Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?  (gelezen 629 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4698
Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Gepost op: februari 08, 2021, 20:29:27 pm »

Tilia - Linde:
Wat vinden jullie betrouwbare en minder betrouwbare kenmerken bij het determineren van Lindes? Ik hoop hier wat beter zicht op te krijgen door er wat over te discussiëren en ervaring uit te wisselen.

Mijn vragen en opmerkingen:
- Het aantal knopschubben dat in Heukels' Flora vermeld staat, komt in geen enkele andere bron terug. Ik meen bovendien bij Winterlinde ook soms drie knopschubben te zien.
- Bron 2 meldt dat de beharing in de nerfoksels bij Winterlinde in jong stadium bleek of wit kan zijn en kan blijven.
- Bladvorm en bladgrootte zijn alleen bij takbladen bruikbaar, maar zijn de beharing en bladnervatuur wel betrouwbare kenmerken bij jonge planten, wortelopschot, etc.?
- Zomerlinde kent drie ondersoorten (subsp. cordifolia, subsp. platyphyllos & subsp. pseudorubra) die verschillen in de mate van beharing op de bladonderzijde en bladsteel.
- In Heukels' Flora worden de nootjes geribd genoemd, in Stace de vruchtjes en in Blumen in Schwaben de vruchten geribd, maar de zaden ongeribd. Wat wordt er nu bedoeld?
- Soms lijkt ook Winterlinde spaarzame beharing op de nerven te hebben. Klopt dat, of is dat een indicatie voor de hybride?
- Is wisselende bladgrootte aan de takken kenmerkend voor de hybride?

ZomerlindeHollandse lindeWinterlindeBron
WetenschappelijkTilia platyphyllosTilia x europaeaTilia cordata
Knoppen3 grote schubben2 grote schubben2 grote schubben1
Nootjes3-5 duidelijke ribbenGlad of onduidelijke ribbenGlad of onduidelijke ribben1, 3
Onderzijde bladZacht behaard tot kaalVrijwel kaalVrijwel kaal1, 2, 3, 4
Bladlengte7-10(-15) cm(4-)7-10 cm3-7 cm1, 2, 3, 4
Beharing nerfokselsWitRossigRood1, 2, 4
Jonge twijgenZacht behaard of kaalKaal of weinig behaardKaal of weinig behaard1, 2, 3, 4
BladonderzijdeGroenGroenBlauwachtig groen1, 2, 4
Bloemen2-5, hangend3-7, hangend5-12, afstaand tot opgericht1, 3, 4
Zijnerven 3e ordeSterk uitspringendDuidelijk uitspringendNiet uitspringend1, 2, 3, 4
BladsteelKaal of behaardKaalKaal1, 2
Bladsteel1,5-4,5 cm2,5-5 cm1,5-4(-6) cm2, 3
Beharing bladnervenAfstaandAfstaandAfwezig?
SteunbladjesGroen, behaard, 10 mmGroen, kaal, tot 20 mmRoze-achtig, kaal, 8 mm2
BladvoetSchuinhartvormig tot afgeknotSchuin hartvormigHartvormig2
Knoppen(4-)7-10 mm, roodachtig5-8 mm, roodachtig5(-8) mm, groen of roodgroen2

Bronnen:
  • Heukels' Flora (24e druk, 2020)
  • The Vegetative Key to the British Flora (Poland & Clement, 2009)
  • New Flora of the British Isles (Stace, 2019)
  • Flora van België (2012)
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2021, 21:40:59 pm door nielseimers »
Gelogd

Plantoon

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2089
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #1 Gepost op: februari 08, 2021, 21:17:26 pm »

Er schort trouwens ook wat aan de naamgeving van de 2 containersoorten in onze db waar Hollandse linde (T. europaea, syn T. vulgaris) deel van uitmaakt. Voor die containersoorten wordt nl het synoniem vulgaris gebruikt ipv europaea. Niet consequent.
197162   Zomerlinde + Winterlinde + Hollandse linde      Tilia cordata + Tilia platyphyllos + Tilia x vulgaris
197155   Winterlinde + Hollandse linde                         Tilia cordata + Tilia x vulgaris
De tweede containergroep is redelijk zinloos en kan mijn inziens beter versmelten met de eerste.
Ik vraag Rutger om orde op zaken te stellen.
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2021, 16:23:48 pm door nielseimers »
Gelogd

Plantoon

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2089
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #2 Gepost op: februari 08, 2021, 21:36:51 pm »

Flora Iberica is altijd een goede bron. In grote delen van het N van Spanje komen wilde populaties van T. platyphyllos en T. cordata met elkaar in aanraking. Het bestaan van kruisingen wordt er uitgebreid beschreven. Vanwege talrijke introgressies is er geen vast samenstel van intermediaire eigenschappen maar zijn er veelvoudige combinaties van eigenschappen.

Misschien is er in de handel wel een bepaalde kruising die veelvuldig gekloond wordt (dus met vaste eigenschappen) voor aanplant maar daar heb ik geen zicht op.
Gelogd

Plantoon

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2089
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #3 Gepost op: februari 08, 2021, 21:41:15 pm »

Die tertiaire nerven leken mij altijd een leuk criterium tot ik ergens in Asturias een zomerlinde vond met onzichtbare tertiaire nerven. Zie foto. links die uit Asturias, rechts uit Dourbes (Viroinval).
PS: In Spanje zijn er enkel zomer- en winterlinde (en T. tomentosa maar dan gekweekt want dat is een balkansoort).
Gelogd

Plantoon

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2089
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #4 Gepost op: februari 08, 2021, 21:47:51 pm »

En dan nog eentje uit De Panne: duidelijk T. cordata maar de beharing is niet rood maar rossig en loopt door tot op de nerven. Had ook nog eens 13 bloemen.
Gelogd

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2173
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #5 Gepost op: februari 09, 2021, 00:12:36 am »

Zeer lastig voor validatie (en vaak gaat het dan nog om aanplant), want slecht gedocumenteerd. Zelf niet ál te veel ervaring mee, maar:
Zomerlinde heeft op de bladonderzijde (maar die wordt zelden in beeld gebracht) beharing die loodrecht op de nerven staat, het lijkt erop dat dit altijd een zeer goed kenmerk is.
Knopschubben: wordt ook gemeld bij Poland, maar ik zou daar niet veel aandacht aan besteden (feitelijk klopt het langs geen kanten, zie de vele foto's van Tilia bij het schieten van het blad, maar dat zal dan wel weer aan interpretatie liggen etc.).
Die lijnen op de vruchten ontbreken volgens sommige bronnen bij T. cordata, zelf nog nooit op gelet, maar een vlugge kijk bij google images leert dat niet iedereen dit gelooft.
Bladonderzijde bij Winterlinde berijpt wordt vaak genoemd, maar ik vermoed dat ik ook wel kan bij Hollandse linde (en zelfs vaak zo is).
Goed kenmerk, zelden goed in beeld: bij Winterlinde hangen de bloeiwijzen grotendeels in het verlengde van de takken, bij de andere twee hangen ze loodrecht onder de takken.
Mijn indruk is dat Hollandse linde en Winterlinde soms wel eens moeilijk te scheiden zijn. Vaak genoemd is dat bij Winterlinde de nerven van de 3e orde op de bladonderzijde niet uitspringen en bij Hollandse linde wel, maar ik zou daar niet al te veel belang aan hechten.
Bij Winterlinde zijn internoden vaak erg kort wat een ander winterbeeld oplevert (maar dit is niet relevant voor waarnemingen.be en waarneming.nl).
Als mensen blad van waterlot fotograferen (wat nogal vaak gebeurt) is het einde helemaal zoek en is plots zelfs verwarring met Zilverlinde mogelijk.
Zilverlinde kan aan wortelopslag doen (en kan nogal ver uitlopen), wat dan soms ten onrechte als zaailing wordt doorgegeven.
Indien twijgen duidelijk behaard met lange afstaande haren, mag je zonder veel aarzelen aan Zomerlinde denken (als het tussen de drie gaat).
Ik vermoed dat de bladvorm en textuur in veel gevallen wel nuttig is, maar dat vergt oefening.
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2021, 00:15:02 am door dirder »
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Plantoon

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2089
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #6 Gepost op: februari 09, 2021, 01:44:12 am »

Rutger gaat de db aanpassen maar heeft rugpijn en kan niet aan de PC

Citaat
Indien twijgen duidelijk behaard met lange afstaande haren, mag je zonder veel aarzelen aan Zomerlinde denken (als het tussen de drie gaat).
en
Citaat
Knoppen   (4-)7-10 mm, roodachtig   5-8 mm, roodachtig   5(-8) mm, groen of roodgroen
Spreken we dan van lente, zomer, herfst of winter ?


Citaat
Bloemen   2-5, hangend   3-7, hangend   5-12, afstaand tot opgericht
en
Citaat
Goed kenmerk, zelden goed in beeld: bij Winterlinde hangen de bloeiwijzen grotendeels in het verlengde van de takken, bij de andere twee hangen ze loodrecht onder de takken.
Deze twee kan ik niet rijmen
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2021, 01:47:12 am door Plantoon »
Gelogd

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4698
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #7 Gepost op: februari 09, 2021, 13:19:04 pm »

Ik hoor wel eens dat variabele bladgrootte aan één tak kenmerkend is voor de hybride, klopt dat? Bij deze waarneming bijvoorbeeld (middelste foto).
Gelogd

peterv

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 2339
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #8 Gepost op: februari 09, 2021, 15:55:45 pm »

Ik hoor wel eens dat variabele bladgrootte aan één tak kenmerkend is voor de hybride, klopt dat? Bij deze waarneming bijvoorbeeld (middelste foto).
Vaag kenmerk. Op de foto ook niet overduidelijk zichtbaar. Dat zou alleen blijken als je concreet kunt zeggen wat de normale spreiding in bladgrootte is. Kleur okselbeharing is ook gradueel. Wit hoeft niet sneeuwwit te zijn en rood is niet hetzelfde als bloedrood maar eerder roodbruin.

In het boek Inheemse bomen en struiken in Nederland en Vlaanderen (red. Bert Maes) uit 2006 staat ook een schema van kenmerken. Ik voeg het even toe als bijlage.
Gelogd
Peter Venema

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4698
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #9 Gepost op: februari 09, 2021, 16:06:04 pm »

Bedankt voor deze extra informatie Peter. Ik heb het hieronder overgenomen en de soorten in dezelfde volgorde gezet als in de tabel in de eerste post.

ZomerlindeHollandse lindeWinterlinde
BladOnderzijde lichtgroen, behaard op de nerven,
haartoefjes wit, de kleinere nerven opvallend,
bladlengte 7-10 cm.
Onderzijde zeer licht behaard of kaal,
haartoefjes wit of lichtbruin, de kleinere nerven vrij duidelijk,
bladlengte 5-8 cm.
Onderzijde blauwgroen, kaal,
haartoefjes roodbruin, kleinere nerven onduidelijk,
bladlengte 3-6 cm.
VruchtGrote harde vruchten, meestal met opvallende ribbenMiddelgrote, vrij harde vruchten met duidelijke ribbenKleine, zachte vruchtjes zonder ribben
BloemGeelachtig, 2-5 bloemen,
hangende bloeiwijze
Crèmekleurig tot geelachtig, 2-9 bloemen,
bloeiwijze hangend tot afstaand
Crèmekleurig, 5-12 bloemen,
enigszins opgerichte bloeiwijze
TwijgBehaardKaal of iets behaardKaal
Knop3 knopschubben2 of 3 knopschubben2 knopschubben
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2021, 16:27:57 pm door nielseimers »
Gelogd

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4698
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #10 Gepost op: februari 09, 2021, 16:09:15 pm »

Het is nu ook duidelijk dat Heukels' Flora met "nootjes" de vrucht bedoeld, dus het behaarde omhulsel van de zaden. De zaden zelf zijn blijkbaar altijd glad.
Gelogd

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4698
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #11 Gepost op: februari 09, 2021, 17:40:54 pm »

Hoe meet je de bladlengte eigenlijk op? Vanaf de bladsteelaanhechting tot aan de bladtop? Of mogen de lobben bij de bladvoet ook nog meedoen in de lengte?
Gelogd

Plantoon

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2089
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #12 Gepost op: februari 09, 2021, 20:27:04 pm »

Citaat
Het is nu ook duidelijk dat Heukels' Flora met "nootjes" de vrucht bedoeld, dus het behaarde omhulsel van de zaden.
Je hoeft geen sectie uit te voeren om die ribben te zien maar ze vallen maar op als de vruchten ingedroogd zijn, zie bv deze prent waar Wikimedia zich vergist want dit is geen T. cordata maar T. platyphyllos.
Gelogd

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2173
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #13 Gepost op: februari 09, 2021, 23:27:59 pm »

Rutger gaat de db aanpassen maar heeft rugpijn en kan niet aan de PC

Citaat
Indien twijgen duidelijk behaard met lange afstaande haren, mag je zonder veel aarzelen aan Zomerlinde denken (als het tussen de drie gaat).
en
Citaat
Knoppen   (4-)7-10 mm, roodachtig   5-8 mm, roodachtig   5(-8) mm, groen of roodgroen
Spreken we dan van lente, zomer, herfst of winter ?


Citaat
Bloemen   2-5, hangend   3-7, hangend   5-12, afstaand tot opgericht
en
Citaat
Goed kenmerk, zelden goed in beeld: bij Winterlinde hangen de bloeiwijzen grotendeels in het verlengde van de takken, bij de andere twee hangen ze loodrecht onder de takken.
Deze twee kan ik niet rijmen

Indien de beharing aanwezig (op de twijgen dus), maakt niet uit wanneer (bij afwezigheid, zeker aan het einde van de winter, geen besluiten trekken).
Knoppen zou ik niet te veel aandacht aan besteden (ze zullen wel doorgaans kleiner zijn bij Winterlinde).

Wat die bloeiwijzen betreft, moeilijk keurig te omschrijven. Bij Winterlinde liggen de bloeiwijzen gemiddeld in het vlak dat min of meer lokaal door de takken gevormd worden, niks daarvan is honderd procent letterlijk te nemen, maar kan het niet beter omschrijven. Zoiets dus

Hier in België zijn diverse agentschappen de laatste jaren met een nietsontziende oorlog tegen bomen begonnen (niemand weet wat er precies achter zit), het wordt steeds moeilijker om nog goed referentiemateriaal te vinden (in het zuidwesten van België is Winterlinde uitsluitend als aanplant te vinden en sowieso niet erg frequent).
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2021, 23:31:10 pm door dirder »
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4698
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #14 Gepost op: februari 09, 2021, 23:46:03 pm »

De opmerkingen van Dirk sluit ik mij bij aan.

Overigens ben ik tot nog toe vier keer Krimlinde - Tilia x euchlora tegengekomen tussen de waarnemingen. In alle gevallen betrof het aanplant in arboretums/stadsparken. Maar wel goed om bewust van te zijn. Deze kruising onderscheidt zich door de lang toegespitste bladrandtanden.
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8494
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #15 Gepost op: februari 10, 2021, 16:25:38 pm »

Er schort trouwens ook wat aan de naamgeving van de 2 containersoorten in onze db waar Hollandse linde (T. europaea, syn T. vulgaris) deel van uitmaakt. Voor die containersoorten wordt nl het synoniem vulgaris gebruikt ipv europaea. Niet consequent.
197162   Zomerlinde + Winterlinde + Hollandse linde      Tilia cordata + Tilia platyphyllos + Tilia x vulgaris
197155   Winterlinde + Hollandse linde                         Tilia cordata + Tilia x vulgaris
De tweede containergroep is redelijk zinloos en kan mijn inziens beter versmelten met de eerste.
Ik vraag Rutger om orde op zaken te stellen.
De orde is hersteld  ;D
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8494
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #16 Gepost op: februari 10, 2021, 16:43:29 pm »

Overigens ben ik tot nog toe vier keer Krimlinde - Tilia x euchlora tegengekomen tussen de waarnemingen. In alle gevallen betrof het aanplant in arboretums/stadsparken. Maar wel goed om bewust van te zijn. Deze kruising onderscheidt zich door de lang toegespitste bladrandtanden.

Zoiets? https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/199311472

Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4698
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #17 Gepost op: februari 10, 2021, 16:44:42 pm »

Dat is inderdaad een goede kanshebber ja!
Gelogd

Plantoon

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2089
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #18 Gepost op: februari 10, 2021, 21:26:21 pm »

Citaat
De orde is hersteld  ;D
De rug ook ?
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8494
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Wat is jullie ervaring met Tilia - Linde?
« Reactie #19 Gepost op: februari 11, 2021, 10:22:56 am »

Citaat
De orde is hersteld  ;D
De rug ook ?
Het gaat al wat beter.. Niet achter de computer zitten gaat zeker helpen  ;D
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.052 seconden met 19 queries.