geloof dat het uitverkocht is maar soms vind je er nog 1 bij De Slegte bijv.
Hierin uitgebreide teksten (Hadoram Shirihai en David Christie) en heel veel tekeningen (Alan Harris) om e.e.a. te verduidelijken. Goed boekje!!!!!!
(En hierin worden de handjes van Steppe- en Grauwe wèl correct bescheven èn afgebeeld...)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

TjeerdBurger

Citeer
Citeer(en adulte vrouwen Steppe)
Help me even Frank, de Benny beschrijft (en toont) bij adulte vrouw Steppe gewoon een gebandeerde hand.
ja volgens mij is dit inderdaad ook foutief in de Gensbol, herinner me dat iemand me hier op wees. Om t maar ff makkelijker te maken he....

Jos Welbedacht

Ik meen zelfs dat hij ergens afbeeldingen van juveniel en adult vrouw omgewisseld heeft, volgens mij bij de Grauwe of de Steppekiek.


Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Guus Peterse

#49
En ik zie ook bij juveniele steppekieken in Gensbol gewoon een donkere rand langs de handpennen, terwijl ik uit eerdere discussie (en uit de ANWB-gids) begreep dat juist het ontbreken daarvan een kenmerk is van juveniele steppekiekendief.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

frankneijts

CiteerEn ik zie ook bij juveniele steppekieken in Gensbol gewoon een donkere rand langs de handpennen, terwijl ik uit eerdere discussie (en uit de ANWB-gids) begreep dat juist het ontbreken daarvan een kenmerk is van juveniele steppekiekendief.
Hebben we het dan over dezelfde uitgave Guus? Inderdaad is het in de oude uitgave ('Roofvogels van Europa, Noord-Afrika en het Midden-Oosten, uitgave Schuyt & Co 1995) het geval maar in de nieuwere 'Veldgids Roofvogels' (KNNV 2005) is het correct afgebeeld èn met nadruk genoemd. In zijn voorwoord bij die nieuwere uitgave geeft Gensbol (kan dat streepje door de o niet zo gauw vinden..) ook aan dat het deteminatiegedeelte van zijn gids geheel is herschreven en van nieuwe tekeningen voorzien.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Guus Peterse

Ik heb 'm inderdaad nog uit 1995. Ben dus dringend toe aan een nieuwe. En dan misschien eerder die van Forsman? Ik krijg hier de indruk dat die toch hoger gewaardeerd wordt, of heb ik dat mis?
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Christian

NHBS
Nog steeds te koop! 23€ is ook nog eens te doen!
Besteld
Christian Brinkman

frankneijts

CiteerIk heb 'm inderdaad nog uit 1995. Ben dus dringend toe aan een nieuwe. En dan misschien eerder die van Forsman? Ik krijg hier de indruk dat die toch hoger gewaardeerd wordt, of heb ik dat mis?
Guus: Ik zou voor Forsman gaan, wel een stuk duurder en niet zo toegankelijk maar dan heb je ook wat... Al enige jaren is ons door Helm een roofvogelgids (Eur., N-Afr. & M-Oosten) beloofd met tekst van Forsman en tekeningen van Ian Lewington (1 van mijn favoriete vogelartiesten, broertje van Richard die zo fraai libellen & zo tekent) maar steeds werd-ie uitgesteld en nu is-ie voorlopig (?) zelfs helemaal afgeblazen. Doodjammer, waarschijnlijk heeft Lewington het te druk met schilderen voor het Handbook Birds of the World.....
Christian: krijg je geen spijt van en onmisbaar/super handig als je nog 's naar Turkije, Israël of Marokko gaat.....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

JohanvantBosch

CiteerChristian: krijg je geen spijt van en onmisbaar/super handig als je nog 's naar Turkije, Israël of Marokko gaat.....
Helemaal mee eens. Ik vind dit ook nog steeds een TOP-boek

TjeerdBurger

Citeer
Christian: krijg je geen spijt van en onmisbaar/super handig als je nog 's naar Turkije, Israël of Marokko gaat.....
toch maar Turkije volgend jaar dan Chris?   :P  

s.w.s

Leuk om deze meningen etc te lezen, maar ik ben even het oordeel over de oorspronkelijk vraag van Teun en Thijs kwijt. Volgens mij is er nog geen consensus over de soort Kiekendief op de foto, toch?
Groetend, Swim

JohanvantBosch

CiteerLeuk om deze meningen etc te lezen, maar ik ben even het oordeel over de oorspronkelijk vraag van Teun en Thijs kwijt. Volgens mij is er nog geen consensus over de soort Kiekendief op de foto, toch?
Net als ik kun jij natuurlijk gewoon teruglezen: Blauwe kiekendief.

s.w.s

#58
Dat deed ik ook, maar ik zag tussen de bomen het bos even niet meer. En is iedereen het daarmee eens (dat was eigenlijk mijn vraag) Niet gelijk zo streng hoor...
Groetend, Swim

Christian

Citeertoch maar Turkije volgend jaar dan Chris?   :P
End rijden hoor
Christian Brinkman